Frage von rudi:Ich bin schon etwas verwundert, welche Erklärungen man überall im Netz findet und liest, warum die GH5s keinen beweglichen Sensor hat. Neben Spekulationen, dass man die GH5 nicht kannibalisieren will oder man sich noch Features für die GH6 aufheben muss, soll sogar Panasonic selber auf einer PK-Veranstaltung gesagt haben, dass dies aufgrund von Anwenderwünschen eine bewusste Designentscheidung gewesen sei.
Ich persönlich frage mich da jedoch, wie ein IBIS bei dieser Sensor/Sensel-Größe im Bildkreis überhaupt funktionieren sollte. Der Sensor ist bewusst Multi-Aspect-Ratio, und das bedeutet, dass er praktisch den gesamten horizontalen Bereich unbewegt abdeckt, in dem sich bei der GH5 der Sensor bewegen kann ohne aus dem Bildkreis zu treten. Anders gesagt: Würde man den GH5s-Sensor bewegen, dann würde er sofort an einer Seite aus dem MFT-Bildkreis austreten. Da man aufgrund der 1:1 Auflösung auch nicht sinnvoll ein kleineres 4K Fenster nutzen kann, könnte eine Bewegung des Sensors nichts, aber auch gar nichts kompensieren.
Lustig, dass niemand bei Panasonic das einfach mal sagt. Es ist schlichtweg unsinnig, bei diesen Sensor-Abmessungen mit den gebotenen Senseln den Sensor aus dem Bildkreis zu schieben. Das würde nur Sinn machen, wenn man auf Auflösung verzichtet. Und die hat man ja bei der GH5s gerade nicht im Überfluss.
Nebeneffekt ist, dass es natürlich in der GH5s auch keine elektronische Stabilisierung gibt, da schlichtweg keine überflüssigen Sensorpixel an den seitlichen Rändern übrig sind. Ausschließlich vertikal wäre eine Stabilisierung zwar auch bei der GH5s denkbar, sowohl mit Sensorbewegung als auch elektronisch, jedoch wurde auch letzeres nicht integriert. Keine Ahnung, ob das sehr strange aussehen würde. Käme wohl auf die Kamera-Bewegung an.
Antwort von Drushba:
Man könnte natürlich noch etwas früher ansetzen und nachfragen, warum für die GH5s nicht von vorneherein ein Sensor mit größerer Flächer bzw. zusätzlichen Randpixeln entwickelt wurde... Da war in irgendeinem Review so ein Bub zu sehen, der sagte, daß er dafür verantwortlich sei, daß die GH5s keinen IBIS hat (wegen Profis) und ein älterer Speichellecker fand das dann auch nachvollziehbar. Wenn das mit dem Bubi jetzt Panasonics neue Politik ist, wird die GH6 vermutlich genauso shice werden. Vielleicht kommt dafür demnächst ja Fuji oder Olympus ins Spiel ;-)
Antwort von klusterdegenerierung:
Wurde denn in den unzähligen Posts auch schon darüber gesprochen, das sie einen Sony Sensor haben soll?
https://youtu.be/EcQ--nsC5vs
Antwort von Skeptiker:
Bei Fujis Systemkameras war ja die Begründung ähnlich, wie oben von
rudi zur GH5s angeführt:
Der Objektivanschluss habe eine zu kleine Öffnung, als dass man den Sensor zum optischen Entwackeln ohne Vignettierung noch hin und her schieben könnte.
Allerdings sind nun Grüchte zu einer künftigen Fujifilm X-H1 aufgetaucht, bei der es eine 5-Achsen-IBIS geben soll.
Falls zutreffend, wäre die Frage, warum es plötzlich doch geht?
Kleinerer Sensor(readout), kameraseitig vergrösserter Fuji-Mount (eher unwahrscheinlich), was sonst ??
Antwort von mash_gh4:
rudi hat geschrieben:
Würde man den GH5s-Sensor bewegen, dann würde er sofort an einer Seite aus dem MFT-Bildkreis austreten.
da gebe ich dir insofern recht, als besitzer der GH5 immer wieder von vignetierungsproblem im zusammenhang mit der bildstabilisierung berichtet haben. ganz von der hand zu weisen ist das sicher nicht, auch wenn ich darin eher nur ein weiteres problem sehen würde, das mit dieser art der bildstabilisierung einhergeht. vermutlich ist es sinnvoller, wenn man es einfach dabei belässt, dass es durchaus vernünftige gründe bzw. auswirkunken auf die bildqualität geben dürfte, um auf dieses feature zu verzichten, ohne darin gleich eine verschwörung gegen die interessen der benutzer zu sehen.
Antwort von mash_gh4:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wurde denn in den unzähligen Posts auch schon darüber gesprochen, das sie einen Sony Sensor haben soll?
das ist ohnehin bei allen lumix-kameras der letzten jahre der fall...
Antwort von TonBild:
rudi hat geschrieben:
Ich bin schon etwas verwundert, welche Erklärungen man überall im Netz findet und liest, warum die GH5s keinen beweglichen Sensor hat.
Nach der Darstellung bei Heise müssen die Käufer der GH5S wegen der Möglichkeit, über die Blitzbuchse den Timecode auszulesen oder einzuspeisen, auf die kamerainterne Bildstabilisierung verzichten:
"Neu ist die Möglichkeit, über die Blitzbuchse den Timecode auszulesen oder einzuspeisen, verzichten müssen Käufer der GH5S dafür auf die kamerainterne Bildstabilisierung."
https://www.heise.de/foto/meldung/Panas ... 36612.html
;-)
Aber Spass beiseite, ist die GH5S wegen der nativen Aufzeichnung in den Formaten 4:3, 17:9, 16:9 sowie 3:2 überhaupt noch eine Four Thirds Kamera weil sie ja nicht nur im Seitenverhältnis 4/3 nativ aufnimmt?
Die meisten Four Thirds Kameras haben einen Bildsensor mit einem Seitenverhältnis von 4:3 und einem optisch wirksamen Bereich von 17,31 mm × 12,98 mm (Fläche = 224,64 mm², Bildkreisdradius = 10,82 mm), die GH5S hat jedoch einen größeren Sensor mit 17.3mm x 13.0mm (Diagonale 21,64 mm) der damit den beim Four-Thirds-Standard vorgeschriebenen Bildkreisdurchmesser von 21,63 Millimetern mehr als vollständig ausnutzt.
rudi hat geschrieben:
Würde man den GH5s-Sensor bewegen, dann würde er sofort an einer Seite aus dem MFT-Bildkreis austreten.
ABer eine Bewegung des Sensors ohne Vignettierung wäre bei MFT Objektiven möglich die einen größeren als den vorgeschriebenen Four Thirds Bildkreis haben. Diese benötigt auch der JVC GY-LS300 4KCAM S35mm Camcorder, welcher ja einen Super 35mm CMOS-Bildsensor im Format 23,64 mm x 15,64 mm hat aber einen Objektivanschluss für MFT Objektive. Und tatsächlich gibt es auch MFT Objektive, die einen größeren Bildkreis als vorgeschrieben haben.
Aber es würde nicht bei allen MFT Objektiven funktionieren und die GH5S hätte vom Gehäuse auch größer gebaut werden müssen um einen beweglichen Sensor einzubauen. Das dürften die Gründe sein, warum man es nicht gemacht hat.
Antwort von Darth Schneider:
Danke Rudi.
Wenn man alle Sensoren einfach so stabilisieren könnte, hätten doch all die REDs, Ursas, und Canons C100 bis 700 doch sicher auch alle Stabis, oder wenigstens einige davon. Haben sie aber nicht.
Gruss Boris
Antwort von rudi:
klusterdegenerierung hat geschrieben:
Wurde denn in den unzähligen Posts auch schon darüber gesprochen, das sie einen Sony Sensor haben soll?
Dafür spricht, dass der IMX294 mal grundsätzlich sehr ähnliche Daten hat:
Dagegen spricht, das Panasonic DUAL Native ISO sicherlich nicht bei Sony fertigen ließe.
Dafür spricht, dass sich DUAL Native ISO vielleicht auch mit Sonys Quad Bayer Coding simulieren ließe:
https://www.framos.com/en/news/sony-lau ... rveillance
Dagegen spricht, dass der Sensor somit eigentlich ein heimlicher 20 Mexapixel Sensor wäre, der immer vier gleichfarbige Sensel zusammenlegt.
EDIT: Das scheint wirklich so zu sein: Zitat:
Internally (at the substrate), the IMX294 has pixels that are about 2.3um in size, but the output is binned 2x2 to produce an effective pixel size of 4.6um (and the latter is what is always presented off camera to the user).
Sollte also dieser Sony Sensor wie ein DUAL Native ISO Sensor agieren, dann dürfte wohl gleichzeitig auch das Rätsel um den Sensor der Terra 4K gelöst sein. Denn die hat auch (ohne Panasonics Segen) Dual Native ISO und auch einen Sensor mit fast den gleichen Specs.
Antwort von rudi:
TonBild hat geschrieben:
Die meisten Four Thirds Kameras haben einen Bildsensor mit einem Seitenverhältnis von 4:3 und einem optisch wirksamen Bereich von 17,31 mm × 12,98 mm (Fläche = 224,64 mm², Bildkreisdradius = 10,82 mm), die GH5S hat jedoch einen größeren Sensor mit 17.3mm x 13.0mm (Diagonale 21,64 mm) der damit den beim Four-Thirds-Standard vorgeschriebenen Bildkreisdurchmesser von 21,63 Millimetern mehr als vollständig ausnutzt.
Der GH5s Sensor ist mit meiner persönlichen Messungenauigkeit zwischen 18,9 und 19,5mm Breit. Ich persönlich tippe auf rund 19mm.
Antwort von rudi:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
Danke Rudi.
Wenn man alle Sensoren einfach so stabilisieren könnte, hätten doch all die REDs, Ursas, und Canons C1 bis 700 doch sicher auch alle Stabis, oder wenigstens einige davon. Haben sie aber nicht.
Gruss Boris
Einfach ist die Sensorstabilisierung sowieso nicht. Ich GLAUBE auch, dass die Stabilisierung in der Regel immer zusammen mit dem Sensor vom Sensor-Hersteller stammt. Aber das kann ich nicht belegen. Aber einen fremden Sensor beweglich zu lagern ist sicherlich nochmal deutlich kniffeliger. Wenn man nicht Sony heißt, ist es da schon schwer einen anderen Hersteller von beweglich gelagerten Sensoren zu finden ;)
Antwort von TonBild:
rudi hat geschrieben:
Der GH5s Sensor ist mit meiner persönlichen Messungenauigkeit zwischen 18,9 und 19,5mm Breit. Ich persönlich tippe auf rund 19mm.
Die Angabe Sensor size 17.3mm x 13.0mm für die Panasonic GH5S habe ich hier gefunden:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/p ... -gh5sA.HTM
Dann habt Ihr die GH5S bereits zur Verfügung?
Antwort von Darth Schneider:
Schon wieder was gelernt, das habe ich so nicht gewusst.
Antwort von Darth Schneider:
An Skeptiker
Ich dachte die Fuji XT 2 hat einen Apsc Sensor ? Da gelten doch dann halt auch wieder andere Spieregeln wie beim deutlich kleineren Sensoren der Gh5s. Da gibt es mehr Fleisch.
Was die neueFuji für einen Sensor haben wird weiss ich nicht.
Gruss Boris
Antwort von rudi:
TonBild hat geschrieben:
Die Angabe Sensor size 17.3mm x 13.0mm für die Panasonic GH5S habe ich hier gefunden:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/p ... -gh5sA.HTM
17,3 mm stimmt sicherlich nicht und wäre dann auch kein Multi Aspect Ratio Sensor für MFT. Ich habe auf der GH5S PK ein paar Pana Ingenieure gefragt und die konnten oder wollten mir auch nicht die genaue Größe sagen. Aber wie gesagt, er muss so um die 19mm nutzbare Breite liegen.
TonBild hat geschrieben:
Dann habt Ihr die GH5S bereits zur Verfügung?
Darf ich -statt einer Antwort- auf diesen scheinbar leicht übersehbaren Artikel verweisen:)
https://www.slashcam.de/artikel/News/Pa ... html#Einle
Antwort von Skeptiker:
rudi hat geschrieben:
... Aber wie gesagt, er muss so um die 19mm nutzbare Breite liegen. ...
Das wird wohl etwa hinkommen.
Man kann ja die vorletzte GH-Kamera von Panasonic mit Multiformat-Sensor zum Vergleich heranziehen, die GH2, die fürs 16:9-Format gemäss https://de.wikipedia.org/wiki/Micro_Four_Thirds eine Sensor-Fläche von 18.69 × 10.52 mm benutzt.
Käme bei der GH5s noch das Sensor-Entwackeln hinzu, bräuchte es rundherum noch etwas zusätzliches Sensor-'Fleisch' - was im konkreten Fall vielleicht zu knapp würde.
@DarthSchneider:
Das hat mit dem Sensor-Format eigentlich nichts zu tun.
Wenn der Sensor voll ausgelesen werden soll und die Anschluss-Öffnung des Kamera-Gehäuses (der Kamera-Mount) knapp bemessen ist (so, dass sie den Sensor gerade mal umkreist), dann ist der Platz für einen beweglichen Sensor, der fürs Objektiv trotz Verschiebung vor allem nach links und rechts noch voll 'sichtbar' ist, eingeschränkt.
Antwort von rush:
Wenn man sich Mal die a7 als Vergleich zu Gemüte zieht, müsste im Gehäuse der GH doch genügend Platz sein ;-)
http://camerasize.com/compare/#727,634
Antwort von Gysenberg:
rudi hat geschrieben:
Nebeneffekt ist, dass es natürlich in der GH5s auch keine elektronische Stabilisierung gibt, da schlichtweg keine überflüssigen Sensorpixel an den seitlichen Rändern übrig sind. Ausschließlich vertikal wäre eine Stabilisierung zwar auch bei der GH5s denkbar, sowohl mit Sensorbewegung als auch elektronisch, jedoch wurde auch letzeres nicht integriert. Keine Ahnung, ob das sehr strange aussehen würde. Käme wohl auf die Kamera-Bewegung an.
Klingt einleuchtend, allerdings wird hier behauptet, sie hätte eine:
https://www.lumixgexperience.panasonic. ... lUX5qjib-g
Unten auf der Seite:
"The GH5s still drives the optical image stabilisation systems of Panasonic lenses that offer the facility, and it still provides an optional electronic stabilisation feature for video shooters – so long as the camera is fitted with a Panasonic lens."
Hat sie oder hat sie nicht?
Antwort von beiti:
TonBild hat geschrieben:
ist die GH5S wegen der nativen Aufzeichnung in den Formaten 4:3, 17:9, 16:9 sowie 3:2 überhaupt noch eine Four Thirds Kamera weil sie ja nicht nur im Seitenverhältnis 4/3 nativ aufnimmt? Ja, ist sie. Der Name "FourThirds" hat entgegen einem verbreiteten Missverständnis nichts mit dem Seitenverhältnis zu tun, sondern mit dem Bildkreis. Der entspricht dem Netto-Bildkreis einer 4/3"-Aufnahmeröhre. (Diese Netto-Zollgrößen sind ein seltsames Maß, das sich aber für Sensorgrößen etabliert hat.)
Ein Seitenverhältnis wurde im 4/3-Standard nie festgeschrieben, nur der Bildkreis. Ist ja auch sinnvoll, weil es in erster Linie um Objektiv-Kompatibilität geht.
Also die Hersteller, die mFT-Kameras bauen, hätten immer schon Sensoren im nativen Verhältnis 3:2 oder 16:9 oder auch 1:1 verwenden können, solange der Bildkreis (= die Diagonale) dem Standard entspricht. Warum bisher die meisten FT-Kameras einen Sensor mit nativem 4:3-Seitenverhältnis hatten, weiß ich auch nicht. Vielleicht wollte man Kompaktkamera-Umsteiger mit ihrem gewohnten Format locken? Oder Mittelformat-Umsteiger (6 x4,5 cm)?
Genausowenig sehe ich einen zwingenden Grund, warum die etwas kleineren 1"-Sensoren alle nativ das 3:2-Seitenverhältnis haben. Um DSLR-Fotografen anzusprechen und sich von den kleineren Kompaktkamera-Sensoren abzusetzen? (Aber warum haben die FT-Kameras dann nicht erst recht das 3:2-Seitenverhältnis?)
Antwort von TonBild:
beiti hat geschrieben:
TonBild hat geschrieben:
ist die GH5S wegen der nativen Aufzeichnung in den Formaten 4:3, 17:9, 16:9 sowie 3:2 überhaupt noch eine Four Thirds Kamera weil sie ja nicht nur im Seitenverhältnis 4/3 nativ aufnimmt? Ja, ist sie. Der Name "FourThirds" hat entgegen einem verbreiteten Missverständnis nichts mit dem Seitenverhältnis zu tun, sondern mit dem Bildkreis. Der entspricht dem Netto-Bildkreis einer 4/3"-Aufnahmeröhre. (Diese Netto-Zollgrößen sind ein seltsames Maß, das sich aber für Sensorgrößen etabliert hat.)
Ein Seitenverhältnis wurde im 4/3-Standard nie festgeschrieben, nur der Bildkreis. Ist ja auch sinnvoll, weil es in erster Linie um Objektiv-Kompatibilität geht.
Also die Hersteller, die mFT-Kameras bauen, hätten immer schon Sensoren im nativen Verhältnis 3:2 oder 16:9 oder auch 1:1 verwenden können, solange der Bildkreis (= die Diagonale) dem Standard entspricht. Warum bisher die meisten FT-Kameras einen Sensor mit nativem 4:3-Seitenverhältnis hatten, weiß ich auch nicht.
Es könnte damit zusammen hängen dass man ein Bild im 4:3-Seitenverhältnis besser auf einem alten Fernsehen oder Monitor anschauen konnte. Aber diese Zeit ist schon längst vorbei. 3:2 ist für Fotos schon ein sehr angenehmes Format.
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Antwort von rudi:
Gysenberg hat geschrieben:
rudi hat geschrieben:
Nebeneffekt ist, dass es natürlich in der GH5s auch keine elektronische Stabilisierung gibt, da schlichtweg keine überflüssigen Sensorpixel an den seitlichen Rändern übrig sind. Ausschließlich vertikal wäre eine Stabilisierung zwar auch bei der GH5s denkbar, sowohl mit Sensorbewegung als auch elektronisch, jedoch wurde auch letzeres nicht integriert. Keine Ahnung, ob das sehr strange aussehen würde. Käme wohl auf die Kamera-Bewegung an.
Klingt einleuchtend, allerdings wird hier behauptet, sie hätte eine:
https://www.lumixgexperience.panasonic. ... lUX5qjib-g
Unten auf der Seite:
"The GH5s still drives the optical image stabilisation systems of Panasonic lenses that offer the facility, and it still provides an optional electronic stabilisation feature for video shooters – so long as the camera is fitted with a Panasonic lens."
Hat sie oder hat sie nicht?
Sie hat einen Menüpunkt für elektronische Stabilsiation, der (noch?) nicht funktioniert. MFT-Optiken mit eingebautem Bildstabilisator funktionieren aber natürlich auch mit GH5s.
Antwort von Rick SSon:
rudi hat geschrieben:
Ich bin schon etwas verwundert, welche Erklärungen man überall im Netz findet und liest, warum die GH5s keinen beweglichen Sensor hat. Neben Spekulationen, dass man die GH5 nicht kannibalisieren will oder man sich noch Features für die GH6 aufheben muss, soll sogar Panasonic selber auf einer PK-Veranstaltung gesagt haben, dass dies aufgrund von Anwenderwünschen eine bewusste Designentscheidung gewesen sei.
Ich persönlich frage mich da jedoch, wie ein IBIS bei dieser Sensor/Sensel-Größe im Bildkreis überhaupt funktionieren sollte. Der Sensor ist bewusst Multi-Aspect-Ratio, und das bedeutet, dass er praktisch den gesamten horizontalen Bereich unbewegt abdeckt, in dem sich bei der GH5 der Sensor bewegen kann ohne aus dem Bildkreis zu treten. Anders gesagt: Würde man den GH5s-Sensor bewegen, dann würde er sofort an einer Seite aus dem MFT-Bildkreis austreten. Da man aufgrund der 1:1 Auflösung auch nicht sinnvoll ein kleineres 4K Fenster nutzen kann, könnte eine Bewegung des Sensors nichts, aber auch gar nichts kompensieren.
Lustig, dass niemand bei Panasonic das einfach mal sagt. Es ist schlichtweg unsinnig, bei diesen Sensor-Abmessungen mit den gebotenen Senseln den Sensor aus dem Bildkreis zu schieben. Das würde nur Sinn machen, wenn man auf Auflösung verzichtet. Und die hat man ja bei der GH5s gerade nicht im Überfluss.
Nebeneffekt ist, dass es natürlich in der GH5s auch keine elektronische Stabilisierung gibt, da schlichtweg keine überflüssigen Sensorpixel an den seitlichen Rändern übrig sind. Ausschließlich vertikal wäre eine Stabilisierung zwar auch bei der GH5s denkbar, sowohl mit Sensorbewegung als auch elektronisch, jedoch wurde auch letzeres nicht integriert. Keine Ahnung, ob das sehr strange aussehen würde. Käme wohl auf die Kamera-Bewegung an.
Hm, aber nach der Logik wäre auch der IBIS in der Sony a7x xxx unmöglich, da der E-mount bereits weit vor der integration von IBIS für s35 Sensoren zur Verfügung stand. Das heisst, Sony hat in den - eigentlich gar nicht für FF gedachten - Mount einen FF Sensor MIT IBIS reingequetscht. Kann dem Ergebnis bisher nichts negatives abgewinnen, außer du drehst auf Festivals, oder in Clubs. Da vibriert der Sensor nämlich mit dem Bass ;-)
Hab' bloss mal gelesen, dass Sony mit dem Mount die Objektivhersteller in den Wahnsinn treibt, da die Brechung kurz vorm Sensor wohl extrem absurd sein soll. Daher mehr Anfälligkeit für Flares/Ghosting/Vignette und so.
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Antwort von mash_gh4:
TonBild hat geschrieben:
Es könnte damit zusammen hängen dass man ein Bild im 4:3-Seitenverhältnis besser auf einem alten Fernsehen oder Monitor anschauen konnte.
das scheint mir eine ziemlich verkürzte sicht der dinge zu sein, auch wenn vermutlich viel junge zeitgenossen selbst diesen erklärungsansatz bereits als einen blick sehr weit zurück in die vergangenheit empfinden dürften.
ich würde dich auf alle fälle ermutigen, einen blick auf die sgn. "academy ratio" proportionen zu werfen, die die geschichte des filmkunst schon viel länger begleiten und entscheidend mitgeprägt haben:
https://de.wikipedia.org/wiki/Normalbild
https://en.wikipedia.org/wiki/Academy_ratio
