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Brexit = verheerend für Filmproduktion in UK?



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Newsmeldung von slashCAM:


Europa reibt sich noch immer die Augen (und eine größer werdende Zahl der Bevölkerung unserer britischer Nachb...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Brexit = verheerend für Filmproduktion in UK?




Antwort von TonBild:

Die Europazentrale von Sony befindet sich ja in Weybridge (Großbritannien).

Aber unabhängit davon möchte ich fragen, ob es in England bekannte Kamera- oder Zubehör-Hersteller gibt.

Kennt jemand eine Firma aus dem Foto-, Film-, Audio- oder Videobereich, die in Großbritannien ansässig ist?

Mir fallen auf Anhieb nur Firmen aus Japan, China, Amerika, Frankreich, Italien und Deutschland ein.



Antwort von cantsin:

Cooke, Glidetrack, Hague... Im Bereich Audiotechnik gibt's allerdings viele britische Hersteller. Bei Computern: ARM, Raspberry Pi.








Antwort von Abercrombie:

Vinten, Tiffen und Sounddevices fallen mir noch ein. Und ob unter diesen Bedingungen die Berliner Dependance von Red geschlossen werden würde... man weiß es nicht.



Antwort von TonBild:

Vinten Gehören nicht Manfrotto, Bexel, Gitzo, Bogen Imaging, TSM Inc, Sachtler und Vinten alle zur Vitec Group?

Also wo immer man ein Stativ kauft, ein Teil des Geldes geht immer nach England?



Antwort von andieymi:

Richtig, alles Vinten Group.

Fast zum Schmunzeln, dass sich die Diskussion hier soforot anfängt um Equipment zu drehen. Equipment, das vielleicht ein paar Prozent teurer wird, das aber in der komplettten Kalkulation von Filmen so schon nur Peanuts sind.

Die Briten tun mir so gesehen richtig Leid, ich hab auf Filmfestivals schon lange keinen Film mehr ohne EU MEDIA im Abspann gesehen, wenn das alles wegfällt bedeutet das nichs Gutes für die Zukunft.

Dass Bond in der EU dann 2€ teurer werden könnte halte ich auch für eine Randnotiz. Den wirds auch weiter geben, aber was sonst an britischen Produktionen ohne EU-Förderung noch umsetzbar ist wird sich zeigen.



Antwort von Frank Glencairn:

"Folgt man der Argumentation von iNews könnte es teurer werden ihn in Europäische Kinos zu bringen - wieviel ist uns also James Bond wert? "

Selten so einen Schmarren gehört.
Das wird auch nicht teurer als ein australischer oder amerikanischer Film.

Und überhaupt, vor 1998 war das ja auch alles kein wirkliches Problem, und selbst 007 gabs vorher auch bei uns im Kino.



Antwort von Videobodo:

Ich glaube all die in den letzten Tagen gemeldeten Horrorzenarien nicht.Es geht für ,,Otto-
Normalverbraucher genau so weiter,wie es vor der unsäglichen EU und dem Teuro auch funktioniert hat.Das Großkonzerne und Banken von den Folgen wenig begeistert sind,geht mir am A...... vorbei.Auch unser,,Volksvertreter,, haben nur ihren Posten im Kopf.
Falls der Film aus UK teurer werden sollte, was solls, dafür wird Doping in London billiger.
Bodo



Antwort von TonBild:

Richtig, alles Vinten Group.

Fast zum Schmunzeln, dass sich die Diskussion hier soforot anfängt um Equipment zu drehen. Equipment, das vielleicht ein paar Prozent teurer wird, Nein, so wollte ich meinen Beitrag nicht verstanden wissen.

Eher so dass man auch weiß aus welchen Ländern die Produkte und Dienstleistungen kommen mit denen wir hier arbeiten. Und dass unser Equipment als auch Filme von Menschen aus vielen unterschiedlichen Ländern hergestellt werden.

Miller Fluid Heads Europe sind auch in England angesiedelt. Obwohl das eine australische Stativ Firma ist, oder?

Jedenfalls wunderte ich mich darüber dass relativ wenig Video Produkte aus dem Land der BBC kommen. Dafür werden dort um so mehr hochwertige TV Dokumentationen und Shows produziert.



Antwort von ChillClip:

Wo ist das Problem? Nachdem die 350 mio Pfund pro Woche jetzt doch nicht - wie versprochen - in das Gesundheitssystem fließen werden, kann man jetzt die ganze Kohle in die Filmförderung buttern ...



Antwort von thsbln:

Sind sie schon 'raus? Ich finde anesichts der vollgesch** Hosen selbst der Brext-Befürwortr derlei Spekulationen müßig.
Ich glaube ja an den exit the brexit. Und die EU macht jetzt erstmal Druck, weil sie ihnen so die jahrelangen Sonderwünsche austreiben wollen.



Antwort von mash_gh4:

Wo ist das Problem? Nachdem die 350 mio Pfund pro Woche jetzt doch nicht - wie versprochen - in das Gesundheitssystem fließen werden, kann man jetzt die ganze Kohle in die Filmförderung buttern ... die bedeutung des British film workshop movements sollte man nicht unterschätzen, auch wenn das als eine antwort auf wirtschaftliche veränderungen zu verstehen war, die viel weiter zurückreichen als die gegenwärtige fixierung auf die europäische wirtschaftsvereinigung...








Antwort von g3m1n1:

Ich find den Brexit super. Jede Entscheidung für mehr Souveränität und
Freiheit ist unterstützenswert.

Ich denke dass die ganze Angstmacherei sich sehr schnell verlaufen wird.
GB wird meiner Meinung nach im Endeffekt stärker werden.



Antwort von WoWu:

Um was wollen wir wetten, dass wieder ein fauler Kompromiss dabei heraus kommt ?
Die Briten waren doch eigentlich gar nicht richtig in der EG... kein Schengen, kein Euro, keine gemeinsame Verteidigungspolitik .... böse Zungen behaupten, sie seien eigentlich nur in der EU, um die Regulierung der Banken zu verhindern.
Und das ist ihnen ja auch gelungen ....

Könnte also sein, dass die EU ohne GB einwenig besser funktioniert und ein Brexit eine Chance ist.... für beide Seiten.
Und ein paar Wasserköpfe in Brüssel bei der Gelegenheit auch gleich den Hut nehmen müssen.
Aber solange Staaten nicht aufhören, in Brüssel ihre abgehalfterten Politiker in den Ruhestand auf Steuerzahlerkosten zu entsorgen, wird das wohl auch nicht besser funktionieren.

Daher glaube ich, dass sich überhaupt nichts ändert.
"Pack schlägt sich und verträgt sich" ... ist ein altes Sprichwort.



Antwort von srone:

Um was wollen wir wetten, dass wieder ein fauler Kompromiss dabei heraus kommt ?
Die Briten waren doch eigentlich gar nicht richtig in der EG... kein Schengen, kein Euro, keine gemeinsame Verteidigungspolitik .... böse Zungen behaupten, sie seien eigentlich nur in der EU, um die Regulierung der Banken zu verhindern.
Und das ist ihnen ja auch gelungen ....

Könnte also sein, dass die EU ohne GB einwenig besser funktioniert und ein Brexit eine Chance ist.... für beide Seiten.
Und ein paar Wasserköpfe in Brüssel bei der Gelegenheit auch gleich den Hut nehmen müssen.
Aber solange Staaten nicht aufhören, in Brüssel ihre abgehalfterten Politiker in den Ruhestand auf Steuerzahlerkosten zu entsorgen, wird das wohl auch nicht besser funktionieren.

Daher glaube ich, dass sich überhaupt nichts ändert.
"Pack schlägt sich und verträgt sich" ... ist ein altes Sprichwort. 1+

lg

srone



Antwort von Frank Glencairn:

.. anesichts der vollgesch** Hosen selbst der Brext-Befürwortr Wie kommst du denn da drauf?



Antwort von Benutzername:

brexit = england raus aus der EM



Antwort von Drushba:

Filmförderung macht Filme schlecht! England könnte deshalb in Sachen Film durch den Brexit am Ende besser dastehen als zuvor. Zum Einen ist die europäische Media-Filmförderung immer an eine Koproduktion mit einem anderen EU-Land gekoppelt, das bedeutet Kompromisse hinsichtlich der Besetzung, der Drehorte und der Dramaturgie - und dieses Hindernis fällt nun weg. Zum Anderen: Wenn keine EU-Förderung mehr besteht, müssen die Filme eben aus Fonds und rein britischen Mitteln finanziert werden und haben dadurch die Chance durch Qualität überzeugen zu müssen.

Qualität ist bei den jährlich ca. 1400 europäischen Kinoproduktion (reine TV-Filme nicht mitgerechnet) IMHO längst nicht mehr gegeben. Die Produzenten verdienen nur noch an der Herstellung (die Förderung erlaubt im Schnitt 10% der Herstellungskosten als "Producers Fee" sowie "overhead costs") und nicht mehr über den Verkauf der Filme. Es geht nur noch darum, die Fördergremien zu überzeugen, nicht aber das Publikum. Wer über die Festivals geht, findet fast nur noch lauwarme Ergüsse aus EU-Europa, in der Mehrzahl langweilige, meist hochmoralische Versuche, originell zu sein.

Von rühmlichen Ausnahmen abgesehen, locken europäische Produktionen schon längst kaum mehr jemanden ins Kino, da Filmförderung nie das Radikale und Neue fördert, sondern immer nur das, was es bereits schon mal in der ein oder anderen Form gab (alte Gremienproblematik, die Förderrunden einigen sich nur auf das leicht Begreifliche, weil meist nur das einen Konsens findet), zudem sprechen zu viele Sender und Redaktionsstuben aus den Koproduktionsländern mit, als das etwas Geniales dabei herauskommen könnte.

GB ist von dieser qualitätsmindernden Last namens europäische "Media-Filmförderung" erlöst. Heimvorteil für den britischen Film ist zudem die englische Sprache und die bessere filmische Tradition: Britische Filme haben meist echten Charme sowie einen internationalen Markt und sollten sich darüber auch refinanzieren lassen. Das spricht private Geldgeber an. Und ohne Subvention schauen Produzenten auch eher mal aufs Publikum, statt auf die unsäglichen Filmfördergremien. Diejenigen Briten, die bislang nur geförderten EU-Koproduktionsschrott produzieren konnten ( das ist die Kunst, EU-Fördergelder über den Umweg "Filmproduktion" auf das eigene Firmenkonto zu transferieren), müssen sich nach etwas anderem umschauen oder nach Berlin auswandern. Vom großen Rest können wir wohl ab sofort bestes britisches Kino erwarten;-)



Antwort von Frank Glencairn:

brexit = england raus aus der EM Wahrscheinlich gibts jetzt ne Petition, daß das Spiel wiederholt werden muss.



Antwort von Jommnn:

Ich find den Brexit super. Jede Entscheidung für mehr Souveränität und
Freiheit ist unterstützenswert.

Ich denke dass die ganze Angstmacherei sich sehr schnell verlaufen wird.
GB wird meiner Meinung nach im Endeffekt stärker werden. Na klar. Mit Appellen an Freiheit und Souveränität fängt man halt den Pöbel. Das Referendum war eine reine machtpolitische Auseinandersetzung bei den Tories, dafür wurde ein ganzes Volk verführt. Die wollen trotz Brexit einen EFTA-Status mit Zugang zum Binnenmarkt, dafür müssen sie 1. zahlen, 2. EU-Regularien umsetzen und 3. Arbeitnehmerfreizügigkeit einführen!!! Alles Sachen, die sie ja eigentlich ablehnen wollen, die Leave-Voter sind selbst schuld, dass sie so uninformiert darüber sind und verarscht werden. Freiheit und Souveränität, dass ich nicht lache. Wenn sie sich wirtschaftlich nicht total abkapseln wollen, müssen sie in allen Punkten ihrer populistischen Kampagne Zugeständnisse an die EU machen, können aber innerhalb der EU NICHTS mehr mitentscheiden! Total souverän! Aber egal, Hauptsache Johnson hat sich profiliert. Der wollte den Brexit möglicherweise gar nicht, aber ob das mit dem Exit vom Brexit wirklich noch hinhauen kann, kann er jetzt auch nicht mehr beeinflussen. Brexident.

GB wird also deiner Meinung nach stärker werden, was sind denn deine Argumente? Das 30 Jahre-Tief vom Pfund Sterling? Der Verlust des Triple As bei den Rating-Agenturen? Der Anstieg der rassistischen Übergriffe, der jetzt schon zu verzeichnen ist? Die Machtkrise bei den Tories? Die bei Labour? Schottlands Bestreben nach Unabhängigkeit? Der Wille der nordirischen Katholiken zum Anschluss an Irland? Klar, das wird alles ganz schnell vergessen sein.

Kein Experte der Welt kann vorhersehen, wohin das führen wird. Völlig schwachsinnig, ein Volk darüber abstimmen zu lassen, das zu großen Teilen uninformiert ist oder einfach aus purer Emotionalität abstimmt. DAS ist die eigentliche Volksverarschung!



Antwort von HollywoodHanky:

Völlig schwachsinnig, ein Volk darüber abstimmen zu lassen, das zu großen Teilen uninformiert ist oder einfach aus purer Emotionalität abstimmt. Du bist natürlich besser als Millionen informiert. So eine Arroganz, dich über soviele Menschen zu stellen ist schon sehr nice, SPD-Peter.








Antwort von boxvalue:

Hallo,

anscheinend wollen auch Millionen nicht wissen:

Die Einwohnerzahl Großbritanniens betrug 2015 ca 65 000 000 Bürger.

Wahlberechtigt waren ca 50 000 000 Bürger.

für den Verbleib in der EU : angeblich 17. 410 742 Bürger => 34,82%
für den Austritt aus der EU : angeblich 16. 141 241 Bürger => 32,28%

Cameron tritt in 3 Monaten zurück (ist seine Anwartschaftszeit erreicht, oder geht er in Pension) ?

Die Abstimmung ist lediglich ein Stimmungtest.

Das Referendum ist juristisch nicht bindend.

In Großbritannien besteht Parlamentshoheit.

Trauer, Entsetzen, Beben an den Finanzmärkten ?

Ist es nur ein lächerliches, überzogenes, mit Interessen behaftetes, hysterisches Theater ohne Vergleich ?

Viele Grüsse



Antwort von Axel:

Filmförderung macht Filme schlecht! England könnte deshalb in Sachen Film durch den Brexit am Ende besser dastehen als zuvor. Einerseits ja. Im gemeinsamen Markt wird vieles überflüssig stark reguliert. Hier trifft ja auch die EU-Kritik und EU-Angst voll in's Schwarze. Anderes wird nicht nur gar nicht reguliert, sondern im Sinne eines Sachzwangs als systemtypisch gefördert, wie etwa die hochkriminelle Bankenzockerei, die, wenn wir ehrlich sind, das wunderschöne London jahrzehntelang blühen ließ.

In einem föderalen System, dessen Prinzip ja "Hilfe zur Selbsthilfe" sein sollte, geht es darum, für alle Mitglieder günstige Bedingungen auszuhandeln. Nicht, förderabhängige Industrien erst zu schaffen, Monokulturen (landwirtschaftlich wie mono-kulturell) erst in's Leben zu rufen, Milchseen, Genweizen, Butterberge und Millionen Stunden ungeliebte Filme. Das fördert natürlich pauschale Ablehnung. Viele, sehr viele, sind damit überfordert, diese Dinge auch differenziert zu sehen. Förderung und Normierung sind überwiegend positive Dinge. Wahrgenommen werden nur die hässlichen Auswüchse.

Andererseits beruht meiner Meinung nach dieses Szenario eines gleichgeschalteten Europas in quasi-kommunistischer Unfreiheit auf einer Erfindung der Rechtspopulisten. Lächerlich, dass wir keine "nationale Identität" hätten als die altbekannten hässlichen, aber fleißigen Deutschen, faulen und korrupten, aber bauernschlauen Griechen, skurilen und egoistischen Briten, die staatsräsonanten und lebensgenießerischen Franzosen. Plötzlich lassen sich alle Idioten einreden, man solle nach Art der BORG von Brüssel assimiliert werden, müsse mitansehen, wie Frau, Kind und Hund von islamistischen Asylanten in Fetzen gebombt werden und dürfe nicht mehr staubsaugen. Das ist unfassbar dämlich, aber Mehrheiten sind so, deswegen ist es in. Die spinnen, die Europäer, wie Obelix sagen würde.

Demokratie ist nicht, es jedem Recht zu machen, sondern in zähem Ringen den Größten Gemeinsamen Nenner (oder besser das Kleinste Gemeinsame Vielfache) zu finden. Demokratie heißt Pluralität, man lässt auch Minderheiten atmen. Die Entscheidung für ein Bündel aus Kompromissen ist nicht populär, aber vernünftig.

Der Europa-Club hat mal - wie viele? - 80 Millionen Kriegstote gekostet. Das wird heute unterschlagen. Der Austritt (eigentlich schon das Referendum selbst) wird England seinen eigenen kleinen Kolonialclub kosten, viel sozialen Unfrieden bewirken, es politisch lähmen. Der "kleine Mann" wird ärmer, wie immer, James Bond wird als nationalidentische Karikatur noch lächerlicher, als er es ohnehin schon ist. Aber in zwei, drei Jahren machen die unnachahmlich selbstironischen Briten ein paar wirklich gute Filme, in denen sie diese Traumata verarbeiten. Also war's doch für was gut.



Antwort von domain:

Ich tippe mal darauf, dass es letzten Endes zu gar keinem Brexit kommen wird. Eine Volksbefragung muss vom Parlament ja nicht zwingend umgesetzt werden.
Der mögliche Ablauf wäre vielleicht folgender: zunächst mal wird viel Zeit geschunden und über inoffizielle Unterhändler ausgelotet, was mit der EU nach einem offiziellen Austritt speziell auf den Gebieten des freien Waren-, Kapital- und Personenverkehrs überhaupt noch möglich wäre.
Wäre das nichts oder zu wenig, dann wird im nationalen Interesse nicht ausgetreten.
Derzeit besteht die EU allerdings darauf, vor einer Austrittserklärung überhaupt keine Verhandlungen führen zu wollen und das aus strategischen Überlegungen, um Nachahmer nicht zu ermutigen.



Antwort von ennui:

Das dumme emotionale Volk hat ja auch den weisen Politiker Cameron gewählt, der das Referendum angesetzt hat, um innerparteiliche Kritiker kaltzustellen. Dummes Volk! Nur Politiker sollten sowas entscheiden!

Es gibt tolles öffentlich gefördertes britischrs Kino/TV aus den 60ern/70ern, ich nenne nur mal Dr. Who.



Antwort von Drushba:

Der Europa-Club hat mal - wie viele? - 80 Millionen Kriegstote gekostet. Das wird heute unterschlagen. Das ist wahr. Deshalb kann es keine Alternative zu einer EU geben. Im Gegenteil: Die aufkommenden Rechtspopulisten sind die deutlichsten Anzeichen dafür, daß der Mensch in der Masse immer gleich bleibt. Über kurz oder lang hätten wir wieder Krieg, der wie gegenwärtig mit Parolen und Lügen beginnt und sich später in Konfrontation und Säbelgerassel ergiesst, bevor er dann eines Tages real losbricht.

Die Frage ist wohl eher die nach einer besseren EU. Filmförderung ist dabei das kleinste Übel. Zwar ist das europäische Kino bereits totgefördert und wird sich wohl auch nicht mehr erholen, aber die drängendsten Probleme für die EU-Einwohner sind eher die Inflation bei den Mieten in Großstädten, verursacht durch hemmungslose Spekulation oder die Arbeitslosigkeit im Süden. Für die Arbeitslosigkeit im Süden weiß ich kein Rezept, die Mietexplosion entsteht hingegen in Berlin z.B. dadurch, daß Fonds wie der Norwegische Staatsfonds ganze Häuserblöcke kaufen und hinterher die Mieten "anpassen". Hier wäre eher generelles Verbot für Kapitalgesellschaften wichtig, um diese daran zu hindern, mit Wohnraum zu handeln oder diesen in größerem Umfang zu besitzen. Dies wäre mit den neoliberalen Briten und ihrer Sperrminorität nicht machbar, wohl aber mit den Südländern. Im Hinblick auf die möglichen neuen Mehrheiten in der EU ist der Brexit wohl eher eine Win-Situation für die Rest-EU Bevölkerung.
Aber in zwei, drei Jahren machen die unnachahmlich selbstironischen Briten ein paar wirklich gute Filme, in denen sie diese Traumata verarbeiten. Also war's doch für was gut. Darauf können wir uns wohl wirklich freuen! ;-)



Antwort von Jommnn:

Völlig schwachsinnig, ein Volk darüber abstimmen zu lassen, das zu großen Teilen uninformiert ist oder einfach aus purer Emotionalität abstimmt. Du bist natürlich besser als Millionen informiert. So eine Arroganz, dich über soviele Menschen zu stellen ist schon sehr nice, SPD-Peter. Bleib bitte mal auf der sachlichen Ebene. Die wichtigsten Wahlversprechen sind schon längst kassiert worden:

1. Begrenzung der Immigration war leider ein Misunderstanding: http://www.independent.co.uk/news/uk/ho ... 04021.html

2. 350 Mio/Woche für das NHS? Uhhhhhh, a mistake: http://www.huffingtonpost.co.uk/entry/n ... 2c5638fc17

3. Änderung der Fischereiquoten? Mmmmh, leider doch problematisch: https://www.theguardian.com/environment ... er-catches

4. Zugang zum Binnenmarkt ohne Gegenleistungen? http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... geben.html

Mag jeder für sich selbst entscheiden, ob die Leave-Wähler hier von Populisten verführt wurden oder nicht.

@ennui: Ich habe uninformiertes Volk gesagt, nicht dummes Volk. Und ich habe ausdrücklich auch die Tories kritisiert! Cameron hat extrem gezockt und ist das Risiko der größten innenpolitischen Krise seit dem 2. WK eingegangen, um die Machtkämpfe in der eigenen Partei zu seinen Gunsten zu entscheiden. Natürlich ist das noch mehr als jede Uninformiertheit zu verurteilen. Aber auch Labour hat völlig versagt, wie überhaupt die gesamte europäische Sozialdemokratie offenbar noch tief im 20. Jh steckt.



Antwort von Axel:

Ich habe uninformiertes Volk gesagt, nicht dummes Volk. Die Amerikaner sind auch nicht dumm. Aber sie sind mehrheitlich kindlich-naiv und politisch völlig ungebildet. Abgesehen von den unterirdischen Fox-News gibt es erstaunlich viele Pro-Brexit-Stimmen in den US-Medien und die Überzeugung, dass der Brexit gut für Trump und schlecht für Clinton ist. Trump ("sie wollten ihr eigenes Land zurück und ihre GRENZEN") könnte gewinnen, und in meinen Augen könnte man ihn, Farage, Le Pen, Wilders und Petry gut vergleichen. Bloß dass Trump weitaus gefährlicher ist, weil er "führen" würde.

Es ist böse, Freunden ein jammervolles Scheitern zu wünschen, in diesem Fall wäre ein möglichst rasches böses Erwachen aber für die Welt gesünder. Als abschreckendes Beispiel für andere. Ein britischer, besonders aggressiver Videoblogger spottet, wie, ihr glaubt nicht, dass England ohne euch besser dran ist? Dann seht uns mal zu ("watch us!")!

Das tun jetzt sowieso alle. Es sollte sich nicht wie eine Erfolgsgeschichte anschauen ...



Antwort von dienstag_01:

Es ist böse, Freunden ein jammervolles Scheitern zu wünschen, in diesem Fall wäre ein möglichst rasches böses Erwachen aber für die Welt gesünder. Kein schöner Gedanke.
Und würde auch nicht funktionieren:
Was Menschen als Fakten ANNEHMEN, liegt in ihren Augen ;)

(Und die Fakten liegen ja jetzt auch schon auf dem Tisch)



Antwort von MLJ:

@All
Um auf das wesentliche einzugehen: Ja, der Brexit ist verheerend für die Filmindustrie und die UK. Wie ich aus internen Quellen heute erfahren habe ziehen sich bereits Investoren zurück und verlagern bereits geplante Produktionen und Aufträge zurück auf das Festland innerhalb der EU.

Damit nicht genug: Fluggesellschaften, Firmen und Banken haben bereits angekündigt ihre englischen Standorte aufzugeben da die Politik auf beiden Seiten erneut bekräftigt hat dass es kein "Exit vom Brexit" geben wird. Und die englischen Verantwortlichen für dieses Desaster, was machen die ? Sie tauchen ab, hinterlassen einen Scherbenhaufen und übernehmen keinerlei Verantwortung.

Viel schlimmer ist, dass sich so viele Menschen mit Lügen haben täuschen lassen in dieser schmutzigen Kampagne, der Nationalismus und Populismus haben gesiegt, die Vernunft und klare Verstand verloren, leider.

Cheers

Mickey








Antwort von TomStg:

Viel schlimmer ist, dass sich so viele Menschen mit Lügen haben täuschen lassen in dieser schmutzigen Kampagne, der Nationalismus und Populismus haben gesiegt, die Vernunft und klare Verstand verloren, leider. Hast Du diese Zeilen aus Deinem Wochenblatt abgeschrieben, oder glaubst Du das wirklich? Und bist Du wirklich so arrogant zu meinen, dass 17 Millionen Briten zu blöd sind, um beurteilen zu können, dass aus deren Sicht ein Brexit Sinn macht? Und denkst Du tatsächlich, dass der permanente Bruch von Verträgen, Regeln und Versprechen der EU weiter ohne Widerspruch bleiben kann? Und bist glaubst Du echt, dass der Brexit ohne Folgen in den Niederlanden, in Schweden oder Dänemark bleiben wird? Nimmst Du wirklich an, dass Großbritannien nach dem Brexit zu einer wirtschaftlichen Bananenrepublik wird, nur weil bei denen nicht Europa, sondern der Rest der Welt - vorallem Asien - im Focus steht?



Antwort von wolfgang:

Na die Rechtspopulisten, die auch in der Brexit-Bewegung massiv den Austritt getrieben haben, sind ja bekanntlich wirklich wahrheitsliebend, arbeiten in ihren Argumentationen tatsächlich nie mit Angst und Furcht, sprechen sicherlich nie Vorurteile etwa gegen Menschen anderes Glaubens oder anderer Herkunft an, haben stets echte Lösungsalternativen für reale Probleme zu bieten: kurz und gut - die sind aufgrund des Rechtsrucks in Europa eigentlich immer ein echter Zugewinn des politischen Spektrums! :)



Antwort von WoWu:

@Wolfgang

DIe beschreibung trifft leider auf alle Politiker zu.
Und ich sehe in der Bezeichnung Populist nichts verwerfliches.
Wenn Politiker sich mehr Mühe geben, populär bei ihren Wählern zu sein, bräuchten sie weniger Personenschutz.
Leider stellt sich von den amtierenden Politker niemand solche Fragen.
Insofern sind Populisten doch etwas positives.
Es ist nur zum Schlagwort verkommen, das jeder gern nachplappert.

Ansonsten muss ich Tom da Recht geben.
Für GB ist dies sicher der bessere Schritt und dass sich in Brüssel nichts ändert haben wir ja jüngst gesehen.
Und was aus der Brexit "Katastrophe" an der Börse geworden ist, ja auch und dass das Pfund gefallen ist, ist das Beste, was GB passieren konnte, weil der Export nun endlich mal in die Höhe steigen wird.
Ich würde Deutschland auch so eine Frischzellenkur wünschen.

Aber dann ist Stoiber ja wieder in München .... vielleicht doch keine so gute Idee.



Antwort von Rudolf Max:

Unsere Schweiz funktioniert auch ohne Mitgliedschaft in der EU hervorragend...

Warum also nicht auch bei den Briten...?

Mal abwarten tue, ob in näherer Zukunft noch weitere Länder in Erscheinung treten, die diesem europäischen Bürokratenverein den Rücken kehren wollen...

Würde mich keinesfalls wundern... eher freuen...

Rudolf



Antwort von Benutzername:

ist mir alles egal. deutschland ist weiter.



Antwort von Rudolf Max:





Antwort von Benutzername:

@: ist mir alles egal. deutschland ist weiter...

Auf diesen Sieg darf Deutschand aber nicht gar so stolz sein...

Hatten bloss ein kleines bisschen mehr Glück ... als gute Leistung kann man dieses Fussballspiel beileibe nicht betrachten......

Da hätte ich echt mehr erwartet... was hast du denn für ein spiel gesehen? die deutschen waren ja wohl besser als die italiener. viel besser. hat sich doch zu 80 % alles in der intalienischen hälfte abgespielt.



Antwort von Rudolf Max:





Antwort von Jommnn:

Unsere Schweiz funktioniert auch ohne Mitgliedschaft in der EU hervorragend...

Warum also nicht auch bei den Briten...?

Mal abwarten tue, ob in näherer Zukunft noch weitere Länder in Erscheinung treten, die diesem europäischen Bürokratenverein den Rücken kehren wollen...

Würde mich keinesfalls wundern... eher freuen...

Rudolf Die Schweiz ist abhängig von der EU. Sie hat einen Haufen bilateraler Verträge mit der EU und muss für den Zugang zum Binnenmarkt zahlen, ohne dessen Regeln mitgestalten zu können.

In der Schweiz sieht man sich offenbar gern als Inselidyll, aber in Wahrheit fußt der Schweizer Wohlstand natürlich sehr auf dem EU-Binnenmarkt, der internationalen Finanzindustrie und dem Ziehen von vielen hochqualifizierten Arbeitskräften aus D und Italien. Das protektionistische Bedürfnis scheint dort groß zu sein, aber in Wahrheit profitiert die Schweiz extrem von Internationalismus. Ein schwächelnder Binnenmarkt wird sich auch auf die exportorientierte Schweiz auswirken und zudem wird eine Freizügigkeit von Waren nur zusammen mit der Freizügigkeit von Personen gehen. Wenn die Grenzen dicht sind, stehen halt auch die Laster.

Im Übrigen verstehe ich nicht ganz, wieso man sich über den Schaden einer Sache freut, die man sich gar nicht zu eigen machen will. Besonders edle Gefühle scheinen da nicht im Spiel zu sein.








Antwort von Frank B.:


Die Schweiz ist abhängig von der EU. Sie hat einen Haufen bilateraler Verträge mit der EU und muss für den Zugang zum Binnenmarkt zahlen, ohne dessen Regeln mitgestalten zu können.

In der Schweiz sieht man sich offenbar gern als Inselidyll, aber in Wahrheit fußt der Schweizer Wohlstand natürlich sehr auf dem EU-Binnenmarkt, der internationalen Finanzindustrie und dem Ziehen von vielen hochqualifizierten Arbeitskräften aus D und Italien. Das protektionistische Bedürfnis scheint dort groß zu sein, aber in Wahrheit profitiert die Schweiz extrem von Internationalismus.
Daran kann man erkennen, dass man nicht in der Bowle schwimmen muss, um sie zu trinken und sich die leckeren Früchte raus zu picken.

Ich denke, die meisten Europakritiker sind gar nicht gegen Europa. Sie sind nur gegen DIESES zentralistische, antidemokratische, diktatorische Europa. Dazu hat Europa schon zu viel mitgemacht, dass sich die Menschen das auf Dauer gefallen lassen. Inzwischen dürfte es Kanzlerin Merkel geschafft haben, Deutschland in Europa wieder zum unbeliebtesten Land zu machen. Hätte sie nicht so autokratisch in der Flüchtlingskrise agiert und danach erst nach einer europäischen Lösung gerufen, hätte sie nicht alle verprellt und die Briten wären vielleicht noch drin.
So ein Europa wie es jetzt ist, will ich auch nicht. Und das sage ich als jemand, der unter den Reisebeschränkungen der DDR gelebt hat und der es genießt, heute ohne Grenzkontrollen und Geldwechselei vom Polarmeer bis zum Mittelmeer und bis zum Atlantik zu fahren. Ich liebe Europa mit seinen Menschen und Völkern aber ich möchte keine Vereinigte Staaten von Europa unter einem undurchdringlich verfilzten Machtapperat.



Antwort von Frank Glencairn:

Tatsächlich hat die Schweiz genau 7 Verträge, und die hat sie zu ihrem Vorteil ausgehandelt.

Des weiteren gings der Schweiz auch schon vor 1998 gut, die Grenzen waren nicht "dicht", sondern jeder der einen Pass hatte, konnte nach belieben ein und aus reisen. Ich kann mich auch nicht an "stehende Laster" an der Grenze erinnern, und ich bin in den 90er Jahren einmal die Woche in die Schweiz gefahren.

Womöglich ist du auch nur zu jung, aber - auch wenn es dir unglaublich vorkommt - es war vor 1989 kein Problem in der Schweiz einen BMW, VW, Fiat Cadillac oder Mercedes zu kaufen, und außerhalb der Schweiz waren Schokolade und Schweizer Uhren auf dem freien Markt erhältlich.



Antwort von iasi:

So einen Wachrüttler wie den Brexit braucht ein System von Zeit zu Zeit, damit die verkrusteten und selbstveliebten Strukturen aufgebrochen werden und notwendige Reformen in Schwung kommen.

Die kleine Schweiz ist wie Norwegen ein Spezialfall - die Norweger haben ihr Öl, die Schweizer ihr Bankensystem.
UK muss nun eben passende Verträge mit der EU aushandeln - was in beiderseitigem Interesse ist. Bis die Verträge stehen, wird eine gewisse Unsicherheit bremsend wirken ...



Antwort von Frank Glencairn:


Die Amerikaner sind auch nicht dumm. Aber sie sind mehrheitlich kindlich-naiv und politisch völlig ungebildet. Das ist in England nicht viel anders.
Ich hatte kürzlich ein Interview mit ein paar Anti-Brexit Demonstranten gesehen.

Auf die Frage, was werden sie an der EU am meisten vermissen, kamen folgende Antworten:

1. Daß ich jetzt nicht mehr nach Frankreich reisen kann (WTF?)
2. Den NHS (National Health Service - eine urbritische Institution - WTF?)
3. Daß Nandos (portugisische Fastfoodkette) schließt (WTF? - und natürlich schließt sie nicht)



Antwort von cantsin:

Könnte also sein, dass die EU ohne GB einwenig besser funktioniert und ein Brexit eine Chance ist.... für beide Seiten. Kann man auch anders sehen. In England herrschte schon immer Klassenkampf, nur dass er seit Thatcher von der Ober- gegen die Unterklasse geführt wird. Die Brexit-Lobby - Boris Johnson, die Murdoch-Presse - kommt aus der Oberklasse und hat ihre Agenda mit populistischer Stammtischrhetorik getarnt. (Sollte Dir aus Lateinamerika gut bekannt sein.)

Dank Brexit fallen die Sozialstandards weg, auf die sich EU-Mitgliedstaaten vertraglich verpflichten. Da werden sich die Arbeiter und Niedriglöhner, die für den Brexit gestimmt haben, noch wundern.

GB ist strukturell das Gegenteil von Ländern wie der Schweiz oder Norwegen. Thatcher und ihre Nachfolger (inkl. Labour-Blair) haben ja nicht nur die Gewerkschaften, sondern gleich alle Industrien plattgemacht und das Land zur Dienstleistungswirtschaft umgekrempelt. Was, wie man spätestens seit 2008 weiss, ökonomisch desaströs ist.

Das einzige, was in GB wirtschaftlich noch funktioniert, ist die Finanzindustrie in London (deren business model wiederum die verbleibenden Kolonien sind, die jetzt als Offshore-Paradiese dienen). Die finanziert das ganze Land. Hab mal eine Statistik gesehen, dass alle britischen Counties tiefrote ökonomische Bilanzen haben, die nur durch die City of London ausgeglichen werden. Jetzt kann man schon lesen, dass große Teile der Londoner Finanzindustrie den Umzug nach Frankfurt oder Amsterdam erwägen, um dort wieder im EU-Binnenmarkt zu sitzen. Europäische Filialen von US-Konzernen werden auch aus England abziehen, wenn es vom Binnenmarkt ausgeschlossen ist; Schottland könnte daraus, als unabhängiges EU-Land, echten Profit schlagen.

Was auch immer man von der EU-Bürokratie hält, die Briten machen mit ihrer gerade herrschenden Klasse und Politikerkaste den schlechteren Deal. (Und es ist erschreckend zu sehen, dass niemand von denen irgendeinen Plan zu haben scheint.)



Antwort von Rudolf Max:





Antwort von Frank B.:

Ich glaube, wir können getrost vergessen, dass in Brüssel und bei den Verantwortlichen der EU ein Umdenken einsetzen wird. Hier gehts um Machterhalt von Betonköpfen, die auf die Meinung der Menschen sch...ßen, wenn sie nicht ihrer Meinung sind. Das dürfen wir ruhig gleich setzen mit den Vorgängen bei den Untergängen von Diktaturen.



Antwort von Rudolf Max:





Antwort von Axel:

All diese flotten Sprüche, wie undemokratisch und ineffizient die EU ist und wie unsympathisch Merkels Politik, sind genau so undifferenziert, wie es sich die AfD und andere Volksverführer wünschen. Natürlich ist Brüssel eine indirekte Demokratie, letzten Endes getragen von den Funktionären, die die nationalen Parteien (direkt und indirekt gewählt vom Bürger!) dorthin entsenden. Breite Zustimmung dazu, dass das Armenienmassaker von vor 100 Jahren (!) als Völkermord bezeichnet wird, aber Kopfschütteln über eine hemdsärmelige, meinetwegen diplomatisch stümperhaft eingefädelte Asylpolitik, die der Tatsache Rechnung trägt, dass eine massive Völkerwanderung mitten im Gange ist. Jetzt ersaufen täglich Hunderte im Mittelmeer, die der deutsche Dummfick als Wirtschaftsflüchtlinge (was sonst? Letzten Endes geht es immer um Ressourcen) diffamiert. Irgendeinen Zweifel, dass deren Nachkommen das Verhalten der EU-Nationalstaaten (bei denen der Schwarze Peter liegt) in 100 Jahren als Völkermord bezeichnen wird?

Das Problem ist nicht der Klüngel oder die Betonköpfigkeit der EU-Politiker. Es sind die Nationalstaaten, die nicht in der Lage sind, nachhaltige, langfristige und gemeinsame Strategien zu befürworten und mitzutragen. Tatsache ist: sie sind schon jetzt kaum noch von Bedeutung, global gesehen nicht mehr als "Regionen", die bald wie vor Zeiten Napoleons sich gegenseitig behindern. "Groß"britannien wird das bald zu spüren kriegen.








Antwort von tom:

Die Schweiz-Diskussion findet sich hier wieder:
https://www.slashcam.de/forum/viewtopic.php?t=131672



Antwort von Jommnn:

Tatsächlich hat die Schweiz genau 7 Verträge, und die hat sie zu ihrem Vorteil ausgehandelt.

Des weiteren gings der Schweiz auch schon vor 1998 gut, die Grenzen waren nicht "dicht", sondern jeder der einen Pass hatte, konnte nach belieben ein und aus reisen. Ich kann mich auch nicht an "stehende Laster" an der Grenze erinnern, und ich bin in den 90er Jahren einmal die Woche in die Schweiz gefahren.

Womöglich ist du auch nur zu jung, aber - auch wenn es dir unglaublich vorkommt - es war vor 1989 kein Problem in der Schweiz einen BMW, VW, Fiat Cadillac oder Mercedes zu kaufen, und außerhalb der Schweiz waren Schokolade und Schweizer Uhren auf dem freien Markt erhältlich. Ich weiß ja nicht, wie du zählst, aber ich kann ja mal anfangen: Dublin III, technische Handelshemmnisse, Schengen, öffentliches Beschaffungswesen, Landwirtschaft, Landverkehr, Luftverkehr, Forschung, Zinsbesteuerung, Betrugsbekämpfung, Landwirtschaftliche Verarbeitungsprodukte, Personenfreizügigkeit, Umwelt, Statistik, Media, Ruhegehälter, Bildung. Auf diesen Gebieten hat die Schweiz bilaterale Abkommen mit der EU, in meinen Augen ist das eine Mitgliedschaft light, ähnlich wie bei Norwegen.

Des weiteren: Wir haben nicht mehr 1989! Hier mal eine Übersicht, wie sich die Anzahl der Handelsabkommen entwickelt hat, seit 1990 sprunghaft! http://ftavis.com/#2014_Worldwide (ist auch visualisierungstechnisch interessant). Wer glaubt, da mit protektionistischen Modellen bestehen zu können, hat die Zeichen der Zeit nicht erkannt.

@Rudolph: Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen freien Waren- und Personenverkehr. Illegale Einwanderung lässt sich nur durch Grenzkonrollen stoppen und natürlich stehen dann halt auch die Laster. "France Stratégie" hat geschätzt, dass Grenzschließungen im Zuge der Flüchtlingskrise 110 Mrd. gekostet hätten.

Zu dem Argument: Schweiz zeigt, dass man ja nicht Teil der EU sein muss, um davon profitieren zu können: Da fehlt mir irgendwie die Weitsicht, dass es dafür aber auch Länder geben muss, die so etwas wie eine EU begründen, damit andere die Rosinen picken können. Ich kenne die Schweiz gut, viele meiner Freunde arbeiten dort, in erster Linie Ärzte und Architekten. Ich finde es sehr bedauerlich, dass dieses Land extrem vom Zuzug hochqualifizierter Europäer und von Binnenmarkt profitiert, aber immer noch so tun will, als sei es eine protektionistische Insel. Ich denke auch, dass die EU den Menschen das Gefühl geben muss, dass sie die Einwanderung kontrolliert. Das geht nur über ein Maßnahmenpaket: Sicherung der Außengrenzen - Einwanderungsgesetz - Asylantragsmöglichkeiten in Herkunftsländern - Verteilung von Flüchtlingen in ganz Europa. Meine Meinung ist, dass die Schweiz dies mitgestalten sollte, anstatt sich einzukapseln und sich von der SVP vor sich her treiben zu lassen. Für ein so reiches Land finde ich die Aufnahmebereitschaft für Flüchtlinge, vom humanitären Gesichtspunkt aus betrachtet - mit Verlaub - armselig.
Das Problem ist nicht der Klüngel oder die Betonköpfigkeit der EU-Politiker. Es sind die Nationalstaaten, die nicht in der Lage sind, nachhaltige, langfristige und gemeinsame Strategien zu befürworten und mitzutragen. Tatsache ist: sie sind schon jetzt kaum noch von Bedeutung, global gesehen nicht mehr als "Regionen", die bald wie vor Zeiten Napoleons sich gegenseitig behindern. "Groß"britannien wird das bald zu spüren kriegen. +1



Antwort von dienstag_01:

Wenn man mal die große Linie betrachtet, wird man bemerken, dass es in Richtung der Angleichung von Regeln geht. Oder einfacher gesagt, gleiche Regeln für alle. Ob das nun mit EU oder ohne EU geschieht, ist relativ Wurst, da es auf das selbe hinausläuft. Und zwar zwangsläufig. In einiger Zeit, wenn man einen Überblick über die Verträge zwischen EU und GB gewonnen hat, wird man merken, dass es mit der sogenannten Freiheit der Briten nicht weit her ist.

Selbstverständlich wird es auch immer Gewinner solcher Separationsbestrebungen geben, die können für einen beschränkten Zeitraum auch mal überwiegen. Aber auf Dauer? Wirklich alleine lassen sich die Probleme heutzutage nicht mehr lösen, dazu sind sie zu global, dann vielleicht mit neuen Allianzen. Nur mit wem wollten die Briten da gehen? Kann man mal drüber nachdenken.

Was sonst noch bleibt? Uns bleibt immer die Möglichkeit der Diktatur, natürlich. Aber auch hier darf man die Frage nach der Dauerhaftigkeit der Lösung stellen. Einige, die profitieren würde, es auch hier geben.
Und damit keine falschen Vorstellungen entstehen, Grenzen zu, was anders ist das als der Schrei nach Diktatur.



Antwort von WoWu:

@Cantsin

Ich halte es für sehr erfrischend, Europa einmal aus einem andern Blickwinkel, nämlich von außen und mit den Augen, nur indirekt Beteiligter zu betrachten.
In Südamerika läuft das nämlich noch einwenig anders, da haben die Oberen 1000 entdeckt, dass man mit Palmöl und den Handelsverträgen mit der EU deutlich mehr verdienen kann, als mit Kokain und halten sich Privatarmeen, die Paramilitärs, die die Campessinos von ihrem Land vertreiben -oder gleich umbringen-, um riesige Monokulturen anlegen zu können.
Bisher hat das, so gut es ging, nur die FARC verhindert, wofür die EU sie dann auf ihre Terrorliste gesetzt hat.
Solche Handelsabkommen sind schwieriger, mit Nationalstaaten, weil man dann individuelle die jeweiligen Entscheidungsträger überzeugen muss und der eine oder andere dann schon mal nachfragt. Das ist kein Geschäft. Da ist das mit Brüssel einfacher.
Daher stellt sich das, was sich derzeit in Europa abzeichnet, aus der Sicht derer die sowieso von der Globalisierung abgekoppelt sind ... und das sind hier die meisten, ... ziemlich positiv da.
Globalisierung nutzt nämlich nur denen, die sie ach immer über den Klee loben.
Übrigens haben die Handelsabkommen, sowohl mit den USA als auch mit der EU dafür gesorgt, dass der Landesexport um rund 25% zurück gegangen ist, dass es mittlerweile ein Verbot von Generika gibt, weil der Vertag es verbietet, um die Europäische P-h-a-rmaindustrie zu schützen, was aber dazu führt, das sich Hundertausende keine Gesundheit mehr leisten können und dass seit Vertragsabschluss etwa 400.000 Kleinbauern pleite gegangen sind, weil sie gegen subventionierte Milchprodukte nicht mehr anstinken können.
Europa - und das, was es tut, sorgt hier für elendes Leid, aber den riesigen Gewinn, von ein paar Verbrechern, egal ob hier, oder in Brüssel.
Das ist Europa aus der Aussensicht.
Europadenken ist ,global gesehen, mindestens genauso nationalistisches Denken, nur auf einer andern Ebene.



Antwort von dienstag_01:

@WoWu
Natürlich bedeutet EU auch Protektionismus. Und natürlich kann man die EU von dieser Seite aus kritisch betrachten. Aber was passiert HIER gerade? Der Aufstand der Briten (in Mehrzahl) und z.B. der AFD ist nicht der Aufstand der Kritiker des Protektionismus, sondern dessen Jünger. Die wollen den verschärfen, nicht abschaffen. Mach dir nichts vor, das ist den Teufel mit dem Belzelbub austreiben. Also das zu versuchen ;)

Deine Kritik sollte eigentlich Handelsabkommen wie Tipp etc. gelten.



Antwort von WoWu:

Was glaubst Du denn, warum solche Handelsabkommen nur mit großen Gemeinschaften abgeschlossen werden .... weil man da nur wenige Gleichgesinnte überzeugen muss.
Mit Nationalstaaten wären solche kriminellen Verabredungen nicht so einfach, weil mehr Köpfe ins Boot zu holen sind.

Aber betrachte auch mal solche Donge, wie die Verordnung zur Krümmung der Bananen .... oft als lächerlich belächelt, als hätten die Kommissionen nichts Besseres zu tun ..... Falsch gedacht.
Durch so eine pillepalle Verordnung wurde ein Monoopl für zwei Firmen geschaffen, denn die Bananen der meisten Bauern, wachen, wie sie wachsen und sind seitdem unverkäuflich.

Man muss immer fragen, wer - warum hinter solchen Verträgen und Organisationen steckt.

Und wenn ich mir diese ganzen heuchlerischen Werte einmal anschaue, hinter denen sich Europa versteckt ... ich frage mich, wie es möglich ist, das jemand, wie Julia Assange jahrelang mitten in Europa festgesetzt wird, ohne dass es einen Aufschrei Richtung Schweden gibt, die Befragung doch gefälligst in London durchzuführen. Das sind alles tolle Eiropäische Werte.
Heuchlerei ist das und darauf fallen mehr Europäer rein, als die 17Millionen Briten.
Europa (in dieser Zusammenballung) ist ziemlich schändlich.



Antwort von Frank Glencairn:

Wenn man mal die große Linie betrachtet, wird man bemerken, dass es in Richtung der Angleichung von Regeln geht. Oder einfacher gesagt, gleiche Regeln für alle. Ob das nun mit EU oder ohne EU geschieht, ist relativ Wurst, da es auf das selbe hinausläuft. Und zwar zwangsläufig. In einiger Zeit, wenn man einen Überblick über die Verträge zwischen EU und GB gewonnen hat, wird man merken, dass es mit der sogenannten Freiheit der Briten nicht weit her ist. Eigentlich ging es bei der EU einzig um die Abschaffung der lästigen Demokratie, und Verfassungen der Nationalstaaten zugunsten eines Europäischen Supernationalstaates (das haben wir in den 40er Jahren auch schon mal versucht, ist nicht so gut ausgegangen) mit Zentralregierung, wo Kommisare hinter hinter verschlossenen Türen das Schicksal der Bürger beschließen, und einzig zu gunsten eines völlig liberalisierten und deregulierten Finanz und Warenmarktes - TTIP setzt nur noch einen drauf. Mann kann das natürlich auch mit "gleiche Regeln für alle" neusprechen.
Wirklich alleine lassen sich die Probleme heutzutage nicht mehr lösen, dazu sind sie zu global, dann vielleicht mit neuen Allianzen. Nur mit wem wollten die Briten da gehen? Kann man mal drüber nachdenken. "Heutzutage" ? Welche Probleme gibt es denn heutzutage, die wir nicht vor 1998 auch schon hatten? Die Briten haben jetzt erstmal ne ganze Menge Probleme weniger, die sie ohne die EU erst gar nicht gehabt hätten. Schauen wir uns die Sache mal in 3-4 Jahren nochmal an, und sehen wir, was sie draus gemacht haben.

Und damit keine falschen Vorstellungen entstehen, Grenzen zu, was anders ist das als der Schrei nach Diktatur. Ach so, vor 1998 hatten wir also eine Diktatur - auch alle anderen europäischen Staaten? Ich glaub du hast das Wort Diktatur nicht ganz begriffen.

Und weil wir gerade dabei sind, ich kann angesichts unserer Regierung, und der dem was so aus Brüssel kommt, sowieso keinen allzugroßen Unterschied zu einer Diktatur mehr sehen. Außer daß wir unsere Diktatoren alle paar Jahre mal wählen dürfen. Aber ab dem Moment wo sie am Drücker sind, machen sie sowieso was sie wollen, und es gibt absolut nix was wir dagegen tun können - nach der Wahl sind wir der Regierung zu 100% ausgeliefert.



Antwort von WoWu:

Ich finde übrigens auch diese Gegencampane .... wenn Ihr Europäisch denkt, denkt Ihr richtig ... oder Nationales Denken ist nationalischisch .... mindestens ebenso verwerflich.
Ich finde, wer europäisch denkt, trägt auch die Mitverantwortung für die Morde, die durch das europäische Handeln tagtäglich geschehen.

Insofern könnte man auch sagen ... wer europäisch denkt, denkt wie die Mörder, hat nur nichts davon. Nennt man sowas dann Dummheit ?



Antwort von Frank B.:

@ Frank
Genau...und wer wählt in der Hauptsache diese Regierungen? Natürlich die, die sich dadurch ein Überleben sichern wollen. Alle die, die an der Sozialversorgung hängen und die Angst haben müssen, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung. Mag sein, dass das nach Verschwörungstheorie klingt. Es scheint mir aber logischer als Merkels Barmherzigkeit.








Antwort von Jommnn:

@WoWu: Wirkliche Argumente höre ich mir ja gern an, deshalb danke für die Hinweise. Multinationale Freihandelsabkommen sind sicherlich aus mehreren Blickwinkeln kritikwürdig! Wenn jemand allerdings so vehement einseitig argumentiert und so wenig Bereitschaft an den Tag legt, auch die andere Seite zu sehen, liegt der Verdacht nahe, dass es im Prinzip um Ideologie geht und darum, seine eigene Agenda in jedes Thema zu zwingen. Die andere Seite sind ein Haufen EU-Initiativen rund um die Themen soziale Rechte, Entwicklungshilfe, Umweltschutz... ich gehe nicht davon aus, dass du da bereit für eine offene Diskussion bist.

Über die Hinweise zu Südamerika weiß ich wenig, deshalb werde ich mir das mal bei Gelegenheit anschauen. Allerdings ist folgendes eine Falschaussage:

Aber betrachte auch mal solche Donge, wie die Verordnung zur Krümmung der Bananen .... oft als lächerlich belächelt, als hätten die Kommissionen nichts Besseres zu tun ..... Falsch gedacht. Das ist immer wieder sehr schönes Beispiel für Anti-EU-Propaganda, die einfach falsch ist. Mit genau solchen Storys hat sich Johnson in seiner Zeit beim Daily Telegraph profiliert. Richtig ist, dass die Verordnung 2257/94 überhaupt nichts zur Krümmung der Bananen aussagt!!! In der Verordnung gehts in erster Linie um den Zustand der Bananen, kein Schimmel, keine Beschädigung, nicht zu klein usw. Richtig ist sicher, dass das für manche Produzenten ein Problem darstellt. Ich stimme auch zu, dass sich die EU um die wirklich übergreifenden Themen kümmern sollte und nicht darum. Die Kritik daran ist richtig. Aber die Vehemenz, wie solche Dinge zurechtgebogen werden und dann als Argument benutzt werden, um die gesamte EU zu verteufeln, ist in meinen Augen ein klares Merkmal von Propaganda. Fairerweise muss man auch sagen, dass die Bremain-Kampagne nach ähnlichen Muster argumentierte. Würde sich zunächst mal jeder an die eigene Nase fassen, wäre das sicher ein Gewinn für die Sachlichkeit.



Antwort von Frank Glencairn:

, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung. Das hat schon in den 20er Jahren angefangen. Google mal nach Richard Nikolaus Coudenhove-Kalergi, dem so genannten "Architekten Europas", und seinem Buch "Praktischer Idealismus".

In dem Buch bezeichnete Kalergi die Demokratie als "ein klägliches Zwischenspiel" zwischen zwei aristokratischen Epochen. Dieser "Architekt des geeinten Europa", Karlspreis- und Bundesverdienstkreuz mit Stern Träger gibt in seinem Buch Sätze wie diesen zum besten:

"Heute ist Demokratie Fassade der Plutokratie: weil die Völker nackte Plutokratie nicht dulden würden, wird ihnen die nominelle Macht überlassen, während die faktische Macht in den Händen der Plutokraten ruht. In republikanischen wie in monarchischen Demokratien sind die Staatsmänner Marionetten, die Kapitalisten Drahtzieher: sie diktieren die Richtlinien der Politik, sie beherrschen durch Ankauf der öffentlichen Meinung die Wähler, durch geschäftliche und gesellschaftliche Beziehungen die Minister. … Die Plutokratie von heute ist mächtiger als die Aristokratie von gestern: denn niemand steht über ihr als der Staat, der ihr Werkzeug und Helfershelfer ist."

Des weiteren schwafelt er davon diesen "plutokratischen Demokratismus durch die Aristokratie eines neuen Geistesadels zu ersetzen, in der die verschiedenen Völker in einer eurasisch-negroiden Zukunftsrasse aufgehen sollen" (S. 22, 23).

"Geistesadel", "eurasisch-negroiden Zukunftsrasse" ?

Excuse me? Und so einer bekommt die höchsten Auszeichnungen, die unser Land zu vergeben hat?

Dies ist aus einer Rede von Churchill, die Kalergi für ihn geschrieben hat:

"Wir geben uns natürlich nicht der Täuschung hin, dass die Vereinigten Staaten von Europa die letzte und vollständige Lösung aller Probleme der internationalen Beziehungen darstelle. Die Schaffung einer autoritativen, allmächtigen Weltordnung ist das Endziel, das wir anzustreben haben. Wenn nicht eine wirksame Welt-Superregierung errichtet und rasch handlungsfähig werden kann, bleiben die Aussichten auf Frieden und menschlichen Fortschritt düster und zweifelhaft. Doch wollen wir uns in Bezug auf das Hauptziel keiner Illusion hingeben: Ohne ein Vereinigtes Europa keine sichere Aussicht auf eine Weltregierung. Die Vereinigung Europas ist der unverzichtbare erste Schritt zur Verwirklichung dieses Zieles. "

Auch sein Nachfolger Jean Monnet ist nicht ganz ohne. In einem Focus interview wird er mit folgendem Satz zitiert:

""Europas Länder sollten in einen Superstaat überführt werden, ohne dass die Bevölkerung versteht, was geschieht. Dies muss schrittweise geschehen, jeweils unter einem wirtschaftlichen Vorwand."

http://www.focus.de/magazin/archiv/deba ... 44099.html



Antwort von Frank B.:

Ich habe von diesen "Architekten" Europas schon hin und wieder gehört und auch, wie von dir eben, einige Zitate gelesen. Ich habe allerdings noch keine Schriften von ihnen komplett gelesen noch mich mit der Materie tiefergehend auseinander gesetzt. Ich sehe aber, was vor Augen ist und wundere mich, wie hirngewaschen schon ein großer Teil der europäischen Menschen sind. Es ist als seien sie mit Blindheit geschlagen gegenüber dem, was wirklich offensichtlich ist. Das beobachte ich wirklich besonders in großen Teilen Westdeutschlands. Interessanterweise sind die Bevölkerungen sehr sensibel den Vorgängen gegenüber, die lange Zeit in echten Demokratien gelebt haben oder lange Zeit unter Diktaturen. Sie haben wohl am ehesten ein Gespür dafür, wenn sich eine Gesellschaft langsam schleichend in eine Diktatur verwandelt.



Antwort von WoWu:

@uniquedition

Lass mich Dir nur kurz direkt antworten, weil Du mich auch direkt angesprochen hast.

Ich habe die Sache absichtlich zugespitzt, weil allgemeine Argumente hier genügend retrorisch ausgetauscht sind.

Nein ... es hat überhaupt nichts mit Ideologie zu tun aber damit, dass sich die Diskussion immer nur um einen kleinen, "lokalen Kern" Europa dreht, wenn es aber nutzt, dann sehr schnell der Begriff Globalisierung als Hilfsargument herangezogen wird.
Europa ist in Wirklichkeit zutiefst undemokratisch, wenn es darum geht, auch Menschen außerhalb seiner Hemisphäre einzubeziehen.
Globalisierung wird also von europäische. Politikern in den direkten Zusammenhang mit Demokratie gestellt und der Wähler damit belogen.

Auch Du versuchst nun wieder mit Deinem Ideologievorwurf und dem Hinweis ... na ja, Freihandel kann man ja kritisieren..., Dich nicht den eigentlichen Agumenten zu stellen ... der polemische Anwurf ersetzt jetzt bei Dir das Agument.

Zu den Bananen verdrängst Du auch den Hintergrund, dass über, egal wie die Verordnung im Wortlaut aussieht, einige Fimen mit einem Monopol begünstigt worden sind. Es geht mir, anders als das Beispiel bisher gebraucht wurde, gar nicht darum, dass die Gurkenlrümmung Pilöepalle ist ...ganz im Gegenteil. Da wird unter dem Mäntelchen einer schnell durchzuschiebenden Verordnung ein immenser Eingriff in den freien Handel mit der Konsequenz genommen, dass eine Agrarwirtschaft irgendwo in Südamerika hingerichtet wird.
Und wenn Du mich fragst, ist gerade das ein übergeordneter Zusammenhang.
Die EU sollte von solcher Klientelpolitik die Finger lassen.
Ich habe gar nichts dagegen, wenn sie die Farbe der Lichtschalter bestimmt ... damit tötet sie wenigstens keine Menschen.
Das wäre ein Fortschritt und würde aufzeigen, wie überflüssig sie eigentlich ist.

Du verkennst also in Deiner Antwort meine eigentliche Argumentation .... ist das vielleicht bei Dir vielleicht Ideologie ?
Hast Du darüber schon mal nachgedacht ?



Antwort von Jommnn:

Du verkennst also in Deiner Antwort meine eigentliche Argumentation .... ist das vielleicht bei Dir Ideologie ? Ich glaube, jeder der das unvoreingenommen von Außen betrachtet, kann sehr gut nachvollziehen, dass ich mich deiner Grundargumentation nicht verschlossen habe. Jetzt also der rhetorische Kunstgriff, die Kritik einfach umzukehren, naja... einfach mal einzugestehen, dass die Darstellung in dem genannten Punkt nicht richtig war, hätte mich mehr beeindruckt.

Ein solches Verhalten ist für mich eben polemisch, bei deinen technischen Ausführungen, an denen ich mich regelmäßig mit großer Faszination bereichere, legst du ja auch großen Wert auf Genauigkeit und Richtigkeit, denke ich doch mal.



Antwort von Axel:

Zu "Polemik", "Ideologie" und "Globalisierung". Es ist falsch, zu behaupten, zur Globalisierung gäbe es keine Alternative. Und ist es nicht tatsächlich so, dass die global agierenden Konzerne im Endeffekt jene "Weltregierung" sind, von der der oben von Frank Glencairn zitierte "Architekt Europas" spricht? Seine Formulierungen zur Plutokratie könnten glatt von Noam Chomsky stammen (dessen "Requiem For The American Dream" ich kürzlich auf Netflix sah).

Wie sähe die Alternative dann aus? Rückkehr zu ohnmächtigen Nationalstaaten, die den Klassensprecher ihres eigenen kleinen Weiers basisdemokratisch wählen dürfen, gern auch in der Krachledernen, im Kilt oder mit Dönergeruch ums Gelöt? Hören die Konzerne einfach auf, international zu produzieren und zu verkaufen? Ist jeder für sich und Gott gegen alle gerechter als der weltweite Raubtierkapitalismus? Einigen sich nicht kulturüberfremdete Traditionsstadl eher auf Emissionsgrenzen? Sagen sich Millionen Afrikaner, ach nö, in diese Ansammlung von Kuhdörfern migrieren wir lieber nicht? Wird Bielefeld schimmlige Bonsaibananen aus Kolumbien importieren, der Freistaat Bayern (ohne Franken leider) aber nicht? Wird Sachsen (freilich ohne Länderfinanzausgleich, Soli und mit Zoll auf das Hauptstadtgebräu, das ich gestern noch im Düsseldorfer Sushirestaurant "Tokyo Lounge" als hippes Vor-EM-Bier trank) zerrieben werden zwischen Putingetreuen und deutschen Separatisten (hat jemand Putins Pressekonferenz gesehen? Britannien habe sich für die Demokratie und gegen Europa entschieden!)?

Wir sind gleichzeitig in irgendeinem europäischen Land und im globalen Karussell. Ich sehe es so: wir können von 3G mit Vollbremsung aussteigen, wie die Briten ohne den mindesten Plan, dann kleben wir irgendwo zerknautscht an der Wand, und die nächsten kratzen die Reste ab. Oder wir bleiben im Schwung, erteilen dem babylonischen Chaos eine endgültige Absage, werden selbstbewusste Weltbürger und fordern mehr Transparenz.



Antwort von WoWu:

Ja, und das ist genau der Punkt, mir geht es nicht darum, Dich zu beeindrucken sondern eine eher nebulöse Argumentation bis auf den Ursprung, bzw. auf die Konsequenz durch zu deklinieren.

Solange Verprdnungen und Verträge, die in Brüssel weitestgehend über die Köpfe der Bevölkerung hinweg die Konsequenz haben, das irgendwo auf der Welt Menschen sterben und Kriminelle Vereinigungen under dem Mäntelchen Marktwirtschaft unterstützt werden, sind die Ausführenden Personen Teil solcher kriminellen Vereinigumgen.
Ich bin vielleicht der Einzige hier, der es so zugespitzt ausdrückt aber das ändert nichts an den Tatsachen.
Vor solchen Fakten die Augen zu verschließen halte ich eher für Ideologie als sich damit kritisch auseinander zu setzen.

Und, wie gesagt, es geht mir nicht darum, Dich zu beeindrucken.
Ich habe hier täglich die Konsequenzen dessen, was Brüssel anrichtet, vor Augen und da steht einem nicht der Sinn danach, jemanden damit zu beeindrucken. Ganz im Gegenteil, das ist beschämend.

@Axel
Erinner Dich doch mal an die Zeit um 98 .... geht es Dir heute besser ?
Was hat Dir also die EU gebracht ?
Frag Dich auch mal, was die EU Menschen außerhalb deines Dunstkreises gebracht hat.
Schau doch auch mal über den Tellerrand, statt Dich in aberwitzigen Wortspielereien zu ergehen.



Antwort von Jommnn:

Ich glaube so führt die Diskussion zu nichts. Ich sage jetzt zum dritten Mal, dass ich die für Kritik an den Auswirkungen von Free Trade Agreements offen wie ein Scheunentor bin. Aber gerade die EU ist halt eben mehr als ein FTA. Wenn es dir um Menschenleben geht, würde sich ja auch mal die Frage stellen, wie z. B. die Flüchtlingsströme anders als auf gesamteuropäischer Ebene gelöst werden sollen. Der nationale Küstenschutz der Südländer wäre völlig überlastet, es würde noch mehr Todesfälle auf dem Mittelmeer geben. Blieben zudem die Grenzen dicht, würden sich in Italien und Griechenland noch größere Dramen abspielen als ohnehin schon. Das lässt sich auf gesamteuropäischer Ebene besser lösen, mit einer gemeinsamen Sicherung der Außengrenzen und einer gemeinsamen Asylpolitik.

Was allein die wirtschaftlichen Effekte angeht: Ja, mir gehts besser als 98! Und Deutschland hat im Vergleich dazu wesentlich mehr Exporte, einen ausgeglichenen Staatshaushalt und weniger Arbeitslose, auch wenn man berücksichtigt, das die Statistik anders geführt wird. Nein, das liegt sicher nicht nur an der EU. Aber auch. Ich bitte um Entschuldigung, dass ich an der Stelle raus bin und sicher tolle Argumente verpasse, warum das alles totaler Unsinn ist. So ist das für mich kein Austausch, in dem beide Seiten bereit sind, ihre Einsichten zu mehren.



Antwort von Jommnn:

Doppelt








Antwort von Axel:

@Axel
Erinner Dich doch mal an die Zeit um 98 .... geht es Dir heute besser ?
Was hat Dir also die EU gebracht ? Mir persönlich geht es besser. Ich habe zwei berufliche Standbeine, ein eher ideelles und ein einträgliches. In letzterem sind Polen, Spanier, Griechen und auch zwei Deutsche beschäftigt. Sehr gute Mischung.
Frag Dich auch mal, was die EU Menschen außerhalb deines Dunstkreises gebracht hat.
Schau doch auch mal über den Tellerrand, statt Dich in aberwitzigen Wortspielereien zu ergehen. Die Situation ist aberwitzig. Ich kann mich nicht erinnern, dass mich jemand gefragt hätte, ob ich Europäer sein will. Ich bin's nun mal, bin da reingewachsen. Deutschland, egal ob als BRD oder wiedervereinigte blühende Landschaften, gehört der Geschichte an. Mir kommen viele EU-Kritiker sehr naiv vor, so, als glaubten sie, vorher hätte es nirgends Ausbeutung, Protektionismus und Auslagerung von Arbeit in Billiglohnländer gegeben. Oder als würde England, irgendein Land, demokratischer, wenn es Rattenfängern folgt, die absolut kein Konzept haben, außer, dass am besten alles unter eigener Flagge bleibt, wie es ist, bloß ohne Polen und anderes Gesocks vom Kontinent, das was anderes frisst als saure Pommes.

Noch einmal: wir sind jetzt da, in der EU. Was empfiehlst du uns aus der Ferne? Zurück zur D-Mark?

Was sagt domain? Wird Hofer gewählt und treibt den Öxit voran? Wird dann alles besser?

Die EU in Bausch und Bogen abzulehnen, was würde daraus Gutes entstehen? Darf man nicht fragen, was ist gut, was schlecht? Was kann man reformieren, was muss man ändern, abschaffen?



Antwort von dienstag_01:

Die EU zerfällt, nun gut.
Und dann, alles auf Anfang? Mal in Ruhe hinsetzen und ein Pfeifchen rauchen und überlegen, wohin es gehen könnte? Und derweil rasen die USA ungebremst Richtung Zukunft. TIPP mit nicht-staatlichen Schiedsgerichten. Was wird das, eine neue, noch größere Union, Welt Union, nur diesmal ganz ohne Einfluss von nationalen Parlamenten? Und der dürfen wir dann beitreten, verhandeln war gestern. Oder China, oder Indien? Wohin gehts da?
Und hier macht man einen auf Abwarten und Tee trinken (ganz ohne die Briten) und ist in freudiger Erwartung, dass es mehr Demokratie vom Himmel regnet.
Scheinbar ist man hier bemüht, sich auf der Seite der Dinosaurier in die Geschichtsbücher einzutragen ;)
Klingt irgendwie nach bekloppt.

Und niemand hat je gesagt (also zumindest ich nicht), dass das Fundament der EU reinster Altruismus wäre. Aber vielleicht verrät mir mal jemand, wo auf der Welt mehr als eine EU-typische Dosis davon verabreicht wird.



Antwort von WoWu:

Nee Axel, aber nicht so tun, als wäre die EU der Hort des Guten und die "bösen Rattenfänger" die keinen Plan haben, die schlechte Seite der Medallie.
Lieber keinen Plan als den mörderischen Plan, die eigene Wirtschaft auf dem Rücken der Andern zu stärken.

@uniquedition

Du springst zu kurz ...
Als wären die Flüchtlinge vom Himmel gefallen ....
Ich muss Deutschland da mal in Schutz nehmen, weil sie die einzigen waren (also nicht EUROPA), die die unsäglichen Destabilisierumgskriege nicht "convinced" haben.
Wo war denn da Europa, als es darum ging, die Ursache für die Flüchtlinge zu legen ?
Und jetzt hat Europa nicht mal den Mut, die Verantwortlichen mit in die Pflicht zu nehmen .... wie könnten sie auch ... sie haben dem Schlamassel ja zugestimmt.
Deswegen kneifen sie jetzt auch.
Aber Wo ist denn dann die Globalisierung der Verantwortung ?

@ Dienstag ...
wenn man das schon erkannt hat, sollte man aus seinem Opportunismus herausspringen und solche Systeme nicht noch durch Nichtstun unterstützen.
Die Engländer haben den mutigen Schritt getan.
Sowas stünde dem Resteuropa auch gut zu Gesicht.



Antwort von domain:

Was sagt domain? Wird Hofer gewählt und treibt den Öxit voran? Wird dann alles besser? Ich fürchte er wird gewinnen, obwohl ihm als Anstifter eigentlich in die Pfanne gehauen gehörte.
Ok die Schlampereien bei der Wahlkartenauszählung sind wirklich unverzeihlich, aber offenbar schon länger balkanesischer Gebrauch bei uns und wahrscheinlich anderswo auch.
Für mich ist die EU einfach genial nicht nur wegen der Friedensstiftung sondern z.B. auch wegen der tausenden Seiten ISO-Normen etc., die jährlich verabschiedet werden und eigentlich zu einer gewollten Vereinheitlichung in diesem unserem begrenzten Raum führen sollten.
Aber es fehlte bisher halt an der öffentlichen Moderation der Sinnhaftigkeit solcher Standardisierungen.
Jeder glaubt, dass er selbst oder sein Volk alles besser machen könnte und vor allem die verdammten Ausländer besser abwehren könnte.
Steirische Tomaten sind besser als italienische, steirisches Kernöl ist besser als slowenisches und steirischer Schilcher und burgenländischer Uhudler sind für wachauer Weinbauern grundsätzlich unerreichbar und überhaupt wollen wir den Schilling wieder und die Deutschen ihre DM, die anderen können uns alle den Arsch lecken, wir sind einfach die besten.
Welche Uninformiertheit, welch tumbe Ausnützung von Ängsten durch primitive und machthungrige Populisten infolge, einfach eine Katastrophe.
Am liebsten würde ich auswandern, aber wohin?



Antwort von Frank B.:

Nach Duisburg?



Antwort von WoWu:

:-))
I'm going where the sun keeps shining
Through the pouring rain
Going where the weather suits my clothes

Banking off of the northeast winds
Sailing on a summer breeze
And skipping over the ocean like a stone




Antwort von domain:

Duisburg ist nix, obwohl ich Industrieruinen liebe.
Aber da regnet es zu wenig.


zum Bild


Verkaufe alles bis auf eine Kamera und gehe in den Regenwald der Österreicher von Costarica, das entspricht meiner Stimmung.
Ich liebe Regen.

http://www.regenwald.at/



Antwort von Frank B.:

In Lateinamerika brauchst du aber Wach- und Personenschutz, oder nicht, Wowu?

Gut, in Duisburg wahrscheinlich auch bald. Dafür haste da in einigen Stadtteilen kaum Rechtspopulisten.



Antwort von WoWu:

Nee, weniger als in Europa.
Aber hier ist eben die Polizei und das Militär das eigentliche Problem.
Und die werden eben kräftig aus der politische Riege Europas und Nordamerikas unterstützt.
Die Probleme finden sich hier auch rechts, beginnen nur eben weiter in der Mitte der Gesellschaft.

Aber das ist bei Euch ja auch bald so.








Antwort von Funless:

Eine interessante und stellenweise auch äußerst lesenswerte Diskussion, die mittlerweile durch ihre Eigendynamik das eigentliche Thema im Topic ("Brexit = verheerend für Filmproduktion in UK?") längst verlassen hat.

Mangels ausreichender Kenntnisse der dortigen wie auch hiesigen Filmbranche kann ich für meinen Teil die Frage nicht beantworten ob der Brexit verheerend für die Filmproduktion in UK sein wird oder nicht.

Keine Ahnung ob die Studioaufnahmen für Star Wars VIII jetzt wegen dem Brexit dennoch weiterhin in den Pinewood Studios gedreht werden oder ob sich Bad Robot nun dafür entscheidet die Produktion nach Kanada und Dubai zu verlegen, wie sie es schon für Star Trek - Beyond gemacht haben.

Wie gesagt, ich weiß es nicht und könnte es auch ebenso wenig vorhersagen.
Die Amerikaner sind auch nicht dumm. Aber sie sind mehrheitlich kindlich-naiv und politisch völlig ungebildet. Das ist in England nicht viel anders. Warum in die Ferne schweifen? Bedauerlicherweise brauche ich hier von Berlin aus nur gut 30 - 40 Kilometer nach Brandenburg hineinzufahren und schon begegnet mir massenweise infantiler Trotz gepaart mit fehlender politischer Bildung.

Was an der EU tatsächlich außer Frage zu bemängeln ist, ist fehlende Transparenz. In vielerlei Hinsicht. Und diese fehlende Transparenz spielt natürlich den ganzen Verschwörungstheoretikern, Anti-EU Propagandisten und sonstigen Hetzern extrem in die Hände, respektive Wasser in deren Mühlen.
Genau...und wer wählt in der Hauptsache diese Regierungen? Natürlich die, die sich dadurch ein Überleben sichern wollen. Alle die, die an der Sozialversorgung hängen und die Angst haben müssen, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung. Mag sein, dass das nach Verschwörungstheorie klingt. Es scheint mir aber logischer als Merkels Barmherzigkeit. Das ist deine Meinung, ich habe eine andere. Ich glaube tatsächlich, dass Frau Merkel (und das wahrscheinlich ganz einfach wegen ihrer differenzierten Ansicht als Frau) in der Flüchtlingsangelegenheit primär aus humanistischen und sekundär aus (volks)wirtschaftlichen Gründen entschieden und reagiert hat.

Und das rechne ich persönlich einer Person, die in einem Staat aufgewachsen ist, welche während der gesamten Dauer seiner Existenz nicht nur keine Humanerziehung praktizierte, sondern ebendiese systematisch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln von seiner Bevölkerung fernhielt, sehr hoch an.

Auch ich würde Angesichts der erschreckend zunehmender Tendenz sogenannter Wutbürger mit all ihren nationalistischen Geschwafel am liebsten auswandern. Aber nicht in ein anderes Land, sondern in eine andere Zeit: In eine Roddenberry'sche Zukunft dieses Planeten, in der die Menschheit es endlich gelernt hat den lächerlichen Kampf um Wohlstand und Sozialneid abzulegen und als Weltbürger zu leben.

Das ist jedoch leider eine Utopie und selbst wenn diese Utopie war werden würde, so würde ich persönlich es mit aller Wahrscheinlichkeit nicht erleben. Zudem gibt es sowieso keine Zeitmaschine, obwohl eine Zeitreise in die Zukunft (nicht in die Vergangenheit) in der theoretischen Physik durchaus im Bereich des möglichen liegt.

Also bleibt mir nichts anderes übrig als meinen Teil dazu beizutragen, dass eine Welt wie sie von Roddenberry ersonnen wurde doch irgendwann ein mal Realität wird. Wenn schon nicht für mich, dann für meine Ur-Ur-Ur-Ur-Enkel.

Und vielleicht machen irgendwann immer mehr Menschen mit, wer weiß? Meine Hoffnung stirbt zuletzt und einen Versuch ist es aus meiner Sicht allemal wert.



Antwort von cantsin:

Ich halte es für sehr erfrischend, Europa einmal aus einem andern Blickwinkel, nämlich von außen und mit den Augen, nur indirekt Beteiligter zu betrachten. Da bin ich ganz bei Dir. Nur sehe ich nicht, dass die Leute, die den Brexit gewählt haben, an den Zuständen, die Du beschreibst, irgendetwas ändern wollen. Im Gegenteil, das sind größtenteils Wähler, die die EU noch zu soft finden und eine Regierung wollen, die noch härter egoistische Wirtschaftsinteressen vertritt.



Antwort von Alf_300:

Ich hätte nun doch gerne mal erfahren was sich seit 1993 verbessert hat.



Antwort von cantsin:

Ich hätte nun doch gerne mal erfahren was sich seit 1993 verbessert hat. Beziehst Du Dich auf den europäischen Binnenmarkt und Freizügigkeit? Da kann ich in meinem eigenen beruflichen und privaten Umfeld eine Menge nennen. An unserer Hochschule studieren, je nach Studiengang, auf Master-Niveau zu 50-80% EU-Ausländer. Die heben das Studienniveau extrem, sind hochmotiviert, und ein signifikanter Teil bleibt im Land bzw. in der Stadt.

Hier im Kreativbereich sind daher EU-Einwanderer überall anzufinden. Wir haben z.B. ganze Netzwerke von Portugiesen und Briten, die als Künstler, Grafik-, Mediendesigner und Filmemacher arbeiten und unglaublich viel für die Szene hier tun. Ich rede allerdings von den Niederlanden (speziell Rotterdam, das in den letzten Jahren zur Kreativ-Boomtown geworden ist), wo überall Englisch gesprochen wird und die Sprachbarriere daher nicht so groß ist wie in den meisten deutschen Städten.



Antwort von WoWu:

Ich halte es für sehr erfrischend, Europa einmal aus einem andern Blickwinkel, nämlich von außen und mit den Augen, nur indirekt Beteiligter zu betrachten. Da bin ich ganz bei Dir. Nur sehe ich nicht, dass die Leute, die den Brexit gewählt haben, an den Zuständen, die Du beschreibst, irgendetwas ändern wollen. Im Gegenteil, das sind größtenteils Wähler, die die EU noch zu soft finden und eine Regierung wollen, die noch härter egoistische Wirtschaftsinteressen vertritt. Ich hätte dass so verstanden, dass sie das aber ausschließlich in der nationalen Selbstbestimmung durchsetzen wollen.
Sie haben ja nicht so gewählt, um die EU zu verändern.
Dafür aber -wo ich finde- den willkommenen Anlass gegeben.
Ich finde es eben nur schäbig, immer mit den gemeinsamen Werten hausieren zu gehen und wenn man dann mal genau hinschaut, bauen sich solche Werte auf Verbrechen auf.
Europäer zu sein, ist in diesem Kontinent überhaupt kein positives Vorzeichen.
Ganz im Gegenteil.
Das sieht von innen vermutlich ganz anders aus und jeder Europäer wird mit solchem Gewäsch über Werte umschmeichelt.
Das aufzubrechen haben 17 Millionen Briten jetzt möglich gemacht.
Nun kommt es darauf an, was die andern 500 Millionen daraus machen.
Aber wahrscheinlich wird es sowieso wieder ein "weiter so" werden.
Für mich ist die Europäische Idee schon lange auf dem Altar der Industrie geopfert.



Antwort von iasi:

Für mich ist die Europäische Idee schon lange auf dem Altar der Industrie geopfert. Ich fahre heute quer durch Europa ohne an Grenzen stoppen zu müssen.
Ich darf mich in jedem Land der EU niederlassen.
Ich fürchte keinen Krieg mit einem Nachbarstaat.
Ich bestelle in einem anderen Land der EU Dinge, die ich per einfacher Überweisung bezahlen kann und geliefert bekomme, ganz so als ob sie aus dem Inland kämen.
Diese Dinge erfüllen überall in der EU die gleichen Standards.
In vielen EU-Staaten bezahle ich mit der gleichen Währung.
Ich fahre auf guten Straßen auch in Ländern, die vor ihrem EU-Beitritt keine guten Straßen hatten.
...

Die Europäische Idee kann man täglich leben ... und selbst Außenseiter wie die Schweiz passen sich an ...

Der Brexit ist ein guter und notwendiger Tritt in den Hintern, damit sich die positive Entwicklung fortsetzen kann.



Antwort von Tiefflieger:

Der Austritt aus der EU bedeutet "mehr" Eigenverantwortung und Selbstbestimmung.

Aber.....

Staaten sind regional begrenzte "Ressourcen" für multinationale Grosskonzerne.
Da ist die Staatengemeinschaft EU, der verzweifelte Versuch mit Bussen ála Google, Geld (Macht) zu erhalten (Abschottung durch Normen, Zölle und Subvention). Gleiches gilt für Korruption und Patenttrolle innerhalb der Wirtschaft....
Die Auswirkungen sind real. Die Geldmenge virtuell spekulativ, gewaschen und ratingbehaftet.

Der Krieg tobt schon längst, aber nicht mit Waffen. Letztere werden nur exportiert um "Einfluss" auf rückständige zu nehmen ;-)
Dies rechtfertigt dann auch Antiterrormassnahmen um die Freiheit, der freien und ökologisch subventionierten, reinen Welt zu verteitigen.

Übrigens freies Reisen endet für mich am Flughafen. Einerseits wegen den "nötigen" Sicherheitskontrollen und andererseits der langen Schlange vor dem Einreiseschalter.

Sicherheit ist kein unüberwindlicher Zaun um ein Haus, er dient nur zur Markierung und ist ein Zeichen des eigenen Versagens.

Gruss Tiefflieger

Stichworte: Grundeinkommen, menschwürdige Bezahlung ist nicht Brotkrumen verteilen.
Das genügt bereits, damit die Welt nicht in eine Apokalypse taumelt. Begüterte ohne Bodyguards "frei" auf die Strasse können und nicht abgehoben in Reservaten leben müssen.
Begütert ist kein stabiler Zustand, er muss verteidigt, erhalten und vermehrt werden ;-)
Jedem seine Ziele .....

Jetzt noch Philosphisch,
Der Start ist gegeben, das Ende vorbestimmt.
Der Weg dazwischen kann der Himmel oder die Hölle sein. Alles eine Frage der Perspektive.



Antwort von Frank B.:

Genau...und wer wählt in der Hauptsache diese Regierungen? Natürlich die, die sich dadurch ein Überleben sichern wollen. Alle die, die an der Sozialversorgung hängen und die Angst haben müssen, sie verlieren ihre Versorger, wenn sie die bestehenden Regierungen abwählen. Ich vermute darin den Hauptgrund für das außerordentliche Bestreben nach unkontrollierter Massenzuwanderung. Mag sein, dass das nach Verschwörungstheorie klingt. Es scheint mir aber logischer als Merkels Barmherzigkeit. Das ist deine Meinung, ich habe eine andere. Ich glaube tatsächlich, dass Frau Merkel (und das wahrscheinlich ganz einfach wegen ihrer differenzierten Ansicht als Frau) in der Flüchtlingsangelegenheit primär aus humanistischen und sekundär aus (volks)wirtschaftlichen Gründen entschieden und reagiert hat.

Und das rechne ich persönlich einer Person, die in einem Staat aufgewachsen ist, welche während der gesamten Dauer seiner Existenz nicht nur keine Humanerziehung praktizierte, sondern ebendiese systematisch mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln von seiner Bevölkerung fernhielt, sehr hoch an. Einige Anmerkungen dazu. Frau Merkel hat nichts mit Humanismus am Hut. Sie ist zwar in der DDR sozialisiert aber ihre Eltern sind Westdeutsche. Sie sind 1954 in der Zeit der beginnenden Christenverfolgung in die DDR übergesiedelt. Ihr Vater war Theologe. Frau Merkel machte Karriere zwischen christlichem Glauben und Staatsidologie, was für mich auf ein stark ausgebildeten Karieretrieb und damit verbunden mit Relativierungen der persönlich wichtigen Lebensinhalte zu tun hat. Kurz gesagt, sie hat von Anfang an ethische Fragen zu Gunsten von Karierebestrebungen zurück setzen müssen. Sicher sind im Lebenslauf Schwankungen in die eine oder andere Richtung zu beobachten. Aber es sind auch eigentümliche Glättungen zu sehen, die sich für mich nicht leicht erschließen. So muss es m.E. zu kräftigen Kompromissen, Absprachen und Regelungen des Theologen Kasner mit dem DDR-Regime gekommen sein. Kasner dürfte für dieses ein Aushängeschild gewesen sein, von daher wird er vielleicht nicht so viele Repressalien erleiden müssen, wie vielleicht Chisten, die in der DDR sozialisiert wurden. Seine Tochter hat sich politisch engagiert, wie weit ist etwas umstritten. Auch hier lässt sich eine nachträgliche Glättung der Daten und Fakten durch Frau Merkel oder sonstwen vermuten.
Bemerkenswert ihre steile Kariere in der wiedervereinigten Bundesrepublik. Sie war eine Person, die im Vorfeld keine größere Rolle in der DDR Geschichte gespielt hat. Von Kohl groß gemacht, hat sie keine Probleme diesen mit das Genick zu brechen und seine Position zu übernehmen. Wiederum sehe ich hier ihren starken Karrieredrang gegenüber menschlichen Gefühlen.
Zur Flüchtlingskrise. Hier ist nicht humanitär gehandelt worden. Zum einen hat Frau Merkel diese humanitäre Katastrophe mit zu verantworten, in dem die Staaten Nordafrikas und Vorderasiens destabilisiert wurden mit der Begründung nach Demokratiestreben in diesen Diktaturen, ohne dabei aber die größte Diktatur und Kriegstreiber der Region, Saudi Arabien, nur im geringsten zu berücksichtigen. Sie bleiben Verbündeter.
Zum anderen, indem zu einem hohen Prozentsatz nur männliche Flüchtlinge aufgenommen wurden, während deren Frauen und Kinder offensichtlich in Flüchtlingslagern in Syrien, der Türkei, Jordaniens und sonstwo dahin vegetieren und sterben, bzw. in Syrien und anderwo weiter leben müssen. Nein, Frau Merkel hat nicht das Geringste mit Humanität zu tun. Das schminke dir mal ab. Ich stimme auch WoWu zu, der auch Dinge aufgezeigt hat, woran man die Verlogenheit dieses Systems erkennen kann. Das Ganze muss seine Gründe woanders haben, nur nicht in Humanität.

Auch widerspreche ich dir darin, dass die DDR keine Humanerziehung praktizierte. Dies geschah schon, wurde aber systemstützend ausgedeutet. Es gab aber trotzdem Lehrer an Schulen und Vorgesetzte, persönliche Beziehungen, Gruppen und Vereine, bei und in denen ein humanistisches Weltbild tradiert und gepflegt wurde.

Das Goethesche Wort und die dahinter liegende Philosophie: "Edel sei der Mensch, Hilfreich und gut! Denn das allein unterscheidet ihn von allen Wesen, die wir kennen", wurde in der DDR den jungen Menschen geradezu eingebläut. Edelhaftigkeit war aber immer das, was den Sozialismus stärkt. Alles andere war gesellschaflich schädlich und die es unterliefen waren Schädlinge und Unwürdige. Natürlich ging das auch gegen die Christen, die ihre Ethik aus einer anderen Quelle bezogen. Auch gegen diese half das Goethewort und natürlich viele ähnlich lautende Literatur. Wenn der Mensch das Höchste ist, gibt es keinen Gott. Gott ist der Sozialismus, den die Menschen sich erschufen als Krone der Schöpfung. Hier wird das Dilemma der Christen in der DDR recht deutlich, das z.B. auch Merkel durchstehen und durchkämpfen musste.

Für mich ist die Europäische Idee schon lange auf dem Altar der Industrie geopfert. Ich fahre heute quer durch Europa ohne an Grenzen stoppen zu müssen.
Ich darf mich in jedem Land der EU niederlassen.
Ich fürchte keinen Krieg mit einem Nachbarstaat.
Ich bestelle in einem anderen Land der EU Dinge, die ich per einfacher Überweisung bezahlen kann und geliefert bekomme, ganz so als ob sie aus dem Inland kämen.
Diese Dinge erfüllen überall in der EU die gleichen Standards.
In vielen EU-Staaten bezahle ich mit der gleichen Währung.
Ich fahre auf guten Straßen auch in Ländern, die vor ihrem EU-Beitritt keine guten Straßen hatten. Ich wurde schon im Jahr 2001 von Schweizerischen Grenzbeamten einfach durchgewunken. Keine Kontrolle. Wir hatten seit 1945 keine Kriege in Europa. Erst wieder unter massivem Einfluss der EU in Ex-Jugoslawien und in der Ukraine.
Ich kaufe heute mit meinen Euros in China ein. (Wird bei Paypal automatisch in Dollar umgerechnet)
usw.usf.

Will sagen: Viele Dinge sind einfach auch in Absprachen möglich, ohne ein solches diktatorisches Konstrukt wie dei EU.

PS: Schulz fordert heute übrigens eine Zentralregierung Europas.



Antwort von Tiefflieger:

Ich halte es für sehr erfrischend, Europa einmal aus einem andern Blickwinkel, nämlich von außen und mit den Augen, nur indirekt Beteiligter zu betrachten. Da bin ich ganz bei Dir. Nur sehe ich nicht, dass die Leute, die den Brexit gewählt haben, an den Zuständen, die Du beschreibst, irgendetwas ändern wollen. Im Gegenteil, das sind größtenteils Wähler, die die EU noch zu soft finden und eine Regierung wollen, die noch härter egoistische Wirtschaftsinteressen vertritt. Ich hätte dass so verstanden, dass sie das aber ausschließlich in der nationalen Selbstbestimmung durchsetzen wollen.
Sie haben ja nicht so gewählt, um die EU zu verändern.
Dafür aber -wo ich finde- den willkommenen Anlass gegeben.
Ich finde es eben nur schäbig, immer mit den gemeinsamen Werten hausieren zu gehen und wenn man dann mal genau hinschaut, bauen sich solche Werte auf Verbrechen auf.
Europäer zu sein, ist in diesem Kontinent überhaupt kein positives Vorzeichen.
Ganz im Gegenteil.
Das sieht von innen vermutlich ganz anders aus und jeder Europäer wird mit solchem Gewäsch über Werte umschmeichelt.
Das aufzubrechen haben 17 Millionen Briten jetzt möglich gemacht.
Nun kommt es darauf an, was die andern 500 Millionen daraus machen.
Aber wahrscheinlich wird es sowieso wieder ein "weiter so" werden.
Für mich ist die Europäische Idee schon lange auf dem Altar der Industrie geopfert. Ich sehe momentan zwei Probleme, die Grossbritannien zusätzlich zu bewältigen hat.
- Eine EU die ggf. ein Exempel statuieren will.
- Ungefähr 50% der Bevölkerung, die in der EU bleiben will

Beides ist Potential für irrationales handeln.

Gruss Tiefflieger








Antwort von Frank B.:


Ich sehe momentan zwei Probleme, die Grossbritannien zusätzlich zu bewältigen hat.
- Eine EU die ggf. Exempel statuieren will.
- Ungefähr 50% der Bevölkerung, die in der EU bleiben will

Beides ist Potential für irrationales handeln.

Gruss Tiefflieger
Kann sein, aber erstens steht die EU mit dem Ar...h an der Wand und muss jetzt aufpassen, dass ihr ihr Konstrukt nicht um die Ohren fliegt und sie braucht England wie auch die Schweiz oder Norwegen und sogar Russland.
Sie hat Konflikte an allen Fronten und sollte mit Exempeln aufpassen.
Zweitens ist es das Prinzip demokratischen Mehrheitsentscheidungen, dass 51% in vielen Fällen ausreichen. Man kann das nicht im angenehmen Fall akzeptieren und im unangenehmen Fall ablehnen.



Antwort von Tiefflieger:


Ich sehe momentan zwei Probleme, die Grossbritannien zusätzlich zu bewältigen hat.
- Eine EU die ggf. Exempel statuieren will.
- Ungefähr 50% der Bevölkerung, die in der EU bleiben will

Beides ist Potential für irrationales handeln.

Gruss Tiefflieger
Kann sein, aber erstens steht die EU mit dem Ar...h an der Wand und muss jetzt aufpassen, dass ihr ihr Konstrukt nicht um die Ohren fliegt und sie braucht England wie auch die Schweiz oder Norwegen und sogar Russland.
Sie hat Konflikte an allen Fronten und sollte mit Exempeln aufpassen.
Zweitens ist es das Prinzip demokratischen Mehrheitsentscheidungen, dass 51% in vielen Fällen ausreichen. Man kann das nicht im angenehmen Fall akzeptieren und im unangenehmen Fall ablehnen. Wie ich schon geschrieben habe.
"Der Austritt aus der EU bedeutet "mehr" Eigenverantwortung und Selbstbestimmung."
Grossbritanien (England) war früher eine Kolonialmacht und hat Ihre eigenen Stärken. Und die Mehrheit hat für mich positiv Demokratisch gewählt (Neuanfang, Veränderung).
Ein Beitritt Grossbritaniens zur EFTA könnte eine Bereicherung sein.

Die EU übt Druck auf Länder aus, z.B. mit der Staatsverschuldung (Rechte und Pflichten).
Zudem ist es künftig interessant zu beobachten, wie der Ton innerhalb und die Musik nach aussen wirken.

Gruss Tiefflieger



Antwort von Jörg:

Es ist schon erstaunlich, welche BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt dieser Beitrag, jensetis der ideologischen Pixelaufbereitung und Produktbashing des üblichen Forenbetriebs, erreicht.

Da sind feinste Zitate wie
Sicherheit ist kein unüberwindlicher Zaun um ein Haus, er dient nur zur Markierung und ist ein Zeichen des eigenen Versagens.
enthalten, profunde Analysen der existentiellen EU Probleme im globalen Kontext von wowu,ua. massenhaft visionäre Argumente für die weitere Zukunft.
Hier verschiebt sich bei mir der bisherige Eindruck einiger Schreiber, die aus ihren bisherigen Beiträgen von mir ganz anders eingeschätzt wurden...

Damit das alles nicht in den Himmel wächst, mein Weltbild nicht komplett ins Wanken gerät,gibt es dann die unsägliche Geschichtsklitterung, geboren aus der eigenen, unzufriedenen Vergangenheit des Frank B.

ganz nebenbei, glaubt hier wirklich jemand im Ernst, dass die Insulaner diesen Wahlunfall tatsächlich zum Austritt nutzen ? ;-))



Antwort von Frank B.:

Was ist die Geschichte? Und wo hab ich sie aus welchem Zusammenhang gerissen?

Ist es nicht immer so, dass Verläufe im nachhinein gezeichnet werden?

Lass diesen verunglimpfenden Scheiß und bleibe bei deinem Weltbild!



Antwort von Funless:

@Frank B.

Ich habe Frau Merkel nicht für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen. Und ebenso wenig habe ich geschrieben, dass sie Ihre Entscheidung in der Flüchtlingsthematik aus den von mir o.g. Gründen gefällt hat weil es Fakt wäre, sondern dass ich es glaube (besser gesagt glauben möchte), dass ihr primärer Grund humanistisch war. Insofern besteht auch kein Anlass, dass ich mir irgendetwas abschminken werde.

Auch danke ich dir für den kurzen Abriss ihrer CV und das meine ich nicht ironisch. Denn da ich sie nicht gewählt habe, hat mich ihr Werdegang bisher wenig interessiert. Wird es mich auch zukünftig nicht weil ich auch weiterhin nicht vorhabe der Dame, respektive ihrer Partei, in der nächsten Bundestagswahl meine Stimme zu geben, aber es schadet andererseits nicht wenn ich nun diesbezüglich informiert bin.

Vorgestern in der Tagesthemen Sendung bezeichnete Frau Miosga das Mittelmeer als das größte Massengrab Europas, würde jedoch niemand als solches wahrnehmen, da praktischer Weise die ganzen abertausenden von Toten auf den Grund des Meeres liegen.

Ich persönlich finde, dass es genau auf den Punkt bringt. Was interessiert den verängstigten christlichen Bürger Europas die Menschen, die ihr Leben in diesem Strudel Salzwasser lassen? Hätten sie doch dort bleiben sollen woher sie kamen? Der verängstigte christliche Bürger Europas hat doch schon genug eigene Probleme, da kann er sich nicht noch um irgendwelche Wirtschaftsschmarotzer kümmern, die dem verängstigten christlichen Bürger Europas die Arbeitsplätze wegnehmen, die Frauen schänden und eh' alles verschmutzen werden. Soll sich doch deren Staat darum kümmern deren Probleme zu bereinigen. Sorry, aber solche eine Ansicht finde ich so lächerlich wie undifferenziert.

Komprimiere ich in meiner Analogie den verängstigten christlichen Bürger Europas zum sogenannten verängstigten christlichen Wutbürger Deutschlands oder sogar noch weiter zum verängstigten Wutbürger Frank B., so frage ich dich mal ganz direkt welcher Flüchtling hat dir denn den Arbeitsplatz weggenommen, deine Frau geschändet, deinen schön gepflegten Vorgarten besetzt und besudelt? Ich wage die Vermutung, dass es nicht passiert es, aber ja es könnte doch passieren. Siehe Sylvester in Köln, diese Vorzeichen sprechen doch Bände. Klar sollte man in der Flüchtlingskrise helfen, aber da reichen doch bestimmt ein paar Care Pakete und eine Patenschaft für 5 Euro im Monat, damit Klein-Ali in Syrien sich eine Kevlar Weste leisten kann, die er auf dem Weg zur zerbombten Schule trägt.

Tja vielleicht hätte ich 1989 wohl auch so reagieren sollen als die Mauer fiel. Vorhersehend, dass die Wiedervereinigung der Bundesrepublik Deutschland Billionen an Euros (damals D-Mark) kosten wird und mich vor den Grenzübergängen stellen sollen um den Massen die Einreise zu verhindern mit dem Angebot meinerseits jeden Monat einen Karton mit Bananen, einer Stange Marlboro, einem Netz Orangen und einer Packung Nescafe über die Mauer zu werfen. Um die eigentlichen Probleme kann sich doch der Staat der DDR kümmern diese zu bereinigen. Ach nee, das war ja was anderes.

Tatsache ist, dass mittlerweile in der Wahrnehmung vieler neue Feindbilder geschaffen wurden. Und das im Jahr 2016. Die Moslems sind die Klingonen, die Chinesen die Ferengi.

Ich persönlich hätte mir ein anderes 2016 gewünscht.

Und wie ich dir schon oben schrieb:
Das ist deine Meinung, ich habe eine andere. Auch wenn ich Deine Meinung nicht teile (und das von vorne bis hinten nicht), akzeptiere ich diese jedoch, dass Du deine Meinung hierzu hast. Somit würde ich es begrüßen, wenn Du meine Meinung als eine akzeptierst, welche eben eine andere ist als deine auch wenn du sie von vorne bis hinten nicht teilst.

Denn genau mit so etwas (Toleranz verschiedener Meinungen) fängt "Demokratie" bereits an.



Antwort von Frank B.:

Ich akzeptiere deine Meinung. Möchte ergänzen, dass m.M.n. Europa nicht (mehr) christlich ist obwohl es tiefe Wurzeln im Christentum hat. Da aber die wenigsten das noch kennen, verstehen sie diese auch nicht.

Wir sind hier grundsätzlich in einem Meinungsaustausch. Da gibt es Für und Wider. Das ist alles kein Problem. Für mich wird es erst ein Problem, wenn ich persönlich angegangen werde und zwar nur dann. Mir ist es egal, wenn adere persönlich angegangen werden. Darum muss sich jeder selbst kümmern, aber ich lasse mich nicht unwidersprochen in eine Hinterwäldlerecke oder in die eines gefrusteten Wutbürgers stellen. Es kann sein, dass ich ein Geschichtsbewusstsein entwickelt habe auf Grund meines persönlichen Werdegangs. Aber alles was ich von mir gebe ist meine Sicht der Dinge. Wie gesagt, man kann doch anderer Meinung sein. Ich habe dich nicht persönlich angegriffen für deine Sicht. Ich habe eine andere Meinung dazu geäußert. Wegen mir bleibe dabei, dass Frau Merkel aus humanistischen Gründen gehandelt hat. Ich kann es ja sowieso nicht ändern. Meinungen ändert man von sich aus, nicht weil ein anderer eine andere Meinung hat.
Ich verstehe nicht, wie man mir meine Erfahrungen und Interpretationen dahingehend in vernichtender Art und Weise abspricht, dass man mich als Geschichtsklitterer bezeichnet. Es ist meine Geschichte und meine Interpretation, die ich hier mit in die Diskussion einwerfe. Ich bin weder in psychischer Behandlung noch geistig behindert. Ich bin sozial anerkannt in meinem Umfeld und lebe ein Stück davon, dass sich Menschen in dem, was sie sagen, ernst nehmen.
Wegen mir soll jeder sein Weltbild vertreten aber dann soll das derjenige mir auch überlassen, meins zu vertreten.
Was dann daraus Geschichte wird und was man vergisst, ist jedem selbst und späteren Geschichtsschreibern überlassen.
Die am lautesten nach Toleranz rufen, gestehen sie anderen am wenigsten zu.



Antwort von dienstag_01:

Ich akzeptiere deine Meinung. Möchte ergänzen, dass m.M.n. Europa nicht (mehr) christlich ist. Keine so falsche Entwicklung ;)
Wir sind hier grundsätzlich in einem Meinungsaustausch. Da gibt es Für und Wider. Das ist alles kein Problem. Für mich wird es erst ein Problem, wenn ich persönlich angegangen werde und zwar nur dann. Mir ist es egal, wenn adere persönlich angegangen werden. Darum muss sich jeder selbst kümmern, aber ich lasse mich nicht unwidersprochen in eine Hinterwäldlerecke oder in die eines gefrusteten Wutbürgers stellen. Es kann sein, dass ich ein Geschichtsbewusstsein entwickelt habe auf Grund meines persönlichen Werdegangs. Aber alles was ich von mir gebe ist meine Sicht der Dinge. Wie gesagt, man kann doch anderer Meinung sein. Ich habe dich nicht persönlich angegriffen für deine Sicht. Ich habe eine andere Meinung dazu geäußert. Wegen mir bleibe dabei, dass Frau Merkel aus humanistischen Gründen gehandelt hat. Ich kann es ja sowieso nicht ändern. Meinungen ändert man von sich aus, nicht weil ein anderer eine andere Meinung hat.
Ich verstehe nicht, wie man mir meine Erfahrungen und Interpretationen dahingehend in vernichtender Art und Weise abspricht, dass man mich als Geschichtsklitterer bezeichnet. Es ist meine Geschichte und meine Interpretation, die ich hier mit in die Diskussion einwerfe. Ich bin weder in psychischer Behandlung noch geistig behindert. Ich bin sozial anerkannt in meinem Umfeld und lebe ein Stück davon, dass sich Menschen in dem, was sie sagen, ernst nehmen.
Wegen mir soll jeder sein Weltbild vertreten aber dann soll das derjenige mir auch überlassen, meins zu vertreten.
Was dann daraus Geschichte wird und was man vergisst, ist jedem selbst und späteren Geschichtsschreibern überlassen.
Die am lautesten nach Toleranz rufen, gestehen sie anderen am wenigsten zu. Wenn man dann liest, wie du dir nicht genehme Politiker in Brüssel betitelst, kann man aber mit Sicherheit von einer gespaltenen Persönlichkeit ausgehen, immer schön Sachlichkeit für sich selbst einfordern, aber andere mit Fäkalsprache aburteilen. Oder doch, Zitat: gefrusteter Wutbürger, oder gar Hinterwäldler?
Wer wird daraus schlau ;)



Antwort von Frank B.:

Meinst du jetzt die Bezeichnung Betonköpfe? Findest du das sehr abwertend?

Aber vielleicht hast du Recht. Vielleicht bin ich wirklich schon ein Wutbürger geworden. Kann schon sein.
Und eigentlich ist mir Toleranz mir gegenüber egal. Ich muss nicht toleriert werden. Hab ich mir grad so überlegt. Wozu soll mich jemand ertragen? Ich kann alleine laufen.

Wenn jemand meine Meinungen und damit mich selbst unerträglich findet, beschreibt er damit auch seine Toleranz (Ertragensfähigkeit) - Grenze. Dem will ich natürlich nichts zumuten, was er nicht kann.



Antwort von Tiefflieger:

Es ist schon erstaunlich, welche BandbreiteBandbreite im Glossar erklärt dieser Beitrag, jensetis der ideologischen Pixelaufbereitung und Produktbashing des üblichen Forenbetriebs, erreicht.

Da sind feinste Zitate wie
Sicherheit ist kein unüberwindlicher Zaun um ein Haus, er dient nur zur Markierung und ist ein Zeichen des eigenen Versagens.
enthalten, profunde Analysen der existentiellen EU Probleme im globalen Kontext von wowu,ua. massenhaft visionäre Argumente für die weitere Zukunft.
Hier verschiebt sich bei mir der bisherige Eindruck einiger Schreiber, die aus ihren bisherigen Beiträgen von mir ganz anders eingeschätzt wurden...

Damit das alles nicht in den Himmel wächst, mein Weltbild nicht komplett ins Wanken gerät,gibt es dann die unsägliche Geschichtsklitterung, geboren aus der eigenen, unzufriedenen Vergangenheit des Frank B.

ganz nebenbei, glaubt hier wirklich jemand im Ernst, dass die Insulaner diesen Wahlunfall tatsächlich zum Austritt nutzen ? ;-)) Ja in den nächsten Jahren wird es technologisch und menschlich umwälzende Veränderungen geben.
Angefangen über "share economy", BigData, KI, Nano-, Gentechnik und Gesund nicht altern bis zu "die Welt wird magisch".

Probleme der EU, Südchinesisches Meer (Rohstoffe) und der Nato Russland Konflikt sind Peanuts aus dem letzten Jahrhundert.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@Frank B.
Deine Reaktion finde ich nötig und richtig.
Und an Wutbürger ist ja auch nichts Falsches.
Die französische Revolution hat sich auch an einem winzigen Stück Brot entzündet.
Nur das solche Anlässe im Zeitalter der Globalisierung etwas größer sind, aber im Prinzip geschieht genau dasselbe.
Die Globalisierung und der freie Handel erfreut sich nämlich nur der starken Unterstützung der Gewinner dieser Entwicklung, die aber die Frustration der Mittel- und Arbeiterschicht in den Industriestaaten unterschätzt haben.
Die Familien mit mittlerem und unterem Einkommen haben in den vergangenen 20 Jahren vom weltweiten Wirtschaftswachstum nicht im selben Verhältnis profitiert. Betonung liegt hier auf Verhältnis.
Durch die Globalisierung wurden viele hochbezahlte Jobs aus den Industriestaaten in Niedriglohnländer verlagert, was zulasten der unteren 50 Prozent der Bevölkerung in den Industriestaaten gegangen ist.
Während die multinationalen Konzerne ihre Produktionskosten gedrückt und damit den Aktienkurs nach oben getrieben haben, ist verstärkter Druck auf das Einkommen der Mittelschicht der Industriestaaten aufgekommen.
Der Anteil der Löhne am Volkseinkommen, ist in den USA seit Anfang der 70er-Jahre von 52 Prozent auf zuletzt nur noch 43 Prozent gesunken, also fast auf den Allzeit-Tiefststand.
Die reichsten zehn Prozent der Haushalte in Großbritannien besitzen 45 Prozent des gesamten Vermögens. Und die reichsten zehn Prozent der Haushalte sind damit mehr als fünf Mal reicher als die unteren 50 Prozent der Haushalte.
Das haben nicht nur die 17Millionen Engländer bemerkt und reagiert, das werden auch die Menschen in andern Ländern feststellen.
Der Brexit ist der erste Schritt einer Rekalibrierung der Welt, weg von der Globalisierung hin zu einer mehr nach innen gerichteten Politik. Weg von Wall Street, hin zur Main Street.
Weg von der Reflationierung der Vermögenspreise hin zu mehr Einkommenshilfen und Lohnsteigerungen. Es findet eine tektonischen Verschiebungen statt und es wird mehr solcher Ünerlegungen geben.
Die Reaktionen der Notenbanken ist entsprechend panisch, wie man beobachten kann und wenn die nächste US Zinserhögung, die für September fällig wäre, verschoben wird, dürfte das ein deutliches Signal sein, dass sich ein längst überfälliges Erdbeben andeutet.
Es ist Zeit, sich nicht mehr dem "Konfetti" der Reisefreiheit oder des ewigen Friedens in Europa hinzugeben und die Augen vor den eigentlichen Problemen zu zu machen.
Der Brexit ist eine viel größere Chance, als es im ersten Augenblick den Anschein hat.



Antwort von dienstag_01:

Der Brexit ist eine viel größere Chance, als es im ersten Augenblick den Anschein hat. Man kann ja gerade täglich in Großbritannien sehen, wie diese Chance AM SCHOPFE GEPACKT WIRD. Entschlossenheit allüberall.
Du bist schon ne traurige Gestalt ;)



Antwort von Frank B.:

Du bist schon ne traurige Gestalt ;) Genau so läuft es hier mit denen, die meinen unangefochten richtig zu liegen und anderen, die für sich gleiches beanspruchen, ganz viel Toleranz entgegen bringen.
Und mir den Begriff Betonköpfe im Blick auf die EU Diktatoren vorwerfen.

Naja, ist dann ja irgendwie schon wieder vergiftet hier. Dann warte ich mal ab, was so passiert in den nächsten Jahren, die mir vielleicht noch bleiben.
Werde mal ein bisschen raus in meinen Garten gehn.
Macht mal ohne mich hier weiter.



Antwort von dienstag_01:

Genau so läuft es hier mit denen, die meinen unangefochten richtig zu liegen und anderen, die für sich gleiches beanspruchen, ganz viel Toleranz entgegen bringen.
Und mir den Begriff Betonköpfe im Blick auf die EU Diktatoren vorwerfen.
Ich werfe dir eigentlich nicht die Bezeichnung Betonköpfe vor (was immer das auch bedeuten soll). Google mal das Wort Fäkalsprache, vielleicht wirst du in deinen Texten fündig.

Darüber hinaus kannst du ja mal WoWu deine Motive offen legen, vielleicht so im Umfeld von Armut in Südamerika, besser noch der Welt, und deine ganz eigene Willkommenskultur bezüglich Wirtschaftsimmigranten. Vielleicht noch Wallstreet. Und ganz oben natürlich die böse, böse EU.
Euro nicht vergessen.

Achtung, WoWu, jetzt ist Stärke gefordert ;)



Antwort von jogol:





Antwort von iasi:


Ich wurde schon im Jahr 2001 von Schweizerischen Grenzbeamten einfach durchgewunken. Keine Kontrolle. Wir hatten seit 1945 keine Kriege in Europa. Erst wieder unter massivem Einfluss der EU in Ex-Jugoslawien und in der Ukraine.
Ich kaufe heute mit meinen Euros in China ein. (Wird bei Paypal automatisch in Dollar umgerechnet)
usw.usf.

Will sagen: Viele Dinge sind einfach auch in Absprachen möglich, ohne ein solches diktatorisches Konstrukt wie dei EU.

PS: Schulz fordert heute übrigens eine Zentralregierung Europas. Es gab sie aber - die Grenzbeamten - und es kann sie wieder geben, wenn die Schweiz den Volksentscheid umsetzt ... und da sag ich mir dann: Wie beim Brexit, mit den Folgen einer Entscheidung muss jeder leben.

Das mit Ex-Jugoslawien und der Ukraine ist Quatsch. Die EU hat den Menschen dort nur als Beispiel gedient, wie es eben auch sein kann - deshalb ist die EU doch nicht Schuld am Ausbruch der Bürgerkriege.

"diktatorisches Konstrukt wie die EU" - mach mal die Augen auf und schau dir mal die Staaten der Welt an, dann wirst du mit solchen Begriffen und Einstufungen vielleicht vorsichtiger sein.

Dass du Waren aus China bestellen kannst, hast du eben auch der EU zu verdanken.
Aber die Vorzüge und Vorteile einfach auszublenden, ist natürlich leicht, wenn man etwas schlecht reden will.

In vielen Mitgliedsstaaten wurde durch die EU doch erst der Druck zur Korruptionsbekämpfung aufgebaut - und wer von Armut und Ungleichkeit spricht, muss eben auch über Korruption sprechen.
Ukraine, Ex-Jugolawien, ... es war die Korruption, die zu Perspektivlosigkeit, Krisen und zur Eskalation führte.

Die EU ist das demokratischte und wirtschaftlich gesündeste Bündnis auf unserem Globus.

Amerika? Die US-Amerikaner konsumieren vor allem und wählen bald ihren Trump. Die Südamerikaner ...

Asien? Genügend Stellen wo"s glimmt.
China produziert die Dinge, die die US-Amis konsumieren - mal sehen, wie lange das noch gut geht.

Was ist da denn noch?

Ne ne - die EU ist da noch das beste Konstrukt. Und aufgrund des Brexit wird nun wohl auch wieder etwas daran verbessert.

Wer wirklich denkt, er könne zurück zur Kleinstaatlichkeit, der soll nur mal sehen, wie es der Schweiz erging, als die Währung nicht mehr zu halten war - nur Dank der Einbindung in Europa ging"s für die Schweizer nochmal glimpflich aus.
UK wird sich ebenso einbinden und trotz Austritt die Nähe zur EU wahren - nur eben, dass sie nicht mehr mitreden dürfen.



Antwort von dienstag_01:

Das mit Ex-Jugoslawien und der Ukraine ist Quatsch. Die EU hat den Menschen dort nur als Beispiel gedient, wie es eben auch sein kann - deshalb ist die EU doch nicht Schuld am Ausbruch der Bürgerkriege.
Stimmt, die EU war es in Jugoslawien nicht, Deutschland ganz allein hat die erste Abspaltung dort diplomatisch anerkannt ;)

Und heute? Interessante Liste, wer den Kosovo als souveränen Staat anerkennt und wer nicht.

Alles seeeeehr kompliziert ;)



Antwort von WoWu:

Es ist wirklich schade, dass Einigen hier offenbar die Fähigkeit abhanden gekommen ist, zwischen Europa und der EU unterscheiden zu können.
Nochmal zum Mitdenken.... die Engländer wollen nicht mehr Mitglied der EU sein, werden aber als Antieuropäer verunglimpft.
Europa hat es schon gegeben, bevor es die EU gab und bevor sich irgendwelche Leute überlegt haben, einen Kulturraum auf einen Verwaltungsraum zu reduzieren.
Folgt man der Rhetorik der EU-Enthusiasten, dann ist die Europäische Union ein heroisches Projekt von weltgeschichtlicher Bedeutung, ein Ausdruck von Mut und Entschlossenheit. EU-Kritiker sind dann konsequenterweise Kleingeister, verzagt und gestrig, Menschen, die in der Vergangenheit leben und die Jugend um die Zukunft bringen.
Das ist ziemlicher Kleingeist. Anstatt sich auf die Stärke, den Pluralismus, die Verschiedenheiten Europas zu besinnen, setzt solche Kleingeister auf Reglementierung und Vereinheitlichung "Harmonisierung" , wie sie es nennen.
Solche Leute sollten sich nicht darauf konzentrieren, Europa abzuschaffen, um eine EU-Verwaltungsland zu errichten, sondern sich wieder europäischen Werten zuwenden.



Antwort von Jörg:

Man sollte wowus Einlassungen sehr genau lesen, alles was er über Hegemonismus, wirtschaftlicher Ausbeutung, Verelendung ganzer Kulturkreise schreibt, ist absolut korrekt.

Seine Kritik nur auf die momentane Verwirrung unseres Wirtschaftssystem zu beziehen ist grundfalsch.Bei ihm wird Europa nicht als EUnaher Witschafts- und FinanzraumRaum wahrgenommen, sondern als gesamte geopolitische Instanz.
Diese unterschiedliche,differenzierte Deutung ist sehr häufig bei Menschen wahrzunehmen, die etliches an Entfernung zwischen uns zu liegen haben, Tellerrand halt...



Antwort von Frank B.:

Das ist doch letztlich nur eine Frage der Perspektive. Ob man eben als Nudel in der Suppe schwimmt oder von außen auf den Teller blickt, wenn man unbedingt beim Bild des Tellers bleiben will.
Das ist eben im Grunde auch das, was ich an manchen Diskutanten hier kritisiere. Sie haben zwar ihre Sicht der Dinge, anstatt aber mehrere Perspektiven zuzulassen, machen sie diese verächtlich.
Und nicht nur die Perspektive, sondern auch den, der sie einbringt.



Antwort von Maikl:

Hallo Leute, Grüße aus der Steiermark!

Ich lese Slaschcam schon seit Jahren still und leise und dachte nie, dass ich zu dem Thema mal mein Wort erheben würde, weil es für mich beinahe unvorstellbar ist, das wir uns in einen " latentest schwach sinnigsten Selbstzerfleischungszustand begaben" der oder den ich mir schon fast so vorstelle, als würde nun sofort der Oscar Werner als Feuerwehrmann um die Ecke kommen und der Boris Jonson pinkelt in einer alten Top Gear Folge aus dem Tv.. wenn es net so ernst und eigentümlich wäre!

Kernöl !!!
Eeiner hier hat da was sehr treffendes gesagt, von wegen besser sein oder etwas als schlechter empfinden. Von wegen!
Kann es sein, das es eher dieses Gefühl von Verlust ist, weil eine kalter Bürokrat hinter 100 Betonmauern in einem anonymen Büro in Brüssel-EU so entscheidet, dass es dieses Kernöl ab da nicht mehr gibt?

Ist dieser vorerst simple Gedankengang eine simple Sicht auf Ängste, die so in all den Regionen der europäischen Vielfalt, der 10000+1 Regionen, dieses bunte Europa, das diese
" politischen Leichen" zu einem monochromen Singularitäts-produzent bewegen, wo in TTIP-norm und TISA, nur noch ein einziges womöglich organisches Anbauprodukt die Basis für all unsere Ernährung wird? (soilnet green??)

Dann sind wir die Indianer und dieses Konstrukt ist...ungefähr? Unser Tod!
Und dann versteht man, wie zb eine Hofer ( ohne Merkel kein Hofer, ohne Nitro kein Clycerin) aus dieser Asche der Verunsicherung wächst und Dinge sehr simpel und linear gerade gebogen werden, auch oder wegen der Unverständigkeit der Polit ( mafia?)
gehen die Völker, die nun mit sich ringen, bis runter in die Nebengassen von Duisburg, bis bald Nachbar mit Nachbar am Ende Vater mit Mutter, Bruder mit Bruder kämpft!

Was ist das? Vertikal-einstieg in Slave 4.0 bedeute zwischen 1848 und 2016 lagen genau nur, 1 Jahr? Meine Gedanken sind weit komplexer dazu, aber ist es möglich, das wir das unmögliche (Krieg) wieder erleben?

" ..ach neee..sagen die Raben, gibts doch net...!"

Und wer braut mein Friesisches Bier das ich so liebe und diese geilen Erdäpfel aus dem Riesengebirge, die Nudeln aus Csaalto die Cattonia und so weiter..

Was rennt da?



Antwort von MLJ:

Viel schlimmer ist, dass sich so viele Menschen mit Lügen haben täuschen lassen in dieser schmutzigen Kampagne, der Nationalismus und Populismus haben gesiegt, die Vernunft und klare Verstand verloren, leider. Hast Du diese Zeilen aus Deinem Wochenblatt abgeschrieben, oder glaubst Du das wirklich? Und bist Du wirklich so arrogant zu meinen, dass 17 Millionen Briten zu blöd sind, um beurteilen zu können, dass aus deren Sicht ein Brexit Sinn macht? Und denkst Du tatsächlich, dass der permanente Bruch von Verträgen, Regeln und Versprechen der EU weiter ohne Widerspruch bleiben kann? Und bist glaubst Du echt, dass der Brexit ohne Folgen in den Niederlanden, in Schweden oder Dänemark bleiben wird? Nimmst Du wirklich an, dass Großbritannien nach dem Brexit zu einer wirtschaftlichen Bananenrepublik wird, nur weil bei denen nicht Europa, sondern der Rest der Welt - vorallem Asien - im Focus steht? @TomStg
Sag mal, wie blind bist du oder beziehst du deine Informationen nur aus der BZ ? Falls ja, dann rate ich dir dringend mal andere Medien zu lesen und dich richtig zu Informieren. Fakt ist das Millionen von Briten, die für den Brexit gestimmt haben, vorsätzlich mit falschen Aussagen getäuscht wurden in der schmutzigen Kampagne.

Und was machen die Verantwortlichen Brexit Befürworter ? Die eigentlichen Brandstifter dieser verlogenen Kampagne ? Sie verlassen das sinkende Schiff wie die Ratten, erst Boris Johnson und heute Nigel Farage. Sie haben das Feuer vorsätzlich gelegt aber weigern sich jetzt dafür die Verantwortung zu übernehmen und das Feuer zu löschen. Ich nenne das einfach nur niederträchtig und feige.

Sie haben Cameron zu dem Referendum getrieben der nicht genug Briten davon überzeugen konnte gegen einen Brexit zu stimmen. Auch James Cameron hat als Kapitän das sinkende Schiff verlassen wie ein Deserteur der sich seiner Verantwortung nicht stellt.

Ich habe in den letzten Tagen mit vielen Freunden und Kollegen in und aus England gesprochen und telefoniert. Die Realität und Stimmung in England ist viel dramatischer als es die Medien berichten und trifft alle dort sehr hart. Jeden Tag kommen neue Details so langsam ans Licht und immer mehr fühlen sich verarscht von den Verantwortlichen die vorher den Brexit bejubelt haben.

Mehr und mehr tritt das ein wovor Cameron bei einem Brexit immer wieder gewarnt hat. Man versucht derzeit fieberhaft dem englischen Volk den Brexit als Erfolg zu verkaufen, zu beschwichtigen, Fakten in neue Lügen zu verpacken, Märkte zu beruhigen um Firmen und Unternehmen in England zu halten, von einer "vorübergehenden Phase" ist die Rede, aber das ändert nichts an der harten Realität.

Und ja, England wird auf dem Weltmarkt verlieren, eine Menge Verluste hinnehmen müssen und in Zukunft auf die Privilegien verzichten müssen die sie derzeit innerhalb der EU haben. Da hilft auch keine Senkung der Körperschaftssteuer um die Firmen und Unternehmen in England zu halten die bereits angekündigt haben ihre Standorte in England aufzugeben um sie in die EU zu verlagern.

@All
Ich finde einige Beiträge hier nicht angemessen denn trotz Brexit sollte man England oder die EU nicht schlecht machen. "Brüssel ist an allem Schuld !" - Glaubt ihr das wirklich ? Dann schlage ich vor dass ihr euch mal den "Regierungsapparat EU" genauer anseht um zu verstehen, wie er wirklich funktioniert. Wer bei EU-Wahlen nicht zur Urne geht sollte sich nicht wundern wenn einem das Ergebnis am Ende nicht gefällt.

Ich bekenne mich zu Europa und man sollte endlich mal anfangen die positiven Aspekte und Privilegien zu sehen die wir heute genießen innerhalb der EU. Man sollte auf niemand eintreten der bereits am Boden liegt und anfangen sich aktiv an einem Europa zu beteiligen.

Cheers

Mickey



Antwort von WoWu:

Micky, bei aller Freundschaft aber Du verwechselst leider Eiropa auch mit der Verwaltungsadministration EU.
Vielleicht an dieser Stelle nur noch einmal zur Erinnerung:
Europa ist ein Kulturraum.
Oder besser gesagt: Es war ein Kulturraum, bevor man sich entschloss, ihn in seinem eigenen Namen abzuschaffen und durch einen Verwaltungsraum zu ersetzen.
Die Voraussetzungen, auf denen Europa basierte, werden von der EU systematisch und mit großem Ehrgeiz eliminiert.
Europa droht zu einem melancholischen Vermächtnis einer Zeit zu werden, als es seine Stärke aus Wettstreit und Föderalismus bezog, aus Zusammenarbeit, wechselseitigem Einfluss und dem Ehrgeiz, besser, schöner und kultivierter zu sein.
An der Stelle von Aristoteles, Platon, da Vinci und Michelangelo finden wir heute Juncker und Schulz.
Wenn es nicht so erbärmlich wäre, müsste man Tränen lachen.



Antwort von dienstag_01:

Oder besser gesagt: Es war ein Kulturraum, bevor man sich entschloss, ihn in seinem eigenen Namen abzuschaffen und durch einen Verwaltungsraum zu ersetzen.
Die Voraussetzungen, auf denen Europa basierte, werden von der EU systematisch und mit großem Ehrgeiz eliminiert.
Europa droht zu einem melancholischen Vermächtnis einer Zeit zu werden, als es seine Stärke aus Wettstreit und Föderalismus bezog, aus Zusammenarbeit, wechselseitigem Einfluss und dem Ehrgeiz, besser, schöner und kultivierter zu sein.
An der Stelle von Aristoteles, Platon, da Vinci und Michelangelo finden wir heute Juncker und Schulz.
Wenn es nicht so erbärmlich wäre, müsste man Tränen lachen. Aber Preußen willst du jetzt nicht wieder zurück, oder.
Und mit Föderalismus meinst du sowas wie die wechselnden militärischen Allianzen, mal mit und mal gegen Österreich z.B.?
Und *besser, schöner und kultivierter* versuchte man unter größter Anstrengung und der Hilfe von Senfgas vor Verdun zu werden?
Von dem, was danach kam, ganz zu schweigen.
Wenn das alles es nicht geschafft haben sollte, den von dir postulierten Kulturraum für immer zur Fratze werden zu lassen, dann frag ich mich, was sich in Junker und Schulz für Abgründe verbergen müssen. Nach deiner Meinung.
Wo genau ist nochmal dein Wunderland?



Antwort von DWUA:

Zurück zum Titel:
Der heißt ja
Brexit = verheerend für Filmproduktion in UK?

Also hier (ziemlich frisch) konnte man nichts derartiges heraus hören...



Allgemein bekannt dürfte die Tatsache sein, dass es in Brüssel/Straßburg
von "Abgeordneten" nur so wimmelt, die dorthin delegiert worden sind,
damit sie zuhause keinen weiteren Schaden haben anrichten können.

Der Ruf nach dem Brexit kam nie zu früh, um manche Schlafmützen
wenigstens mal wach zu machen.

;))



Antwort von srone:

Micky, bei aller Freundschaft aber Du verwechselst leider Eiropa auch mit der Verwaltungsadministration EU.
Vielleicht an dieser Stelle nur noch einmal zur Erinnerung:
Europa ist ein Kulturraum.
Oder besser gesagt: Es war ein Kulturraum, bevor man sich entschloss, ihn in seinem eigenen Namen abzuschaffen und durch einen Verwaltungsraum zu ersetzen.
Die Voraussetzungen, auf denen Europa basierte, werden von der EU systematisch und mit großem Ehrgeiz eliminiert.
Europa droht zu einem melancholischen Vermächtnis einer Zeit zu werden, als es seine Stärke aus Wettstreit und Föderalismus bezog, aus Zusammenarbeit, wechselseitigem Einfluss und dem Ehrgeiz, besser, schöner und kultivierter zu sein.
An der Stelle von Aristoteles, Platon, da Vinci und Michelangelo finden wir heute Juncker und Schulz.
Wenn es nicht so erbärmlich wäre, müsste man Tränen lachen. die gute idee wurde gnadenlos verkauft, wie so oft leider. ;-)

lg

srone



Antwort von iasi:

Europa hat es schon gegeben, bevor es die EU gab und bevor sich irgendwelche Leute überlegt haben, einen Kulturraum auf einen Verwaltungsraum zu reduzieren. Interessant ist doch, dass es innerhalb der EU noch nie bewaffnete Auseinandersetzungen gab - in Europa aber zahlreiche.
Europa hat eine sehr blühende kriegerische Vergangenheit und (außerhalb der EU) Gegenwart.

Die EU schafft eben auch ein Gemeinschaftsgefühl, was eben eine gute Basis darstellt, friedlich Lösungen und Einigungen bei Konflikten zu finden.

Europäische Staaten streben in die EU - oder wie in den Spezialfällen Schweiz, Norwegen, Liechtenstein suchen eine intensive Nähe zur EU.
Norwegen hat seinen Ölreichtum
Schweiz und Liechtenstein ihre Banken - Norwegen und Liechtenstein sind aber Mitglieder der EWR.

Fragt euch doch mal, weshalb alle - selbst die Türkei - in die EU streben ... nur die Britten wollen raus ...

Es sind eben z.B. auch die EU-weiten Infrastrukturmaßnahmen, die alle voran bringen.

Ohne anschließende und umfangreiche Verträge mit der EU werden die Britten durchaus Einschränkungen zu spüren bekommen.
Auch die Schweizer werden die bestehenden Verträge zur Freizügigkeit nicht ohne Folgen kündigen können - Verträge kündigt man nicht einseitig und erwartet dann, dass der Vertragspartner sich anschließend weiterhin daran hält.

Aber Veränderungen wie der Brexit sind gut - sie bringen Schwung in den Laden und treiben Entwicklungen voran.



Antwort von Alf_300:

Die Türkei dann als Bevölkerungsreichster EU-Staat könnte demnach in Brüssel den Ton angeben, wer also einer weiteren Islsmisierung nicht Zustimmt, muß rauß sus der EU auch wenn es dann kleinere Brötchern gibt.



Antwort von dienstag_01:

Die Türkei dann als Bevölkerungsreichster EU-Staat könnte demnach in Brüssel den Ton angeben, wer also einer weiteren Islsmisierung nicht Zustimmt, muß rauß sus der EU auch wenn es dann kleinere Brötchern gibt. Wenn das ein Witz sein soll, fehlt der Smiley. Wenn nicht, informiere dich mal über die Modalitäten bei Abstimmungen.



Antwort von iasi:

Die Türkei dann als Bevölkerungsreichster EU-Staat könnte demnach in Brüssel den Ton angeben, wer also einer weiteren Islsmisierung nicht Zustimmt, muß rauß sus der EU auch wenn es dann kleinere Brötchern gibt. Der muss dann aber eben auch aus dem ungläubgen Deutschland raus - dort sind die guten alten Christen auch schon in der Minderheit.

Und eigentlich müssten doch Leute wie WoWu dies herbeisehnen: die gute Zeit des Osmanischen Reiches in Europa ... damals konnten wir viel von ihnen lernen.



Antwort von srone:

Der muss dann aber eben auch aus dem ungläubgen Deutschland raus - dort sind die guten alten Christen auch schon in der Minderheit. ne klar, jegliche gedanken, des modernen humanismus umschifft. ;-)

lg

srone



Antwort von Rudolf Max:

@: Die EU ist das demokratischte und wirtschaftlich gesündeste Bündnis auf unserem Globus...

Als kleiner Schweizer kann ich das keinesfalls unterschreiben... *smile

Rudolf



Antwort von WoWu:

Oder besser gesagt: Es war ein Kulturraum, bevor man sich entschloss, ihn in seinem eigenen Namen abzuschaffen und durch einen Verwaltungsraum zu ersetzen.
Die Voraussetzungen, auf denen Europa basierte, werden von der EU systematisch und mit großem Ehrgeiz eliminiert.
Europa droht zu einem melancholischen Vermächtnis einer Zeit zu werden, als es seine Stärke aus Wettstreit und Föderalismus bezog, aus Zusammenarbeit, wechselseitigem Einfluss und dem Ehrgeiz, besser, schöner und kultivierter zu sein.
An der Stelle von Aristoteles, Platon, da Vinci und Michelangelo finden wir heute Juncker und Schulz.
Wenn es nicht so erbärmlich wäre, müsste man Tränen lachen. Aber Preußen willst du jetzt nicht wieder zurück, oder.
Und mit Föderalismus meinst du sowas wie die wechselnden militärischen Allianzen, mal mit und mal gegen Österreich z.B.?
Und *besser, schöner und kultivierter* versuchte man unter größter Anstrengung und der Hilfe von Senfgas vor Verdun zu werden?
Von dem, was danach kam, ganz zu schweigen.
Wenn das alles es nicht geschafft haben sollte, den von dir postulierten Kulturraum für immer zur Fratze werden zu lassen, dann frag ich mich, was sich in Junker und Schulz für Abgründe verbergen müssen. Nach deiner Meinung.
Wo genau ist nochmal dein Wunderland? Vermutlich hast Du da gerade in der Schule gefehlt, als Europa durchgekommen wurde denn Dir ist wahrscheinlich entgangen, worauf sich die Kulturgeschichte Europas aufbaut und vermutlich musst Du auch erst Googeln, wann Platon und Aristoteles gelebt haben, sonst wärst Du nicht mit Preußen gekommen, ähnlich wie IASI denn die längste friedliche Phase in Europa war auch die Blütezeit Europas und hat 300 Jahre gehalten.

Es ist also keinesfalls so, dass sie Eueopäer munter in der Vergangenheit übereinander hergefallen sind, aber Euer Geschichtlicher Horizont endet vermutlich bei ersten Weltkrieg.

Und wenn Junker&Co heute behaupten, der Frieden entstünde erst durch den Austausch, dann vergessen oder verschweigen sie, dass es schon immer (ohne Junker &Co) diesen Austausch gegeben hat.
Italienische Baumeister errichteten St. Petersburg, flämische Maler bereisten Italien, deutsche Komponisten arbeiteten in England, britische Philosophen legten die Grundlage für die französische Aufklärung ... und das alles ohne die EU und in den friedlichsten Zeiten, die Europa je erlebt hat.
Ihr lasst Euch von den Schwätzern in Brüssel von deren Unverzichtnarkeit überreden, weil ihr Europa gar nicht kennt.
Ihr plappert Medienberichten nach, ohne abschätzen zu können, welchen Werteschatz Europa eigentlich hat.
Der Brexit ist die Gelegenheit, ein Europa zu bauen, dass in der Welt wieder Gewicht hat und nicht nur ein Appendix der Wirtschaft ist, zu denen Sprachrohr Ihr Euch macht.
Einwenig Wissen über Europa kann also nicht schaden, um zu verstehen, welches Gewicht Europa eigentlich haben könnte und worauf man dann auch mit Recht stolz sein könnte.
Ihr überseht, was Europa zu Europa macht. Anstatt euch auf die Stärke, den Pluralismus, die Verschiedenheiten und kreativen Reibungen Europas zu besinnen. Ihr setzt kleingeistig auf Reglementierung und Vereinheitlichung, und nennt das scheinheilig "Harmonisierung".

Mutig wäre es, sich auf die Traditionen Europas zu erinnern und sich nicht ängstlich von Brüssel einen Wohlfahrtsstaat versprechen zu lassen, an dem IHR ganz bestimmt nicht partizipiert, denn die Krumen müsst Ihr Euch mit 500 Millionen Andern teilen. Von der Sahne seht Ihr sowieso nichts.

Und so, wie Ihr das politische Handeln in Brüssel unterstützt, ist Europa und das, was einmal Europäisch war, bald abgeschafft und durch
politische Handeln der EU läuft darauf hinaus, Europa abzuschaffen und das,was europäisch war.
Ich denke sogar, Ihr findet das gut ... denn eigentlich habt Ihr Euch doch von Europa und humanitären Werten schon lange verabschiedet und Europa nie wirklich kennen gelernt.
Schlafen im Geschichtsunterricht rächt sich manchmal sehr spät denn offenbar habt Ihr gar keine Vorstellung, wer eigentlich Europa hinrichtet.



Antwort von Jommnn:

Vermutlich hast Du da gerade in der Schule gefehlt, als Europa durchgekommen wurde denn Dir ist wahrscheinlich entgangen, worauf sich die Kulturgeschichte Europas aufbaut und vermutlich musst Du auch erst Googeln, wann Platon und Aristoteles gelebt haben, sonst wärst Du nicht mit Preußen gekommen, ähnlich wie IASI denn die längste friedliche Phase in Europa war auch die Blütezeit Europas und hat 300 Jahre gehalten.

Es ist also keinesfalls so, dass sie Eueopäer munter in der Vergangenheit übereinander hergefallen sind, aber Euer Geschichtlicher Horizont endet vermutlich bei ersten Weltkrieg.
Also, ich hab dann tatsächlich mal gegoogelt. Ich dachte, nachdem du ja schon fälschlicherweise behauptet hast, die EU schreibe die Krümmung von Bananen vor, dachte ich, ich schaue mir mal die Kriege zur Zeit des antiken Griechenlands an. Also jetzt nur dieses eine Land, keine Stammesscharmützel in den Barbarenstaaten der Zeit oder so. Mal sehen:


um 735–715 v. Chr. Erster Messenischer Krieg
um 710–650 v. Chr. Lelantischer Krieg
um 640 v. Chr. Zweiter Messenischer Krieg
um 600–592 v. Chr. Erster Heiliger Krieg
500–448 v. Chr. Perserkriege
431–404 v. Chr. Peloponnesischer Krieg
399–394 v. Chr. Spartanisch-persischer Krieg
395–387 v. Chr. Korinthischer Krieg
382–379 v. Chr. Erster Olynthischer Krieg
371–362 v. Chr. Thebanischer Krieg
355–346 v. Chr. Zweiter Heiliger Krieg
350–347 v. Chr. Zweiter Olynthischer Krieg
357–355 v. Chr. Bundesgenossenkrieg (Attischer Seebund)
339–338 v. Chr. Dritter Heiliger Krieg
334–323 v. Chr. Alexanderzug (Kriege Alexanders des Großen)
323–322 v. Chr. Lamischer Krieg
322–281 v. Chr. Diadochenkriege
322–320 v. Chr. Erster Diadochenkrieg
319–315 v. Chr. Zweiter Diadochenkrieg
314–311 v. Chr. Dritter Diadochenkrieg
311–309 v. Chr. Babylonischer Krieg
307–301 v. Chr. Vierter Diadochenkrieg
288–286 v. Chr. Fünfter Diadochenkrieg
281 v. Chr. Sechster Diadochenkrieg
267–261 v. Chr. Chremonideischer Krieg
228–222 v. Chr. Kleomenischer Krieg
220–217 v. Chr. Bundesgenossenkrieg (Hellenismus) (Aitolischer Krieg)
215–205 v. Chr. Erster Makedonisch-Römischer Krieg
200–197 v. Chr. Zweiter Makedonisch-Römischer Krieg
171–168 v. Chr. Dritter Makedonisch-Römischer Krieg

Oder doch mal ins antike Rom schauen?

498–493 v. Chr. Erster Latinerkrieg
406–396 v. Chr. Vejischer Krieg
390–387 v. Chr. Abwehrkrieg gegen die Kelten
340–338 v. Chr. Zweiter Latinerkrieg
343–275 v. Chr. Samnitenkriege
343–341 v. Chr. Erster Samnitenkrieg
326–304 v. Chr. Zweiter Samnitenkrieg
298–290 v. Chr. Dritter Samnitenkrieg
282–272 v. Chr. Tarentinischer Krieg
280–275 v. Chr. Pyrrhischer Krieg
264–241 v. Chr. Erster Punischer Krieg
218–201 v. Chr. Zweiter Punischer Krieg
202–195 v. Chr. Fünfter Syrischer Krieg
200–190 v. Chr. Keltenkrieg in Oberitalien
200–197 v. Chr. Zweiter Makedonischer Krieg
197–179 v. Chr. Keltiberischer Krieg
192–188 v. Chr. Römisch-Syrischer Krieg
171–168 v. Chr. Dritter Makedonischer Krieg
154–133 v. Chr. Spanischer Krieg
149–146 v. Chr. Dritter Punischer Krieg
136–132 v. Chr. Erster Sklavenkrieg
111–105 v. Chr. Jugurthinischer Krieg
113–101 v. Chr. Krieg gegen Kimbern und Teutonen
103–100 v. Chr. Zweiter Sklavenkrieg
91–89 v. Chr. Bundesgenossenkrieg
88–84 v. Chr. Erster Mithridatischer Krieg
83–81 v. Chr. Zweiter Mithridatischer Krieg
74–63 v. Chr. Dritter Mithridatischer Krieg
73–71 v. Chr. Dritter Sklavenkrieg
67–63 v. Chr. Hasmonäischer Bruderkrieg
58–51 v. Chr. Gallischer Krieg
49–46 v. Chr. Römischer Bürgerkrieg
48–47 v. Chr. Alexandrinischer Krieg
44–43 v. Chr. Mutinensischer Krieg
41–40 v. Chr. Perusinischer Krieg
32–30 v. Chr. Ptolemäischer Krieg
29–19 v. Chr. Kantabrischer Krieg
12–9 v. Chr. Germanenkriege des Drusus
14–16 Germanenkriege des Germanicus
60–61 Krieg gegen die Icener
66–73 Jüdischer Krieg
69–70 Bataveraufstand
83 Krieg gegen die Chatten
85–89 Dakerkrieg des Domitian
101–105 Dakerkriege des Trajan
114–117 Erster Krieg gegen die Parther (Trajan)
115–117 Diasporaaufstand
132–135 Bar-Kochba-Aufstand (Zweiter Jüdischer Krieg)
162–165 Zweiter Krieg gegen die Parther (Marcus Aurelius)
167–175 Erster Markomannenkrieg
178–180 Zweiter Markomannenkrieg
197–199 Dritter Krieg gegen die Parther (Septimius Severus)
208–211 Britannischer Krieg (Septimius Severus)
230–628 (mit Unterbrechungen) mehrere Kriege gegen das neupersische Sassanidenreich (siehe auch: Römisch-Persische Kriege)
237–271 Kriege gegen die Alamannen
249–269 Kriege gegen die Goten (Gotensturm)
272 Krieg gegen das palmyrenische Reich (Aurelian)
274 Krieg gegen das Gallische Sonderreich (Imperium Galliarum)
376–382 Krieg gegen die Westgoten (Schlacht von Adrianopel (378))
429–534 Krieg gegen die Vandalen
429 Vandalen erobern römische Provinzen in Nordafrika
439 Vandalen erobern römische Provinz Africa
455 Besetzung und Plünderung Roms durch die Vandalen
533–534 Rückeroberung der Provinzen in Nordafrika durch den oströmischen Kaiser Justinian I.
ca. 430–470 Kriege gegen die Hunnen (Schlacht auf den Katalaunischen Feldern 451)
535–555 Kriege Justinians gegen die Ostgoten (Schlacht von Busta Gallorum)

Naja, und wer sich den Rest der letzten 2500 Jahre ansehen möchte: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

Hat mich unter Glaubwürdigkeitsaspekten schon wieder nicht beeindruckt. Wünsche einen friedvollen Abend.



Antwort von WoWu:

Genauer lesen musst Du schon, das gehört dazu.
Wenn ich von 300 Jahren spreche ist das die Zeit vom 30 Jährigen Krieg, bis zum ersten Weltkrieg und keine antiken Schamützel.

Du suchst das Haar in der Suppe, weil dich der Bananenvergleich gewurmt hat ... aber bist heute einfach noch nicht früh genug aufgestanden.

Also, nochmal suchen, wann der 30-Jährige Krieg eigentlich war, wenn Du es schon im Geschichtsunterricht nicht gelernt hast.



Antwort von Jommnn:

Genauer lesen musst Du schon, das gehört dazu.
Wenn ich von 300 Jahren spreche ist das die Zeit vom 30 Jährigen Krieg, bis zum ersten Weltkrieg und keine antiken Schamützel.

Du suchst das Haar in der Suppe, weil dich der Bananenvergleich gewurmt hat ... aber bist heute einfach noch nicht früh genug aufgestanden.

Also, nochmal suchen, wann der 30-Jährige Krieg eigentlich war, wenn Du es schon im Geschichtsunterricht nicht gelernt hast. Na, was denn jetzt? Erst redest du von der im Klassizismus verklärten "Blütezeit" im antiken Griechenland, auf der sich "die Kulturgeschichte Europas aufbaut" - jetzt die Zeit nach dem 30jährigen Krieg bis zum I.WK? Zweifelsohne waren Aufklärung und Klassizismus wichtige Epochen für die Herausbildung der europäischen Zivilisation, aber wann soll es da jemals eine friedvolle Phase gegeben haben? Das 18. Jh war eines der kriegsintensivsten überhaupt, das 19. kaum weniger, ganz zu Schweigen von den Fehden, die sich die Herrschaftshäusern in den Kolonien geleistet haben. Die Aussage ist und bleibt einfach falsch!



Antwort von WoWu:

Du leidest unter einer Lese/Verständnisschwäche.
Ich habe gesagt, dass sie "blühtezeit Europas" auch mit der längsten friedlichen Phase verbunden war, die 300 Jahre angedauert hat.
Ich hätte nun die Namen deren fortsetzen können, die Europa in dieser Zeit beeinflusst haben, halte aber das Wertefundament der Antike für (noch) wesentlich fundamentaler.
Ansonsten nenn mir doch mal den Krieg in dem Zeitraum, der in Europa zwischen Europäern stattgefunden hat ....
Du ziehst Dich da jetzt auf allgemeine Phrasen zurück, um nicht zugeben zu müssen, dass es schon Friedens- und Blütezeiten in Europa, ohne eine EU "Harmonisierung" und ohne Juncker & co gegeben hat.

Du solltest Dir also beim Lesen etwas mehr Mühe geben und vielleicht hin und wieder mitdenken, bevor Du Dich so blamierst.



Antwort von Jommnn:

Du leidest unter einer Lese/Verständnisschwäche.
Ich habe gesagt, dass sie "blühtezeit Europas" auch mit der längsten friedlichen Phase verbunden war, die 300 Jahre angedauert hat.
Ich hätte nun die Namen deren fortsetzen können, die Europa in dieser Zeit beeinflusst haben, halte aber das Wertefundament der Antike für (noch) wesentlich fundamentaler.

Du solltest Dir also beim Lesen etwas mehr Mühe geben und vielleicht hin und wieder mitdenken, bevor Du Dich so blamierst. Also, vielleicht verstehe ich ja wirklich was falsch, das könnte jetzt allerdings auch an der nicht so ganz leicht verständlichen Schilderung liegen. Ich stimmte dir zu, die Antike war politisch und kulturell eine wesentliche Inspiration für die neuzeitliche europäische Zivilisation. Aber von wann bis wann genau soll jetzt diese "friedvolle Phase" gewesen sein?



Antwort von WoWu:

Lesen muss Dir wirklich schwer fallen.



Antwort von Jommnn:

Lesen muss Dir wirklich schwer fallen. ;) Das betrachte ich dann als ausdiskutiert. Gute Nacht!



Antwort von Jott:

300 Jahre Frieden in Europa?

Wikipedia weiß es anders:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Kriegen

17./18./19. Jahrhundert: permanentes Gekloppe in Europa. Ist aber nur Wikipedia, wird schon falsch sein.



Ich bin jedenfalls extrem dankbar, ohne Kriegserlebnisse aufgewachsen zu sein und zu leben. Die EU, mit der das sicherlich etwas zu tun hat, erlebe ich privat wie geschäftlich als weitgehend positiv (Reise- und Arbeitsfreiheit, hervorragende Infrastruktur, simples Berechnen und Bezahlen von Leistungen innerhalb der EU ...). Perfekt ist natürlich nichts, das ist unmöglich. Sinn und Unsinn von Globalisierung ist ein anderes Thema.



Antwort von Frank B.:

Die EU hat nicht einen Krieg verhindert.
Das waren bis jetzt die Auswirkungen des 2.WK und die Verbreitung von Kernwaffen. Im Gegenteil, NATO und EU sind grad wieder unheimlich am Säbelrasseln, dass einem Angst und Bange wird.
Die Menschheit hat permanent irgendwo in Kriegen gelegen. Spanien hätte Lateinamerika nie erobern können, wenn sie sich dort nicht grad in Stamneskriegen zerfleischt hätten...Afrika...Asien...überall. Das hat auch nichts mit Christentum zu tun.
Was WoWu sagen will ist wohl, dass Europa auch ohne die Einheitsregierung der EU zu einer Blüte kommen konnte in Mittelalter und der Renaissance beginnend, in der schon alle Grenzen offen waren.
Nur Idioten bezeichnen diese Zeiten als Dunkel. Sie haben keine Ahnung davon und haben ihr Wissen von irgendwelchen 68er Gurus oder aus Filmen und Romanen.
Interessanterweise hatte Europa in seinen Blütezeiten eine Einheitsregierung. Den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Der regierte auf Basis dessen, was alle seine Völker vereinte, was immer wieder Frieden und Austausch, Verständigung und Fortschritt und eine Hochkultur in Kunst und Wissenschaft hervor brachte - dem Christentum.
Das wurde nun ersetzt (beginnend in der Aufklärung) durch Wissenschafts- und Wirtschafts- und Fortschrittsgläubigkeit. Deshalb fehlt den europäischen Menschen auch zunehmend ein Wertegrundgerüst. Denn dieser uns nun vorgeschlagene Wertekonsens trägt nicht. Man greift daher auf Früchte des Christentums zurück, ohne aber dessen Pflanze anzuerkennen. Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Vergebung, Nächstenliebe...Doch wo sollen die her kommen, wenn man die Pflanze rausgerissen hat? In diesem kulturrelativistischen Konstrukt, in dem alles besser ist als das Eigene? Viele meinen, das gelänge aus einem humanistischen Weltbild heraus. Meine Meinung ist, dass das nicht dauerhaft gelingen wird. Meine Prophezeiungen: Europa wird, wenn es nicht den Baum wieder pflanzt, der seine Blüte und seine Früchte hervor brachte, untergehen in einem Wüstenstaat und Schulz wird niemals der Name des Kaisers von Europa sein. Sein Kaiser wird Fatih (arab. Der Eroberer) heißen. So heißen übrigens schon hunderte von Moscheen in Europa.



Antwort von dienstag_01:

Das wurde nun ersetzt (beginnend in der Aufklärung) durch Wissenschafts- und Wirtschafts- und Fortschrittsgläubigkeit. Du meinst also, die Erde dreht sich doch NICHT ;)

Die denunziatorischen Mittel, die du bemühst, um die europäische Kulturgeschichte (Aufklärung, bei dir verunglimpft zu irgendwas mit Gläubigkeit), Werte (lies ruhig nochmal: WERTE) wie Toleranz (bei dir verstümmelt zu: in dem alles besser ist als das Eigene) und Andersdenkende, Andersgläubige (deine antimuslimische Verschwörungstheorie zu zitieren erspar ich mir hier) zu diffamieren, lässt ahnen, wie ohnmächtig du dich der Komplexität aktueller Entwicklungen gegenüber fühlen musst. Dir fehlt ja jedes sachliche Argument.



Antwort von Funless:

Also eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr weiter in diese Diskussion einklinken aber ... ähm ...
Meine Prophezeiungen: Europa wird, wenn es nicht den Baum wieder pflanzt, der seine Blüte und seine Früchte hervor brachte, untergehen in einem Wüstenstaat und Schulz wird niemals der Name des Kaisers von Europa sein. Sein Kaiser wird Fatih (arab. Der Eroberer) heißen. So heißen übrigens schon hunderte von Moscheen in Europa. Wow! Darauf läuft es also bei dir hinaus, ein Glaubenskrieg? Das ist also Deine Befürchtung? Die Assimilation durch Moslems? Unglaublich! Ich bin gerade sprachlos.

Weiter oben hast Du ja zum Besten gegeben, dass deine Meinung ja auf deiner rein persönlichen Geschichte, deinen persönlichen Erfahrungen beruht.

Und wenn ich jetzt das da lese, dann muss ich dich wirklich fragen (und es interessiert mich wirklich) welcher Moslem hat Dir denn persönlich gesagt, dass bald die moslemische Eroberung Europas bevorsteht?

Ich meine, dass die Extremisten des IS z.B. mit mittelalterlichen Vorstellungen daherkommen von wegen Sharia usw. und bedingt durch fehlenden Wohlstand (primär) wie auch fehlender Bildung (sekundär) somit Unmengen an Anhängern um sich scharen ist nichts neues. Und ja, das ist zweifelsohne Extremismus welches auf einem schon seit Jahrhunderten antiquierten Weltbild fußt. Dass sich dort viele radikalisieren lassen eben bedingt durch Armut, Perspektivlosigkeit sowie fehlender, bzw. nicht ausreichender Bildung und somit nur noch die Religion als Allheilmittel bleibt ist leider auch irgendwo nachvollziehbar. Traurig und bedauerlich aber es ist eben so.

Aber sorry, wenn ich das da lese ...
Interessanterweise hatte Europa in seinen Blütezeiten eine Einheitsregierung. Den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Der regierte auf Basis dessen, was alle seine Völker vereinte, was immer wieder Frieden und Austausch, Verständigung und Fortschritt und eine Hochkultur in Kunst und Wissenschaft hervor brachte - dem Christentum. ... ist dann bitte sehr was? Und Dir ist schon klar, dass es in dieser "Blütezeit der christlichen Einheitsregierung" unter dem Mantel des Christentums bspw. mit der Inquisition Folter, Verbrennungen und schlimmeres gegeben hat?

Wie ich weiter oben schrieb, kann ich die Radikalisierung aus den o.g. Gründen nachvollziehen auch wenn sie sie absolut nicht gutheiße!

Doch inwiefern ist deine Ansicht nicht radikal? Und zudem gehe ich davon aus, dass bei Dir keine Perspektivlosigkeit herrscht, ich wage sogar die Vermutung, dass du nicht zu den Wirtschaftsopfern der Wiedervereinigung gehörst. Ungebildet bist du meiner Ansicht nach auch nicht. Und dennoch preist Du ein Konstrukt an, dessen damalige Radikalität sich nicht großartig von der islamistischen unterscheidet. Ist halt nur eine andere Religion.

Zudem postulierst du (wie auch WoWu) dass der Apparat der EU (nicht das kulturelle Europa - soll ja differenziert werden) diktatorisch sein soll. Inwiefern wurdest Du denn von der EU Diktatur ganz speziell in Mitleidenschaft gezogen? Auch das interessiert mich aufrichtig (wir sind ja nach wie vor bei den Meinungen basierend der eigenen persönlichen Geschichte).

Und daraus resultierend meine nächste Frage: Blendest du bewusst aus, dass die "Blütezeit der christlichen Einheitsregierung" weitaus diktatorischer war als irgendeine Regierung heutzutage oder nimmst du das wohlwollend in Kauf oder findest du das sogar gut? Diktatur per se schlecht, passiert dies aber unter dem Mantel des Christentums, dann gut?

Wieviele Ureinwohner Amerikas, Australiens oder Neuseelands wurden im Namen der christlichen Missionarisierung ausgerottet? Wo waren da die "Früchte des Christentums" Namens "Barmherzigkeit, Menschlichkeit, Vergebung, Nächstenliebe"? Hatten diese Früchte gerade Urlaub oder waren anderweitig beschäftigt?

Und dass in Zeiten von Aristoteles, Platon, etc. wie auch im ach so glorreichen römischen Reich die Sklaverei wie auch Pädophilie im erschreckend organisiertem Ausmaß praktiziert wurde wird bei den Befürwortern offenbar auch gerne unterschlagen.

Gerade Europa (und das meine ich jetzt als kulturellen Kontinent) hat in der Weltgeschichte nicht nur durch Wissenschaft, Kunst und Kultur brilliert, sondern in einem viel höherem Maße durch Genozide, Verfolgung, Kriege und erbarmungslose Eroberung wie auch Kolonialisierung.

Darum würde ich vorschlagen bei den Lobpreisungen des kulturellen Europas den Ball mal etwas flacher zu halten.



Antwort von Frank B.:

Das wurde nun ersetzt (beginnend in der Aufklärung) durch Wissenschafts- und Wirtschafts- und Fortschrittsgläubigkeit. Du meinst also, die Erde dreht sich doch NICHT ;)

Die denunziatorischen Mittel, die du bemühst, um die europäische Kulturgeschichte (Aufklärung, bei dir verunglimpft zu irgendwas mit Gläubigkeit), Werte (lies ruhig nochmal: WERTE) wie Toleranz (bei dir verstümmelt zu: in dem alles besser ist als das Eigene) und Andersdenkende, Andersgläubige (deine antimuslimische Verschwörungstheorie zu zitieren erspar ich mir hier) zu diffamieren, lässt ahnen, wie ohnmächtig du dich der Komplexität aktueller Entwicklungen gegenüber fühlen musst. Dir fehlt ja jedes sachliche Argument. Wie bitte? Was liest du aus meinem Text? Ich habe nichts verunglimpft. Und wo habe ich eine antimuslimische Verschwörungstheorie aufgebaut? Siehst du noch klar? Ich habe darauf hingewiesen, dass wir nichts mehr entgegensetzen können, denen die ihr Weltbild aus dem Glauben ziehen und denen, die sich Europa unterwerfen wollen, UND DIE GIBT ES. Wie auch immer, um zu nicht zu sehen, was uns bevor steht, muss man echt mit Blindheit geschlagen sein. Sieh dir die Welt um Europa herum an, dann siehst du es.
Auch will ich nicht argumentieren. Macht euch euer Bild, und wenn ihr denkt, ich liege falsch, dann denkt eben so. Ich werde euch nicht überzeugen und ihr/ du mich nicht.
Und im Übrigen dreht sich alles. Da ist es ja richtig gut, dass wenigstens du die Komplexität aktueller Entwicklungen durchschaust.

Also eigentlich wollte ich mich ja nicht mehr weiter in diese Diskussion einklinken aber ... ähm ...
Meine Prophezeiungen: Europa wird, wenn es nicht den Baum wieder pflanzt, der seine Blüte und seine Früchte hervor brachte, untergehen in einem Wüstenstaat und Schulz wird niemals der Name des Kaisers von Europa sein. Sein Kaiser wird Fatih (arab. Der Eroberer) heißen. So heißen übrigens schon hunderte von Moscheen in Europa. Wow! Darauf läuft es also bei dir hinaus, ein Glaubenskrieg? Das ist also Deine Befürchtung? Die Assimilation durch Moslems? Unglaublich! Ich bin gerade sprachlos.

Weiter oben hast Du ja zum Besten gegeben, dass deine Meinung ja auf deiner rein persönlichen Geschichte, deinen persönlichen Erfahrungen beruht.

Und wenn ich jetzt das da lese, dann muss ich dich wirklich fragen (und es interessiert mich wirklich) welcher Moslem hat Dir denn persönlich gesagt, dass bald die moslemische Eroberung Europas bevorsteht?

Ich meine, dass die Extremisten des IS z.B. mit mittelalterlichen Vorstellungen daherkommen von wegen Sharia usw. und bedingt durch fehlenden Wohlstand (primär) wie auch fehlender Bildung (sekundär) somit Unmengen an Anhängern um sich scharen ist nichts neues. Und ja, das ist zweifelsohne Extremismus welches auf einem schon seit Jahrhunderten antiquierten Weltbild fußt. Dass sich dort viele radikalisieren lassen eben bedingt durch Armut, Perspektivlosigkeit sowie fehlender, bzw. nicht ausreichender Bildung und somit nur noch die Religion als Allheilmittel bleibt ist leider auch irgendwo nachvollziehbar. Traurig und bedauerlich aber es ist eben so. Ich führe zunächst überhaupt gar keinen Glaubenskrieg. Den führen andere und zwar weltweit inzwischen und mit Waffengewalt. Bitte wende dich an sie und nicht an mich. Ich bin nur ein stiller Beobachter des ganzen und manchmal sage ich in meinem Umfeld (auch hier im Forum) mal, was ich zu beobachten meine. Wenns dir nicht gefällt, dann siehe oben bei dienstag_01.

Persönlich habe ich sehr freundliche Kontakte mit Muslimen, Christen und anderen Religionen in meinem Umfeld gehabt. Danke der Nachfrage. Allerdings haben nicht alle Christen in menem Umfeld persönlich gute Kontakte zu Muslimen gehabt. Das möchte ich nicht ignorieren.
In erster Linie geht es mir auch überhaupt nicht um das, was Muslime hier tun, sondern um das Totalversagen Europas im Blick auf Werte. Toleranz? Was ist das für ein Wert? Er hat niemals in der Geschichte eine Rolle gespielt. Toleranz ist ein Negativwert. Denn wo ich tolerieren muss, liebe ich nicht mehr. Da lehne ich im Grunde ab. Toleranz führt zur Missachtung des anderen. Ne steile Theorie, ich weiß. Aber ich denke so.

Und nochmal was zu deinen angeführten Negativschlagzeilen für das Christentum in den vergangenen zwei Jahrtausenden. Erstens sind das neuzeitlich geprägte Interpretationen der Dinge, die es damals noch nicht gab. Unterhalte dich mal mit Historikern, die sich ernsthaft mit der Materie Inquisition und Eroberung Lateinamerikas auseinander setzen. Und zweitens, wenn man schon neuzeitlich, nachträglich interpretiert, muss man doch festhalten, dass jedes Verbrechen, das im Namen des Christentums passiert, ENTGEGEN des Willens seines Gründers passiert. Von daher ist das Christentum immer auch reformfähig geblieben und hat z.B. die Aufklärung hervor gebracht, die eigentlich ihre Wurzeln in der Reformation schon hat. Während, wenn man z.B. den Islam bedenkt, viele Verbrechen IM NAMEN Allahs und Mohammeds begangen werden, die vom Koran heraus genau so interpretiert werden können. Ich will damit nicht sagen, dass der Islam nicht reformfähig wäre. Sicher wäre er das. Aber es würde einen enormen innerislamischen Kampf bedeuten, den ich eigentlich nur ansatzweise z.B. bei westlichen Muslimen wie Navid Kermani, Hamed Abdel-Samad und einigen anderen überhaupt erstmal eingefordert sehe. Im Moment ist Heiliger Krieg eben auch durch Gewalt gegen Nichtmuslime gedeckt und dieses Denken ist weite im Vormarsch in der islamischen Welt. Diesen Glaubenskrieg führe nicht ich. Wenn man mir vorwirft, ich würde ihn führen wollen, wäre es so als wenn man den Boten dafür hinrichtet, dass er eine schlechte Nachricht bringt.
Also, ihr Lieben, nichts für Ungut, wir werden hier niemals überein kommen. Das will ich auch nicht unbedingt. Wie gesagt, ich sage nur Dinge, die ich für mich als wichtig erachte. Wenn sie euch das nicht sind, ist doch ok. Aber wenn ihr schon die Toleranz zu eurem höchten Wert erhoben habt, dann übt sie nicht nur gegen jeden, sondern auch im Blick auf mich, wiewohl ich eure Toleranz nicht wirklich brauche.



Antwort von dienstag_01:

Allerdings haben nicht alle Christen in menem Umfeld persönlich gute Kontakte zu Muslimen gehabt. Umgekehrt natürlich undenkbar ;) Toleranz ist ein Negativwert. Denn wo ich tolerieren muss, liebe ich nicht mehr. Was heisst das, dass du alle liebst?!
Vielleicht schreibst du das zukünftig groß und deutlich unter deine Beiträge, denn DARAUF kann wirklich niemand kommen ;)
Solltest du aber nicht alle lieben und zusätzlich Toleranz ablehnen, möchte ich lieber nicht zu denen gehören, die in den Fokus deiner Aufmerksamkeit geraten.

Ich hab dann nicht weitergelesen.



Antwort von Alf_300:

Frank B

Persönlich habe ich sehr freundliche Kontakte mit Muslimen, Christen und anderen Religionen in meinem Umfeld.....

Das erinnerrt doch sehr an Mohamed Atta den freundlichen Nachbarn



Antwort von GustaF:

Interessanterweise hatte Europa in seinen Blütezeiten eine Einheitsregierung. Den Kaiser des Heiligen Römischen Reiches. Der regierte auf Basis dessen, was alle seine Völker vereinte, was immer wieder Frieden und Austausch, Verständigung und Fortschritt und eine Hochkultur in Kunst und Wissenschaft hervor brachte - dem Christentum. Wie definierst Du bitte Blütezeiten???
Die Renaissance war sicher eine kulturelle Blütezeit - Italien z.B. bestand da aus einer Vielzahl ständig miteinender im Krieg liegender Fürstentümer...der Kaiser war rein nominal Kaiser (Italiens) und lag im ständigen Widerstreit mit dem Papst...abgesehen von den Zeiten natürlich wo es (mehrere) Gegenpäpste gab :)

Hast Du irgendeine Ahnung von der Geschichte Europas bzw. der Kirchengeschichte? Die (katholische ) Kirche (=Christentum im Mittelalter) war eine weltliche Macht, die im Ränkespiel der weltlichen Mächte und ständig mitgemischt hat. Jede bürgerliche bzw. bäuerliche Freiheit musste später gegen den erklärten Willen der mit der Obrigkeit verbundenen Kirche erkämpft werden. Und Deine Vorfahren haben sehr wahrscheinlich (ebenso wie meine) sehr unter dem Joch der Ständegesellschaft gelitten, weil sie vermutlich eher Bauern waren als Adelige.

Merkel ist blöd/undemokratisch/.. aber eine streng hierarchische Adelsgesellschaft ist ok (für wen?)?? Was glaubst Du, was mit Dir passiert wäre, wenn Du lauthals gegen die Politik von Karl dem Großen (z.B. den Christianisierungsfeldzügen gegen die Sachsen) nicht einverstanden gewesen wärst??

"Friede und Austausch"?? In Europa herrschten zur Zeit des "Christentums" ständige Kriege von Christen gegen andere Christen - deine Idealisierung des christlichen Abendlandes ist wirklich etwas ahnungslos...



Antwort von Frank B.:

Hast Du irgendeine Ahnung von der Geschichte Europas bzw. der Kirchengeschichte? Sie war Teil meines Studiums.
Denkst du ich bin blöd? Meinst du, ich schreibe hier eine wissenschaftliche Arbeit über die Kirchengeschichte und die Machtkonstellationen im Mittelalter, der Renaissance und der Neuzeit? Ich glaube und hoffe eigentlich, da du ein intelligenter Mensch zu sein scheinst, du hast das Wesen meiner Aussage verstanden. Darum gings mir.
Allerdings haben nicht alle Christen in menem Umfeld persönlich gute Kontakte zu Muslimen gehabt. Umgekehrt natürlich undenkbar ;) Toleranz ist ein Negativwert. Denn wo ich tolerieren muss, liebe ich nicht mehr. Was heisst das, dass du alle liebst?! Leider ist der Satz: "Ich liebe alle Menschen" historisch negativ besetzt.


Grundsätzlich habe ich mich aber darum bemüht, wiewohl es mir nicht gelingen möchte in jedem Fall. Aber ich arbeite weiter daran. Jedenfalls ist mir Liebe, Barmherzigkeit, Güte, Vergebung, Glaube (=Vertrauen) und Hoffnung wesentlich mehr wert als Toleranz. Toleranz kenne ich eigentlich nur aus meiner Zeit als Mechaniker. Da beschrieb sie die Grenzen dessen, was noch gut und was Ausschuss war.

Und niemand muss meine Texte lesen, da kann ich dich/ euch entlasten.



Antwort von GustaF:

Hast Du irgendeine Ahnung von der Geschichte Europas bzw. der Kirchengeschichte? Sie war Teil meines Studiums.
Denkst du ich bin blöd? Meinst du, ich schreibe hier eine wissenschaftliche Arbeit über die Kirchengeschichte und die Machtkonstellationen im Mittelalter, der Renaissance und der Neuzeit? Ich glaube und hoffe eigentlich, da du ein intelligenter Mensch zu sein scheinst, du hast das Wesen meiner Aussage verstanden. Darum gings mir. Nein, das habe ich offensichtlich nicht - gelesen hab ich von Dir eine vollkommen realiätsfremde Idealisierung des real-existierenden Christentums (dass es theoretisch, auf den Aussagen von Jesus basierend, eine tolle Religion der Liebe sein könnte, ist klar, aber das ist halt nicht die Realität "des Christentums") - und wirkt deswegen schräg, wenn dieses (nicht gelebte) Ideal der Realiät "des Islam" gegenübergestellt wird..



Antwort von Funless:

muss man doch festhalten, dass jedes Verbrechen, das im Namen des Christentums passiert, ENTGEGEN des Willens seines Gründers passiert. Von daher ist das Christentum immer auch reformfähig geblieben und hat z.B. die Aufklärung hervor gebracht, die eigentlich ihre Wurzeln in der Reformation schon hat. Während, wenn man z.B. den Islam bedenkt, viele Verbrechen IM NAMEN Allahs und Mohammeds begangen werden, die vom Koran heraus genau so interpretiert werden können. Da muss ich dir leider entgegnen, dass deine Aussage, dass die Verbrechen des Christentums entgegen des Willens seines Gründers passiert sind und auch in keinstem Fall anders interpretiert werden kann, schlichtweg falsch ist. Eine Interpretation im Namen Gottes kann beim Lesen der Bibel genauso gut erfolgen wie es auch beim Islam interpretiert werden kann. Das liegt einzig und allein bei der Willkür des Lesenden und die Geschichte hat dies schon zu Genüge bewiesen.

Denn ...
Im Moment ist Heiliger Krieg eben auch durch Gewalt gegen Nichtmuslime gedeckt und dieses Denken ist weite im Vormarsch in der islamischen Welt. .... genauso wie der Kreuzzug gegen Nichtchristen gedeckt war. Und diese Denke ist ebenfalls im Vormarsch in der christlichen Welt, siehe bspw. Trumps Äußerungen und wieviel er an Zustimmung dafür bekommt. Ach nein, den soll man ja aus einer anderen Perspektive betrachten. Bei dir kommt das messen mit zweierlei Maß ziemlich oft vor, muss ich feststellen.

Zudem finde ich es argumentativ ziemlich weit hergeholt, dass deiner Aussage nach Millionen von Kreuzzügler, Inquisitoren und sonstige Verbrecher in der Vergangenheit ihre Untaten begangen haben, ohne den Segen der christlichen Kirche im Rücken gehabt zu haben.

Darüber hinaus bist du bedauerlicher Weise auch nicht auf meine Frage eingegangen unter welchen Folgen Du einer derzeitigen "EU Diktatur" persönlich zu leiden hast.

Wenn du das nächste Mal die schönen Bauten der Kirchen filmst, würde ich es begrüßen wenn du dir dabei einmal Gedanken darüber machst zu welchen Opfern viele Menschen gezwungen wurden (materieller wie auch gesundheitlicher Natur), damit diese Bauten nun in ihrer ganzen Pracht daher stehen um von dir abgefilmt werden zu können. Ist nur ein Vorschlag von mir so von wegen andere Perspektive und so, ich persönlich gehe jedoch nicht davon aus, dass du es tun wirst.

Doch lassen wir das, in einem gebe ich Dir absolut Recht: Unsere Ansichten sind (bei diesem Thema jedenfalls) so verschieden wie Tag und Nacht. Und in der Tat habe weder ich vor dich zu bekehren, noch du vor es bei mir zu tun.

Es ist und bleibt ein Austausch von gegenseitigen Meinungen, nichts mehr und auch nichts weniger.

Da sehe ich für meinen Teil mehr Sinn darin den Sommer zu genießen.



Antwort von Frank B.:

@GustaF
Ich wollte im Grunde nur sagen, dass das Christentum auf der Grundlage der biblischen Überlieferungen von Jesus immer wieder neu reformfähig war und die natürlich vorhandenen Fehlentwicklungen korrigieren oder zumindest feststellen konnte. Dazu kommt die Individualisierung der Gesellschaften von der Reformation an (der Mensch handelt in eigener Verantwortung vor Gott). Im Islam gibt der Koran das nicht her. Friedliche wie auch gewalttätige Muslime können daraus ihre Legitimation problemlos ziehen. Es fehlt die gemeinsame Deutungsbasis. Der Islam kann sich m.E. dahingehend entwickeln, dass er im Frieden mit anderen Religionen auskommt. Es gibt genügend Beispiele dafür. Es gibt hervorragend klar denkende Muslime in Europa und in aller Welt, die das Problem erkannt haben. Aber dies als allgemeingültiges Verhalten im Islam durchzusetzen ist nahezu unmöglich aus o.g. Grund. Es verlangt einen innerislamischen Kulturkampf, der zwar von Intellektuellen eingefordert wird aber durch die Strukturen der Lehrentscheidungen im Islam nahezu erfolglos ist.

Aber machen wir da vielleicht mal einen Haken dahinter, bzw. wer das nicht kann, der lässt es. Ich möchte mich dazu auch nicht weiter äußern, da der Thread hier eigentlich um etwas anderes ging. Meine Einlassung zu Christentum und Islam war vielmehr ein kleiner Exkurs zur zukünftigen Gestaltung Europas. Denn diese beiden Religionen werden die Zukunft Europas bestimmen. Das ist Fakt für mich. Wie stark die laizistischen Gesellschaften sind, sieht man vielleicht ein wenig an der heutigen Türkei.
Meine Bauchschmerzen im Blick auf Europa sind die propagierten Werte, die erstens in Wirklichkeit keine sind und zweitens nicht eingehalten werden (WoWu), weil sie nicht stringent einzuhalten sind. Europa ist seiner Seele beraubt worden durch historische Entwicklungen. So ist meine Sicht auf die Dinge. Wie gesagt, kann da jeder gern anderer Meinung sein. Aber eine Diskussion besteht ja immer aus hoffentlich vielen Meinungen. Sonst ist es nämlich keine Diskussion sonder ein freundliches Abnicken.



Antwort von Frank B.:

Funless, jetzt mal Butter bei die Fische. Gib mir Zitate von Jesus, die das verdeutlichen, was du schreibst!

Es gibt eigentlich nur zwei Zitate, die man mit Mühe heranziehen könnte, um Gewalt aus der Botschaft Jesu zu interpretieren:

"Wer einen von diesen Kleinen, die an mich glauben, zum Bösen verführt, für den wäre es besser, wenn er mit einem Mühlstein um den Hals im tiefen Meer versenkt würde." Matthäus 18,6

und

"Denkt nicht, ich sei gekommen, um Frieden auf die Erde zu bringen. Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert!" Matthäus 10, 34

Beide Aussagen Jesu relativieren sich aber durch seine sonstigen Aussagen und sie rufen nicht zu Gewalt auf, sondern sie verstärken eine seiner Grundaussagen. Sie sind Überspitzungen sozusagen, um die Konsequenz seiner Botschaft zu verdeutlichen.

Im Koran sieht die Sache ganz anders aus.
Wenn du das nächste Mal die schönen Bauten der Kirchen filmst, würde ich es begrüßen wenn du dir dabei einmal Gedanken darüber machst zu welchen Opfern viele Menschen gezwungen wurden (materieller wie auch gesundheitlicher Natur), damit diese Bauten nun in ihrer ganzen Pracht daher stehen um von dir abgefilmt werden zu können. Ist nur ein Vorschlag von mir so von wegen andere Perspektive und so, ich persönlich gehe jedoch nicht davon aus, dass du es tun wirst. Oh, das tue ich. Das kannst du wissen. Schließlich wurden manche Dome und Kathedralen im Zeitraum von vielen Jahrhunderten errichtet. Generationen von Meistern und einfachen Handwerkern haben daran gearbeitet und ihren Lohn davon gehabt und haben ihr Leben daran verbracht. Viele haben Geld dafür gegeben, freiwillig und über Steuern.
Aber denke nicht, dass sie mehr Steuern zahlten als die Handwerker heute. ;)

Weißt du übrigens wieviele Arbeiter ums Leben kamen bei der Errichtung der meisterhaften Kuppel des Florentiner Domes? Sie war bautechnisch sowas wie der Übergang von der Gotik zur Renaissance. Niemand wusste mehr, wie man so eine Kuppel baut. Filippo Brunelleschi hat es gewagt. Man hielt ihn für einen Spinner. Sieh nach, wieviele dabei starben!
Und dann sieh nach, wie lange der Bau der Kuppel gedauert hat. Und dann ziehst du mal einen Vergleich mit den Fußballstadien in Katar in Bezug auf Dauer und Menschenleben. Das passiert heute mit Duldung und Förderung aus Europa.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ssern.html



Antwort von domain:

Man kann ja von einem Thema nie genug abschweifen ;-)
Hier mal die Abbildung einer 20 Kronenbanknote aus dem österr. Vielvölkerstaat, der Doppelmonarchie aus 1913. Diese Banknote gab es auf Tschechisch, Polnisch, Ruthenisch (Ukrainisch), Italienisch, Slowenisch, Kroatisch, Serbisch und Rumänisch und wurde in Österreich erst 1925 aufgegeben.


zum Bild


Die Monarchie war also der Vorläufer der EU mit einer gemeinsamen Währung.
Wie es endete ist ja bekannt: zunehmend separatistisch egoistische Tendenzen der Völker führten zum Zerfall.
Wird es im Nachfolgestaatsgebilde EU auch so weit kommen?



Antwort von Frank B.:

Ja.



Antwort von Tiefflieger:

*gelöscht*



Antwort von Frank B.:

auch gelöscht



Antwort von dienstag_01:

Wird es im Nachfolgestaatsgebilde EU auch so weit kommen? Denkbar: Natürlich.
Wünschenswert: wohl eher nicht.
Folgen: Da gibt es sicher verschiedene Szenarien. Nehmen wir mal das extremste, eine vollständige Auflösung der EU an, dann wird wohl kein Stein auf dem anderen bleiben. Selbstzerfleischung Europas, Protektionismus gepaart mit Steuerunterbietungswettbewerb, der Siegeszug des globalen Kapitalismus wird sich beschleunigen.
Man kann es natürlich noch ein bisschen derber haben: hier und da lässt sich das bestimmt auch mit der Frage nach der Dauerhaftigkeit von existierenden Grenzen verknüpfen.
Freuen wir uns auf diesen *Pluralismus* ;)



Antwort von Funless:

Weißt du übrigens wieviele Arbeiter ums Leben kamen bei der Errichtung der meisterhaften Kuppel des Florentiner Domes? Sie war bautechnisch sowas wie der Übergang von der Gotik zur Renaissance. Niemand wusste mehr, wie man so eine Kuppel baut. Filippo Brunelleschi hat es gewagt. Man hielt ihn für einen Spinner. Sieh nach, wieviele dabei starben!
Und dann sieh nach, wie lange der Bau der Kuppel gedauert hat. Und dann ziehst du mal einen Vergleich mit den Fußballstadien in Katar in Bezug auf Dauer und Menschenleben. Das passiert heute mit Duldung und Förderung aus Europa.
http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... ssern.html Irgendwie scheinst Du nicht begreifen zu wollen was ich dir sagen möchte. Ich habe nirgends die Vorgehensweise der Katarer (oder heißt das Katarianer? Keine Ahnung.) oder sonstige Handlungen der Islamgeschichte gutgeheißen und dafür nur die Geschichte des Christentums verunglimpft.

Der einzige der diese Sache im feinsten iasi-Style zu einer versus Angelegenheit dreht in der das Christentum eh' am Ende von aller Schuld reingewaschen wird bist du.

Alles was ich mit meinen Ausführungen anmerken möchte lässt sich auf folgende Volksweisheit komprimieren:
Wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen.
Oder was deinen Wahrnehmungsfilter vielleicht etwas besser erreicht:
Wer unter euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie. Und genau das ist alles was ich hier seit zwei Tagen zu sagen versuche als Antwort auf Deine Ausführungen. Nämlich dass weder das ach so hochgelobte Europa mit all seiner "Seele" unschuldig ist, noch die islamische Geschichte, noch die des Abendlandes, noch des Morgenlandes oder sonst noch irgendeiner Kultur. All diese Kulturen bauen auf einem Fundament aus Mord, Habgier, Niedertracht, Ausbeutung, Missbrauch, Eroberung und Krieg.

Und gerade du, der zum einen die Liebe an Alle propagiert und zum Anderen offenbar alle Jesus Zitate aus dem ff hervorzaubern kann, wirft seltsamerweise eine ganze Menge Steine, als ob deine Religion jeglichen Vergleich der Schuld- und Unschuldsfrage standhalten könnte.

Somit halt ich dein ständiges (und jetzt kommt ein Modewort) gebashe auf den Islam und deren Extremisten unter Zuhilfenahme des Christentums als positives Vorbild für reichlich sinnfrei.

Und damit genieße ich nun aber wirklich den Sommer und lese hier bei diesem Thema höchstens nur noch mit.



Antwort von Jörg:

Vorgehensweise der Katarer (oder heißt das Katarianer?

Katharsisianer, wenn man die Umstände dort sieht ;-))



Antwort von Frank B.:

@Funless
Und ich hatte nirgendwo Schuld thematisieren wollen. Die Auseinandersetzung mit dem Schuldbegriff ist für das Thema m.E. irrelevant. Wie du schon feststellst: Wer ist schon ohne Schuld? Die Schuldfrage wird immer wieder benutzt, um unsere Kultur und Entstehungsgeschichte klein zu machen. Aber wir haben auch eine großartige Geschichte. Natürlich ist die nicht schuldfrei. Das habe ich auch an keiner Stelle behauptet. Sie ist sogar sehr schuldbeladen. Aber wir setzen uns damit auch auseinander. Denkst du, ich nicht, nur weil ich auch das Großartige sehe?
Das Problem von Leuten wie dir ist es genau umgekehrt zu machen, wie das, was du mir unterstellst. Jedesmal, wenn man auf die großen Leistungen unserer Kultur spricht, die Schuldfrage reflexartig zu stellen, während alles andere in der Welt sich auf diesem Hintergrund relativiert.



Antwort von iasi:

Der muss dann aber eben auch aus dem ungläubgen Deutschland raus - dort sind die guten alten Christen auch schon in der Minderheit. ne klar, jegliche gedanken, des modernen humanismus umschifft. ;-)

lg

srone http://de.statista.com/statistik/daten/ ... utschland/

es sind gerade mal etwas über 50% der Bevölkerung

Kultur und Werte sind zudem eh in ständigem Wandel ... man sehe sich als Beispiel nur an, was heute ab 22 Uhr im TV gezeigt werden darf: da war vieles noch vor 20 Jahren auf dem Index, weil zu gewalttätig ...
andererseits wird ein Plattencover aus den 70ern einer erfolgreichen Band verboten, das ein nacktes Mädchen zeigt.



Antwort von Jommnn:

Und damit genieße ich nun aber wirklich den Sommer und lese hier bei diesem Thema höchstens nur noch mit. Gut gesprochen;) Das Problem vieler Internetdiskussionen ist, dass sich Menschen mit geschlossenen Weltbildern am leidenschaftlichsten ineinander verkeilen, dieser Streit aber keine neue Erkenntnisse bringt, weil die Meinungen eben vorgefertigt sind. Das ist in der Tat dann irgendwann müßig.

Die Untergangspropheten werden weiterhin den Farage machen und zündeln, ohne sich wirklich konstruktiv einbringen zu wollen. Diejenigen die mit der EU etwas anfangen können, sollten nicht dieselben kruden Argumentationsmuster annehmen, sondern ihre Energie in eine konstruktive Debatte stecken, WIE ein solidarisches Europa weiterentwickelt werden kann. Das ist schwer genug, da es bei Themen wie Austerität, CETA, Einwanderung ein recht komplexes Für und Wider gibt. Eine moderne Demokratie braucht auch eine vernünftige Debattenkultur, in der eigene Denkfehler zugegeben werden können, die Bereitschaft da ist, seine Meinung auch mal zu ändern und Ideologien über Bord zu werden.

Meine Hoffnung liegt da - trotz sicherlich mancherlei berechtigter Kritik an dieser Generation - ganz auf den jungen, urbanen Bevölkerungsschichten, die zwar reichlich selbstreferentiell sind, aber in meinen Augen oft eine recht unverbohrte, weltoffene Sicht auf die Dinge haben. Bei den Marchs for Europe war zum erstmal mal auch so etwas wie ein europäischer Patriotismus zu sehen. Das ist sicherlich noch die Ausnahme, macht mir aber den Mut, dass da eine Generation heranwächst, die mit einer anderen Selbstverständlichkeit an das Thema Europa herangeht.



Antwort von Funless:

Meine Hoffnung liegt da - trotz sicherlich mancherlei berechtigter Kritik an dieser Generation - ganz auf den jungen, urbanen Bevölkerungsschichten, die zwar reichlich selbstreferentiell sind, aber in meinen Augen oft eine recht unverbohrte, weltoffene Sicht auf die Dinge haben. Bei den Marchs for Europe war zum erstmal mal auch so etwas wie ein europäischer Patriotismus zu sehen. Das ist sicherlich noch die Ausnahme, macht mir aber den Mut, dass da eine Generation heranwächst, die mit einer anderen Selbstverständlichkeit an das Thema Europa herangeht. Genau diese Hoffnung habe ich auch. Und das nicht nur für Europa, sondern sogar für den ganzen Planeten.

Jetzt aber wirklich genug von meiner Seite. Ich hab' mir endlich meine heißersehnte A7s zugelegt, freu' mich darüber wie ein Honigkuchenpferd und der Sommer hat genügend Blumen und sonstige Pflanzen zur Auswahl die ich für unzählige Pixelpeep-Testfilmchen als Motiv hernehmen kann. ;o)



Antwort von Frank Glencairn:


Ja in den nächsten Jahren wird es technologisch und menschlich umwälzende Veränderungen geben.
Angefangen über "share economy",... Die Worte "share" und "economy" schließen sich gegenseitig aus.

"Share Economy" ist (zusamen mit Quantensprung) das blödsinnigste Buzzword überhaupt.

Der selbe Blödsinn wie jetzt plötzlich jede scheiss Autovermietung angeblich "Car Sharing" macht, obwohl sie natürlich nach wie vor nur Autos vermieten.
[

Fragt euch doch mal, weshalb alle - selbst die Türkei - in die EU streben ... nur die Britten wollen raus ...

. Nur die Briten? Ich wette, daß auch in anderen Ländern eine Mehrheit für den Austritt finden würde, nur lässt man da halt erst gar kein Referendum zu. Die Briten sind raus, weil sie noch einen Tick demokratischer sind als der Rest, (und weil der PM ein innerparteiliches Statement machen wollte).



Antwort von domain:

Ich hab' mir endlich meine heißersehnte A7s zugelegt, freu' mich darüber wie ein Honigkuchenpferd und der Sommer hat genügend Blumen und sonstige Pflanzen zur Auswahl die ich für unzählige Pixelpeep-Testfilmchen als Motiv hernehmen kann. ;o) Der Sommer hat genügend Blumen und sonstige Pflanzen zur Auswahl, die du für unzählige Pixelpeep-Testfilmchen als Motiv hernehmen könntest, aber wirklich schöne Schmeißfliegen auf frischem Hühnerkot sind schon seltener und schöner ;-).


zum Bild


Die Schönheit liegt im Auge des Betrachters, stinkt dort aber nicht, sondern ist nur eine ungewohnte, die mir neulich beim Pissen ins Auge fiel.


zum Bild






Antwort von Rudolf Max:

Hallo domain,

Ich möchte ganz gerne wissen, was dir beim Schiessen dieses Fotos durch den Kopf gegangen ist... ich versuche, sowas geistig nachzuvollziehen... vergebens... *lach

Du bist kein gewöhnlicher Niggel... eher schon ein Säuniggel... *lach
(Wie meine Mutter selig früher immer zu mir sagte...)

(die Schweizer werden den Ausdruck Niggel verstehen...)
Rudolf



Antwort von Frank B.:

Vor allem ist die Kacke nicht von Hühnern.



Antwort von domain:

Nach dem gefilmten Anlanden von Bienen auf wunderschönen Glockenblumen dachte ich mir, wieso soll ich nicht auch mal zeigen, was sich in der Natur einen Meter daneben abspielt und in Slashcam provozierend wirken könnte.



Antwort von Frank Glencairn:

Du Rebell



Antwort von Frank B.:

...und hast ein entsprechendes Set aufgebaut???



Antwort von WoWu:

Meine Hoffnung liegt da - trotz sicherlich mancherlei berechtigter Kritik an dieser Generation - ganz auf den jungen, urbanen Bevölkerungsschichten, die zwar reichlich selbstreferentiell sind, aber in meinen Augen oft eine recht unverbohrte, weltoffene Sicht auf die Dinge haben. Bei den Marchs for Europe war zum erstmal mal auch so etwas wie ein europäischer Patriotismus zu sehen. Das ist sicherlich noch die Ausnahme, macht mir aber den Mut, dass da eine Generation heranwächst, die mit einer anderen Selbstverständlichkeit an das Thema Europa herangeht. Genau diese Hoffnung habe ich auch. Und das nicht nur für Europa, sondern sogar für den ganzen Planeten. Dann hofft mal lieber, dass die Jugend anders reagiert, als in der Vergangenheit, denn so eine ähnliche Entwicklung hatten wir schon mal und die verlief völlig anders, als von Euch erhofft.
1926 kaman 503 000 Berufsanfänger in den Markt, 1929 bis 1932 zwischen 358 000 und 406 000. Sie trafen auf eine Wirtschaft, die wenig Einstiegschancen zu bieten hatte, so wie heute.
Die damalige Republik war damit genauso kritisch belegt, wie heute die EU.
Auch in den akademisch ausgebildeten Schichten gab es ein krasses Missverhältnis von Angebot und Nachfrage. So, wie heute, denn selbst wenn Deutschland für den erst Europas noch aufnahmefähig ist, wird der Zustand in absehbarer Zeit sich verändern.
Man sprach damals vom "Studentenberg".
Dann produzierten die geburtenstarken Jahrgänge der vor 1914 Geborenen eine stark anschwellende Woge von Abiturienten.
Aus Abiturienten werden Examinierte, die natürlich darauf hoffen, mit einer angemessenen Arbeit belohnt zu werden.
Aber die krisengeschüttelte deutsche Wirtschaft konnte auch schon vor der Großen Krise nie genug passende Positionen bieten... so wie die EU heute.
Um 1930 war das Angebot an Uni-Absolventen zwei- bis dreimal so groß wie die Nachfrage. Es gab damals also auch die "Generation Praktikum", so wie heute.
Im Februar 1928, also etwa 1,5 Jahre vor dem "Schwarzen Freitags" im Oktober 1929, gab es in Deutschland erstmals drei Millionen Arbeitslose. Anfang 1930 begann dann die Depression mit rd. 8Mill gezählten Arbeitslosen.
Am schwersten traf die Arbeitslosigkeit die 18- bis 30-Jährigen, so wie heute.
Aber auch die ganz Jungen sahen sich in hoffnungsloser Lage: 1931 standen 717 000 Volksschulabsolventen nur 160 000 Lehrstellen offen.
Die Weimarer Republik stand mit ihrem sozialstaatlichen Instrumentarium der Großen Krise völlig hilflos gegenüber, so wie die EU heute.
Ausgelegt auf 800 000 Fälle, erlebte die 1927 geschaffene Arbeitslosenversicherung ihr vorhersehbares Desaster.
Notverordnungen der Reichsregierung von 1931 trafen primär die jungen Arbeitslosen, weil sie weitgehend auf Familienunterstützung verwiesen wurden. 1932 lebte ein Großteil der jungen Generation zwischen Existenzminimum und Armut. Ist das heute wesentlich anders ?
Die Entfremdung der Jugend von der Demokratie war die Folge.
Vorwiegend Hitlers ­NSDAP, übten mit totalitären Lebensentwürfen vom Jahr 1930 an eine enorme Anziehungskraft auf die Altersjahrgänge zwischen 20 und 35 aus.
Besonderen Anklang fand die Partei bei den Studenten. Noch vor den Erfolgen bei den allgemeinen Wahlen hatte der Nationalsozialistische Studentenbund an fast allen deutschen Universitäten die Mehrheit in den Studentenausschüssen erobert und es rückten geburtenstarke Jahrgänge in die Wählerschaft, die in der Weimarer Zeit politisch sozialisiert worden waren.
Die NSDAP holte unter ihnen den Löwenanteil an Erstwählern.

Ich muss hier glaube ich gar nicht weiter machen, denn das Ergebnis ist bekannt.
Wer also auf die Jugend hofft, sollte zunächst hoffen, dass es keine Wirtschaftskrise gibt ... was schon fast als frommer Wunsch angesehen werden kann und dass die Jugend nicht so reagiert, wie sie allgemein reagiert, denn Hunger und Aussichtslosigkeit endet meistens anders, als sich satte Mitmenschen vorstellen.
Diese ganze EU steuert in ein einziges Desaster zu.

Aber nun kommt wahrscheinlich gleich wieder einer und sagt, wie toll er es findet, an der Grenze nicht mehr wechseln oder warten zu müssen oder dass auf sein 16EUR Filter kein Zoll erhoben wird.

Hört Ihr den Knall eigentlich gar nicht ?.



Antwort von Tiefflieger:


Ja in den nächsten Jahren wird es technologisch und menschlich umwälzende Veränderungen geben.
Angefangen über "share economy",... Die Worte "share" und "economy" schließen sich gegenseitig aus.

"Share Economy" ist (zusamen mit Quantensprung) das blödsinnigste Buzzword überhaupt.

Der selbe Blödsinn wie jetzt plötzlich jede scheiss Autovermietung angeblich "Car Sharing" macht, obwohl sie natürlich nach wie vor nur Autos vermieten. In der Schweiz,

Ich besitze seit 3 Jahren kein Auto mehr und wenn ich eines brauche, dann bin ich mit "car sharing" flexibel (Mobility).
Vor der Türe stehen zwei Fahrzeuge, die ich jederzeit nutzen kann.
Mit der App im Smartphone das Fahrzeug in halbstundenschritten reservieren und nur die Mietzeit sowie gefahrene Km löhnen (ohne weitere Kosten wie Versicherung und Betriebsmittel).
Zudem bin ich bestens am Öffentlichen Verkehr angebunden inkl. Flughafen.

Warum soll ich ein Auto besitzen, das zu 99% rumsteht?

Der private Verkehr wird mit Schikanen verteuert und politisch beschnitten. Autofahren ist mit hohen Bussen kriminalisiert und sanktioniert.
Fahren macht im Stau und schleichern die gerne Handorgel fahren keinen Spass mehr.

Das Problem ist mit Konsum Ressourcen zu verschwenden die oft nur "nice to have" sind.

Gruss Tiefflieger

Ich träume von Flug- und selbstfahrenden Autos.
Früher habe ich Autos (Rally Basisfahrzeuge) am Grenzbereich bewegt und bin selber privat mit Flugzeugen geflogen (inkl. realistischen Simulatoren). Technik begeistert mich, aber heute möchte ich einfach von A nach B in vernünftiger Zeit ohne Stress.



Antwort von Funless:

@Domain:

Danke für den Tipp, jedoch überkam mich die Idee "Faszination Scheiße" als Thema in einem Film bereits im Jahre 2006 (also vor zehn Jahren). Und anstelle einen Kothaufen einfach so abzufilmen (fand' ich etwas langweilig) verwertete ich das Thema in meinem Kurzfilm "Once Upon A Time In Berlin" indem die Frau eines jungen Mannes spurlos verschwindet und dieser nach erfolgloser Sucherei beschließt das Heil bei einem äußerst erfolgreichen Wahrsager zu suchen. Die besondere Begabung des Wahrsagers bestand darin die Zukunft seiner Klienten aus dem frisch ausgeschiedenem Scheißhaufen der Klienten zu lesen/vorherzusagen. Also eigentlich Kaffeesatzlesen, doch anstelle Kaffee und Tasse hier eben Scheiße und Kloschüssel.

Dieses filmische "Meisterwerk" findet man sogar online, jedoch werde ich den Teufel tun das zu verlinken, denn der Film ist (nach heutigen Maßstäben, ach eigentlich schon nach damaligen Maßstäben) handwerklich sowas von Grottenschlecht, dass sich die Balken biegen. Aber es war einfach ein Spaßprojekt aus Freude an der Sache und Spaß hatten wir dabei eine ganze Menge.



Antwort von Frank B.:

Ich habe da gerade einen interessanten Artikel gefunden, der eigentlich ganz gut zu unserem Themenkreis passt und wie ich meine auch deutlich macht, dass ich vielleicht doch nicht so eine isolierte Meinung vertrete, wie einige es hier darzustellen versuchen.

http://www.welt.de/debatte/article15678 ... lager.html



Antwort von WoWu:

Eigentlich kann man sich doch gelassen zurücklehnen. In ein paar Monaten fliegt das EU Konstrukt "Brüssel", nach den anstehenden Referenden, doch sowieso auseinander.



Antwort von domain:

Bist du unter die Wahrsager mit deiner Kristallkugel gegangen?
Unk, unk, unk vor Jahren war ich jung.
Jo, jo jo mei bin ich froh.
Dass ich nicht mehr Bürger dieser Oarschpartie in Europa bin ;-)


zum Bild




Antwort von WoWu:

Wait and see.
Aber ich kann mir gut vorstellen, dass Du ein großer Verfechter der Brüssel Administration bist.



Antwort von domain:

Ich mache eine andere Prognose: wir werden in einigen Jahren nicht mehr 28 Mitglieder sein.
Sondern mehr.



Antwort von WoWu:

Im Nord- oder im Südeuroland ?
Und wie definierst Du einige ? 10 oder 100 ?
Außerdem interessiert mich eigentlich mehr, wer dann nicht mehr dabei ist.
England hat da ja einen guten Anfang gemacht.



Antwort von iasi:

Im Nord- oder im Südeuroland ?
Und wie definierst Du einige ? 10 oder 100 ?
Außerdem interessiert mich eigentlich mehr, wer dann nicht mehr dabei ist.
England hat da ja einen guten Anfang gemacht. England war noch nie richtig drin.

Schottland wird für England kommen. :)

Man muss sich eben auch fragen:
Wo lebt man so gut und sicher, wie in der EU?
Schaut man sich auf dem Globus so um, findet man nur einige kleine Inseln (Einzelstaaten), die ganz alleine (also ohne Abkommen mit den Großen) gar nicht könnten.

Die Britten leiden eben immer noch unter dem Verlust der einstigen Größe - und als Reflex hängen sie sich eben an den vermeindlich Stärksten: Die USA

Übrigens gibt"s da gar nicht viel zu definieren:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... EU-Staaten



Antwort von iasi:

Eigentlich kann man sich doch gelassen zurücklehnen. In ein paar Monaten fliegt das EU Konstrukt "Brüssel", nach den anstehenden Referenden, doch sowieso auseinander. Welche Referenden?

Was denkst du wohl, wird passieren, wenn UK weiter derart im Chaos versinkt, wie aktuell?! :)

Wenn die Schotten sich dann auch noch für die EU und gegen UK entscheidet, wird das die EU eher festigen.


Den Schweizern gefällt der aktuelle Wechselkurs EUR - CHF sicherlich auch nicht - nur was sollen/können sie machen, die paar Eidgenossen.



Antwort von Alf_300:

Warun sollte Großritanien in Chaos versincken, das Gegenteil wird der Fall sein



Antwort von iasi:

Warun sollte Großritanien in Chaos versincken, das Gegenteil wird der Fall sein im Moment geht alles drunter und drüber

Dass die britische Währung abschnmiert, ist zudem kein gutes Zeichen für die Wirtschaft in UK.
Der Grund für den Brexit findet man eben auch in der stukturellen Schieflage in UK: Finanzplatz London vs absterbenden Produktionszweigen



Antwort von Frank Glencairn:



Dass die britische Währung abschmiert, ist zudem kein gutes Zeichen für die Wirtschaft in UK.


Komisch, uns wird ein schwacher Euro doch immer als riesen Vorteil verkauft, und ein starker Euro gilt als was schlechtes (geschweigedenn eine starke D-Mark - die wäre ja angeblich der Untergang des Abendlandes).

Warum ist das jetzt beim Pfund andersrum?

Wahrscheinlich der selbe Mechanismus der damals beim Schottland Referendum 2014 zu Jubel geführt hat (Yay! Referenden sind gut - Volkes Wille zählt) - wobei eine Loslösung vom UK als was ganz furchtbares betrachtet wurde.

Jetzt heißt es Yay! Go Scottland go - bloß schnell weg von UK - und der allgemeine Tenor ist: Booo - Referenden sind scheiße, weil die Leute zu blöd sind das "richtige" zu wählen.



Antwort von GustaF:



Dass die britische Währung abschmiert, ist zudem kein gutes Zeichen für die Wirtschaft in UK. Komisch, uns wird ein schwacher Euro doch immer als riesen Vorteil verkauft, und ein starker Euro gilt als was schlechtes (geschweigedenn eine starke D-Mark - die wäre ja angeblich der Untergang des Abendlandes).

Warum ist das jetzt beim Pfund andersrum?


Ganz einfach: weil England seit Thatcher so deindustrialisiert wurde, dass kaum was exportiert werden kann (die Handelsbilanz ist jetzt schon lange negativ http://www.tradingeconomics.com/united- ... e-of-trade ) und nur Exporte profitieren von einem geringeren Preis durchs schwache Pfund. Die vielen Importe werden dagegen werden jetzt deutlich teurer.

Und das Handelsdefizit funktioniert auch nur so lange, weil bis jetzt enorme ausländische Investitionen in englische Immobilien getätigt wurden (vor allem London) - aber das kommt jetzt grade durch den Brexit ins Wanken und wird zum Problem.

Die Investoren konnten bis jetzt auf eine ständige Preissteigerung setzen und haben jetzt zum ersten Mal durch den Pfundkursrutsch Verluste eingefahren - ohne Vertrauen in die Wertsteigerung gibts aber kein neues Geld - mehrere Immobilienfonds mussten jetzt schon schliessen :http://www.finanzen.net/nachricht/fonds ... en-4968742 .

Für Deutschland als Exportnation (mit einem enormen Export) schaut das natürlich vollkommen anders aus ( http://www.bpb.de/nachschlagen/zahlen-u ... ssenhandel ) - eine zu starke Währung verteuert die Exporte, was schlecht ist. Verschiedene Nationen funktionieren halt ökonomisch unterschiedlich.



Antwort von iasi:



Dass die britische Währung abschmiert, ist zudem kein gutes Zeichen für die Wirtschaft in UK. Komisch, uns wird ein schwacher Euro doch immer als riesen Vorteil verkauft, und ein starker Euro gilt als was schlechtes (geschweigedenn eine starke D-Mark - die wäre ja angeblich der Untergang des Abendlandes).

Warum ist das jetzt beim Pfund andersrum?



Da Deutschland alleine genommen sehr wettbewebsfähig ist und hohe Handelsbilanzüberschüsse erzielt, würde die DM stark aufwerten, weil der Markt eine Balance anstrebt - für die Handelspartner würden deutsche Waren teurer und deren Waren für Deutsche billiger.
Da die anderen €-Staaten nicht in derselben Verfassung wie D sind, bleibt der € aber niedrig, was die deutschen Ausfuhren erheblich unterstützt.

GB hat jedoch ein Leistungsbilanzdefizit - GB gehört also zu den Staaten, in die wir Deutschen mehr verkaufen als kaufen.
Das ist kein gutes Zeichen, was die Kokurrenzfähigkeit von GB betrifft.
Die Industrie in GB ist doch schon seit langem im freien Fall.

Mit den USA ist"s auch nicht besser - eher schlechter. Die USA sind nur auf dem Papier eine Wirtschaftsmacht: Einzig der Konsum blüht.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der ... ungsbilanz



Antwort von Tiefflieger:

Meine ganz persönliche Meinung (wie immer).

- Die USA zeigt wenn möglich immer auf andere, dabei weiss die linke Hand nicht was die rechte tut (bzw. tut so als ob sie auf einem Auge Blind wäre).
- Russland ist wirtschaftlich ein hungernder und militärisch ein Bodybuilder (wirtschaftlich im Sinn von Zukunftstechniken, in allen anderen Gebieten haben sie das nötige potential ;-)
- China träumt und investiert in Expansion und haben alle Trümpfe, wie sie das etwas isolierte Japan (ausgenommen Bodenschätzen) mal hatte.
- GB hat sich verkauft und ist ein Vielvölkerstaat inkl. Scharia Gerichten geworden. Die Kolonialstaatsbürger fühlen sich heimisch und die anderen werden ausgebeutet (auch die, die sich in reservaten nieder- und ausbeuten lassen. Dafür unbehelligt ihr Domizil mit goldenen Ferraris schmücken).
Politisch ein Scherbenhaufen, aber das ist eine Chance um sich neu zu orientieren.

Jetzt stellt sich die Frage, was möchte das restliche Europa davon sein?
(Die EU wird von allen Nationen geführt, innerhalb davon sind zwei Nationen besonders wichtig. Die eine schämt sich zum "Führen" weil es mal einen hatte und die andere möchte wieder eine grosse Nation sein und ist wirtschaftlich "so lala". Letztere hat starke Tendenzen wie GB zu handeln.)

Währungen sind wie alle Psychologie, besser ist im Auge des Betrachters (Währungsspekulation).

Gruss Tiefflieger

Wer es nicht merkt, "starke" provozieren die (vermeintlich) schwachen um sie zu kontollieren.



Antwort von MLJ:

Micky, bei aller Freundschaft aber Du verwechselst leider Eiropa auch mit der Verwaltungsadministration EU.
Vielleicht an dieser Stelle nur noch einmal zur Erinnerung:
Europa ist ein Kulturraum.
Oder besser gesagt: Es war ein Kulturraum, bevor man sich entschloss, ihn in seinem eigenen Namen abzuschaffen und durch einen Verwaltungsraum zu ersetzen.
Die Voraussetzungen, auf denen Europa basierte, werden von der EU systematisch und mit großem Ehrgeiz eliminiert.
Europa droht zu einem melancholischen Vermächtnis einer Zeit zu werden, als es seine Stärke aus Wettstreit und Föderalismus bezog, aus Zusammenarbeit, wechselseitigem Einfluss und dem Ehrgeiz, besser, schöner und kultivierter zu sein.
An der Stelle von Aristoteles, Platon, da Vinci und Michelangelo finden wir heute Juncker und Schulz.
Wenn es nicht so erbärmlich wäre, müsste man Tränen lachen. WoWu, damit hast du teilweise Recht, aber insgesamt ist die EU nicht nur negativ belastet, es gibt viel positives und das wird oft vergessen. Ich würde es begrüßen wenn wir diese Diskussion bei dem eigentlich Thema belassen würden ("Brexit- Verheerend für die Filmproduktion in UK").

@All
Nun, zurück zum eigentlichen Thema: Aus internen Kreisen wurden folgenschwere Entscheidungen für die Film- und Musik Produktion in England getroffen. Alle Verträge laufen ende 2016 aus und werden bis auf weiteres nicht verlängert. Verträge die ab 2017 gelten wurden komplett auf unbestimmte Zeit eingefroren.

Warum ist das geschehen ? England muss EU-Recht in englisches Recht ändern und somit sind langfristige EU-Verträge nicht mehr gültig. Im Moment sind sie noch in der EU aber sobald der Artikel 50 ausgelöst wird ändert sich das schlagartig. Mit Theresa May als neuer Premier wird das noch dieses Jahr geschehen laut ihrer eigenen Aussage.

Mit ihrer klaren Aussage "Brexit means Brexit" stellte Theresa May klar das es kein zurück gibt und England die EU verlassen will. Somit hat die Film- und Musikindustrie auf die neue Situation, die endlich Klarheit schafft reagiert. Ja, der "Brexit" ist und wird ein Desaster für die englische Film- und Musikindustrie, leider.

Man bemüht sich krampfhaft die Gemüter in England zu beruhigen mit Beschwichtigungen und neuen Lügen, aber wenn ein Boris Johnson zum Außenminister ernannt wird, der vorher schon gelogen hat was das Zeug hält, dann kann man kein Vertrauen haben. Die Zielsetzungen des neuen "Brexit Ministeriums" sind klar: Alle Vorteile des EU Binnenmarktes nutzen aber ohne die anderen Bedingungen für den Zugang zu akzeptieren.

Andere EU-Mitglieder haben klargestellt dass es keine Privilegien für England geben wird bei den Verhandlungen, Bundeskanzlerin Merkel sagte auch dass es keine "Rosinenpickerei" geben wird. Damit dürfte es nur eine Frage der Zeit sein bis Schottland sich von England trennt und Nord Irland sich wieder mit Irland vereint und von England trennt. Selbst in Wales debattiert man nun über die Unabhängigkeit, ein Königreich zerfällt.

Irgend jemand hat hier geschrieben das es dann bessere Filme aus England geben wird nach dem Brexit. Nun, das wage ich zu bezweifeln, aber das ist nur meine Meinung. Und bitte, bleibt beim Thema und schweift nicht wieder in die dunkelsten Ecken ab, hier geht es um die Medien und nicht um die Politik, okay ? ;)

Cheers

Mickey



Antwort von domain:

Jawoll, Herr Oberlehrer, wir werden beim Thema bleiben, nämlich bei dem Film, der sich gerade life vor unseren Augen mit noch ungewissem Ausgang abspielt.
Eigentlich sonderbar, dass sich 100-e Wirtschaftswissenschaftler andauernd um die negativen Folgen, also speziell um mangelndes Wirtschaftswachstum Sorgen machen.
Unendliches Wachstum aber gibt es nicht auf unserem Raumschiff Erde.
Kein einziger Professor dabei, der bisher Ausstiegsszenarien aus der gigantischen kapitalistischen Konsum- und Verschwendungsmaschinerie entworfen hat.
Wenn es so weiter geht, sind alle Rohstoffe in 50 Jahren in andere Chemikalien und Stoffe umgewandelt, die ziemlich unbrauchbar sein werden.
Es geht uns der Saft aus und dann werden wir mit Eselskarren auf der Autobahn fahren, bis auch diese nur mehr aus Schlaglöchern besteht.
England, du bist unsere Hoffnung ;-)



Antwort von WoWu:

@Micky

Moin Micky.
Du bist aber auch in Deinem Beitrag politisch geworden, als Du den Brexitnefürwortern die maßlosen Lügen vorgeworfen hast.

Fragt sich jetzt, wer da mehr gelogen hat .... schließlich sollte die Wirtschaft in GB zusammenbrechen, die Börsen weltweit cashen und das Pfund seine Konvertierbarkeit verlieren.
1000ende Arbeitplätze sollten verloren sein ....

Nun, das ist ja mittlerweile auch nur noch Makulatur.
Selbst das Pfund erholt sich wieder, was gar nicht so gut für GB ist, denn ein gesunder Export auf niedrigem Pfundkurs tut der Wirtschaft gut.
Ach ja, der Schwarze Freitag .... so gut wie alle Börsen sind wieder auf den alten Kursen und Arbeitslose .... hmm, ein paar Bänker weniger tun sicher nicht nur GB sondern der ganzen Welt gut und BMW wird ganz bestimmt seine Produktionsstrassen nicht aus England abziehen und im Bayerischen Wald wieder aufbauen ....
Was ist also dran, an den Lügen der Brexitgegener?
Wenn man sich schon über eine Gruppe hermacht, sollte man mal die andre Seite betrachten.
Und dass Schottland in der EU bleiben will, verstehe ich, bei dem niedrigen Ölpreis ... und was Anderes haben sie ja nicht.
Dass ihnen da jetzt ohne die Förderprogramme die Felle wegschwimmen, verstehe ich. Das hat aber nichts mit Zerfall des Königreiches zu tun. Das ist einfach die wirtschaftliche Panik, die jetzt ausbricht.

Mir ging es in meinen Beiträgen auch gar nicht so sehr um die große Politik sondern darum, dass die Werte (und ich meine nicht die Finanziellen) Europas, also der Staaten seit Jahrhunderten gewachsen sind und Europa für mich eine weltweit agierende, auch moralische, Instanz sein könnte. (Konjunktiv)
Statt dessen verabreden die Bürokraten der EU Verträge unter denen Menschen in andern Kontinenten sterben, vertrieben oder versklavt werden.

Die Werte Europas sind verkommen zu Ausbeutung und die EU, wie sie derzeit existiert ist es nicht wert, bewahrt zu werden.
Sie betreibt Kolonialismus unter dem Mäntelchen von Humanismus und einem Wertekanon, der so falsch ist, wie er nur sein kann.

Ich hoffe, dass sich Europa wieder auf seine Werte besinnt.
Und, ganz ehrlich .... ob die paar Filmstudios nun neue Verträge machen müssen oder in Chicago 'ne Tür zufällt ....
Wenn das Deine einzigen Sorgen sind, dann beneide ich Dich sehr.
Warten wir's doch einfach ab und freuen uns auf die Erneuerung Europas.
Nun können doch endlich mal die jungen Leute, die sich immer beschweren zeigen, was sie können, denn die Alten haben das Ding ja nun mit Ach und Krach gegen die Wand gefahren und Die EU hat jämmerlich versagt.



Antwort von MLJ:

@WoWu
Falls ich den Eindruck erweckt habe politisch geworden zu sein, so tut mir das leid denn das was nicht meine Absicht. Was die Lügen der Kampagne betrifft so habe ich die nicht erfunden sondern sind reell, wurden ja auch von den Befürwortern zugegeben. Stimmt, die EU ist nicht das was sie eigentlich sein sollte und hat sich in eine Richtung entwickelt die auf Dauer nicht gut geht.

Aber ich denke dass man nun einen neuen Weg einschlagen wird denn nun ist das Volk geweckt worden und man lässt sich nicht mehr einlullen, hoffe ich zumindest. Du weißt doch selbst was an Beträgen in der Film und Musik Industrie bewegt werden, also ist es sehr wohl ein großer Verlust.

Was deine Anspielung in Sachen Wirtschaft und Pfund angeht so ist das noch lange nicht vorbei denn hinter den Kulissen brodelt es gewaltig. Ja, auch ich hoffe das sich Europa auf das besinnt was es mal sein sollte und die Zeichen dafür stehen gut, also warten wir ab ob sich Europa zum positiven erneuert.

@domain
Zitat:
"Jawoll, Herr Oberlehrer, wir werden beim Thema bleiben..."
Zitat ende.

Zunächst, ich bin kein "Oberlehrer", okay ? Ja, den Ausgang dieses Films wie du es nennst kennt niemand und ich hoffe das er ein gutes Ende hat, für alle Beteiligten.

Cheers

Mickey



Antwort von Axel:

Mir ging es in meinen Beiträgen auch gar nicht so sehr um die große Politik sondern darum, dass die Werte (und ich meine nicht die Finanziellen) Europas, also der Staaten seit Jahrhunderten gewachsen sind und Europa für mich eine weltweit agierende, auch moralische, Instanz sein könnte. (Konjunktiv) Dem kann man, absolut gesehen, nur beipflichten. Allerdings wäre herauszuarbeiten und zu benennen, worin diese Kernwerte bestehen.

Humanismus?

Ein viel beschworenes Ideal. Nach soziologischer Definition von Wert lässt sich dieser beim Betrachten einer Gesellschaft ableiten aus dem Status, den ein Individuum oder eine Gruppe hat durch Erfüllung bestimmter Normen. Ganz klar hat bei uns derjenige den größten Status, der Macht und/oder Geld hat.

Der Wert wäre: es ist erstrebenswert, reich, erfolgreich und einflussreich zu sein.

Ein humanistischer Wert wäre (das ist einfach): der Mensch steht im Mittelpunkt - Slogan und Leitbild praktisch aller karitativer Organisationen, sonst ein absurder Satz, wohl kaum die Norm.

Es sei denn, man sähe den Menschen als des Menschen Wolf. Wir sind ausbeuterische Raubtiere. Als Nationen streben wir den Vorteil gegenüber anderen Nationen an, denn sonst gereichte uns das zum Nachteil.

Der Mensch, ein kurzfristig planendes, egoistisches Arschloch, steht im Mittelpunkt. Die Norm schon, aber nicht, was mit Humanismus gemeint war.

Aber war es vor der EU anders? Oder vor dem globalen Kapitalismus, der ja irgendwie die Fortsetzung des klassischen Kolonialismus unter dem Mäntelchen des freien Welthandels ist?
Die Werte Europas sind verkommen zu Ausbeutung und die EU, wie sie derzeit existiert ist es nicht wert, bewahrt zu werden.
Sie betreibt Kolonialismus unter dem Mäntelchen von Humanismus und einem Wertekanon, der so falsch ist, wie er nur sein kann.

Ich hoffe, dass sich Europa wieder auf seine Werte besinnt. Solche Werte wären ja zum Beispiel die Würde des Menschen und sein Recht auf Leben. Wie irgendein Denker mal treffend gesagt hat, ist der Satz Die Würde des Menschen ist unantastbar nicht nur aus Sicht der Kläger, der Opfer zu sehen. Wer als freier Bürger in einer angeblich zivilisierten Gemeinschaft zusieht, wie Flüchtlinge ertrinken, büßt Würde ein. Oder, krasser: der Folterer hat noch weniger Würde als der Gefolterte.

Merkel hat mit ihrer - rückblickend diplomatisch eher ungeschickten - Willkommensbotschaft für die Flüchtlinge diese Werte beschworen. Es lag an der nationalen Verweigerung der Einzelstaaten, nicht am Dachkonstrukt EU, dass die Aktion ein Rohrkrepierer wurde.

Und was die Werte betrifft, die England gegen die EU ins Feld führt, sie lassen sich zusammenfassen in Fremdenfeindlichkeit und Protektionismus (der, obwohl kein schöner Wert, innerhalb der EU viel effektiver funktioniert, wie deine eigenen Beispiele zeigen). Es wird nicht einen Deut mehr Demokratie in England geben nach dem Brexit. Premierministerin May, zuvor klare Brexitgegnerin, wurde eingesetzt, um den Schlamassel wegzuwischen, soweit das möglich ist. Und was die "Transparenz" betrifft. wie kann ein Land, das sich so effektiv isoliert hat, international noch anders Einfluss zurückgewinnen als durch noch mehr Gemauschel hinter verschlossenen Türen?



Antwort von DWUA:

Mir ging es in meinen Beiträgen auch gar nicht so sehr um die große Politik sondern darum, dass die Werte (und ich meine nicht die Finanziellen) Europas, also der Staaten seit Jahrhunderten gewachsen sind und Europa für mich eine weltweit agierende, auch moralische, Instanz sein könnte. (Konjunktiv) Dem kann man, absolut gesehen, nur beipflichten. Allerdings wäre herauszuarbeiten und zu benennen, worin diese Kernwerte bestehen. In einer Endlosschleife:


"Kernwerte"?

Unique hat 7 Stück davon
(Ehrgeiz, Fokus, Ausdauer, Flexibiltät, Familie, Ehrlichkeit, Begeisterung).
Desso
Volvo

Scania auch. (Werbung)

Wir alle im Dorf.
Die O beinigen im Fußballverein,
die X beinigen bei der Feuerwehr

;))



Antwort von WoWu:

Und vor allem Raffgier, egal ob Vereinsmitglied oder nur in der Feuerwehr.

@Axel, ich weiß zumindest, woraus die Werte nicht bestehen ... und erlebe das täglich ... daran, dass Imstanzen, wie Europa, die eigentlich aus der ursprünglichen Kolonialzeit ein fürchterliches Erbe haben und heute scheinheilig in irgendwelchen Regoerungsbekenntnissen vorgeben, sie verarbeiten zu wollen, hinter verschlossenen Türen aber Knebelverträge mit den korrupten Politikern von Ländern unter dem Mäntelchen der freien Marktwirtschaft und Globalisierung machen, an denen andere Menschen zugrunde gehen.

Wir haben hier im Land 6,5 Millionen Binnenflüchtlinge. Und das sind wirklich Flüchtlinge, weil sie vor den Gewaltmethoden von Nestle, Bayer, Esso ... und wie sie alle heißen, die ihre Paramilitärischen Mitarbeiter in die Dörfer schicken, um das Land für den Anbau ihrer Produkte zu rauben, geflohen sind.
Solche Paramilitärischen Maßnahmen werden vom regulären Militär abgesichert, um die Drecksarbeit nicht selbst machen zu müssen.
Die EU schafft nicht nur die Ursachen für solche Maßnahmen sondern fördert auch noch die Justiz mit Millionen an Steuergeldern von Euch, die dafür sorgen, dass solche Gewaltexcesse straffrei bleiben, denn eine unabhängige, freie Justiz gibt es hier nicht, die es wert wäre, gefördert zu werden.
Und die einzigen, die hier im Land seit 50 Jahren versuchen, den Schutz der Kleinbauern vor den Masakern sicher zu stellen, stehen bei Euch in Europa auf der Terrorliste, weil Europa, wie auch Nordamerika ihre eigene Definition für den Begriff Terror gefunden hat, die genau jenen "Werten" entspricht, die im Kolonialismus geboren wurden und bis heute lebendig sind.
Die Europäischen Werte sind das Scheinheiligste, was man sich vorstellen kann, weil sich die Menschen die ursprüngliche Definition der Werte, von den Politikern haben abjagen lassen.

Und wenn man an die höchste Auszeichnung denkt, die Europa zu vergeben hat, den Karlspreis, sollte man sich vielleicht einmal anschauen, welche "Werte" der Namensgeber eigentlich vertreten hat, denn das war der Schlächter vor dem Herren, der seine Kirchen auf den Fundamenten abgebrannter Dörfer und Stätten der Menschen aufgebaut hat, die nicht des Christlichen Glaubens waren und Schutzbefohlene in Schaaren hat umbringen lassen.
Der Karlspreis ist grad so, als würde man in Jerusalem den Adopf Hitler Preis verleihen.
Eine Schande für Europa ist das.

Deshalb bin ich den Briten dankbar, dass sie die Tür für eine Erneuerung aufgestoßen haben, aber wenn ich DWUAs Einlassung da sehen, dann scheint es so, als wenn solche Erneuerungen eher am Biertisch stattfinden.



Antwort von Funless:

Aber WoWu glaubst du denn wirklich allen Ernstes, das UK mit dem Brexit irgendeine Art von positiver Erneuerung (sei es für die Bevölkerung der Insel oder gar für ganz Europa) bringen wird?

Gerade UK, die in der Vergangenheit als die Vorzeigekolonisierungsmacht angesehen werden konnte und noch selbst im letzten Viertel des 20. Jahrhunderts für die Besitzansprüche an ein paar Felsen Falklandinseln in den Krieg gezogen ist??

Gerade UK, die in den ganzen von dir o.g. Mauscheleien Europas an vorderster Stelle mit- und eingewirkt hat??

UK wird nach dem vollzogenem Brexit weiterhin seinen Teil zu all den von Dir beschriebenen Ausbeutungen beitragen und nichts anderes. Nicht nur ExxonMobil ist darin verwickelt, sondern genau stark BP (ist übrigens die Abkürzung "Brtish Petrol", aber ich denke das weißt du) nur mal so als Beispiel.

Darum finde ich persönlich, dass der Brexit nicht einmal ansatzweise für irgendeine Bevölkerung auf diesem Planeten eine positive sowie erstrebenswerte Erneuerung bringen wird. Da ist die Wahrscheinlichkeit, dass eine interspatiale Krümmung entdeckt wird, viel höher.



Antwort von WoWu:

Es ist zumindest der Anstoß, einmal grundsätzlich neu über Europa nachzudenken und es wird sich in der Tat zeigen müssen, ob die "jungen Leute", die ja heute für sich in Anspruch nehmen, man hätte ihnen die Zukunft gestohlen, nun tatsächlich etwas Besseres hinbekommen.
Das die "alte Garde" es nicht geschafft hat, ist ja nun aus unterschiedlicher Sicht ganz offenkundig.
Es hätte aber einen solchen Denkanstoß nicht ohne Brexit gegeben.
Dass GB im Alleingang seinen ehemaligen Kolonialismus nicht aufgibt, ist mir klar aber der Rest Europa könnte nun beweisen, dass ein solcher Zusammenschluss der Länder mehr als ein Wirtschaftsraum ist und das Gewicht einer weltweit agierenden Instanz, auch in kulturelle moralischer Sicht ist, etwas, das den USA mittlerweile abhanden gekommen ist.
Damit könnte Europa eine in sich einzigartige Instanz werden.
Dazu bedarf es ab auch der Menschen, so etwas umzusetzen.
Leute wie Juncker und Schulz gehören sicher nicht dazu, den die haben sich bereits disqualifiziert.
Wo ist sie also, die Generation, die einer andern (mit Recht) vorwirft, ihnen zu schaden.
Mein Tipp ist... sie können es nicht besser und das beantwortet Deine Frage, ob ich wirklich glaube, dass sich etwas ändert, mit "Nein".
Die "Pfeifen" der jungen Generation sind genau so unfähig, wie die der "alten Generation".
Es wird sich nichts ändern.
Und das ist die schlechteste aller Lösungen, wenn alles so bleibt.
Deswegen wäre ich froh, wenn sich dieses Konstrukt auflöst und bi-laterale zwischen den Ländern wieder Verträge entstehen, denn dann sind solche Knebelverträge nicht mehr möglich, weil kein Erpressungspotential mehr besteht, bzw. es nicht so groß ist.



Antwort von DWUA:

Der Karlspreis ist grad so, als würde man in Jerusalem den Adopf Hitler Preis verleihen.
Eine Schande für Europa ist das.

Deshalb bin ich den Briten dankbar, dass sie die Tür für eine Erneuerung aufgestoßen haben, aber wenn ich DWUAs Einlassung da sehen, dann scheint es so, als wenn solche Erneuerungen eher am Biertisch stattfinden. @ WoWu

Nichts gegen Biertische!
Haben sich dort schon nicht unwichtige Leute kennen gelernt...

Wir (DWUA=Bayern/Europa) finden es toll, dass sogar der Hannes Strohkopp = Boris Johnson


demnächst als englischer Außenminister erscheint; nicht nur in Brüssel,
sondern auch mal als Schlafmütze Schlafmützen auferweckend in
Kolumbien.
Kannst ihn ja mal einladen.

;)



Antwort von WoWu:

Es hätte mich auch gewundert, wenn Du nichts gegen Biertische gehabt hättest.



Antwort von Frank Glencairn:

Nüchtern betrachtet, ist der Biertisch (oder Stammtisch) der letzte Hort der Vernunft. So ziemlich jede "Stammtisch-Vorhersage" ist in den letzten 20 Jahren genau so (oder schlimmer) eingetroffen, was man vom Geschwätz und den leeren Versprechen der Politiker und "Experten" nicht behaupten kann.



Antwort von WoWu:

Deswegen brennen auch so viele Asylantenheime.



Antwort von Jommnn:

der Rest Europa könnte nun beweisen, dass ein solcher Zusammenschluss der Länder mehr als ein Wirtschaftsraum ist und das Gewicht einer weltweit agierenden Instanz, auch in kulturelle moralischer Sicht ist, etwas, das den USA mittlerweile abhanden gekommen ist.
Damit könnte Europa eine in sich einzigartige Instanz werden.

....

Und das ist die schlechteste aller Lösungen, wenn alles so bleibt.
Deswegen wäre ich froh, wenn sich dieses Konstrukt auflöst und bi-laterale zwischen den Ländern wieder Verträge entstehen, denn dann sind solche Knebelverträge nicht mehr möglich, weil kein Erpressungspotential mehr besteht, bzw. es nicht so groß ist. Naja, aber bleiben wir doch mal realistisch. Seit Beginn der Geschichte ist es ein Reflex von Nationalstaaten, andere Länder entsprechend ihrer Macht zu unterdrücken und auszubeuten. Dass eine Rückkehr zu den Nationalstaaten da jetzt die Lösung sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Wie leben längst nicht mehr in der Welt von 1990. Die Globalisierung ist in meinen Augen nicht mehr zurückzudrehen, sondern wird im Zuge der Digitalisierung noch stärker zunehmen. Das bedeutet, dass zukünftig große Wirtschaftsräume wie die USA, China und meinetwegen Putins Eurasische Union Handel und Geopolitik der nächsten Jahrzehnte bestimmen werden. Wenn einzelne Länder mit diesen Wirtschaftsreäumen Trade Agreements abschließen werden, haben sie extrem wenig Verhandlungsmacht, ergo werden diese großen Wirtschaftsräume die Zukunft bestimmen.

Es gibt an der EU viel zu kritisieren, aber die Vorstellung einer vollgültigen Demokratie mit

1. freien Wahlen
2. Meinungsfreiheit
3. Versammlungsfreiheit
4. Pressefreiheit
5. Gewaltenteilung
6. Rechtsstaatlichkeit
7. Zivilgesellschaft
8. Religionsfreiheit
9. Trennung zwischen Staat und Kirche
10. Minderheitenschutz
11. Pluralismus

findet sich nicht in den USA, nicht in China, nicht in Russland und sicher auch nicht im chavistischen Staaten, sondern am ehesten hier in Europa- ja verdammt noch mal mit allen Einschränkungen die ich auch sehe!

Abgesehen davon, davon dass man sich mal fragen darf, ob Staaten wie Ungarn oder Polen ohne dass regulierende Korrektiv der EU-Strukturen nicht schon viel weiter ins Autoritäre abgedriftet wären, kann man sich ja auch mal überlegen, wie man die hier in Europa immerhin vorhandenen Werte gegen Global Player wie China oder die USA ohne eine starke Europa-Union vertreten könnte. Dass in der EU überhaupt so eine breite und kritische Debatte über CETA stattfinden und es sogar gestoppt werden kann, ist nirgends anders so möglich. Ein kleines belgisches Regionalparlament hat so die Möglichkeit, seine Vorstellungen in das Abkommen zumindest in Teilen einzubringen. Ein belgischer Nationalstaat hätte wohl kaum die Verhandlungsmacht, so etwas gegenüber Kanada durchzusetzen. Abgesehen davon, dass in den meisten außereuropäischen Ländern über so etwas nicht mal diskutiert wird, weil einfach die demokratischen Strukturen nicht da sind.

Es ist schön, dass sich jemand über die Gerechtigkeit gegenüber den Drittweltländern Gedanken macht und diese anmahnt. In Europa kann man so etwas frei diskutieren. Es gibt nicht viele andere Länder in denen so etwas überhaupt auf Interesse stößt, wenn man sich dort zu so etwas überhaupt kritisch äußern darf.

Wir stimmen darin ja überein, dass Europa mehr als ein gemeinsamer Wirtschaftsraum ist! Auch wenn die kulturgeschichtlichen Wurzeln zweifelsfrei älter sind, diese Form von Demokratie und Rechtsstaatlichkeit hat sich in Europa erst nach dem II.WK parallel und hauptsächlich in den Staaten der römischen Verträge entwickelt. Die EU ist das direkte Erbe davon. Dass die Kruste dieser demokratischen Zivilisation dünn ist, lässt sich täglich an vielen kleinen und mittlerweile auch größeren Haarrissen erkennen. Deshalb sage ich: lasst uns die EU kritisieren, lasst uns darüber diskutieren, aber vor allem, lasst sie uns verbessern! Sie muss keine Details des täglichen Lebens regeln, dass kann auf Länderebene passieren. Aber globale Megatrends wie Migration, Umweltschutz, Resourcen, Gesundheit, Freihandel, das sind Dinge, die in großen Rahmen angepackt werden müssen! Der Glaube, dass es tatsächlich BESSER wird, wenn man wieder zur Nationalstaatlichkeit zurückfällt, ist in meinen Augen absolut gefährlich. Wer das Fundament dessen, was hier entstanden ist, zerstören will, ist auch mitverantwortlich für das, was danach kommt.

Genug für heute, morgen gehts früh ins EU-Ausland. Zum Glück muss ich kein Visum beantragen.



Antwort von DWUA:

Deswegen brennen auch so viele Asylantenheime. Warum bist du abgehauen?
Um aus der Ferne zu lästern, zu schimpfen, zu verurteilen?



Antwort von WoWu:

Du bist auch in der Globalisierung, wie es scheint noch nicht angekommen.
Stammtischrand = Horizont ... passt schon.

@uniquedition

Das ist ja gerade das Erschreckende, dass so fatalistisch gedacht wird und man das dann Realismus nennt.
Und ich glaube schon, dass Handel anders aussieht, wenn er nicht monopolisiert wird weil Drittstaaten Waren auch in andern Ländern beziehen können, wenn sie nicht durch solche Handelsabkommen, die z.B. ganz Europa betreffen gezwungen werden, gleichzeitig auch dem "Budapester Vertrag" beizutreten, der die Diversifizierung von Saatgut einschränkt. Es gibt hier etwa 35.000 Pflanzenarten, das ist rund 1/10 der weltweit vorkommenden Arten, die aufgrund solcher Bestimmungen, die Teil der Handelsabkommen sind, bereits seit 2012, seit der Ratifizierung, um rd. 30% gesunken sind.
Farmer dürfen kein eigenes Saatgut mehr herstellen, ohne die komplizierten Patentverfahren des Budapester Vertrages zu durchlaufen.
BASF und Bayer wollen das Ernährungsmonopol.
Auch das Verbot von Verkauf und Durchlassen von Generika wäre wirkungslos, gäbe es solche zentralisierten Abkommen nicht.
2008 und 2009 haben niederländische und deutsche Behörden, auf der Grundlage solcher Freihandelsabkommen 18 Lieferungen generischer Medikamente auf Initiative der Industrie beschlagnahmt, die in Indien produziert und via Europa nach Kolumbien, Peru, Brasilien, Nigeria und Vanuatu geschickt werden sollten.
Wohl gemerkt ... keine gefälschten Produkte sondern legal hergestellte Generika, die weder in Indien, noch in den Zielländern irgendwelche Patentrechte verletzten.
Was das für Menschen bedeutet, die sich keine teuren Medikamente leisten können, muss ich nicht betonen. Aber viele davon leben mittlerweile nicht mehr.
Weil Europa mehr am Handel als am Leben der Betroffenen interessiert ist und aufgrund der Machtanhäufung solche menschenverachtenten Verträge auch durchsetzen kann.
In Einzelstaatbeziehungen würden solche menschen heute vermutlich noch leben.
Und wenn Du von Verhandlungsmacht sprichst, ist dies genau das, was solche Menschen sterben lässt.

Und die 10 Schlagworte, die Du für Europa ins Feld führst, die prüf mal auf ihre Inhalte ab.
Ausserdem entstehen solche Werte nicht dadurch, dass man einen Handelsraum bildet sondern indem humanistische Werte in den Köpfen der Menschen wachsen und sie diese nachhaltig einfordern.
Derzeit ist davon in Europa wenig zu merken, ganz im Gegenteil.
Prüf die "Werte" auch mal daraufhin ab, welche davon mittlerweile langsam verschwinden.

Und wenn Du argumentierst, dass kleine Parlamente jetzt über solche Abkommen abstimmen können, dann erinnere Dich mal .... der Brexit hat es möglich gemacht, denn Junker wollte das ziemlich allein verabschieden, wie schon die Handelsabkommen unter denen wir hier leiden.
Der Brexit ist das Beste, was Europa in der letzten Zeit passiert ist.
Wohl gemerkt ... Europa, nicht der Wirtschaftsgemeinschaft EU.

Und genau das ist es, was ich einfordere, dass die Menschen sich auf Europa besinnen und nicht auf so schwachsinnige Wirtschaftsräume.
Wir stimmen darin ja überein, dass Europa mehr als ein gemeinsamer Wirtschaftsraum ist!
Sein sollte !! Daher stimmen wir im wesentlichen Punkt nicht überein, wenn Du sagst "ist".
lasst uns die EU kritisieren, lasst uns darüber diskutieren, aber vor allem, lasst sie uns verbessern!
Auch da unterscheiden wir uns ... "lasst uns die EU vergessen und Europa aufbauen" wäre meine Version und das fängt nicht mit Monopolisierung an.
Wenn Brüssel morgen sagen würde, also Lobbyisten haben Stadtverbot, wäre das ein guter Anfang.
Wenn dann noch dafür gesorgt würde, dass Vertragspartner auch an Verträgen partizipieren und der humanistische Gedanke in den Papieren auch gelebt würde, hätten sich die Probleme der Völkerwanderung damit auch bald aufgelöst und man könnte sich so etwas wie Frontex auch schenken.

Der Fisch stinkt immer vom Kopf.
morgen gehts früh ins EU-Ausland. Zum Glück muss ich kein Visum beantragen.
Da wären wir dann wieder beim Tellerrand.
Gute Fahrt ...



Antwort von Frank Glencairn:


Naja, aber bleiben wir doch mal realistisch. Seit Beginn der Geschichte ist es ein Reflex von Nationalstaaten, andere Länder entsprechend ihrer Macht zu unterdrücken und auszubeuten. Dass eine Rückkehr zu den Nationalstaaten da jetzt die Lösung sein soll, halte ich für extrem unwahrscheinlich.
Und die Lösung dafür soll ein Supernationalstaat sein?

..und nebenbei, nicht Nationalstaaten unterdrücken andere Länder und beuten sie aus, sondern skrupellose Politiker. Warum sollte eine Supernationale EU das nicht genau so machen? Schau dir doch mal die USA an, oder die UDSSR, oder UK. Alles Supernationalstaaten, aus einzelnen Ländern, mehr oder weniger freiwillig zusamengeschlossen. Alles Agressoren, alles Kolonialmächte.


1. freien Wahlen (solange nicht wieder eifrige Wahlhelfer die Auszählung manipulieren)
2. Meinungsfreiheit (solange du die Meinung der Regierung teilst)
3. Versammlungsfreiheit (solange du nicht gegen die Regierung protestierst)
4. Pressefreiheit (bwahaha - ohne Worte)
5. Gewaltenteilung (solange nicht Richter und Staatsanwälte die Regierungslinie durchpeitschen)
6. Rechtsstaatlichkeit (siehe Gewaltenteilung)
7. Zivilgesellschaft (solange nicht NGOs Astrotufing zur Durchsetzung von Lobbyinteressen betreiben)
8. Religionsfreiheit (solange Religion reines Privatvergnügen ist, mit dem niemand belästigt wird)
9. Trennung zwischen Staat und Kirche (siehe oben)
10. Minderheitenschutz (solange diese "Minderheiten" nicht versuchen ihr Ding dem Rest der Bevölkerung aufzudrücken)
11. Pluralismus (siehe 7 und 10)

Der Glaube, dass es tatsächlich BESSER wird, wenn man wieder zur Nationalstaatlichkeit zurückfällt, ist in meinen Augen absolut gefährlich. Wer das Fundament dessen, was hier entstanden ist, zerstören will, ist auch mitverantwortlich für das, was danach kommt.
Na ja, es war vor 1998 tatsächlich und unbestritten besser, und wie ich oben schon sagte, verstehe ich nicht wie man ein Problem mit einem Nationalstaat haben kann, und sich gleichzeitig einen Supernationalstaat herbeiwünscht.



Antwort von Jommnn:

Die EU ist kein Supernationalstaat, sondern ein Staatenbündnis mit autonomen Parlamenten, der Unterschied ist für unvoreingenommene Menschen denke ich leicht zu erkennen. Sicherlich greift die EU in manchen Dingen zu stark in nationale Befugnisse ein, hier besteht Reformbedarf. Die Grundidee aber, eine Trennlinie zwischen Dingen zu ziehen, die einerseits besser auf Länderebene entschieden werden, aber andererseits die Politik zu den globalen Megatrends wie Migration, Umweltschutz, Resourcen, Wissenschaft, Freihandel, Außenverteidigung dem Staatenbündnis zu überlassen, ist in meinen Augen ein vernünftiger Ansatz. Großkapital und Großkonzerne bewegen sich längst auf einer supranationalen Ebene, die Struktur von einzelnen Nationalstaaten kann da nicht mehr mithalten.

Und noch mal zu der Liste, ergänzt um die Zivilgesellschaft und Zugang zur Information:

1. freien Wahlen
2. Meinungsfreiheit
3. Versammlungsfreiheit
4. Pressefreiheit
5. Zugang zu Information
6. Gewaltenteilung
7. Rechtsstaatlichkeit
8. Zivilgesellschaft
9. Religionsfreiheit
10. Trennung zwischen Staat und Kirche
11. Minderheitenschutz
12. Pluralismus

Ich habe gesagt, dass es bei diesen Dingen durchaus in Europa Defizite gibt und um diese Errungenschaften wird wohl ständig gekämpft werden müssen. Aber ist es jetzt so schwer zu erkennen, dass dieser Planet wenige Orte zu bieten hat, wo diese Kennzeichen einer vollgültigen Demokratie eher anzutreffen sind als in der EU? Geht die Liste durch mal durch und vergleicht das mit China. Türkei. Südafrika. Venezuela. Mexiko, Georgien, Chile, Saudi-Arabien, was immer ihr wollt, selbst Japan und die USA. Wenn jemand meint, dass es so viele Orte gibt, die eine bessere Entwicklung hinsichtlich Rechtsstaatlichkeit und Demokratie hingelegt haben als das Europa der römischen Verträge in den letzten 60 Jahren, bitte sehr, aber mir fehlt da dann die Diskussionsgrundlage. Meine große Hoffnung ist, dass die unvoreingenommenen Menschen erkennen, was hier in Europa aufgebaut wurde und wie wichtig die EU ist, um diese Dinge zu verteidigen gegen autoritäre Tendenzen, auch innerhalb die EU, z. B. in Ungarn oder Polen. Ich hoffe wirklich sehr, dass es auch in Zukunft genug Menschen geben wird, die sich für dieses Europa einsetzen.



Antwort von WoWu:

ch habe gesagt, dass es bei diesen Dingen durchaus in Europa Defizite gibt und um diese Errungenschaften wird wohl ständig gekämpft werden müssen. Aber ist es jetzt so schwer zu erkennen, dass dieser Planet wenige Orte zu bieten hat, wo diese Kennzeichen einer vollgültigen Demokratie eher anzutreffen sind als in der EU?
Und du meinst, all dies hat es in Europa nicht schon vorher gegeben ?
Ich wage sogar zu behaupten, dass einige Punkte sich negativ verändert haben.
Außerdem wirfst Du bereits wieder Europa und die EU in einen Topf.
Die EU ist schon lange von den Konzernen gekapert und wir sollten verhindern, dass es Europa ebenso ergeht denn dann sind die, von Dir aufgeführten Werte in großer Gefahr.

Mir geht es darum, Europa zu stärken und die Instanz zu nutzen, solche Werte auszubauen und auch in andern Ländern zu etablieren.
Der EU geht es darum, den Wirkungskreis der Geschäftsakteure zu erweitern und die Werte auf dem Altar der Wirtschaft zu opfern.

Ich bin mal gespannt, ob man den Wortlaut des gesamten TTIP Vertrages eines Tages veröffentlicht ... ich denke mal nicht, denn dann würde erst klar, welche Nebenschauplätze sich darin noch abspielen.
Es geht nämlich nicht um Chlorhühnchen oder Harmonisierung von Rücklichtern, es geht eben um solche Dinge, wie die Einschränkung geistigen Eigentums oder die Monopolisierung des P-h-armamarktes, um den Markt des Saatgutes und das Überschwemmen von Drittländern mit subventionierten Milchprodukten, mit all seinen Folgen für die Menschen, die dort leben und deren Finanzierung über die Weltbank, die eine direkte Abhängigkeit zur Folge hat.
Der Unterschied zwischen der EU und China besteht darin, wenn die EU mit solchen Ländern Geschäfte macht, kreditiert dies das Bankenwesen mit Zins und Zinseszins.
Wenn China Geschäfte macht, fragen Sie ... was braucht ihr, einen Staudamm ? Prima... wir brauchen Reis oder Kohle oder was auch immer.
Wir bauen den Damm und ihr liefert die Ware. Und wenn der Diel abgeschlossen ist, sind wir Freunde und schauen mal, ob wir ein neues Geschäft machen können.
Und Du wirst es nicht glauben ... ich finde diese Methode viel besser ... und die meisten Menschen hier in Südamerika auch. Da ist keine Rede davon, dass dann aber keine Generika mehr eingeführt werden dürfen oder dass Saatgut nur entlang der bestehenden, meistens unbefristeten Verträge, generiert werden darf oder das Indigenen Völker ihre Heilkunde nur nach den Vertragsregeln noch verbreiten dürfen.
Also, wenn sich die EU einwenig von China abguckt, würde mit die Sache schon viel sympathischer. Aber solange das nicht geschieht, bin ich den Briten dankbar, dass sie einen Stein ins Rollen gebracht haben, der hoffentlich zur Lawine wird und straight in Richtung Brüssel rollt.

@Micky

Sei nicht sauer - und hau uns nicht gleich wieder zwischen die Hörner, weil wir nun doch politisch sind.
Aber solange Pinewood STUDIOS ihre Billigprodukte in Studio Hamburgs Adlershof abwickelt und sich der deutschen Filmförderung bedient und sich die restlichen Kosten über den Gebührenzahler der Öffentlich rechtlichen NDR Tochter begleichen lassen, habe ich Schwierigkeiten damit, im Brexit ein Problem zu sehen.
Ganz im Gegenteil.



Antwort von Jommnn:

doppelt



Antwort von Jommnn:

Und du meinst, all dies hat es in Europa nicht schon vorher gegeben ? Genau das meine ich! Diese umfassende und grenzübergreifende Entwicklung der modernen Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Europa geht - bei allen zweifelsfrei vorhandenen Defiziten - eng einher mit der Entwicklung der politischen Union, die mit den römischen Verträgen in den 50ern ihren Anfang nahm!

Gegen eine kritische Auseinandersetzung mit Freihandelsverträgen hab ich nichts. Aber es geht halt einfach nicht, dass du einseitig die EU kritisierst und dabei außer acht lässt, das UK schon kurze Zeit nach dem Brexit rund ein Duzend neue Trade Agreements anschiebt. TTIP ist womöglich tot, CETA mehr als fraglich, eben weil hier in der EU eine kritische Auseinandersetzung möglich ist. UK wird seine Handelsabkommen jetzt ungebremst durchhämmern und die Neoliberalisten bei den Tories scheren sich nicht um Einwände, was Verbraucher- und Umweltschutz oder intransparente Schiedsgerichte angeht. Die machen das einfach, zum Wohle ihrer skrupellosen Finanz- und Ölindustrie, das wäre wesentlich weicher abgelaufen, wenn sie sich CETA angeschlossen hätten. Aber hey, ohne EU ist alles besser, und die Menschenfreunde aus dem postkommunistischen China sowieso, die liefern doch nur Reis.



Antwort von WoWu:

Ich habe meine Frage falsch gestellt... ich hätte fragen sollen, ob Du meinst, dass es eine solche freiheitliche Entwicklung der Menschen ohne den Vertrag von Rom nicht gegeben hätte .... schließlich haben die Europäischen Staaten bei Vertragsabschluss schon rd. 10 Jahre friedlich coexistent gelebt.

Also ... waren die Verträge der Grund, warum sich Europa freiheitlich entwickelt hat?
Schließlich war es lediglich ein Handelsabkommen .... wo ist da der humanitäre Zusammenhang ?

Und das, was GB macht, neue Handelsverträge abzuschließen .... ist doch vollkommen richtig und logisch, das sollten alle Staaten tun, denn in solchen Bi-lateralen Abkommen steckt nicht das Erpressungspotential.
Wenn GB in solchen Verträgen sagen würde .... Ihr bekommt von uns nur Dampfmaschinen, wenn Ihr keine Generika mehr einführt oder durchlässt, dann würde jeder Vertragspartner sagen ... prima, dann Kauf ich sie eben woanders.
Das hat aus humanitärer Sicht eine völlig andere Qualität als wenn sich hinter dem Vertragspartner quasi ein Monopol verbirgt.
Das ist ja gerade der springende Punkt, die EU macht mit ihrem Erpressungspotential menschenverachtende Geschäfte mit Drittländern.
Also bestens, dass GB bi-laterale Abkommen abschließt.

Und dass sich GB nur noch um das scheren, was sie angeht und direkt betrifft, halte ich für ein gutes Zeichen .... speziell auch im Hinblick auf die Schiedsgerichte.
Übrigens .... Einer der Nachbarstaaten hier -müsste nachschauen wer- ist gerade von einem Schiedgericht verurteilt worden 400 Mill. eine Schürfgesellschaft für Gold zu zahlen, weil sie vor 20 Jahren ein Schürfrecht in einer Region ergaunert haben, das vor 3 Jahren zum Naturschutzgebiet erklärt worden ist.
Die Gesellschaft hat das Schürfrecht nie genutzt, nichts investiert und nie aktiv gewesen. Der Staat hat sich darauf berufen, dass das Recht aus einer Zeit VOR In-Kraft-Tretens des Handelsabkommens stammt .... Die US Richter hat das alles nicht interessiert.
Auch nicht, dass die 400 Mill für den kleinen Staat fast den gesamten Staatshaushalt ausmachen.
Prima Schiedsgericht und "gutes" Recht, sowas braucht die Menschheit auch.

Ich hätte da übrigens noch ein paar griffige Beispiele, auch aus Kolumbien, die den Torries Recht geben würden.
Dass sie sich also nicht um die Schiedsgerichte kümmern, spricht eigentlich nur FÜR sie.
Well done, gentleman.



Antwort von MLJ:

@WoWu
Zitat:
"@Micky

Sei nicht sauer - und hau uns nicht gleich wieder zwischen die Hörner, weil wir nun doch politisch sind.
Aber solange Pinewood STUDIOS ihre Billigprodukte in Studio Hamburgs Adlershof abwickelt und sich der deutschen Filmförderung bedient und sich die restlichen Kosten über den Gebührenzahler der Öffentlich rechtlichen NDR Tochter begleichen lassen, habe ich Schwierigkeiten damit, im Brexit ein Problem zu sehen.
Ganz im Gegenteil."
Zitat ende.

Mein guter, ich bin doch nicht "sauer" oder haue hier jemandem "zwischen die Hörner", es ist eine sehr emotionale Diskussion und ich hätte es besser gefunden wenn man beim eigentlichem Thema bleibt anstatt in die Untiefen der Politik abzugleiten.

Auch mir sind die unfairen Vergaben der deutschen Filmförderung bekannt, aber das ist wieder ein anderes Thema und sollte woanders besprochen werden. Aber auch das wird bald kein Thema mehr sein wenn der Brexit erst einmal da ist denn dann legt die Gans keine goldenen Eier mehr.

Cheers

Mickey



Antwort von Jommnn:

Ich habe meine Frage falsch gestellt... ich hätte fragen sollen, ob Du meinst, dass es eine solche freiheitliche Entwicklung der Menschen ohne den Vertrag von Rom nicht gegeben hätte .... schließlich haben die Europäischen Staaten bei Vertragsabschluss schon rd. 10 Jahre friedlich coexistent gelebt. Ich komm dann mal zu meinem Abschlussstatement. Ich bin immer bereit für eine kritische und abgewogene Diskussion über die zahlreichen Schwächen der EU, die ich sofort zugestehe, aber wenn auf der anderen Seite rein aus Prinzip überhaupt keine Offenheit besteht, dass in den letzten Jahrzehnten überhaupt nur IRGENDETWAS gutes von der EU ausgegangen ist, dann begreife ich das eher als einen argumentativen Stellungskrieg, der dann für keinen erquicklich ist, der hier mitliest - zumal es im Moment wahrlich genug Scheindebatten gibt, in denen es nur noch Schwarz oder Weiß gibt.

Meine beiden letzten Punkte: Zum einen, die Schiedsgerichte. Bei diesen Gerichten handelt es sich um intransparente Institutionen, über die Investoren hinter verschlossenen Türen und fernab von der normalen Gerichtsbarkeit nationales Recht aushebeln können. Wirklich erstaunlich, dass das mal jemand gut findet, ansonsten wird das ja zurecht von NGOs, Umwelt- und VErbraucherverbänden etc. durchweg kritisiert. Philip Morris hat versucht, Uruguay über ein solches Gericht in die Knie zu zwingen, glücklicherweise haben Sie bis auf kleinere Gesetzesmodifikationen beim Nichtsraucherschutz nichts erreicht, aber der Fall zeigt, wie gefährlich solche Angelegenheiten sind. Wenn du der Meinung bist, dass UK in seinen FTAs sicher so lieb und nett sein wird, nicht zu versuchen zum Beispiel BP die Möglichkeit einzuräumen, die Bodenschätze kleinerer Länder über nationales Recht hinweg auszubeuten, die böse EU aber mit ihren Verträgen natürlich nichts anderes im Sinn hat - dann ist das in meinen Augen ein schönes Beispiel Dinge ausschließlich sehr schwarz oder sehr weiß zu sehen.

Und abschließend zu deiner Frage: Ich sehe es ähnlich wie du, dass viele Elemente unserer Demokratie auch aus 2500 Jahren Kulturgeschichte mit der demokratischen Tradition im alten Griechenland, den Ideen der Renaissance der Aufklärung, der Französischen Revolution usw zu tun haben. Und in meinen Augen ist die EU MINDESTENS ein weiteres Mosaiksteinchen in dieser Tradition. Eines, das man auch kritisieren darf und soll, natürlich! Die Dinge sind aber nicht schwarzweiß! Kant war Antisemit, hat aber wichtige Anstöße für den Klassizismus geliefert, der wiederum über Jahrhunderte das Bildungsbürgertum inspiriert hat. Die Französische Revolution war barbarisch, dennoch war sie der entscheidende Schritt hin zur republikanischen Verfasstheit Europas. Und die EU hat ihre Fehler, aber sie hat jetzt über Jahrzehne die friedliche Verbindung der Nationalstaaten gefördert, und ist heute der Raum, der die genannten Kennzeichen einer modernen Demokratie besser aufweist als jeder andere und diese nach innen gegen Tendenzen wie in Polen und Ungarn sowie nach außen verteidigt - wie gesagt mit allen Einschränkungen, für die ich nicht blind bin! Die gesamte Kulturlandschaft, Medienlandschaft und Politiklandschaft in den Staaten der römischen Verträge ist durch und durch mitbestimmt worden von der Entwicklung von einer Wirtschaftsunion hin zu einer politischen Union! Und in meinen Augen gibt es vielleicht mal abgesehen von Kanada keinen anderen politischen und gesellschaftlichern Raum, der lebenswerter ist als das, was wir hier haben!

Pathetischer kann man glaube ich nicht aufhören, aber ich wollt mir noch mal Mühe geben, weils mir wirklich am Herzen liegt;) Ich bin jetzt auch raus aus diesem Thread - versprochen!



Antwort von WoWu:

Danke, für Dein Statement, ich stimme mit Dir überein, dass wir nicht zu einem gemeinsamen Abschluss kommen, was ja auch sehr gesund ist, denn Diskurs ist die Triebfeder des Fortschritts.

Nur eine letzte Reflektionen deiner Anmerkungen der EU zur inneren Lage von Polen, Ungarn usw.
Wann hast Du eigentlich das letzte mal etwas gehört zur inneren Lage der Türkei ?
Wo ist die EU ?
Ganz kleinlaut wird irgendwo in einem Nebensatz auf demokratische Werte verwiesen .... das ist das, was ich meine .... wo ist das moralische Gewicht, das die EU hier in die Waagschale wirft ?
Ich will die Antwort geben ... es ist nicht vorhanden, weil sie die Backen zusammenkneifen und befürchten, den Absatzmarkt zu verlieren.
Die europäischen Werte werden, wie ich schon gesagt habe, auf dem Altar der Wirtschaft geopfert.


Und was die Argumente betrifft, ich denke ich habe reichlich Gründe für meine Meinung an Beispielen belegt, was ich in Deiner allgemeingültigkeit Argumentation einwenig vermisst habe.
Da ist immer nur gekommen, das man jetzt ohne zu warten, ins Ausland fahren kann.
Ich habe 60 Jahre lang in Europa gelebt und die einzige Grenze, an der ich nennenswert warten musste, war die zwischen Deutschland und Deutschland und die hat die EU nicht beseitigen können.
Ganz im Gegenteil, wenn man sich den Absatzraum bei bestehender Grenze hätte erschließen können, hätte die EU auch noch den Stacheldraht geliefert.



Antwort von iasi:

Da ist wohl jemand wirklich schon zu fern von der EU, als dass er sich noch ein klares Bild machen könnte.

Was soll eigentlich dieses Schwarz-Weiß-Denken?
Wenn die EU nicht das Paradis ist, taugt sie nichts?

Ich habe in verscheidenen Ländern die Entwicklung mitverfolgt - und die EU war hier immer eine treibende Kraft in die positive Richtung.
Korruption hatte es z.B. in den EU-Staaten schon vorher gegeben - die Korruptionsbekämpfung brachte jedoch oft erst der EU-Beitritt voran.

Die EU mag ja nicht perfekt sein - solch ein System gibt es nicht - aber es ist nun einmal z.Z. das beste System auf unserem kleinen Planeten.

Kleinstaaten, die sich an die EU gehängt haben, bestätigen dies doch nur.
Die Schweiz, Norwegen und bald UK sind vertraglich so eng mit der EU verflochten, dass es doch kaum einen Unterschied zu den Mitgliedsstaaten gibt - nur dass diese Staaten eben bei Entscheidungen nicht mehr gefragt werden und an der Fortentwicklung der EU nicht mitwirken können.

Oder wollen wir nun etwa die USA als Vorbild?
Wirtschaftlich gesehen hat dieser Staatenverbund schon längst völlig versagt. Im Vergleich zum Außenhandelsdefizit der USA ist die €-Krise belanglos.

Oder China?
Wer"s mag.

Oder das kleine Australien?
Oder das kleine Kanada?
Unbedeutend.

Ach ja - da ist dann noch Südamerika.
Wenn hier Ungarn als Problemstaat angesehen wird, dann gehören alle südamerikanische Staaten auf eine Problemstaatenliste. Und Ungarn wäre dann ganz am Ende dieser Liste - eben am "unproblematischten".


Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU.


Die Wirtschaft passt sich Rahmenbedingungen an. Die Filmproduktion in UK wird sicherlich nicht durch die in Deutschland abgelöst - so bedeutend ist eine EU-Mitgliedschaft gerade für einen nicht-Argrar-Wirtschaftszweig eben doch nicht, zumal bilaterale Verträge alle Hindernisse einebnen werden.



Antwort von DWUA:

...Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU.... Siehe auch:

(gerne auch von Anfang an aber ab hier im Besonderen).

England war schon immer ein Bremsklotz für Europa dank seiner
Special Relationship zu den Amis.
Verkommt jetzt hoffentlich nicht zu einer Special Clinton/Trump Asslickship...

;)))



Antwort von iasi:

...Der Brexit ist eine feine Sache, denn er bringt wieder etwas Schwung in die Entwicklung der EU.... Siehe auch:

(gerne auch von Anfang an aber ab hier im Besonderen).

England war schon immer ein Bremsklotz für Europa dank seiner
Special Relationship zu den Amis.
Verkommt jetzt hoffentlich nicht zu einer Special Clinton/Trump Asslickship...

;))) wobei es die bequem gewordenen und oft auch überheblichen EU-ler mal wieder erweckt ...
... und vielleicht auch den "neuen" wie Orban etc. klar macht, dass es auch ohne sie geht, wenn es sogar ohne die Briten geht.

Übrigens wird es auch interessant, wenn die Schweiz den Volksentscheid zur Einschränkung der Freizügigkeit umsetzt und somit Verträge aufkündigt.




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