Infoseite // Digi-Cine-Cams 2020

Frage von iasi:


Ich würde gerne mal das aktuelle Angebot an Digi-Cine-Cams ergründen und vergleichen.

Damit es nicht ausufert dachte ich an die neue kompakte und leichte Klasse mit zumindest 12bit-Ausgabe.
Ob die Canon R5 dazugehört, hängt also davon ab, ob die auch 12bit ProRes-Raw intern aufzeichnen kann.

Es sollte um einen Vergleich ohne Wertung gehen.

Welche Kamera fallen mir ein?
* Red Komodo
* BMD P4k und P6k
* Sigma fp
* ZCam E2-Serie
* Kinefinity Terra und MAVO-Reihe
* Canon R5
* ?

Vorteile und Nachteile:

Red Komodo:
++ RedRaw
++ Global Shutter
++ Canon R-Anschluss mit ND-Adapter-Option
+ AF
+ 6k
- nur 40fps bei voller Auflösung
o Preis, wobei dieser für Red-Verhältnisse niedrig ist.
+ S35+
...

Kinefinity MAVO 8k
+ ProRes-Raw / ProRes 4444
++ 8k DCI bei 60fps
++ Speichermedium mit 2 Slots
++ interner ND mit Neutralstellung
...

Sigma fp
++ cDNG
- unsauberes 4k vom 6k-Sensor
o 4k im Crop
++ Vollformat
++ sehr leicht und kompakt
++ Preis
...

...



Antwort von -paleface-:

Größter Nachteil von allen ausser Kinefinity... Kein SDI out. Ich werde mit dem HDMI out von Kameras nicht warm. Immer ein Delay... Manche besser als anderer.. Aber nie ganz weg.



Antwort von iasi:

-paleface- hat geschrieben:
Größter Nachteil von allen ausser Kinefinity... Kein SDI out. Ich werde mit dem HDMI out von Kameras nicht warm. Immer ein Delay... Manche besser als anderer.. Aber nie ganz weg. Guter Punkt.
Aber ich musste mich gerade nochmal vergewissern:
Die Kinefinity MAVO Edge hat nun zwei unabhängige SDI Anschlüsse, die jedoch nur 1,5/3G-fähig sind. (slashcam)
Immerhin.



Antwort von iasi:

Ich mach mal weiter:

BMD P4k
o 4k-Raw
+ 60fps bei voller Auflösung
++ Menü
+ BRAW
++ Preis
++ Resolve Studio
- Form
- starres Display (nur zur Bedienung nutze)
- MFT-Sensor

BMD P6k
++ 6k/60fps
+ S35
+ EF
ansonsten wie P4k

Canon R5 (soweit bekannt)
- Fotokamera (Form, Bedienung, Anschlüsse)
++ Vollformat
++ 8k
+ 30fps
+ ProRes-Raw
++ Sensor-Stabi
++ RF-EF Adapter mit ND
++ AF

ZCam
+ Form, Gewicht
++ ND-Modul
- ZRaw (Beschränkungen bei fps und in Post)
+ Preis
++ Verschiedene Sensorgrößen/Auflösungen



Antwort von Beavis27:

Du hast die Sony FS5 vergessen!
In der Kombi mit Atomos Recorder und ProresRaw.



Antwort von iasi:

Beavis27 hat geschrieben:
Du hast die Sony FS5 vergessen!
In der Kombi mit Atomos Recorder und ProresRaw. Vergessen habe ich sie nicht. Aber um es nicht ausufern zu lassen, wollte ich es auf kompakte Cams mit internter 12bit-Aufzeichnung beschränken.
Ansonsten müsste hier z.B. auch die Canon C300 III auf die Liste.

FS5 und C300 III sind spannende und tolle Kameras, aber sie gehören für mich in eine andere Klasse.

Du kannst aber natürlich gerne die Vor- und Nachteile der FS5 ergänzen.



Antwort von cantsin:

Es hat IMHO wenig Sinn, mit der Komodo und der R5 zwei bisher nur auf dem Papier bestehende Kameras in der Vergleich mitzunehmen...



Antwort von Jott:

Stimmt, es ging ja laut Eingangspost um das „aktuelle Angebot“ - also das, was man hier und heute anfassen, zum Testen ausleihen und bei Gefallen kaufen kann.



Antwort von Darth Schneider:

@iasi



Warum immer das neuste ? Die kochen doch auch nur mit Wasser.
Wenn jetzt jemandem das Gewicht egal ist und Wirklich sehr tolles HD genügt, würde ich auch so was gebrauchtes ins Auge fassen....Halt nicht fürs Handschuhfach, aber für den Kofferraum, den gibt es ja auch noch ;-)
Vorteile:
Die Kiste hält, mit etwas Pflege bestimmt ein halbes Leben lang, und die Bilder werden nicht schlechter.
Gruss Boris






Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Es hat IMHO wenig Sinn, mit der Komodo und der R5 zwei bisher nur auf dem Papier bestehende Kameras in der Vergleich mitzunehmen... 2020
Beide kommen 2020.
Es gibt für beide Cams Daten, die man in einen Vergleich einbeziehen kann.

Man kann sowieso nur die Papierform von Kameras vergleichen.
All die Bildvergleiche hinken und sind letztlich sowieso nicht sehr aussagekräftig, wie schon 2012 der Camerashootout gezeigt hatte.



Antwort von iasi:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
@iasi



Warum immer das neuste ? Die kochen doch auch nur mit Wasser.
Wenn jetzt jemandem das Gewicht egal ist und Wirklich sehr tolles HD genügt, würde ich auch so was gebrauchtes ins Auge fassen....Halt nicht fürs Handschuhfach, aber für den Kofferraum, den gibt es ja auch noch ;-)
Vorteile:
Die Kiste hält, mit etwas Pflege bestimmt ein halbes Leben lang, und die Bilder werden nicht schlechter.
Gruss Boris Nur weil Arri draufsteht, bleibt eine Kamera vom Altern nicht verschont.
Schwer, groß und bietet dafür nur mäßige Leistung.

Es hat schon seinen Grund, weshalb DPs neuere Negativvarianten den alten Negativgenerationen den Vorzug gaben. Auch wenn mit den alten Negativen grandiose Klassiker gedreht worden waren.

Man muss sich also nicht lange fragen, weshalb so eine ole Alexa nur noch einen Bruchteil einer neuen kostet. Zumal das Teil dann trotzdem mehr kostet als so manche neue Kamera.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Man kann sowieso nur die Papierform von Kameras vergleichen. Einspruch. Nur die Praxisform zählt - und hier mal aus dem Kopf:
- was sind die realen Qualitäten der Kamera hinsichtlich Auflösung, Dynamikumfang, Farbraum, Rauschverhalten bzw. Low Light?
- welche (möglichen) Einschränkungen gibt es bei Aufnahmedauer, Akkulaufzeit, Tonqualität, Bauform, Bauqualität, Ergonomie?
- welches externes Zubehör braucht man (auch wenn es laut Papier-Features eigentlich nicht nötig ist)?
- welche Workflows werden unterstützt; bei RAW: von welchen Programmen wird es unterstützt und mit welchen Kontrollparametern? Gibt es einen standardisierten Farb-Workflow inkl. LUTs und Aces-IDTs vom Hersteller?
- wie gut sind die Codecs, bzw. bei Raw: wie gut sind die Kompressionsverfahren?
- wie robust ist die Firmware der Kamera, stürzt die Kamera ab? Wie hitzeempfindlich ist die Kamera?

...



Antwort von markusG:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum immer das neuste ? Die kochen doch auch nur mit Wasser. Es gab sogar zwischendurch mal den Trend, wo alte Sony F35 aufgekauft worden sind, wegen dem gefälligen Bild und Global Shutter (CCD). Dabei war sie zumindest hierzulande vorher ja nie so wirklich beliebt. Gerade bei ausgewachsenen Teams machen solche Kameras jedenfalls mehr Sinn als fummelige DSLRs (und umgekehrt wenig Sinn bei kleinen Teams / One-Man-Shows).



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Man kann sowieso nur die Papierform von Kameras vergleichen. Einspruch. Nur die Praxisform zählt - und hier mal aus dem Kopf:
- was sind die realen Qualitäten der Kamera hinsichtlich Auflösung, Dynamikumfang, Farbraum, Rauschverhalten bzw. Low Light?
- welche (möglichen) Einschränkungen gibt es bei Aufnahmedauer, Akkulaufzeit, Tonqualität, Bauform, Bauqualität, Ergonomie?
- welches externes Zubehör braucht man (auch wenn es laut Papier-Features eigentlich nicht nötig ist)?
- welche Workflows werden unterstützt; bei RAW: von welchen Programmen wird es unterstützt und mit welchen Kontrollparametern? Gibt es einen standardisierten Farb-Workflow inkl. LUTs und Aces-IDTs vom Hersteller?
- wie gut sind die Codecs, bzw. bei Raw: wie gut sind die Kompressionsverfahren?
- wie robust ist die Firmware der Kamera, stürzt die Kamera ab? Wie hitzeempfindlich ist die Kamera?

... Aber die meisten Punkte lassen sich an den technischen Daten eher ablesen, als in youtube-Vergleichstests.

Eine 1080p-Kamera bietet nun einmal eine geringere Auflösung als eine 6k- oder gar 8k-Kamera.

Akkulaufzeit hängt natürlich auch von den Akkus ab, die man nutzen kann.

Sollte die Komodo bei höchster Auflösung nur noch mit einer Komprimierung von 12:1 die Aufnahmen wegschreiben können, ist auch R3D seinen Vorteil los.

Ob die Kamera abstürzt, kann man wohl nur schwer messen und vergleichen.



Antwort von Funless:

Solche theoretischen Gegenüberstellungen machen überhaupt keinen Sinn wenn nicht definiert ist was für ein Content produziert werden soll.

Bei einem Dokumentarfilm über Personen bspw. sind 6K oder gar 8K nicht zwingend erforderlich auch nicht bei langfristigen Verwertungsplänen. Dafür sind wiederum andere Features wichtiger.

Soll andererseits VFX-lastiger Content produziert werden ist ein hohe Abbildungsleistung mit 6K oder 8K selbstredend sinnvoller als eine 1080p Kamera obwohl hier auch wieder letztendlich das verfügbare Budget eine Rolle spielt.

Somit erschließt sich mir der nachhaltige Sinn einer solchen theoretischen Vergleichsaufstellung leider nicht, da nicht ersichtlich ist was überhaupt produziert werden soll und bevorzuge daraus resultierend cantsins Einwand.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Es hat IMHO wenig Sinn, mit der Komodo und der R5 zwei bisher nur auf dem Papier bestehende Kameras in der Vergleich mitzunehmen... 2020
Beide kommen 2020. Von der Komodo findet sich kein Mucks auf der Red-Website. So lange ist irgendwelches Social Media-Getease der üblichen Verdächtigen heiße Luft. 2020? Allenfalls vielleicht via Vorzugsbehandlung für Hydrogen-Geschädigte.

Und von der lediglich angekündigten Canon gibt es weder offizielle Specs noch ein Erscheinungsdatum (canon.de: "Canon Inc. kündigt die Entwicklung der EOS R5 an"). Entgegen der allgemeinen Aufregung steht auf der Website kein Mucks zum Thema 8K raw (genau lesen) - da wette ich um eine dicke fette Pizza, dass das eine Ente ist, falls man drauf hoffen sollte.

Ich und alle Kollegen, die ich kenne, interessieren sich nur für existente oder zumindest offiziell vorgestellte Kameras mit zugänglichen Unterlagen inclusiv Manuals zur Vorab-Erkundung der genauen Fähigkeiten und Unfähigkeiten. Es sind oft erst Details, die eine scheinbar interessante Kamera zum persönlichen No Go machen.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Und von der lediglich angekündigten Canon gibt es weder offizielle Specs noch ein Erscheinungsdatum (canon.de: "Canon Inc. kündigt die Entwicklung der EOS R5 an"). Entgegen der allgemeinen Aufregung steht auf der Website kein Mucks zum Thema 8K raw (genau lesen) "Offering full sensor width 8K internal RAW recording at up to 29.97fps" (https://www.canon-europe.com/cameras/eos-r5/) - hmm, was soll da uneindeutig sein?



Antwort von Jott:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Und von der lediglich angekündigten Canon gibt es weder offizielle Specs noch ein Erscheinungsdatum (canon.de: "Canon Inc. kündigt die Entwicklung der EOS R5 an"). Entgegen der allgemeinen Aufregung steht auf der Website kein Mucks zum Thema 8K raw (genau lesen) "Offering full sensor width 8K internal RAW recording at up to 29.97fps" (https://www.canon-europe.com/cameras/eos-r5/) - hmm, was soll da uneindeutig sein? Auf der deutschen Website klingt's anders. Im Ernst, glaubst du an 8K raw in einem Fotoapparat?






Antwort von srone:

Jott hat geschrieben:
Auf der deutschen Website klingt's anders. Im Ernst, glaubst du an 8K raw in einem Fotoapparat? jetzt zweifeln?

das hast du doch uns allen seit jahren eingeredet, dass das klappt...;-)))

lg

srone



Antwort von Jott:

Habe ich das? Blödsinn. Ich ging immer davon aus, dass es Consumer-Kameras mit 8K-Video geben wird, klar. Die heute gängigen Sensoren geben das in Sachen Auflösung ja problemlos her. Aber in einem Fotoapparat wie auch in Handies natürlich mit heftigst kompromiertem H.265, das ist realistisch. Doch nicht raw. Vielleicht als kurzer Burst.

Was wurde hier schon wegen der C200 rumgeheult, wie unbrauchbar und bescheuert doch deren große Datenmengen bei 4K raw seien.

Gebt Bescheid, wenn Canon nicht nur mit Marketing-Vierzeilern eine Entwicklung ankündigt, sondern eine ganz normale Produktseite mit Specs hat, dann sehen wir weiter. Ich bin gespannt.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Auf der deutschen Website klingt's anders. Im Ernst, glaubst du an 8K raw in einem Fotoapparat? Da wurde wohl ein schlechter deutscher Übersetzer angeheuert:
"Mit internen RAW-Aufnahmen mit 8K-Vollformatsensor mit bis zu 29,97 Bildern/Sek. und 4K-Aufnahmen mit bis zu 119,88 Bildern/Sek." - https://www.canon.de/cameras/eos-r5/

Auf der niederländischen Seite steht's eindeutig:
"Met de EOS R5 met volledige sensorbreedte en interne 8K RAW-opnamen tot 29,97 fps" ("Mit der EOS R5 mit Sensor-Vollformat und internen 8K-RAW-Aufnahmen bis 29.97fps"
https://www.canon.nl/cameras/eos-r5/

Ich glaube schon an 8K RAW in einem Fotoapparat - aber garantiert nur mit sauteuren Speichermedien und sehr kurzer Aufnahmezeit, bevor die Kamera überhitzen wird.

Gerade deswegen sind ja Kameravergleiche auf Basis der Papier-Form unsinnig.



Antwort von iasi:

Funless hat geschrieben:
Solche theoretischen Gegenüberstellungen machen überhaupt keinen Sinn wenn nicht definiert ist was für ein Content produziert werden soll.
Hier geht es nicht um Theorie, sondern um den Vergleich der technischen Daten von Kameras, anhand derer man seine (zumindest) Vorauswahl trifft.

Da muss man auch keinen Berg wegen den Codecs bzw. Raw-Formaten aufschütten, denn es ist doch längst bekannt welche Eigenschaften RedRaw, BRaw, ProRes-Raw, cDNG etc. mitbringen.



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Auf der deutschen Website klingt's anders. Im Ernst, glaubst du an 8K raw in einem Fotoapparat? Ich glaube schon an 8K RAW in einem Fotoapparat - aber garantiert nur mit sauteuren Speichermedien und sehr kurzer Aufnahmezeit, bevor die Kamera überhitzen wird.

Gerade deswegen sind ja Kameravergleiche auf Basis der Papier-Form unsinnig. Oh - jetzt werden wir etwa auch noch religös? Wir glauben also, statt uns auf die Angaben von Herstellern zu verlassen.

Wenn also eine Kamera 6k/60p schafft, dann ist das auch in einem Fotoapparat-Gehäuse möglich. Wenn nun aber eine andere Kamera 8k/30p bieten soll, dann glauben wir nicht, dass dies möglich ist.

Wenn eine Sigma fp unkomprimierte 4k-cDNG wegschreibt, dann bedeutet das natürlich noch lange nicht, dass wir daran glauben, dass Canon komprimierte 8k auf die Karte bekommt.

Also ich halte mich dann doch lieber an den Vergleich von technischen Daten und komme zu der Schlussfolgerung, dass die Datenrate von ProRes-Raw zwischen ProRes 422 und ProRes 422 HQ liegt.
ProRes-Raw HQ wiederum produziert weniger Daten als ProRes 4444.

Um eine Kamera wirklich in der Praxis beurteilen zu können, muss man sich lange und intensiv eingearbeitet haben und Erfahrungen auch zum Verhalten des Materials in der Post gesammelt haben.



Antwort von Funless:

iasi hat geschrieben:
Funless hat geschrieben:
Solche theoretischen Gegenüberstellungen machen überhaupt keinen Sinn wenn nicht definiert ist was für ein Content produziert werden soll.
Hier geht es nicht um Theorie, sondern um den Vergleich der technischen Daten von Kameras, anhand derer man seine (zumindest) Vorauswahl trifft. Vorauswahl wofür?

Für einen Spielfilm? Für einen Dokumentarfilm? Für Werbung?

Unter Studiobedingungen? In freier Wildbahn? Kontrollierte Lichtbedingungen oder available Light?

Wenn Spielfilm, welches Genre? Wie hoch ist das Budget? VFX Shots oder nicht?

Wenn Dokumentarfilm mit wieviel Stunden Material ist ungefähr zu rechnen das anfallen wird.

Wie gesagt, solange das „Projekt“ um das es geht nicht klar definiert ist, sind solche Vergleichsaufstellungen von Kameradaten (ob offiziell kommuniziert oder nicht) aus meiner Sicht völlig sinnfrei.



Antwort von iasi:

Es geht um einen Vergleich von Vor- und Nachteilen von Kameras.

Daraus ergibt sich dann der geeignete Einsatzbereich.

Jeder kann dann ja seine eigene Prioritätenliste erstellen.

Ein interner variabler ND-Filter wie bei der Mavo 8k oder eine ND-Adapter wie bei ZCam oder Red/Canon wäre bei mir z.B. ziemlich weit oben.

Durchaus wichtig wäre auch, ob z.B. ProRes Raw oder ProRes Raw HQ geboten wird.



Antwort von cantsin:

iasi hat geschrieben:
Oh - jetzt werden wir etwa auch noch religös? Wir glauben also, statt uns auf die Angaben von Herstellern zu verlassen.

Wenn also eine Kamera 6k/60p schafft, dann ist das auch in einem Fotoapparat-Gehäuse möglich. Wenn nun aber eine andere Kamera 8k/30p bieten soll, dann glauben wir nicht, dass dies möglich ist.

Wenn eine Sigma fp unkomprimierte 4k-cDNG wegschreibt, dann bedeutet das natürlich noch lange nicht, dass wir daran glauben, dass Canon komprimierte 8k auf die Karte bekommt. Wie gesagt, abwarten. Bei allen spiegellosen APS-C- und Vollformat-Bodies gab's bisher immer Einschränkungen bei Video wegen der Prozessorkühlung, und auch die R5 wird primär als Fotokamera und daher mit passiver Kühlung verkauft. Solange es keinen Praxistest gibt, sind die Ankündigungen noch nicht viel wert.

Du warst damals ja auch hellauf begeistert von der Papierform der Sigma fp, bis deren Praxisnachteile bekannt wurden.



Antwort von Jott:

iasi hat geschrieben:
Wenn eine Sigma fp unkomprimierte 4k-cDNG wegschreibt Tut sie das? Nach deinen hochfliegenden Maßstäben?

"The camera can currently output 12bit RAW to an external drive in 4K (UHD) resolution, and can record 12bit internally at HD resolution. For internal 4K RAW, you step down to 8bit color."

Wenn externes Gehänge nun doch "erlaubt" ist, verlängert sich die Liste noch um paar Kandidaten mehr.

Auf die angeblichen 8K raw intern der Canon bin ich wirklich mal gespannt. Bei passiver Kühlung, während RED für so was einen mächtigen Fön braucht und ständige Überwachung der Temperatur?






Antwort von roki100:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum immer das neuste ? Die kochen doch auch nur mit Wasser.
Wenn jetzt jemandem das Gewicht egal ist und Wirklich sehr tolles HD genügt, würde ich auch so was gebrauchtes ins Auge fassen....Halt nicht fürs Handschuhfach, aber für den Kofferraum, den gibt es ja auch noch ;-)
Vorteile:
Die Kiste hält, mit etwas Pflege bestimmt ein halbes Leben lang, und die Bilder werden nicht schlechter. diese Kamera gewann den Preis als best Cinema Camera im Jahr 2019...



Antwort von iasi:

cantsin hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Oh - jetzt werden wir etwa auch noch religös? Wir glauben also, statt uns auf die Angaben von Herstellern zu verlassen.

Wenn also eine Kamera 6k/60p schafft, dann ist das auch in einem Fotoapparat-Gehäuse möglich. Wenn nun aber eine andere Kamera 8k/30p bieten soll, dann glauben wir nicht, dass dies möglich ist.

Wenn eine Sigma fp unkomprimierte 4k-cDNG wegschreibt, dann bedeutet das natürlich noch lange nicht, dass wir daran glauben, dass Canon komprimierte 8k auf die Karte bekommt. Wie gesagt, abwarten. Bei allen spiegellosen APS-C- und Vollformat-Bodies gab's bisher immer Einschränkungen bei Video wegen der Prozessorkühlung, und auch die R5 wird primär als Fotokamera und daher mit passiver Kühlung verkauft. Solange es keinen Praxistest gibt, sind die Ankündigungen noch nicht viel wert.

Du warst damals ja auch hellauf begeistert von der Papierform der Sigma fp, bis deren Praxisnachteile bekannt wurden. Ich hab noch die 5DII, eine Samsung NX und auch eine GH5 ... keinerlei Probleme damit.

Von der Sigma fp war ich nicht mehr begeistert, als die technischen Daten deutlich machten, dass von einem 6k-Sensor nur 4k-Raw geboten werden. Die Praxis brauchte ich da nicht mehr. Im Crop-Mode ist es noch immer eine süße kleine S35-Cam. Aber sie ist nun einmal beschnitten.
Ich brauch also keine Tests, um zu entscheiden. Sollte Sigma 6k-Raw z.B. mit komprimiertem cDNG nachreichen, würde ich sie wieder in Betracht ziehen.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Auf die angeblichen 8K raw intern der Canon bin ich wirklich mal gespannt. Bei passiver Kühlung, während RED für so was einen mächtigen Fön braucht und ständige Überwachung der Temperatur? Die Datenrate kann man immerhin ausrechnen: 8K-Video hat bei 16:9-Verhältnis 36 Millionen Bildpunkte; bei 12bit-RAW sind das 51 Megabyte pro unkompromiertem Frame, bei 29.97fps also 1.5 Gigabyte pro Sekunde. Canon RAW Lite komprimiert im Verhältnis 1:5, so dass die effektive Datenrate bei 300 MB/s liegen muss.

Das ist mit CFexpress intern problemlos machbar - die aktuelle Sandisk CFexpress ist mit 1400 MB/s Schreibgeschwindigkeit spezifiziert. Nur kostet so eine Karte mit 512 GB z.Zt. mindestens 630 EUR und hätte dann mit der Kamera die Kapazität für eine halbe Stunde Aufzeichnung.

Aber darauf, wie Canon das mit passiver Kühlung hinkriegen will, bin ich auch gespannt. Ich wette, dass es Beschränkungen der Aufnahmedauer geben wird. Vor dem Hintergrund, dass bei den Speicherpreisen sowieso niemand lange Aufzeichnungen machen wird, wird das auch nicht so sehr ins Gewicht fallen. Und, als willkommene Nebenwirkung, die C-Serie nicht kannibalisieren.

Ausserdem darf man schon mal auf das Rauschverhalten der Kamera (angesichts von Canons technologischem Rückstand bei Sensoren ggü. Sony) und den Rolling Shutter gespannt sein... Und letzterer steht natürlich nicht in Canons Pressmeldung bzw. dem Papierformat der Kamera.



Antwort von iasi:

Jott hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Wenn eine Sigma fp unkomprimierte 4k-cDNG wegschreibt Tut sie das? Nach deinen hochfliegenden Maßstäben?

"The camera can currently output 12bit RAW to an external drive in 4K (UHD) resolution, and can record 12bit internally at HD resolution. For internal 4K RAW, you step down to 8bit color."

Wenn externes Gehänge nun doch "erlaubt" ist, verlängert sich die Liste noch um paar Kandidaten mehr.

Auf die angeblichen 8K raw intern der Canon bin ich wirklich mal gespannt. Bei passiver Kühlung, während RED für so was einen mächtigen Fön braucht und ständige Überwachung der Temperatur? Die Sigma fp schreibt auch ein externes Medium - das ist dann schon noch etwas anderes, als ein externer Rekorder.
Man kann dies negativ und positiv bewerten. Negativ, wegen dem externen Gehänge. Oder positiv, als günstige Speicherlösung.

BMD bekommt es immerhin auch hin, 6k mit 60fps wegzuschreiben. Dies sind dann sogar noch größere Datenmengen, als 8k/30p.
Sollte sich herausstellen, dass die R5 nach 10 Minuten Aufnahmezeit eine Pause einlegen muss, wäre dies ein negativer Punkt. Jedoch sehe ich dies nicht. Neue Prozessoren sind bei selbem Stromhunger leistungsfähiger als ihre Vorgänger.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


Wie gesagt, abwarten. Bei allen spiegellosen APS-C- und Vollformat-Bodies gab's bisher immer Einschränkungen bei Video wegen der Prozessorkühlung, und auch die R5 wird primär als Fotokamera und daher mit passiver Kühlung verkauft. Solange es keinen Praxistest gibt, sind die Ankündigungen noch nicht viel wert.

Du warst damals ja auch hellauf begeistert von der Papierform der Sigma fp, bis deren Praxisnachteile bekannt wurden. Ich hab noch die 5DII, eine Samsung NX und auch eine GH5 ... keinerlei Probleme damit.

Von der Sigma fp war ich nicht mehr begeistert, als die technischen Daten deutlich machten, dass von einem 6k-Sensor nur 4k-Raw geboten werden. Die Praxis brauchte ich da nicht mehr. Im Crop-Mode ist es noch immer eine süße kleine S35-Cam. Aber sie ist nun einmal beschnitten.
Ich brauch also keine Tests, um zu entscheiden. Sollte Sigma 6k-Raw z.B. mit komprimiertem cDNG nachreichen, würde ich sie wieder in Betracht ziehen. dafür liefert die Sigma FP CDNG aber ein sauberes Bild, was höchstwahrscheinlich viel besser aussieht, als jede andere 6K RAW Kamera und das fertige Ergebnis durch manuell skaliert auf 4K.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:

dafür liefert die Sigma FP CDNG aber ein sauberes Bild, was höchstwahrscheinlich viel besser aussieht, als jede andere 6K RAW Kamera und das fertige Ergebnis durch manuell skaliert auf 4K. Man kann unkomprimiertes cDNG ebenfalls positiv und negativ beurteilen.

Dass die Sigma fp nur im Crop echte 4k-Raw liefert, ist jedoch ein Nachteil, denn somit bleibt der Vollformatsensor ungenutzt.



Antwort von Frank Glencairn:

Jott hat geschrieben:
Bei passiver Kühlung, während RED für so was einen mächtigen Fön braucht und ständige Überwachung der Temperatur? Der Vergleich hinkt, völlig andere Technik.



Antwort von roki100:

iasi hat geschrieben:
roki100 hat geschrieben:

dafür liefert die Sigma FP CDNG aber ein sauberes Bild, was höchstwahrscheinlich viel besser aussieht, als jede andere 6K RAW Kamera und das fertige Ergebnis durch manuell skaliert auf 4K. Dass die Sigma fp nur im Crop echte 4k-Raw liefert, ist jedoch ein Nachteil, denn somit bleibt der Vollformatsensor ungenutzt. Ich bezog mich auf das:
- unsauberes 4k vom 6k-Sensor

Das stimmt so nicht. Das 4K Bild vom 6K Sensor ist sauber (Sigma hat das m.M. sehr gut gemacht). Vergleich mal bitte z.B. P6K BRAW samples mit Sigma FP CDNG (schatten hochdrehen usw.)...und schau dir das genauer an. Das Bild ist (sowohl im lowlight als auch tagsüber im Schattenbereich) insgesamt super!



Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
- unsauberes 4k vom 6k-Sensor

Das stimmt so nicht. Das 4K Bild von 6K Sensor ist sauber (Sigma hat das m.M. sehr gut gemacht). Einspruch. Die fp skaliert das 6K-Sensorbild in ein 4K-Pseudo-Bayer-Raw-Bild, und das führt zu diversen Artefakten (Moiré, Aliasing). Wurde auch deutlich im Slashcam-Test abgehandelt:
https://www.slashcam.de/artikel/Test/Vo ... in-4K.html






Antwort von roki100:

P6K skaliert nicht und hat dennoch Moiré... P4K skaliert auch nicht und hat ebenso Moiré usw. usf.
Die Sigma FP Testbilder von SlashCam sehen farbiger aus (warum?) und somit werden auch moiré mehr sichtbar. Auch WB scheint nicht richtig zu sein...? Insgesamt sehen die Testbilder da doch schrecklich aus.



Antwort von roki100:

https://www.youtube.com/watch?v=dzpJutOB9XE

So schön sauber (zumindest für meine Augen) kann das sein ;)



Antwort von Frank Glencairn:

Jede Kamera ohne exzessivem LPF hat an irgend einem Punkt Moire.
Moire ist eine Funktion aus Motiv>Optik>Sensorpixel (wenn wir jetzt mal alles was danach noch in oder außerhalb der Kamera damit passiert für den Moment mal vergessen).

Wenn die richtigen Werte zusammen fallen, gibt es unweigerlich Moire.



Antwort von iasi:

Das youtube-Video zeigt nicht viel.
Allenfalls, dass man die Hauttöne so wohl eher nicht sehen will. Mal wieder draufgehalten und hochgeladen. Wozu dann eigentlich Raw?

4k-cDNG bekommt man von einem 6k-Sensor nur durch Crop oder durch weglassen von Pixeln, was einfach eine Verschwendung ist. :)



Antwort von roki100:

Also (unabhängig von YouTube Bildqualität) ich finde die Bildqualität und diesen Style (colorgrading) schön. Ansonsten holl deine P4K aus Handschuhfach und mach sie gebräuchlich, halt irgendwo drauf, am besten mit viele zickzack und Gitter Muster (wie z.B. im Video diese Hochhäuser zu sehen) und zeige mir, dass Du das mit BRAW und nicht skalierte Sensorpixel, besser hinbekommst. :)
Wozu dann eigentlich Raw? Höchstwahrscheinlich auch wegen Highlight Recovery.



Antwort von iasi:

roki100 hat geschrieben:
Also (unabhängig von YouTube Bildqualität) ich finde die Bildqualität und diesen Style (colorgrading) schön. Ansonsten holl deine P4K aus Handschuhfach und mach sie gebräuchlich, halt irgendwo drauf, am besten mit viele zickzack und Gitter Muster (wie z.B. im Video diese Hochhäuser zu sehen) und zeige mir, dass Du das mit BRAW und nicht skalierte Sensorpixel, besser hinbekommst. :)
Wozu dann eigentlich Raw? Höchstwahrscheinlich auch wegen Highlight Recovery. Wenn Leute derart krank aussehen, weil das der Style sein soll, dann stimmt etwas nicht.
Dabei füllen Skintone-Tests doch die Youtube-Kanäle und jeder ereifert sich in Diskussionen darüber.

Und wer sucht denn bei 4k nach zickzack und Gitter Muster? Das ist doch nicht das Problem.

Highlight Recovery ist Flickschusterei - nur dafür nimmt man doch kein Raw.



Antwort von roki100:

Keine Ahnung, ich finde es sieht gut aus.

Na dann mach mal etwas ähnliches, von mir aus auch ohne Highlight Recovery.



Antwort von cantsin:

Der Uploader hatte eine Vintage-Linse (Nikkor 50mm) vor der Kamera, die durch ihre geringere optische Auflösung sozusagen als Ersatz-OLPF funktioniert, wie man z.B. in diesem 1:1-Bildausschnitt gut sieht:
mpv-shot0002-crop.jpg
Man sieht hier, dass das Objektiv die 4K optisch nicht schafft und die Ziegel weichzeichnet. Hätte er z.B. das moderne Sigma 45mm-Standardobjektiv verwendet, das diese Struktur auch auf 1:1-Pixelebene hoch aufgelöst und scharf gezeichnet hätte, hätte es hier garantiert Moirés gegeben; man sieht ja auch schon hier oben einen leichten Regenbogenschleier.

Ansonsten habe ich den Verdacht, dass Du Highlight-Recovery immer noch verkehrt verstehst. Was man hier in dem Video sieht, ist größtenteils keine Raw-Highlight-Recovery (=das heuristische Rekonstruieren von nicht mehr vorhandenen, durch den Sensor physisch geclippten Bildinhalten), sondern das Zurückholen der durch das Rec709-Bildprofil abgeschnittenen (aber durch den Sensor noch erfassten) Spitzlichter. Das geht aber mit Log genauso gut wie mit Raw.

Darüber hinaus dreht der Mann heftig am Nachschärfungsregler, um dem Material wieder den klassischen Amateur-Camcorder-Look zu geben, nur mit Teal & Orange-Farbgebung...



Antwort von roki100:

macht mal ruhig, von mir aus ohne Highlight Recover (und holt dann schatten zurück und ohne NeatVideo) und mit der gleiche-oder Vintage Linse um moiré zu verringern und nachträglich sharpness ...und von mir aus auch mit Amateur-Camcorder...Hauptsache es sieht danach so aus wie das im Video. ;))

Also eine Szene ( ohne Highlight Recovery ), was ungefähr so aussieht...
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.20.png ...dann in das verwandeln:
Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.29.png






Antwort von cantsin:

roki100 hat geschrieben:
macht mal ruhig, von mir aus ohne Highlight Recover (und holt dann schatten zurück und ohne NeatVideo) und mit der gleiche-oder Vintage Linse um moiré zu verringern und nachträglich sharpness ...und von mir aus auch mit Amateur-Camcorder...Hauptsache es sieht danach so aus wie das im Video. ;))

Also eine Szene ( ohne Highlight Recovery ), was ungefähr so aussieht...

Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.20.png

...dann in das verwandeln:

Bildschirmfoto 2020-05-07 um 13.30.29.png Nochmal, das ist keine Highlight-Recovery. Du hast einfach das ganze Prinzip technisch nicht verstanden. Du schreibst das seit Monaten, wir probieren Dir das seit Monaten zu erklären, und Du verstehst es immer noch nicht.

(Und natürlich kann man das obige Bild nicht in das untere wandeln, wenn es - wie hier - in 8bit sRGB statt in Log vorliegt.)



Antwort von roki100:

ich benutze seit Monate immer wieder Highlight Recovery und weiß dass einiges ohne nicht geht. Ohne HR kann man da nicht viel zurückholen...ohne HR wären die Wolken und die hellsten stellen, ohne Details und einfach nur matschig.

Bis ich kein ähnlichen Beispiel sehe (also wie oben im Bild, Himmel hell/ausgebrannt und dann ohne HR so zurückholen das alles wieder sichtbar ist), wird mich da keiner überzeugen, ich hätte HR technisch nicht verstanden usw. usf.

So verläuft das: ich sehe, es ist ausgebrannt, versuche es zurückzuholen, aha, geht nicht, HR aktiviert, aha es geht! ;)) Und nein, in den meisten fällen (von 100x vll. 1x) habe ich da keine rosa etc., Artefakte, gar keine Artefakte - das ausgebrannte ist dann einfach weg... :)

(ich meine, mit eure Kameras, eine ähnliche Szene mit ausgebranntem Himmel aufnehmen, und dann ohne HR alles zurückholen, so ungefähr wie im Video...ich verspreche, ich werde dann nie wieder HR erwähnen! ;) )



Antwort von -paleface-:

roki100 hat geschrieben:
ich benutze seit Monate immer wieder Highlight Recovery und weiß dass einiges ohne nicht geht. Ohne HR kann man da nicht viel zurückholen...ohne HR wären die Wolken und die hellsten stellen, ohne Details und einfach nur matschig.

Bis ich kein ähnlichen Beispiel sehe (also wie oben im Bild, Himmel hell/ausgebrannt und dann ohne HR so zurückholen das alles wieder sichtbar ist), wird mich da keiner überzeugen, ich hätte HR technisch nicht verstanden usw. usf.

So verläuft das: ich sehe, es ist ausgebrannt, versuche es zurückzuholen, aha, geht nicht, HR aktiviert, aha es geht! ;)) Und nein, in den meisten fällen (von 100x vll. 1x) habe ich da keine rosa etc., Artefakte, gar keine Artefakte - das ausgebrannte ist dann einfach weg... :)

(ich meine, mit eure Kameras, eine ähnliche Szene mit ausgebranntem Himmel aufnehmen, und dann ohne HR alles zurückholen, so ungefähr wie im Video...ich verspreche, ich werde dann nie wieder HR erwähnen! ;) )
Also ich bin auch der Meinung du hast Highlite Recovery nicht verstanden. Das was oben in dem Video gezeigt wird ist KEIN HR. Sondern wie Cantsin schreibt....der hat sein Material in Resolve gelegt. Ne REC709 Lut drauf gepackt und die macht erst einmal Schmarn...DANN hat er an seinen Reglern gedreht bis es hübsch aussah.

HR...da geht es um Müs...wenn du z.B. einen Straßenzug filmst und da ist ein Neonschild welches LEICHT ausbrennt....dann kannst du HR nehmen und vielleicht wieder etwas mehr Struktur reinhauen. DAS WARS. Nicht mehr nicht weniger.



Antwort von -paleface-:

Denn selbern Effekt hatte übrigens Kluster schon ein paar mal hier gepostet mit seiner Szene mit dem Eisblock.
Das war auch KEIN HR.



Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
Denn selbern Effekt hatte übrigens Kluster schon ein paar mal hier gepostet mit seiner Szene mit dem Eisblock.
Das war auch KEIN HR. Kluster hat dann irgendwann HR entdeckt und soweit ich mich erinnere, auch mit den Wolken ... da waren plötzlich Details sichtbar.



Antwort von -paleface-:

Und hier mal noch ein Beispiel.

OHNE HR
ohne HR.JPG Mit HR
mit hr.JPG



Antwort von Frank Glencairn:

iasi hat geschrieben:

Wenn Leute derart krank aussehen, weil das der Style sein soll, dann stimmt etwas nicht.
Dabei füllen Skintone-Tests doch die Youtube-Kanäle und jeder ereifert sich in Diskussionen darüber.
Skintone is halt Geschmacksache.



Antwort von -paleface-:

Man sieht das oben an der leiste....ein MÜ gerettet wurde. Aber mehr passiert da auch nicht. Ist was überbelichtet...ist etwas überbelichtet.



Antwort von roki100:

-paleface- hat geschrieben:
Und hier mal noch ein Beispiel.

OHNE HR

ohne HR.JPG

Mit HR

mit hr.JPG da ist doch alles ausgebrannt, da ist nichts zu retten. Auch CDNG + HR hat irgendwo ja die grenze.

Hier (schlecht aufgenommen, es geht nur um HR und zurückholen der Details)

Ohne Bildschirmfoto 2020-05-07 um 14.54.47.png (da ist nichts zu retten, Holzbretter ausgebrannt...)

Mit Bildschirmfoto 2020-05-07 um 14.54.32.png Details auf Holzbretter, sichtbar.






Antwort von -paleface-:

Hatte kein besseres Beispiel weil ich normalerweise richtig belichte.

In dem Beispiel habe ich nur den HR Button an und aus gemacht.

Deine Holzbretter kann ich nicht beurteilen ob da nur das aus anmachen dazu führt. Müsste ich das Roh Material mal sehen. Denke aber da hast du noch an anderen Reglen gedreht. Sonst wäre der Busch Links in der selben Helligkeit wie oben.

Aber oben in den Sigma Video da wurde bestimmt NICHT nur der HR Knopf gedrückt und auf einmal hat mein keinen Überbelichtet Himmel mehr.



Antwort von cantsin:

So, um die Sache ein für alle mal zu klären, habe ich mir mal die Mühe gemacht und ein Schaubild erstellt:
sensor clipping.png

Der Übersicht halber noch einmal in Einzelschritten:

sensor clipping-1.png In diesem (praxisnahen) Beispiel hat das Motiv einen Dynamikumfang von ca. 14 Blenden und der Sensor von 12 Blenden. Alles oberhalb und unterhalb der 12 Blenden clippt. Sowohl mit RAW, als auch mit einem Log-Profil werden die vollen 12 Blenden des Sensorssignals aufgezeichnet; bei einem klassischen Rec709-Profil nur die mittleren 6 Blenden.

Je nach Lichtsituation bzw. -temperatur tritt das Clipping in den drei Farbkanälen verschieden auf. Im obigen Beispiel ist der blaue Lichtanteil (z.B. durch eine Tageslichtquelle) stärker, weshalb der Blaukanal hier am stärksten clippt.


sensor clipping-2.png Zeichnet man ein klassisches Rec709-Bild auf (also ohne Bildbearbeitungstricks/Dynamikkompression wie Nikons "Active D Lighting" und Canons "Auto Lighting Optimizer"), sind Spitzlichter und Schatten ausgebrannt. Das ist der bekannte Video- und Digiknipsen-Look.


sensor clipping-3.png
Hat man das Bild in Log oder RAW aufgezeichnet und wandelt/gradet es nach Rec709 (im Falle von RAW auch ohne angekreuzte "Highlight Reconstruction"/"Highlight Recovery") , sind die geclippten Spitzlichter scheinbar "rückholbar" - und genau das geschieht auch in dem von roki100 verlinkten YouTube-Sigma fp-Video.

Tatsächlich werden in der Bildbearbeitung nur Spitzlichter abgesenkt, die vom Rec709/sRGB-Profil des Videobearbeitungsprogramms (aber weder vom Sensor, noch von der Kamera-Bildaufzeichnung) abgeschnitten wurden, und dadurch wieder auf dem Bildschirm sichtbar. Man nimmt hier in der Nachbearbeitung eine Dynamikkompression (von 12 Blenden Sensorsignal bzw. Log nach 6 Blende sRGB/Rec709) vor.

Und zwar genauso, als wenn man eine Musikaufnahme mit hohem Dynamikumfang zwischen pianissimo und fortissimo auf einen kleineren Dynamikumfang zwischen mezzopiano und mezzoforte neu abmischt/pegelt, damit sie auch auf Kofferradios noch gut klingt (und weder fortissimo verzerrt, noch pianissimo in Rauschen untergeht). Das Kofferradio-Äquivalent sind unsere sRGB/Rec709-Schirme, die kein HDR können.


sensor clipping-4.png
Wenn man statt Log-Video RAW aufzeichnet, bleiben nicht nur die 12 Blenden Dynamik erhalten, sondern auch die ursprünglichen Rot-/Grün-/Blausignale des Sensors. Deshalb können die bei Resolve, Lightroom & Co. eingebauten "Highlight Reconstruction" bzw. "Highlight Recovery"-Algorithmen die drei ursprünglichen Kurven miteinander vergleichen, sehen, ob eine Kurve in einem Kanal abgeschnitten (geclippt) ist und ihren Verlauf aus der im Optimalfall nicht-geclippten Kurve eines anderen Farbkanals rekonstruieren bzw. erraten. Das funktioniert in vielen Fällen gut, kann in anderen - wie ich hier aus eigener Praxis gezeigt habe - auch eine Verschlimmbesserung sein.

Meistens funktioniert die Highlight Reconstruction/Recovery bei weissen bzw. hellgrauen Objekten, weil dann die drei Farbkanäle synchron laufen. Hat man aber monochrome (z.B. knallrote Leuchtreklamen-) Spitzlichter, kann es schnell passieren, dass der Algorithmus Falschfarben erzeugt, weil er dann fälschlich annimmt, dass in den anderen Farbkanälen die gleiche Bildinformation steckt.



Antwort von Frank Glencairn:

Besser kann man es nicht erklären, jetzt sollte es aber auch wirklich jeder kapiert haben.



Antwort von roki100:

gut erklärt. Man muss aber nicht viel erklären, sondern sich das Ergebnis anschauen. Das Beispiel in meinem letzten Beitrag, ist einmal mit BM VideoAssist in ProRes (kein HR) und einmal CDNG (mit HR) aufgenommen. Mit CDNG+HR werden die Details sichtbar, es ist nicht ausgebrannt wie mit ProRes... so die Praxis, ohne viel Theorie.... :)

Ganz einfach: mit CDNG+HR und ausgebrannte Fläche/Objekte/Wolken... da KANN man mehr retten/mehr zurückholen
Und ohne, Beispiel mit ProRes, weniger....

Wie das funktioniert, ist irrelevant... Hauptsache es funktioniert gut. :)

Aber das hatten wir schon:
(Kluster ist baff ;) ) -> viewtopic.php?f=3&t=148211&p=1030412&hi ... y#p1030462
viewtopic.php?f=3&t=148211&p=1030541&hi ... y#p1030970
viewtopic.php?f=3&t=148211&hilit=Highli ... 5#p1030358
viewtopic.php?f=3&t=148211&hilit=Highli ... 0#p1029646

Meine Vermutung zu oben gezeigtes YouTube Video: der Typ hat CDNG+HR benutzt. Denn ohne wären da einige Wolkendetails wahrscheinlich ausgebrannt.