Frage von olja:Ausgehend von diesem Thread
viewtopic.php?p=631479#631479
aber evtl. Desinteresse von Fachkundigen an dem Threadtitel mache ich hier dazu nochmal einen auf.
Einige User (incl. meiner Person) haben als Ergebnis bei der Arbeit mit PSF Kammartefakte gesichtet. Meine Therorie ist eine Fehlinterpretation des NLE's
des eigentlich progressiven Materials als i mit anschließendem (überflüssigen ?)
Deinterlacings, so das im Endergebniss bei schnellen Bewgungen diese Kammartefakte zu sehen sind. Mit der richtigen Einstellung im NLE (manuell als progressiv deklariert) war der Fehler beseitigt. So meine Beobachtung.
Nun kommt das Argument, das das gar nicht sein kann (sichtbare Kämme bei p(sf)-Material) und ich hätte das gerne geklärt.
Wer ist in dem Thema sattelfest und kann das bestätigen, bzw. sachkundig begründet widerlegen.
Wowu ?
Antwort von TheBubble:
Theoretisch kann das schon auftreten: Z.B. wenn ein Versatz von einem Halbbild vorliegt (z. B. durch Fehler beim Capturing), wenn z.B. eine animierte Schrift gerendert ubd druebergelegt wird, bei einem Crossfade, usw.
Antwort von srone:
wie du schon schreibst olja, fehlinterpretation seitens des nle.
wenn das nle die halbbildreihenfolge verdreht, packt es zwei halbbilder aus zwei unterschiedlichen frames zusammen, dann sind kammartefakte nahezu unvermeidbar, trotz progressiven aufzeichnens.
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
wenn das nle die halbbildreihenfolge verdreht, packt es zwei halbbilder aus zwei unterschiedlichen frames zusammen, dann sind kammartefakte nahezu unvermeidbar, trotz progressiven aufzeichnens.
Wie war gleich nochmal die RICHTIGE Halbbildreihenfolge für PsF?
Srone, bitte.
Antwort von olja:
Die Frage ist doch, wenn ein Vollbild (oder 2) fälschlicherweise deinterlaced werden. Dann sieht das eben so aus (25psf HBR der GH2)
Antwort von dienstag_01:
Das bezweifle ich.
Mach das nochmal genauso ohne Skalierung.
Antwort von srone:
bei hd, oberes feld zuerst, was den interlaced container angeht, daß das ganze umzuinterpretieren ist, ist mir klar.
lg
srone
Antwort von olja:
Das bezweifle ich.
Mach das nochmal genauso ohne Skalierung.
Nö, ich hab schon genug gemacht. Das hat doch nichts mit der Skalierung zu tun, dabei entstehen nicht solche Zacken. Ich hab schon genug Beispiele von mir und anderen gebracht und hatte das früher mit meiner Canon Legria PsF und Sony Vegas. Dort sind irgendwann plötzlich im Video ein paar Szenen so versaut gewesen.
Andere hatten es auch, ich warte jetzt nur auf eine fundierte technische Erklärung von jemanden, der sich mit den verschiedenen Deinterlace-Verfahren auskennt.
Oder mir meine "Therorie" um die Ohren haut, bzw. mir erklärt, warum ich Zacken habe wenn es nicht daran liegen sollte. Denn diese Kämme (obwohl sie nicht so fein sind) haben auch andere, die Probleme mit diesem Format haben und das NLE frei entscheidet. Denn 25PSF wird immer noch als 50i verkauft, auch dem NLE. Ich spiele bei Gelegenheit nochmal damit rum ;-)
Antwort von WoWu:
Es gibt mehrere Möglichkeiten, solche Effekte auch bei progressivem Material zu generieren.
Die wahrscheinlichste ist aber, dass es aus einem HDMI Ausgang kommt.
Da drauf ist KEIN PsF, denn das ist so definiert, dass die Fields aus dem selben Frame stammen.
HDMI ist aber eine Monitorschnittstelle und enthält eine Form von 2:2 Pulldown, um die Bildverdoppler in den TV Geräten anzusteuern.
Dabei wird ein Halbbild (Beispiel) des ersten Frames in das zweite Frame gehängt usw.
Ergebnis: wenn Dein NLE das nicht erkennt (und FCP erkennt es nicht), muss man die Halbbildfolge erst durch ein Stück externer Software wieder herstellen und hat dann PsF.
Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.
Ich tippe aber mal auf HDMI.
Antwort von dienstag_01:
Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.
Die Streitfrage ist eigentlichh, ob man Psf Material (ordentlich importiert) im NLE mit fälschlichem De-Interlacen zu Kammartefakten bringt. Ich behaupte nein, nicht mit de-interlacen.
Antwort von olja:
Wenn Du kein HDMI dazwischen gehabt hast, gibt es noch anderen Gründe.
Ich tippe aber mal auf HDMI.
Ne, kein HDMI. Das kam so von der Karte aus der Cam (wie bei den anderen aus den diversen Threads auch). Ich wollte eigentlich nur wissen, was das NLE macht, wenn es ein 2 gleiche progressive Bilder als 2 Halbbilder interpretiert und dann zusammensetzt (laienhaft jetzt ausgedrückt). Da liegt meiner Meinung nach der Fehler irgendwo..irgendwie ;-)
Ich versuch das nochmal nachzustellen, aber seit dem Patch von FCPX geht das glaube ich nicht mehr. Mal sehen.
Was ich eigentlich in dem Vorgängerthread verklickern wollte ist, das man ein Auge auf PSF haben sollte und notfalls dem NLE dann mitteilen, wie es behandelt werden will (wenn man solche Effekte sieht).
Die Streitfrage ist eigentlichh, ob man Psf Material (ordentlich importiert) im NLE mit fälschlichem De-Interlacen zu Kammartefakten bringt. Ich behaupte nein, nicht mit de-interlacen.
Jo...das ist die Frage ;-)
Antwort von srone:
.Was ich eigentlich in dem Vorgängerthread verklickern wollte ist, das man ein Auge auf PSF haben sollte und notfalls dem NLE dann mitteilen, wie es behandelt werden will (wenn man solche Effekte sieht).
nicht nur notfalls,
immer, in premiere ensteht dadurch (gh-2) ein unschärferes bild, wenn man es nicht fixed. ;-)
lg
srone
Antwort von WoWu:
Ja, Du kannst auch mit PsF eine falsche Fieldorder generieren.
Allerdings fällt das nicht an allen Stellen auf, Lediglich an Übergängen, wo dann das falsche File "hochkickt" oder wenn Du ein Standbild hast. (Vorausgesetzt, das NLE errechnet das aus beiden Fields).
Das kriegt man hin, indem man auf dem falschen Halbbild schneidet.
An der Stelle wechselt die Fieldorder. Macht man dann irgendwann einen ebensolchen falschen Schnitt, wechselt sie wieder und alles ist wieder OK.
Eine weitere Methode das zu generieren besteht, wenn das Material in ein Interlace Format gewandelt wird. An der Schnittstelle entsteht nach der Wandlung plötzlich ein Sprung in der Halbbildfolge.
Das ist aber im Lauf so gut wie nicht zu sehen, wohl aber auch im Standbild.
Überspile ich also ein PsF in eine Interlace TL dann müssen die Frames immer die identische Orientierung haben ansonsten entsteht ein solcher Sprung.
Ansonsten kann ein solcher Effekt auch entstehen, wenn bei einem "Zwangsdeinterleasing" also PsF als I behnadelt, mit einem miserablen Algorithmus gearbeitet wird, also z.B. Field Weavings , bei dem Bilder zweimal gezeigt werden.
Ansonsten machen Algorithmen wie Field Averaging ähnlichste.
Es ist also keinesfalls ratsam. ein PsF durch ein Zwangs-Deinterleasing laufen zu lassen. Es kann sein, dass das NLE keine Detection hat und es tatsächlich ausführt.
Nur NLEs mit Desertion legen die Zeilen smooth ineinander.
Antwort von dienstag_01:
Bin ich jetzt mal echt gespannt, ob das der Olja richtig versteht ;)
@wowu
Wie will ich aufs falsche Halbbild schneiden, wenn sie identisch sind?
Und noch dazu bei de-interlaced Material aus PsF, das geht doch gar nicht.
Du meinst sowas wie: PsF, fälschlicherweise de-interlaced und dann wie re-interlaced, oder wie, sonst gibts doch kein Halbbild, auf das ich schneiden könnte.
Antwort von WoWu:
Die sind ja nur identisch innerhalb eines Frames.
Schneidest Du immer an den Frames, ist alles ok.
Schneidest du aber nach dem ersten Field, sind sie nicht mehr identisch.
Dann poppen Kämme hoch.
Progressiv als Interlaced zu bearbeiten ist immer problematisch.
Zum Glück kommt in H265 kein Interlaced mehr vor.
Der Technik-Himmel war gnädig.
Antwort von dienstag_01:
Schneidest du aber nach dem ersten Field, sind sie nicht mehr identisch.
Wie geht sowas?
Könnte ich das in meinem NLE einfach machen (Avid, Premiere)? Oder in After Effects?
Oder BRAUCHT das einen Fehler?
Antwort von WoWu:
Du musst in Deinem NLE nur auf Fields schneiden können. Wenn Du also beide Fields nacheinander sehen kannst, dann müsste das gehen.
Nur nicht jedes NLE kann das .... muss Du ausprobieren.
Antwort von olja:
Ansonsten kann ein solcher Effekt auch entstehen, wenn bei einem "Zwangsdeinterleasing" also PsF als I behnadelt, mit einem miserablen Algorithmus gearbeitet wird, also z.B. Field Weavings.
Und das vermute ich. Ansonsten würden ja eher Geisterbilder (smooth) entstehen (eben je nach Verfahren) ?
In FCPX wird das Projekt nach dem ersten Clip angelegt. Wenn jetzt ein PSF kommt, steht die Timeline auf 25i. Danach hat er sich dann was zurechtgewurschelt, wahrscheinlich Zwangsdeinterlacing mit Weaving.
Ergebnis siehe oben. Leicht zu beheben, aber man sollte es eben wissen.
Ist mir wirklich nur bei dieser einen Szene aufgefallen, da der Rest eher ruhig war.
Danke für die Ausführung, der Nebel lichtet sich (evtl. auch bei dienstag;-))
Das mit dem Schnitt ist ja auch wieder echt spezial ;-)
Antwort von dienstag_01:
Du musst in Deinem NLE nur auf Fields schneiden können. Wenn Du also beide Fields nacheinander sehen kannst, dann müsste das gehen.
Nur nicht jedes NLE kann das .... muss Du ausprobieren.
Ahh, anzeigen lassen kan ich sie mir (im Avid Media Composer), da geht bestimmt auch schneiden. Hab ich noch nie probiert.
ABER: das geht natürlich NUR in interlaced Sequenzen und da gibt es sowieso kein ungewolltes De-Interlacing von PsF Material.
Hier beist sich die Katze wieder in den Sch***z ;)
In FCPX wird das Projekt nach dem ersten Clip angelegt. Wenn jetzt ein PSF kommt, steht die Timeline auf 25i. Danach hat er sich dann was zurechtgewurschelt, wahrscheinlich Zwangsdeinterlacing mit Weaving.
Zwangsdeinterlacing in einer I-Sequenz?!
Mein Gott, mit was für einem System musst du arbeiten?
Da werd ich dir von jetzt ab nicht mehr widersprechen ;)
Antwort von olja:
[
Mein Gott, mit was für einem System musst du arbeiten?
Da werd ich dir von jetzt ab nicht mehr widersprechen ;)
Nene..alles in bester Ordnung und keine Probleme. Das Projekt in P halten und fertig ;-).
Bisher beobachtet in Vegas, Premiere und FCPX.
Antwort von WoWu:
@ Olja
Was für eine Kamera ist das denn, die PsF auf die Karte schreibt ?
Eigentlich ist das doch dann immer echtes P ??
Diese Psf waren ja eigentlich nur dazu da, über SDI zu schicken.
Daher wundert es mich einwenig, dass die Karte das Format enthält ... ??
@ dienstag
Es ist dem Interlace Verfahren, wenn De-Interleasing durchgeführt wird, eigentlich egal, wie die Zeilen kommen und was da drin ist.
Hier ist mal eine Auswahl der Effekte, je nachdem welche Algorithmen Du verwendest.
Mein Rat ist auch ... Finger weg von Interleased, wenn das Originalmaterial nicht so kommt ... und selbst dann muss man noch höllisch aufpassen.
Das Format ist einfach "Sch....e"
Antwort von dienstag_01:
@Olja
Du hast immer noch nicht verstanden, dass dein NLE Halbbilder aus zwei unterschiedlichen Frames zusammenführen müsste, um solche Fehler zu provozieren. Und theoretisch können auch Fehler bei der Interpretation von PsF auftreten. Wenn dein NLE einen Bug hat, sorry, tut mir leid. Premiere ist es definitiv nicht.
Stell nachvollziehbares Material hier rein oder lass es.
Antwort von WoWu:
Ne, das stimmt nicht.
Solche Fehler können auch bei einem Zwangs-Deinterleasing entstehen (siehe Bild)
Antwort von dienstag_01:
Es ist dem Interlace Verfahren, wenn De-Interleasing durchgeführt wird, eigentlich egal, wie die Zeilen kommen und was da drin ist.
Mir sind die Verfahren eigentlich geläufig.
Was eben nicht geht, diese Kämme bei De-interlacing von progressivem oder PsF Material zu produzieren. Denn da sind ja die Halbbilder gleich.
Hab übrigends mal nachgeschaut, Avid lässt mich auch nicht zwischen den Halbbildern schneiden. Würde auch nur Verwirrung stiften (merkt man ja hier).
Antwort von WoWu:
Was eben nicht geht, diese Kämme bei De-interlacing von progressivem oder PsF Material zu produzieren. Denn da sind ja die Halbbilder gleich.
Nichts leichter als das.
Die meisten Verfahren machen das. Es ist eben nur eine Frage, ob es im laufenden Bild auffällt oder erst im Standbild.
Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.
Frage ist eben nur, wie auffällig es im laufenden Bild ist.
Antwort von olja:
@Wowu
Das hatte ich bei 2 Cams. Zuerst ist mir dieser Effekt bei einer Canon Legria mal vor ein paar Jahren aufgefallen. In meinem Clip sind plötzlich Kämme entstanden, ich konnte mir das nicht erklären (da ich auch nicht wußte, das das in 50i verpackt wird) Gefilmt habe ich immer mit 25 PSF und geschnitten mit Sony Vegas. Habe aber auch nicht weiter nachgeforscht und es auf eine Fehlfunktion der Kamera geschoben (wird sich wohl mal auf 50i geschaltet haben, dachte ich).
Das von mir verlinkte Bild stammt von der GH2 im HBR Modus (25Psf) und FCPX vom letztem Jahr.
Aber wie gesagt, kein Problem. Nur man sollte auf sowas achten, wenn man mit PSF rummacht ;-)
Und ich bin(war) ja nun kein Einzelfall ;-)
Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.
Genau das, versuche ich ihm die ganze Zeit irgendwie zu verklickern.
Antwort von WoWu:
Danke für die Info.
Antwort von dienstag_01:
Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.
Was? Welches Verfahren sollte das sein, dass an Hand von was genau versucht zu korrigieren?
Ich kenne nur inhaltliche Kompensationsverfahren, dass sind schon die besseren und aufwendigen, aber die analysieren den Inhalt und verschieben nicht einfach ins Blaue.
Und die ganz einfachen Verfahren korrigieren gar nicht, die pappen einfach zusammen, wie Weave.
Also das würde mich interessieren, ein Verfahren, das einfach verschiebt, im Zweifel auch übers Ziel hinaus. Und dafür an den Bildrändern was macht, interpolieren? Hab ich wirklich noch nie gehört.
Das von mir verlinkte Bild stammt von der GH2 im HBR Modus (25Psf) und FCPX von letztem Jahr.
Und es ist in irgendeiner Form falsch bearbeitet, ich vermute skaliert, aber definitiv kein Originalformat. Du hast das verrissen, nicht FCPX ;)
Antwort von olja:
Du willst immer noch nicht wahrhaben, das aus Vollbildern Kämme enstehen können. Wenn die Erklärung von Wowu und die logische Kette nicht reicht, dann gebe ich auf. Verissen habe ich gar nichts, sondern sofort gefixt und auf den Umgang mit PSF hingewiesen, mehr nicht.
Findest du das nicht langsam selbst albern, was du seit Wochen von dir gibst zu dem Thema ? Wieso kannst du dir einfach nicht vorstellen, das ein Vollbild fehlinterpretiert und falsch zusammengebaut wird . Was ist daran sooo schwer zu verstehen ?
Du liegst einfach völlig neben der Spur, akzeptier das doch einfach.
Und was soll das immer mit der Skalierung ? Durch Skalierung entstehen keine Kämme !
Antwort von dienstag_01:
Zitat:
Wenn Du zwei gleiche Zeilen durch ein Verfahren laufen lässt, das davon ausgeht, dass die zweite Zeile zeitlich versetzt ist (und das korrigieren will), dann wirst Du, wenn es diesen Versatz nicht gibt, ihn in die andere Richtung herstellen.
Genau das, versuche ich ihm die ganze Zeit irgendwie zu verklickern.
Nur das es LEIDER dieses Verfahren nicht gibt.
Stell dir mal vor, was passierte, wenn keine Bewegung im Bild ist: dann verschiebt der Deinterlacer die Halbbilder und baut dir Kämme rein. Extra für dich. In so ein schönes ruhiges Close up ;)
Wieso kannst du dir einfach nicht vorstellen, das ein Vollbild falsch zusammengebaut wird . Was ist daran sooo schwer zu verstehen ?
Das ist leicht zu verstehen. Aber eben nicht durch De-interlacing. Da muss noch zusätzlich was passieren. Z.B. Skalierung.
Antwort von olja:
Zeit scheint bei dir irgendwie keine Rolle zu spielen...aber auch egal
Antwort von dienstag_01:
Ich helf doch gern ;)
Antwort von olja:
Evtl. hast du es nicht ganz verstanden ;-)
die Zeit spielt offensichtlich bei dir keine Rolle, wenn du solche Aussagen triffst
stell dir mal vor, was passierte, wenn keine Bewegung im Bild ist: dann verschiebt der Deinterlacer die Halbbilder und baut dir Kämme rein. Extra für dich. In so ein schönes ruhiges Close up ;)
Kammartefakte sind von der Bewegung abhängig. Und Bewegung bedeutet.? ..ach egal
gute Nacht ! ;-)
Antwort von dienstag_01:
Kammartefakte sind von der Bewegung abhängig.
Wenn es das von Wowu propagierte Verfahren gäbe, dass einfach nach einem festen Wert korrigiert - und damit übers Ziel hinausschiesst, dann MUSS dieser feste Wert für alle Bilder gelten und würde somit auch ruhige Bilder verschwurbeln.
Diese Art zu Schlussfolgern heisst übrigens Logik.
Ich denke, Wowu macht sich hier einfach einen Spass. Und du merkst es nicht ;)
Antwort von srone:
ich wiederhole mich, wenn ich sage, die halbbilder, welche die kämme erzeugen können nur aus zwei unterschiedlichen frames stammen und somit können kämme auch aus progressiven material entstehen, alles andere macht keinen sinn, ob nun der schnitt, ein fehlerhaftes deinterlacen oder eine fehlerhafte interpretation des quellmaterials die ursache sind entzieht sich meiner beurteilung, olja hat gezeigt dass es möglich sein kann, wenn man nicht aufpasst und dem nle die entscheidung überlässt, also sollte man dies vermeiden.
lg
srone
Antwort von WoWu:
@dienstag_01
Ich glaube, Du verwechselst irgendwelche allgemeinen Interpolationsmethoden, von denen Du sagst, Du kenntest sie alle, mit De-Interleace Verfahren, die zwar auch Interpolationen benutzen, aber De-Interlease-Verfahren sind nicht = Interpolationsverfahren.
Wie gesagt, sie benutzen innerhalb der Verfahren nur unterschiedliche Interpolationsmethoden.
Lies mal besser erst nach, wie z.B. "Spatio Temporal Edge Based Median Filtering" oder Verfahren, mit Richtungsbevorzugung (Edge-Based Line Average) oder selbst einfachere Verfahren, wie "Direction Oriented Interpolation" funktionieren. Die Ergebnisse aus diesen und weiteren Verfahren siehst Du oben im Bild.
Dürfte Dir ja nicht schwer fallen, die drei Verfahren einmal den 9 dargestellten De-Interleasing-Verfahren zuzuordnen.
Du sagst doch, Du kennst sie alle. Dann dürften Dir die Ergebnisse ja auch bekannt sein.
Danach können wir dann gern die Details diskutieren.
Antwort von srone:
Wenn es das von Wowu propagierte Verfahren gäbe, dass einfach nach einem festen Wert korrigiert - und damit übers Ziel hinausschiesst, dann MUSS dieser feste Wert für alle Bilder gelten und würde somit auch ruhige Bilder verschwurbeln.
Diese Art zu Schlussfolgern heisst übrigens Logik.
bei ruhigen bildern gibt es keinen nennenswerten unterschied zwischen den halbbildern, deswegen wirst du auch keine kämme sehen, erst bewegung bringt den fehler zum vorschein.
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
@Wowu
Nenne doch einfach ein Verfahren, Bilder zu deinterlacen, was nach einem irgendwie festen Faktor die Halbbilder verschiebt. So das sie, wie du schriebst, über das Ziel hinausschießen können.
@srone
Ich erklär dirs auch nochmal: Wowu hat weiter oben ein De-interlace Verfahren beschrieben, was aus Vollbildern Kämme erzeugt. Wie? Indem es die Halbbilder nach einem festen Wert verschiebt und dabei übers Ziel hinausschießt und somit Kämme erzeugt. Meine Aussage war nur, wenn es das Verfahren gäbe, würde es auch aus ruhigen Bildern solche mit Kämmen produzieren. Mehr nicht. Das das falsch ist, versteht sich ja von selbst.
Antwort von WoWu:
Ich sehe schon, dir sind lediglich (wenn überhaupt) ein oder zwei lineare Verfahren ein Begriff.
Lass mich raten: Field Weaving und vielleicht noch Skip Field, evtl noch Line Average oder Blendung .... und dann wird es schon eng.
Das ist keine Basis, weil ein gemeinsames Verständnis so nicht herstellbar ist.
Deine Interpretation dessen, was ich gesagt habe, entspricht leider diesem Stand.
Bevor Du also nicht weisst, was in De-Interlase Verfahren vor sich geht, sollten wir die Diskussion auf den Zeitpunkt danach verschieben.
Antwort von dienstag_01:
@Wowu
Naja, schade.
Du hattest übrigens vorhin als Antwort auf meine Behauptung, dass De-Interlacing von progressivem Material keine Kämme produzieren kann, geschrieben, ich zitiere:
Nichts leichter als das.
Die meisten Verfahren machen das.
Und jetzt kommt kein einziges!
Weil es die nicht gibt. Dann wären die Prozesse ja auch reproduzierbar.
Antwort von WoWu:
9 habe ich aufgezeigt.
Wenn Dir das nicht reicht dann wirst Du Dir mal ein NLE zulegen müssen, mit dem man das auch reproduzieren kann.
Ansonsten ... kann es sein, dass Du wieder auf Krawall aus bist .... den kannst Du jetzt allein veranstalten.
Antwort von dienstag_01:
So ein Profi bin ich sicher nicht, dass ich aus den kleinen Bildchen erkennen kann, um welches Verfahren es sich handelt. Du kannst keinen Namen sagen?
Was heisst hier eigentlich, wieder auf Krawall aus? Verwechslung? Oder betrifft das jeden, der dir widerspricht?
Antwort von srone:
@srone
Meine Aussage war nur, wenn es das Verfahren gäbe, würde es auch aus ruhigen Bildern solche mit Kämmen produzieren. Mehr nicht. Das das falsch ist, versteht sich ja von selbst.
was nun, ist deine aussage nun falsch oder was?
lg
srone
Antwort von dienstag_01:
@srone
Versuch doch einfach selbst den Thread nachzuvollziehen;)
*Wenn es so ein Verfahren gäbe* heisst doch im Umkehrschluß, dass es das nicht gibt. Und wenn es das Verfahren nicht gibt, werden auch nicht aus (fälschlich) deinterlaceden Vollbildern Kämme produziert (mit der Ausnahme des falschen Zusammensetzens aus verschiedenen Frames) und folglich auch nicht bei ruhigen Einstellungen von (deinterlacdem) interlaced Material auf einmal Kämme erscheinen. Letzteres müsste es aber geben, wenn es das vorherige gäbe.
Antwort von Bruno Peter:
ich wiederhole mich, wenn ich sage, die halbbilder, welche die kämme erzeugen können nur aus zwei unterschiedlichen frames stammen und somit können kämme auch aus progressiven material entstehen, alles andere macht keinen sinn, ob nun der schnitt, ein fehlerhaftes deinterlacen oder eine fehlerhafte interpretation des quellmaterials die ursache sind entzieht sich meiner beurteilung, olja hat gezeigt dass es möglich sein kann, wenn man nicht aufpasst und dem nle die entscheidung überlässt, also sollte man dies vermeiden.
lg
srone
Meiner Meinung nach ist das schlüssig was Du sagts.
Halbbilder die aus einem Frame stammen, erzeugen keine Kämme!
Meine HV30 hat den Aufnahmemodus "HDV25 bzw. HDV(PF25)".
In diesem Fall nimmt der Aufnahmesensor ein ganzes Frame auf, der Frameprozessor zerlegt dann das Frame in zwei Halbbilder und schreibt das Ergebnis komform zu der 1080i-Spezifikation auf das Band.
Die entstandenen zwei Halbbilder kann ich in einem i-Projekt oder auch einem p-Projekt verwenden, sie sind nicht gegeneinander zeitlich versetzt da sie ja zur identischen Zeit als ein ganzes Frame entstanden sind.
In diesem meinem Fall entstehen also keinerlei Kämme!
Kämme können in der Tat bei einer i-Aufnahme enstehen oder wenn Halbbilder aus zwei zum unterschiedlichen Zeitpunkt aufgenommenen Frames zusammenkommen!
Antwort von olja:
Schau an ;-)
http://www.finalcutprofi.de/phpboard/vi ... f6728a9339
aus http://video-shop.schiele-schoen.de/sch ... _probe.pdf
Sonderfall PsF – Progressive Segmented Frames
Jedes Vollbild wird in zwei Halbbilder segmentiert (geteilt). Jedes Teilbild besteht
für sich aus den ungeraden bzw. geraden Zeilen. Im Gegensatz zum Zeilensprungverfahren
sind beide Halbbilder aus der gleichen Bewegungsphase. So können
aus den im Halbbildverfahren gesendeten Teilbildern die ursprünglichen Vollbilder
vollständig und verlustfrei rekonstruiert werden. Eine Interpolation ist nicht
nötig, der für das Zeilensprungverfahren typische Kammeffekt tritt nicht auf.
Das HDTV-Format 1080p/25 wird meist im PsF-Verfahren übertragen. Das HDTVDisplaymuss in dem Falle jedoch "verstehen", dass es sich bei dem Bildmaterial um PsF-Material handelt und zwischen den Halbbildern kein zeitlicher Versatz(bei Schwenks und dergleichen) vorhanden ist und einfach aus zwei Halbbildernein Vollbild zusammengesetzt werden darf. Dabei müssen eventuell im Display vorhandene Deinterlacing-Algorithmen deaktiviert werden. Diese Unterscheidung von Interlaced- gegenüber Progressive segmented Frame-Material muss von HDReceivern oder HD-fähigen Fernsehgeräten als solches erkannt werden, sodass 1080p/25-Material ohne Deinterlacingbehandlungen durch die Algorithmen zu sauberem 1080p/25 gewandelt und angezeigt werden kann.
Wie diese Artefakte oder unsauberen Bilder aussehen können, wurde nun gezeigt. In meinem oder anderen Fällen als Kämme, warum auch immer.
Dazu muß aber gesagt werden, das mir das sonst in den Jahren bis auf 2 Beispiele nie aufgefallen ist. Aber für die beste Bildqualität sollte man das
Material immer als P deklarieren, damit kein unnötiges Deinterlacing greift, was eine schlehtere Bildqualität zu Folge hat.
Und es sind ja nun einige Kameras unterwegs, die davon Gebrauch machen.
Wahrscheinlich wird das auch oft gar nicht wahrgenommen.
 |
Antwort von TheBubble:
Aber für die beste Bildqualität sollte man das
Material immer als P deklarieren, damit kein unnötiges Deinterlacing greift, was eine schlehtere Bildqualität zu Folge hat.
Sollte man - aber wenn die p-Aufnahmen einmal als i-Aufnahme transportiert wurden/verpackt waren, dann kann es auch hierbei zu Problemen kommen.
Beispiel: Die Schnittsoftware denkt in Frames, jedes dieser Frames besteht auf zwei (aufeinanderfolgenden) Fields, beim ersten Field im Clip angefangen. Sind nun die zwei zum ursprünglichen p-Frame gehörende Fields aus Sicht der Schnittsoftware über zwei Frames verteilt, dann gibt es auch dann Artefakte, wenn Du einen i-Clip manuell zum p-Clip erklärst. Zuerst muss daher solch ein Field-Versatz beseitigt werden, falls vorhanden.
Anschaulich, zuerst eine richtige Sequenz (Jede Zahl steht für ein Field, die Nummer jedes Fields kennzeichnet das ursprünglich zugehörige p-Frame, die "|" trennen die einzelnen Frames):
11|22|33|...
Und nun eine problematische Sequenz:
12|23|34|...
Antwort von prime:
Und was soll das immer mit der Skalierung ? Durch Skalierung entstehen keine Kämme !
Das ist so nicht ganz korrekt. Sofern du echtes bzw. feld-verschobenes* (Phase-Shift*) "interlace"-Material in einem NLE nicht als solches deklarierst, kannst du durch Skalieren solche Kammartefakte erzeugen (ausser bei 50%, 25% Skalierung).
...aber De-Interlease-Verfahren sind nicht = Interpolationsverfahren.
Was ist De-Interlease? Bzw. was meinst du damit? Dieser Begriff ist mir noch nicht untergekommen.
*Ja ich weis kein reines/echtes interlace-Material
