Infoseite // Berater gesucht für Digitalisierungsprojekt

Frage von hojo-vad:


Hallo Experten, wir suchen hier im Forum einen Berater (ambitionierter Hobby-Videodigitalisierer oder gewerblicher Dienstleister, mit entsprechendem Know-how).

Hintergrund: Wir möchten unsere gewerbliche Video-Digitalisierung analoger und digitaler Videoformate (bislang Direktbrennung über DVD-Rekorder an Dutzenden von Stationen ) umstellen auf eine Grabbing-Lösung mit zunächst lokaler Speicherung des Digitalvideos und Verschiebung auf eine NAS. Von der NAS sollen die Videos dann in Dropboxen der Kunden hochgeladen werden.

Problem: USB-Grabber sind grundsätzlich qualitativ nicht ausreichend, um die digitalen Medien wie MiniDV und Digital8 weiterzubearbeiten. Für die vorhandenen Hochleistungs-Barebone-PCs NUC mit i7 Prozessor und 500 GB SSD-Platten gibt es keine Möglichkeit der Nachrüstung von Firewire-Karten.

Versuche mit verschiedenen Grabbern über USB oder mit der AverMedia ExtremeCAP U3 haben bislang keine Lösung gebracht. Egal bei welcher Einstellung, die Qualität der übertragenen MiniDVs ist immer deutlich schlechter als die DVD-Rekorder Videos.

Das Ziel ist es, mit den NUCs und einer entsprechenden Grabberkarte die gleiche Qualität zu erhalten wie bei Direktbrennung des Videos mit dem DVD-Rekorder (wir verwenden hierfür auch das Signal des DVD-Rekorders, welches wir an die Grabberkarte durchschleusen).

Wir suchen jetzt einen Berater, der uns mit den bei uns vorhandenen Hardware-Komponenten einen Lösungsweg (welche Software, welche Hardware und vor allem jeweils welche Einstellungen bei welchen Kassettenformaten) aufzeigt. Rückmeldungen bitte hier zunächst als Antwort, ich nehme dann direkt zu Ihnen Kontakt auf. Danke!



Antwort von Jott:

Verstehe ich nicht. Irgend einen Mac oder PC mit FireWire und gut ist. Beste Qualität (nämlich 1:1), Ansprüche an die Rechenleistung minimal, ging ja schon vor zwanzig Jahren.



Antwort von carstenkurz:

Ganz klare Sache, wenn die NUCs keine FireWire Karten aufnehmen können, braucht Ihr keinen Berater, sondern neue Rechner, die das können. Kann man auch gebraucht kaufen. Kommt ein bißchen drauf an, ob die Dinger auch möglichst viel CPU Leistung für Konvertierungen haben sollen. Da dürfte man aber mit einer billigen Lösung, die QuickSync unterstützt, auch noch preiswert hinkommen, denn die Mehrheit der Kunden wird MP4 haben wollen.

- Carsten



Antwort von cantsin:

PC mit vielen Steckplätzen kaufen, die alle mit Firewirekarten bestücken, Linux drauf und dann mit Shell-Skripten, dvgrab und ffmpeg die MiniDV-Kassetten automatisiert und im Parallelbetrieb grabben und ins gewünschte Endformat wandeln. Mit ssh-agent und scp lässt sich sogar der Serverupload automatisieren. Personal wird dann nur noch zum Wechseln der Kassetten benötigt.

Der Linux-PC braucht dafür nicht einmal eine grafische Oberfläche.

Wo ist mein Beraterhonorar?



Antwort von hojo-vad:

Liebe Experten, Danke für Euer bisheriges Feedback.

Nur soviel: Aufgrund einer Fehlberatung haben wir u.a. 30 sehr teure NUCs gekauft. Die Antworten a la einfach "Rechner kaufen mit Firewire" sind für uns nicht zielführend. Natürlich wäre das die einfachste, aber auch teuerste Methode, da wir für die NUCs dann einen hohen Betrag abschreiben müssten.

Also nochmal: Wir brauchen einen Berater, der eine Idee / Lösung hat, wie man OHNE FIREWIRE-KARTE eine anständige Qualität hinbekommt (und möglichst - aber nicht zwingend - auf Windows-Basis).



Antwort von Alf_300:

Wenn USB 3 vorhanden ist

BlackMagic Intensity Shuttle



Antwort von MK:

Naja, viele Möglichkeiten gibt es da ja nicht... das Signal muss irgendwie rein in die Rechner.

Von Pinnacle gab es mal ein Gerät (Moviebox) die per USB am Rechner angeschlossen werden konnte und einen DV-Eingang sowie analoge Eingänge hatte. Meines Wissens die einzige Möglichkeit für einen Direktanschluss. Heutige Softwareunterstützung, Treiber und Qualität... keine Ahnung. Geräte gibt es relativ günstig noch zu kaufen, vielleicht am besten einfach mal probieren.

Bei den großen Datenmengen im Dauerbetrieb dürften aber auch die SSDs je nach Modell schnell ihre über die geschriebene Datenmenge spezifizierte Lebensdauer erreichen... da seid ihr auch falsch beraten worden.

Andere Möglichkeiten wären DV nach SDI Wandler und dann über einen SDI zu USB Wandler in den Rechner rein, je nach Codec bliebe die Datenmenge ähnlich wie DV überschaubar, aber die Hardware dafür kostet richtig Geld, bei DV nach analoge Komponente und dann per Komponente zu USB sieht es kostentechnisch auch nicht viel besser aus.

Weitere Möglichkeit wäre die DVD-Recorder weiternutzen und die Medien mit einem schnellen Laufwerk auf die NUCs rippen und von dort weiterverarbeiten.

Ehrlich gesagt wäre es wahrscheinlich am sinnvollsten die NUCs zeitnah zu verkaufen um den Verlust in Grenzen zu halten und auf passendere System umzusteigen wo ein Firewire-Anschluss vorhanden ist oder sich preisgünstig nachrüsten lässt.



Antwort von MK:

Alf_300 hat geschrieben:
Wenn USB 3 vorhanden ist

BlackMagic Intensity Shuttle Kein Firewire, Probleme mit Analogaufnahmen ohne separaten vorgeschalteten TBC, Y/C-Trennung bei Compositesignalen qualitativ nicht das Gelbe vom Ei...



Antwort von Alf_300:

@MK
Die Intencity Shuttle läuft einwandfrei mit Analog angeschlossenen Recorder oder Receiver
genauso wie die Intencity Pro.

https://static.bhphotovideo.com/lit_files/20004.pdf






Antwort von MK:

Alf_300 hat geschrieben:
@MK
Die Intencity Shuttle läuft einwandfrei mit Analog angeschlossenen Recorder oder Receiver
genauso wie die Intencity Pro.

https://static.bhphotovideo.com/lit_files/20004.pdf Nur mit zeitstabilen Signalen und im Einzelfall das aber auch nicht (bei diversen (S)-VHS Recordern mit internem TBC springt an der Intensity immer mal wieder das Bild).

Dazu die nicht zeitgemäße Wandlungsqualität von Composite nach digital und DV kann die Intensity dann auch immer noch nicht...



Antwort von Alf_300:

@MK
Da hilft mur Haare schneiden, dann fallen sie nicht mehr in die Suppe ;-)

Ansonsten hat ja der TO bereits ein gute und funktionierende Lösung in Gebrauch..

Die nächst bessere Lösung wäre also ein Bluray Recorder/Brenner der im zweifelsfall auch SD Blu Rays kann.



Antwort von dustdancer:

Wenn es "teure", aktulle NUCs sind, gibt es die Möglichkeit von TB3 zu Firewire. Damit sollte es ohne Probleme möglich sein. Euer Ansatz das Signal durch den DVD-Recoder durchzuschleifen ist halt ziemlich kontraproduktiv, wenn ihr gute Qualität wollte.



Antwort von Jott:

„Aufgrund einer Fehlberatung haben wir u.a. 30 sehr teure NUCs gekauft.“

Du meine Güte. Hochkompetent, der Fehlberater. Fünfstellige Summe verbrannt. Good luck beim Umschiffen von FireWire weiterhin, und beim Vermeiden weiteren Geldverbrennens.



Antwort von MK:

Alf_300 hat geschrieben:
@MK
Da hilft mur Haare schneiden, dann fallen sie nicht mehr in die Suppe ;-) Wenn man bandbasierte Analogsignale hat (dazu noch Fremdkassetten) ist das halt leider das falsche Gerät ohne Zusatzhardware. Und wie Du da DV reinkriegen willst bleibt weiterhin rätselhaft, das scheint ja beim Threadersteller das Kernproblem zu sein ;-)



Antwort von cantsin:

Wenn Firewire an die NUCs nicht geht, 100-Euro-Linux-PCs (Mainboard, billigste Atom- CPU, 1GB RAM oder weniger, 32 GB-Speicherkarte, Firewirekarte, Netzwerkkarte, kein Display) vorschalten, Grabbing per SSH vom Windows-NUC anstoßen, gegrabbte Videodaten per Samba-Share oder scp auf den Windows-NUC übertragen und dort transcodieren.

Ich würde die 30 NUCs ja jetzt, wo sie noch Wert haben, verkaufen und durch 8 Linux-PCs ersetzen, die jeweils mit 4 Firewirekarten bestückt sind, und für die i5-CPUs wahrscheinlich ausreichen, wenn man das parallele Grabbing gut in der Zeit einteilt bzw. die gegrabbten Dateien in eine Transcodierungs-Warteliste schickt (weil die CPU während des Grabbings, das in Abspiel-Echtzeit läuft, nichts zu tun hat).

Euer Berater hat Euch nämlich nicht nur untaugliche, sondern für den Einsatzzweck völlig überdimensionierte Hardware aufgeschwatzt.



Antwort von TheBubble:

hojo-vad hat geschrieben:
Nur soviel: Aufgrund einer Fehlberatung haben wir u.a. 30 sehr teure NUCs gekauft. Die Antworten a la einfach "Rechner kaufen mit Firewire" sind für uns nicht zielführend. Natürlich wäre das die einfachste, aber auch teuerste Methode, da wir für die NUCs dann einen hohen Betrag abschreiben müssten. Das tut mir für Euch leid. Es macht aber keinen Sinn, noch viel mehr Geld auszugeben, nur um bisherige Investitionen "zu retten". Daher nehmt es bitte nicht übel, falls Antworten unangenehm, aber sachgerecht, ausfallen.

Um welches NUC-Modell handelt es sich überhaupt?
hojo-vad hat geschrieben:
Also nochmal: Wir brauchen einen Berater, der eine Idee / Lösung hat, wie man OHNE FIREWIRE-KARTE eine anständige Qualität hinbekommt (und möglichst - aber nicht zwingend - auf Windows-Basis). Zunächst einmal solltet Ihr Eure Ziele sehr konkret benennen. Beispielsweise:

a) Die DV-Daten sollen ohne besondere Umwandlung vom Band auf den PC überspielt werden, damit sie auch in dem ursprünglichen DV-Format zur Verfügung gestellt werden können oder als qualitativ beste Ausgangsbasis für weitere Umwandlungen dienen.
b) Es soll nur eine DVD (MPEG-2) oder eine umkomprimierte MPEG-4/AVC/HEVC-Datei erzeugt werden, wobei Qualitätsverluste durchaus akzeptabel sind und es den Kunden nicht so wichtig ist.
c) Es sollen auch analoge Videoquellen digitalisiert werden können.

Auch wäre es sinnvoll zu wissen, wie viel und wie oft digitalisiert bzw. überspielt wird.
Je nachdem, wie die konkreten Ziele aussehen, muss man unterschiedlich vorgehen bzw. kann vorhandene Hardware weiter nutzen.

Ich würde im Fall von DV-Bändern die Option a) unbedingt wollen, auch als Kunde.
hojo-vad hat geschrieben:
Also nochmal: Wir brauchen einen Berater, der eine Idee / Lösung hat, wie man OHNE FIREWIRE-KARTE eine anständige Qualität hinbekommt (und möglichst - aber nicht zwingend - auf Windows-Basis). Das DV-Band analog wiedergeben, dann mit einem beliebigem Grabber neu digitalisieren. Da ist halt eine unschöne analoge Teilstrecke dabei und Dinge, wie eine spätere automatische Szenentrennung, die bei DV-Daten möglich ist, und der Erhalt der Metadaten, werden danach, praktisch gesehen, nie mehr richtig funktionieren. Und Player mit guter analoger Ausgabe und Grabber für qualitativ hochwertige Ergebnisse kosten, soweit es sie überhaupt noch neu gibt.

Die Zeit von SD-Video geht so langsam vorbei.



Antwort von blueplanet:

...meine hochqualitative Home-Strecke:
1. mit DV-Material: standalone DV Recorder (z.B. Panasonic DV2000, mit zuschaltbarem TBC und/oder 3D-Rauschminderung)-->per S-VHS z.B. in den Panasonic DMR EH65 (incl. hochwertigem TBC) im Durchschleif/Digitalisierungsbetrieb--->per HDMI in den HDMI-Splitter--->per HDMI in die BlackMagic Intensity Shuttle (oder halt PCI Intensity)--->per USB 3.0 in den WIN-PC bzw. Übergabe zu Blackmagic Media Express--->capture nach 625i50 AVI uncompress 10Bit UYV--->in Adobe Premiere 625i50 AVI uncompress 10Bit UYV laden und entweder direkt ausgeben als h.264 (720x576) DV1Ratio, oberes Halbbild zu erst oder nach cineform 10Bit UYV wandeln (gilt absofort als "Original"), bearbeiten und von dort nach h.264 in einer 720p-timeline mit DV1 Ratio oberes Halbbild zu erst und schwarzer Abdeckmaske für Kopfumschaltstörungen ausgeben

2. Hi8, Video8, D8-Material: standalone S-VHS Recorder (z.B. Panasonic HS900) oder x-beliebige Video8/Hi8/(D8)-Camera--->per Scart S-VHS Rückseite bei VHS/S-VHS-Cassetten bzw. mit Adaptercassette oder Hosiden S-VHS Frontanschlüsse für Hi8, Video8, D8-Material) zum z.B. Panasonic DMR EH65 (incl. hochwertigem TBC) im Durchschleif/Digitalisierungsbetrieb--->per HDMI in den HDMI-Splitter--->per USB 3.0 in die BlackMagic Intensity Shuttle (oder halt PCI Intensity)--->per HDMI in den WIN-PC bzw. Übergabe zu Blackmagic Media Express--->capture nach 625i50 AVI uncompress 10Bit UYV--->in Adobe Premiere 625i50 AVI uncompress 10Bit UYV laden und entweder direkt ausgeben als h.264 (720x576) mit quatratischer Ratio, progressiv oder nach cineform 10Bit UYV wandeln (gilt absofort als "Original"), bearbeiten und von dort nach h.264 in einer 720p-timeline mit quatratischer Ratio, progressiv und schwarzer Abdeckmaske für Kopfumschaltstörungen ausgeben

Und wenn Ihr das jetzt noch preisgünstig automatisieren/vervielfältigen könnt, wäre ich über einen kleinen Beraterobolus recht angetan ;))

LG
Jens



Antwort von MK:

DV und D8 in analoges S-Video wandeln und dann wieder digitalisieren... auf die Idee muss man auch erst mal kommen.

EDIT: Gut, ich kannte auch schon "professionelle Dienstleister" die aus nem Digibeta-Player analog per S-Video raus sind anstatt per digitalem SDI.






Antwort von TheBubble:

blueplanet hat geschrieben:
...meine hochqualitative Home-Strecke: Super aufwendig, leider mit analogem Teil, bei dem alle Metadaten verloren gehen, wodurch auch keine automatische Szenentrennung mehr möglich ist. Und mehr als 8bit/sample nützt leider auch nichts, ausser vielleicht das gute Gefühl, das Beste versucht zu haben. ;-)

Die einfachste und beste Lösung ist wirklich, die Firewire-Schnittstelle zu verwenden.



Antwort von cantsin:

Viele Leute scheinen dem Irrglauben aufzusitzen, dass Videobänder per definitionem analog sind und digitalisiert werden müssen. (Einschliesslich des TO, angesichts der Überschrift dieses Threads.)



Antwort von carstenkurz:

Was für NUCs sind das GENAU?

Wenn ein Dienstleister mir DV über einen analogen Umweg digitalisiert anböte, würde ich mein Geld zurückverlangen.

Wie teuer kann ein geeigneter Rechner für eine FireWire Karte sein? Es dürfte sogar reichlich standardisierte Gebrauchtware geben, die FW bereits von Haus aus mitbringen, und wenn es spottbillige G4 MacMini sind.


Die Zusatzhardware für eine grade mal brauchbare Digitalisierung analogen Videos dürfte viel teurer werden als eine Neuanschaffung geeigneter PCs mit Firewirekarten.

Da hat jemand Scheisse gebaut, und die riecht nicht besser wenn man andere Scheisse oben drauf kippt.

Verstehen, was DV und Firewire ist, und dann die einzig sinnvollen Konsequenzen ziehen.

- Carsten



Antwort von MK:

carstenkurz hat geschrieben:
Wie teuer kann ein geeigneter Rechner für eine FireWire Karte sein? Es dürfte sogar reichlich standardisierte Gebrauchtware geben, die FW bereits von Haus aus mitbringen, und wenn es spottbillige G4 MacMini sind. Bei eBay kriegt man gebrauchte XEON-Workstations aller Leistungsklassen von Händlern quasi hinterhergeworfen inkl. ECC-Speicher usw.

Ich hätte schon keine Lust bei 30 NUCs immer mal wieder prüfen zu müssen ob die Speichermodule noch ok sind. Bis da ein Fehler auffällt hat man schon viele Videos mit sporadisch auftretenden Verpixelungen an die Kunden geschickt.

Die SSDs sind für den Anwendungszweck auch eher suboptimal. Würde mich nicht mal wundern wenn das welche mit niedrigem TBW-Wert sind und früh die Grätsche machen wenn die jeden Tag von früh bis spät mit einem DV-Datenstrom beschrieben werden.

Was mich allerdings auch wundert ist dass eine Firma die das anscheinend nicht erst seit gestern macht keinerlei fundierte Ahnung davon zu haben scheint.



Antwort von klusterdegenerierung:

https://www.myxl-shop.de/j-s-2-firewire ... gLUH_D_BwE



Antwort von Alf_300:

Der Chinakracher wurde im Forum schon durchgekaut



Antwort von MK:

Das einzige funktionierende Gerät mit dem man von Firewire nach USB kommt ist die Pinnacle Box... analoge Anschlüsse wären da auch direkt mit dabei. Ob die Grundidee mit den NUCs Sinn macht mal außen vor gelassen. Wie die Qualität von dem Teil ist - keine Ahnung, früher haben das hier wohl ein paar Leute benutzt. Läuft anscheinend auch unter Windows 10 (wobei das bei dem Anwendungszweck wohl auch egal wäre).

Mit einem passiven Adapter ist es jedenfalls nicht getan um von Firewire nach USB zu kommen... das ist einer von vielen mechanischen Fantasieadaptern aus China mit denen man sich im schlimmsten Fall die Anschlussbuchse und / oder das angeschlossene Gerät schrottet.

Es gibt auch DV-Decks die per SDI ausgeben... wäre aber Unsinn den DV-Datenstrom umzuwandeln und macht im Zweifel die Dateien nur unnötig groß wenn man nicht während der Aufnahme von unkomprimiert in ein anderes Format wandelt.



Antwort von Darth Schneider:

Das stimmt aber so überhaupt nicht. Ich hatte schon vor Jahren einen Hub von LaCie gekauft der kann Fire Wire auf USB wandeln, habe damit und mit einem Canon dv Camcorder, zahlreiche alte Mini Dv Filme in einen iMac kopiert, um das ganze dann auf DVD zu brennen, das funktionierte ohne Probleme, Qualität ist gut. Wohlverstanden, wir reden von einem Hub, ohne Bild Wandler !!!
Also das geht Tip Top auch ohne Pinnacle und ohne eine Box von Black Magic und ohne einen TBC.
Digitalisiert musste ja schliesslich nix werden, Mini dv ist ja schon digital.
Alles was älter ist (Hi8 und VHS), da würde ich nicht mehr zu viel in neue Gerätschaften, investieren, die alten analogen Bänder halten nicht mehr lange...wenn überhaupt.
An alle die jetzt hier FireWire Hardware Lösüngen empfehlen, Fire Wire ist schon lange Geschichte, eigentlich Tod. Also warum zum Teufel heute noch in Fire Wire investieren, da gibt es doch andere, modernere Lösungen, speziell für solche Dienstleister oder etwa nicht ?

Als erstes würde ich diese Nucs ganz schnell verkaufen, dann würde ich mich von einen seriösem Händler wie zum Beispiel in dem Link unten beraten lassen was genau zu kaufen ist.....und ganz sicher nicht Hilfe in irgend einem Forum suchen, sonst kann es sein das ihr einen ähnlichen Fehler nochmal macht.
Nicht das ich dem SlashCAM Forum kein Fachwissen zutraue, aber es für solche Anliegen, gibt es doch wirklich extra ausgebildete, erfahrene I.T. und Video Spezialisten die den ganzen Tag nix anderes machen als wirklich professionell zu beraten, Dienstleister und Tv Studios ausstatten, die technisch immer auf dem neusten Stand sind und die sich nicht anonym in einem Forum bewegen...
https://schweizervideo.ch/
Gruss Boris



Antwort von Jott:

„Ich hatte schon vor Jahren einen Hub von LaCie gekauft der kann Fire Wire auf USB wandeln, habe damit und mit einem Canon dv Camcorder, zahlreiche alte Mini Dv Filme in einen iMac kopiert“

Ein FireWire-Kabel war zu einfach? Du meine Güte.






Antwort von Darth Schneider:

Lieber Jott
Der iMac hatte keinen Fire Wire Eingang mehr, so alt war der auch nicht, du Mr. Meine Güte, und eh zu wenig Anschlüsse, darum habe ich mir damals logischerweise den Hub gekauft, und ich konnte mit dem Hub trotz fehlendem FireWire Eingang beim Mac, die Canon MiniDv Kamera anschliessen und die Daten in den Computer kopieren.
Das einzige was hier meine Güte ist, ist deine un freundliche Art und weise.
Dem TO hilft dein nichtssagender völlig unnötiger, herablassender Beitrag sicher nix, also lass es einfach, ausser du willst etwas produktives zum Thema beitragen, anstatt hier den Mr. „Ich weiss alles besser“ herauszuhängen obwohl du scheinbar nicht mal richtig lesen kannst.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Jeder Mac/iMac hat einen FireWire-Eingang, bis heute. Als Nasehoch weiß man, dass Thunderbolt FireWire beinhaltet, rückwärts kompatibel agiert und ein billiger kleiner Adapter alles ist, was man braucht, um ein DV-Gerät anzuschließen. Und das sowieso immer kostenlos vorhandene iMovie übernimmt die Bandsteuerung und den Import. Ebenfalls bis heute.

Der obige Tipp, einen Haufen gebrauchter alter MacMini für Witzbeträge aus der Bucht zu schürfen, wäre gar nicht dumm als DV-Massen-Überspiel-Farm.



Antwort von Darth Schneider:

Darum ging’s ja auch mit dem Hub, darum denke ich, braucht’s keinen Grabber, keine Karten und keinen TBC um Mini dv in den Mac zu bringen.
Fire Wire ist troztdem nicht gleich Thunderbolt, das ist ja schon ein ganz anderer Anschluss, genau so wie ein Composit Stecker auch kein Y/C Stecker ist
Ausserdem, Thunderbolt wird es auch nicht mehr lange geben, also ich würd da auch nicht mehr zu viel investieren.
Bei den nächsten Macs, könnte es dann schon kein Thunderbolt Anschluss mehr haben.
Ps: Die Bandsteuerung bei iMovie für Kameras mit Cassetten, gibt es schon seit über zwei Jahren nicht mehr, Mr. Nase Hoch Jott.
Also alles weisst du dann scheinbar doch nicht.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

https://www.apple.com/de/shop/product/M ... r?fnode=8b

Für alle, die das nicht wissen.



Antwort von Darth Schneider:

An Jott
Ich denke du verwechselst vieleicht etwas, dieser Apple FireWire Thunderbolt Stecker passt ganz bestimmt nicht in meinen alten iMac, der hatte noch keinen solchen Thunderbolt Anschluss. Der neue schon, aber der alte nicht....
Gruss Boris



Antwort von Jott:

DV-Import mit aktuellem iMovie:

https://support.apple.com/kb/PH22887?lo ... cale=de_DE



Antwort von Darth Schneider:

Das habe ich nicht gewusst, aber auch egal, ich habe Final Cut auf meinem alten iMac, warum dann auch mit i Movie importieren.
Ps. Danke.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Mit fcp alt wie x geht‘s sowieso.

Aus Interesse: welcher iMac hatte denn weder FireWire noch Thunderbolt? Man lernt ja nie aus.

Egal, das geht ja jetzt vom Thema weg.



Antwort von Sammy D:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
An Jott
Ich denke du verwechselst vieleicht etwas, dieser Apple FireWire Thunderbolt Stecker passt ganz bestimmt nicht in meinen alten iMac, der hatte noch keinen solchen Thunderbolt Anschluss. Der neue schon, aber der alte nicht....
Gruss Boris Alle iMacs hatten bis einschliesslich 2011 alle Firewire, danach Thunderbolt.






Antwort von Jott:

Das meine ich auch. DV-Einlesen ging seit zwanzig Jahren bis heute immer direkt und kinderleicht.



Antwort von blueplanet:

MK hat geschrieben:
DV und D8 in analoges S-Video wandeln und dann wieder digitalisieren... auf die Idee muss man auch erst mal kommen.

EDIT: Gut, ich kannte auch schon "professionelle Dienstleister" die aus nem Digibeta-Player analog per S-Video raus sind anstatt per digitalem SDI. ...ich erwarte nicht, das Du meiner Art der "Digitalisierung" folgst, aber die Idee dahinter ist für mich (!) mehr logisch als unlogisch.
Es sollte grundsätzlich unterschieden werden, was möchte ich mit der Digitalisierung der Bänder erreichen, was möchte der Kunde am Ende für ein Produkt und was wäre und/oder im Gegensatz dazu, der effektivste und technisch beste Weg. Das "Zusatz"-Thema Qualität ist bei dieser Betrachtungsweise ebenfalls nicht in Schwarz und Weiß einzuordnen.

Auch wenn es auf den ersten Blick als kompletter Unsinn erscheint, die Formate DV und D8 von digital nach analog und von analog wieder in digital zu wandeln, es ist zu kurz geprungen bzw. zu zu sagen, das ist genrell (!) Blödsinn.
Sowohl DV als auch D8 sind wie alle modernen Codecs kompressionsbehaftet. Über den Grad und sie Qualität lässt sich nicht streiten, das ist in den Spezifikationen festgeschrieben und insbesondere DV und D8 sind da kein "Musterschüler".

Weshalb sollte ich also in der ersten Distanz (!) von DV nach DV bzw. von D8 nach DV capturen, wenn mein(!) endgültiger Ausgabecodec erneut ein Kompressionsverfahren (sprich h.264 oder HEVEC) beinhaltet und ich mir zudem komplett die Chance vergebe, einen Zwischencodec (uncompress, cineform, ProRes etc.) zu gererieren, der mir über Ver- und Bearbeitungsgernerationen hinweg ein nahezu gleichbleibende Qualität garantiert und mich, viel wichtiger, für die Zukunft (denn dafür werden doch die Archive "digitalisiert) unabhängig sein lässt. Was beispielsweise aus h.264? Es ist doch jetzt schon eher HEVEC...! Ergo, die nächste "Wandlung" in...Jahren??

Mit DV (als Archivierungscodec) kann "Ottonormalverbraucher" schon jetzt im Grund nix mehr anfangen, möchte er die Windowswelt jemals verlassen. Sprich, auf keinem handelsüblichen TV läuft in Ermanglung von fehlenden Lizenzen und sogar in 99% der Mediaplayer ein DV-File. Ergo muss schon mal "unbearbeitet" von DV nach h.264 gewandelt werden. Je nach Fachwissen, und diverser Umgehung von Stolperfallen (z.B. VirtualDub + der richtigen Konfigurierung von Filter-Pugins in Punkto Farbversatz, deinlacing etc.) kann der ambitionierte Laie hier viel falsch machen, sieht das Ergebnis auf jedenfall in einer Generation "gealtert" aus.
Was liegt also näher es gut "analog" zu capturen (optimales Equipment und Kabel vorausgesetzt), das Material jetzt in der Qualität vorliegen zu haben, die momentan dem Original in nichts nachsteht, jedoch für die Zukunft alle Optionen offen lässt?

Wohlgemerkt wir reden hier im weitesten Sinne von dem Nicht-Professionellen-Anbietern mit entsprecher Hardware(!!!)-Ausstattung! Also dem home-gebraucht. Denn das sollte allen klar sein, jeder professionelle Anbieter muss immer die Kosten-Aufwandskomponente im Auge haben und eine optimale, zukunftsweisende und "liebevolle" Behandlung des Materials schließt sich damit schon von allein aus. Ich spreche aus eigenen Erfahrungswerten.
Soviel von mir zu diesem Thema, was man sicher noch weitläufiger diskutieren und beleuchten könnte...

LG
Jens



Antwort von Jott:

Absurdistan.

Die Wandlung zu H.264 oder was auch immer kann nur dann in bestmöglicher Qualität erfolgen, wenn das DV-Signal erst mal völlig unbeeinträchtigt 1:1 in den Rechner kommt. Das geht nur mit FireWire, und genau dafür hatten Apple und Sony seinerzeit diese Schnittstelle aus der Taufe gehoben.



Antwort von Darth Schneider:

An Jott
Vieleicht hab ich da auch was verwechselt, der alte iMac war glaube ich der letzte der noch ein SuperDrive drinn hatte und Thunderbolt auch sonst hätte das mit dem Hub nicht geklappt.
Gruss Boris



Antwort von Jott:

Dein Hub war jedenfalls unnötig zum DV-Capturen.

Wieso ist das alles unter Windows eigentlich so eine Wissenschaft? Ausrangierter PC für 50 Euro, FireWire-Karte für einen Zehner rein, an kostenloser Capture-Software mangelt ja es wohl kaum - wo ist denn das Problem? Es reicht die Rechenleistung der Jahrhundertwende. Weil ja nicht mal ernsthaft was gerechnet wird, sondern nur Bits von Band auf Platte verschoben.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Absurdistan.

Die Wandlung zu H.264 oder was auch immer kann nur dann in bestmöglicher Qualität erfolgen, wenn das DV-Signal erst mal völlig unbeeinträchtigt 1:1 in den Rechner kommt. In der Tat - was da vorgeschlagen wurde, ist so, als ob man mp3-Dateien "digitalisieren" würde, indem man sie mit einer Soundkarte über Klinke oder XLR abspielt, mit einer anderen Soundkarte wieder aufnimmt und das Resultat in .wav speichert - mit der Begründung, dass sich so Kompressionsartefakte vermeiden lassen....



Antwort von hojo-vad:

TheBubble hat geschrieben:
hojo-vad hat geschrieben:
Nur soviel: Aufgrund einer Fehlberatung haben wir u.a. 30 sehr teure NUCs gekauft. Die Antworten a la einfach "Rechner kaufen mit Firewire" sind für uns nicht zielführend. Natürlich wäre das die einfachste, aber auch teuerste Methode, da wir für die NUCs dann einen hohen Betrag abschreiben müssten. Das tut mir für Euch leid. Es macht aber keinen Sinn, noch viel mehr Geld auszugeben, nur um bisherige Investitionen "zu retten". Daher nehmt es bitte nicht übel, falls Antworten unangenehm, aber sachgerecht, ausfallen.

Um welches NUC-Modell handelt es sich überhaupt?
hojo-vad hat geschrieben:
Also nochmal: Wir brauchen einen Berater, der eine Idee / Lösung hat, wie man OHNE FIREWIRE-KARTE eine anständige Qualität hinbekommt (und möglichst - aber nicht zwingend - auf Windows-Basis). Zunächst einmal solltet Ihr Eure Ziele sehr konkret benennen. Beispielsweise:

a) Die DV-Daten sollen ohne besondere Umwandlung vom Band auf den PC überspielt werden, damit sie auch in dem ursprünglichen DV-Format zur Verfügung gestellt werden können oder als qualitativ beste Ausgangsbasis für weitere Umwandlungen dienen.
b) Es soll nur eine DVD (MPEG-2) oder eine umkomprimierte MPEG-4/AVC/HEVC-Datei erzeugt werden, wobei Qualitätsverluste durchaus akzeptabel sind und es den Kunden nicht so wichtig ist.
c) Es sollen auch analoge Videoquellen digitalisiert werden können.

Auch wäre es sinnvoll zu wissen, wie viel und wie oft digitalisiert bzw. überspielt wird.
Je nachdem, wie die konkreten Ziele aussehen, muss man unterschiedlich vorgehen bzw. kann vorhandene Hardware weiter nutzen.

Ich würde im Fall von DV-Bändern die Option a) unbedingt wollen, auch als Kunde.
hojo-vad hat geschrieben:
Also nochmal: Wir brauchen einen Berater, der eine Idee / Lösung hat, wie man OHNE FIREWIRE-KARTE eine anständige Qualität hinbekommt (und möglichst - aber nicht zwingend - auf Windows-Basis). Das DV-Band analog wiedergeben, dann mit einem beliebigem Grabber neu digitalisieren. Da ist halt eine unschöne analoge Teilstrecke dabei und Dinge, wie eine spätere automatische Szenentrennung, die bei DV-Daten möglich ist, und der Erhalt der Metadaten, werden danach, praktisch gesehen, nie mehr richtig funktionieren. Und Player mit guter analoger Ausgabe und Grabber für qualitativ hochwertige Ergebnisse kosten, soweit es sie überhaupt noch neu gibt.

Die Zeit von SD-Video geht so langsam vorbei. @TheBubble Danke für Ihren Input. Wie kann ich Sie kontaktieren?



Antwort von hojo-vad:

Liebe Experten, ich bin überwältigt von den zahlreichen zumeist sehr qualifizierten Beiträgen auf meinen Thread in dieser kurzen Zeit. Schon einmal vielen Dank hierfür.

Es wäre hilfreich, wenn alle, die hier gepostet haben und sich ggf. auch als Berater (gegen Bezahlung) zur Verfügung stellen würden, auch über Slashcam direkt erreichbar wären, damit ich ggf. Kontakt aufnehmen kann, um direkt eine mögliche Zusammenarbeit zu klären. Die direkte Kontaktaufnahme innerhalb des Forums scheint bei einigen Teilnehmern deaktiviert zu sein. Danke!



Antwort von blueplanet:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Absurdistan.

Die Wandlung zu H.264 oder was auch immer kann nur dann in bestmöglicher Qualität erfolgen, wenn das DV-Signal erst mal völlig unbeeinträchtigt 1:1 in den Rechner kommt. In der Tat - was da vorgeschlagen wurde, ist so, als ob man mp3-Dateien "digitalisieren" würde, indem man sie mit einer Soundkarte über Klinke oder XLR abspielt, mit einer anderen Soundkarte wieder aufnimmt und das Resultat in .wav speichert - mit der Begründung, dass sich so Kompressionsartefakte vermeiden lassen.... ...ist es nicht, denn hier werden wieder Äpfel und Birnen in einen Korb geworfen. Es gibt den DV-Codec als gewissermaßen Medium auf/in dem aufgezeichnet wird. Und es gibt die DV-Schnittstelle mit der dieser Codec (im Idealfall verlustfrei) an einen PC weitergeleitet wird.
Ich sehe keinen Grund zu behaupten, dass das DV-Signal, abgegriffen an dem Port einer z.B. preiswerten DV-Camera (u.a. auch ohne vorgeschaltenen TBC) ein "besseres" Signal erzeugt als über die S-VHS-Buchse des jeweiligen Recorders. Gibt es Publikationen die das S-VHS-Signal (!) signifikant als schlechter qualifizieren als das DV-Signal? Die Übertragung? Und wohlgemerkt, ich rede hier nicht vom Medium, dem Codec, sondern vom Signalweg.

Ergo ist es doch vollkommen egal ob ich das Signal per DV-Firewire oder per S-VHS-Hosiden in den Rechner gebe. Denn was zählt, ist aus meiner Sicht, was "mache ich mit diesem Signal". Im "Normalfall" bleibt es DV und selbstverständlich 1:1. Aber wie weiter? Nach dieser Philosophie findet dann Schnitt, Farbkorrektur, entrauschen, ggf. deinterlasing, Transcodierung, Scalierung etc. alles auf und mit dem DV-Codec statt?! Ist das o.k.? Ich möchte das nicht. Das macht qualitativ keinen Sinn.

Für das absolut "reine" Digitalisieren von DV und D8, die Übertragung, was ja dem vergleichsweise PC-Kopieren gleicht, ist die Firewire-Methode natürlich das non plus ultra. Schnell, (relativ) einfach, verlustfrei. Aber das war's dann auch schon und hat nix mit effektiver und qualitativer Nachbearbeitungsmöglichkeit und noch nichteinmal mit universeller Handhabung, sprich per USB-Stick oder HDD in den TV (was ja für die meisten, die ihre DV-Cassetten archivieren möchten, das Ziel sein dürfte) zu tun.






Antwort von klusterdegenerierung:

Ich glaub der Threadstarter ist zurück zu seinem NUC Berater gegangen,
der wußte es ja auch nicht besser! ;-))



Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:


In der Tat - was da vorgeschlagen wurde, ist so, als ob man mp3-Dateien "digitalisieren" würde, indem man sie mit einer Soundkarte über Klinke oder XLR abspielt, mit einer anderen Soundkarte wieder aufnimmt und das Resultat in .wav speichert - mit der Begründung, dass sich so Kompressionsartefakte vermeiden lassen.... ...ist es nicht, denn hier werden wieder Äpfel und Birnen in einen Korb geworfen. Es gibt den DV-Codec als gewissermaßen Medium auf/in dem aufgezeichnet wird. Und es gibt die DV-Schnittstelle mit der dieser Codec (im Idealfall verlustfrei) an einen PC weitergeleitet wird.
Ich sehe keinen Grund zu behaupten, dass das DV-Signal, abgegriffen an dem Port einer z.B. preiswerten DV-Camera (u.a. auch ohne vorgeschaltenen TBC) ein "besseres" Signal erzeugt als über die S-VHS-Buchse des jeweiligen Recorders. Gibt es Publikationen die das S-VHS-Signal (!) signifikant als schlechter qualifizieren als das DV-Signal? Die Übertragung? Und wohlgemerkt, ich rede hier nicht vom Medium, dem Codec, sondern vom Signalweg.

Ergo ist es doch vollkommen egal ob ich das Signal per DV-Firewire oder per S-VHS-Hosiden in den Rechner gebe. Denn was zählt, ist aus meiner Sicht, was "mache ich mit diesem Signal". Im "Normalfall" bleibt es DV und selbstverständlich 1:1. Aber wie weiter? Nach dieser Philosophie findet dann Schnitt, Farbkorrektur, entrauschen, ggf. deinterlasing, Transcodierung, Scalierung etc. alles auf und mit dem DV-Codec statt?! Ist das o.k.? Ich möchte das nicht. Das macht qualitativ keinen Sinn.

Für das absolut "reine" Digitalisieren von DV und D8, die Übertragung, was ja dem vergleichsweise PC-Kopieren gleicht, ist die Firewire-Methode natürlich das non plus ultra. Schnell, (relativ) einfach, verlustfrei. Aber das war's dann auch schon und hat nix mit effektiver und qualitativer Nachbearbeitungsmöglichkeit und noch nichteinmal mit universeller Handhabung, sprich per USB-Stick oder HDD in den TV (was ja für die meisten, die ihre DV-Cassetten archivieren möchten, das Ziel sein dürfte) zu tun. Dass man jemanden, der mit Video arbeitet, den Vorteil verlustfreier Übertragung erklären muss, das, naja, erstaunt schon. Ein wenig ;)



Antwort von blueplanet:

...ick wees ;) - aber wenn ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera habe (sprich S-VHS-Signalweg oder Endstation DV-Codec), wobei es qualitativ auch unterschiedliche DV-Codecs gibt (das nur am Rande), dann habe ich mich für die Pest entschieden. Jeder, wie er es halt mag und - DV und D8 macht bei mir nur ein Bruchteil des Materials aus, was ich digitalisiere. Der "Hauptberg" ist Hi8 und Video8. Und das wollt Ihr doch nicht wirklich per S-VHS bzw. im Recorder(Camera) nach DV gewandelt in DV archivieren? Nö ne?
Aber lasst mal - war wirklich nur mein Lösungsansatz und solange wir hier nicht über Hardware im 4 stelligen Bereich reden, die das Wandlen von DV in Gott weiß was in Echtzeit (!) incl. Rauschminderung, Korrektur des Farbversatzes, TBC und deinterlacen kann, ist für mich die Digitalisierungswelt, für meine Bedürfnisse, im grünen Bereich.



Antwort von MK:

blueplanet hat geschrieben:
Aber das war's dann auch schon und hat nix mit effektiver und qualitativer Nachbearbeitungsmöglichkeit Zum einen ist S-Video schon verlustbehaftet weil die beiden Farbdifferenzsignale gemeinsam über ein einziges Kabel geführt wird (wenn schon analog dann doch bitte als Komponentensignal). Dann die ganze weitere Signalkette die durch verschiedene Wandler das Signal verändert. Bei S-Video kommt auch das Stichwort Y/C-Versatz noch dazu. Natürlich kann man am Rechner auch das DV-Signal in einen beliebigen anderen Codec capturen oder auch nachträglich umwandeln.



Antwort von blueplanet:

MK hat geschrieben:
Natürlich kann man am Rechner auch das DV-Signal in einen beliebigen anderen Codec capturen ...in Premiere wie?



Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...ick wees ;) - aber wenn ich nur die Wahl zwischen Pest und Cholera habe (sprich S-VHS-Signalweg oder Endstation DV-Codec), wobei es qualitativ auch unterschiedliche DV-Codecs gibt (das nur am Rande), dann habe ich mich für die Pest entschieden. Jeder, wie er es halt mag und - DV und D8 macht bei mir nur ein Bruchteil des Materials aus, was ich digitalisiere. Der "Hauptberg" ist Hi8 und Video8. Und das wollt Ihr doch nicht wirklich per S-VHS bzw. im Recorder(Camera) nach DV gewandelt in DV archivieren? Nö ne?
Aber lasst mal - war wirklich nur mein Lösungsansatz und solange wir hier nicht über Hardware im 4 stelligen Bereich reden, die das Wandlen von DV in Gott weiß was in Echtzeit (!) incl. Rauschminderung, Korrektur des Farbversatzes, TBC und deinterlacen kann, ist für mich die Digitalisierungswelt, für meine Bedürfnisse, im grünen Bereich. Du kapierst eigentlich überhaupt nichts. Die Übertragung via Firewire bedeutet doch nicht, dass man das Material ab da nie mehr wandeln kann. Was es bedeutet, es hat bei der Übertragung keine Verluste gegeben.
Sachen gibts ;)



Antwort von MK:

blueplanet hat geschrieben:
wobei es qualitativ auch unterschiedliche DV-Codecs gibt

TBC Die Kompression des Materials erfolgte schon in der Kamera, von daher ist das für die Qualität relativ irrelevant welchen Codec man im Rechner für das Decoding verwendet (von einigen Speziallösungen die beim Decoding im Rechner gleich den Farbanteil auf 4:2:2 oder 4:4:4 hochrechnen mal abgesehen). Das wäre eher relevant wenn man nach der Bearbeitung wieder nach DV kodieren will um das wieder auszuspielen.

Bei digitalem Material über eine digitale Schnittstelle wie DV benötigt man keinen TBC... für andere Digitalformate wie SDI gibt es Geräte die das Digitalsignal reclocken wenn es bei langen Kabellängen zu viel Jitter aufweist.



Antwort von MK:

blueplanet hat geschrieben:
...in Premiere wie? z.B. mit VirtualDub... gibt bestimmt noch genug andere Tools mit denen das möglich ist. Ob es in Premiere auch geht -> Keine Ahnung, habe ich nie für DV benutzt.



Antwort von blueplanet:

dienstag_01 hat geschrieben:
Du kapierst eigentlich überhaupt nichts. Die Übertragung via Firewire bedeutet doch nicht, dass man das Material ab da nie mehr wandeln kann. Was es bedeutet, es hat bei der Übertragung keine Verluste gegeben.
Sachen gibts ;) ...keiner versteht mich ;)) Es geht nicht um: ich kann nicht, es geht um: ich will nicht - nach DV capturen, um dann erneut zu wandeln. DV ist für mich weder ein Archivierungscodec noch ein Codec auf dem ich "aufsetzen" möchte. Nichts anderes ist für mich entscheident.
Wie gesagt, ich rede vom Archivieren für die Zukunft. Und die kann, wird codetechnisch "bunt" sein...und dann möchte ich als Ausgangsmaterial weder DV noch eine MP4-Variante haben. Ergo etwas in Richtung cineform oder für Puristen halt uncompress. Was ich heute und jetzt aus dem fertig bearbeiteten DV-Material mache, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und weshalb sollte ich dann den Signalweg Firewire wählen wenn ich am Ende über S-VHS (Komponentenausgänge an Cameras oder Recordern sind mir nicht bekannt) genau an dieses Ziel komme, und das ganz ohne nochmal eine Neu-Kompression darüber zu legen.

Bisher ist es mir nicht gelungen in Premiere über die Firewire-Schnittstelle (!!) einen frei wählbaren Codec aufzurufen. Selbiges gilt für Virtual-Dub und Co. Für Hinweise wie was gehen könnte, wäre ich dann sehr dankbar.






Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Du kapierst eigentlich überhaupt nichts. Die Übertragung via Firewire bedeutet doch nicht, dass man das Material ab da nie mehr wandeln kann. Was es bedeutet, es hat bei der Übertragung keine Verluste gegeben.
Sachen gibts ;) ...keiner versteht mich ;)) Es geht nicht um: ich kann nicht, es geht um: ich will nicht - nach DV capturen um dann erneut zu wandeln. DV ist für mich weder ein Archivierungscodec noch ein Codec auf dem ich "aufsetzen" möchte. Nichts anderes ist für mich entscheident.
Wie gesagt, ich rede vom Archivieren für die Zukunft. Und die kann, wird codetechnisch "bunt" sein...und dann möchte ich als Ausgangsmaterial weder DV noch eine MP4-Variante haben. Ergo etwas in Richtung cineform oder für Puristen halt uncompress. Was ich heute und jetzt aus dem fertig bearbeiteten DV-Material mache, steht auf einem ganz anderen Blatt. Und weshalb sollte ich dann den Signalweg Firewire wählen wenn ich am Ende über S-VHS (Komponentenausgänge an Cameras oder Recordern sind mir nicht bekannt) genau an dieses Ziel komme, und das ganz ohne nochmal eine Neu-Kompression darüber zu legen. Diese Ausführungen sind schon erstaunlich.
Eine DV (miniDV) Aufnahme wird nicht in den DV Codec gewandelt, sondern liegt so vor. Da wird nichts gewandelt.
Eine DV Aufnahme, die über eine analoge Schnittstelle überspielt wird, wird dabei zweimal gewandelt, erst von DV nach analog, dann wieder nach digital.
Bisher ist es mir nicht gelungen in Premiere über die Firewire-Schnittstelle (!!) einen frei wählbaren Codec aufzurufen. Selbiges gilt für Virtual-Dub und Co. Für Hinweise wie was gehen könnte, wäre ich dann sehr dankbar. Ja, warum wohl?! Weil nicht gewandelt wird. Das ist der SINN von digitalem Video. Sozusagen ;)



Antwort von blueplanet:

dienstag_01 hat geschrieben:
Diese Ausführungen sind schon erstaunlich. ...na ist doch toll, oder? ;))
dienstag_01 hat geschrieben:
Eine DV (miniDV) Aufnahme wird nicht in den DV Codec gewandelt, sondern liegt so vor. Da wird nichts gewandelt. ...ja, nee - is klar ;)) Das hat auch noch keiner, inc. ich, bestritten. Aber Du bist doch bei mir, dass wenn ich eine Farbkorrektur auf das originale DV-Material gebe, es anschließend wieder mit dem DV-Codec ausgeben, das dann eine (erneute) weil DV ist komprimiert, verlustbehaftete Kompression über das Material geht?! Mehr als zwei "Neuberechnungen" sind aus meinen Erfahrungen bei DV kaum drin, ohne das man deutliche Qualitätsverluste sieht.
dienstag_01 hat geschrieben:
Eine DV Aufnahme, die über eine analoge Schnittstelle überspielt wird, wird dabei zweimal gewandelt, erst von DV nach analog, dann wieder nach digital. ...bin ich vollkommen bei Dir und wer das Gegenteil behauptet kommt in den Kerzer ;)) Aber mit diesem ein/zweimaligen Verlustgeschäft kann ich leben, ist das qualitativ wirklich nicht relevant.
dienstag_01 hat geschrieben:
Ja, warum wohl?! Weil nicht gewandelt wird. Das ist der SINN von digitalem Video. Sozusagen ;) ...nö...es wird gewandelt - sobald ich das Material in irgendeiner Form "anfasse" und mit den oben beschriebenen Folgen.



Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Diese Ausführungen sind schon erstaunlich. ...na ist doch toll, oder? ;))
dienstag_01 hat geschrieben:
Eine DV (miniDV) Aufnahme wird nicht in den DV Codec gewandelt, sondern liegt so vor. Da wird nichts gewandelt. ...ja, nee - is klar ;)) Das hat auch noch keiner, inc. ich, bestritten. Aber Du bist doch bei mir, dass wenn ich eine Farbkorrektur auf das originale DV-Material gebe, es anschließend wieder mit dem DV-Codec ausgeben, das dann eine erneute, verlustbehaftete Kompression über das Material geht?! Mehr als zwei "Neuberechnungen" sind aus meinen Erfahrungen bei DV kaum drin, ohne das man deutliche Qualitätsverluste sieht.
dienstag_01 hat geschrieben:
Eine DV Aufnahme, die über eine analoge Schnittstelle überspielt wird, wird dabei zweimal gewandelt, erst von DV nach analog, dann wieder nach digital. ...bin ich vollkommen bei Dir und wer das Gegenteil behauptet kommt in den Kerzer ;)) Aber mit diesem ein/zweimaligen Verlustgeschäft kann ich leben, ist qualitativ wirklich nicht relevant.
dienstag_01 hat geschrieben:
Ja, warum wohl?! Weil nicht gewandelt wird. Das ist der SINN von digitalem Video. Sozusagen ;) ...nö...es wird gewandelt - sobald ich das Material in irgendeiner Form "anfasse" und mit den oben beschriebenen Folgen. Was du hier behauptest: 1x Wandeln (Digital/Digital nach Farbkorrektur, gilt für DV->Firewire->Farbkorrektur) ist qualitativ schlechter als 3x Wandeln (Digital/Analog, Analog/Digital, Digital/Digital nach Farbkorrektur) ist so dermaßen absurd, dass man das nicht kommentieren mag.



Antwort von blueplanet:

...o.k. - man(n) sollte per Firewire DV capturen und dann im ersten Schritt gleich nach cineform wandeln :))) Mein Gott - er hats! Ende der DV-Diskussion ;))))



Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...o.k. - man(n) sollte per Firewire DV capturen und dann im ersten Schritt gleich nach cineform wandeln :))) Mein Gott - er hats! Ende der DV-Diskussion ;)))) Normalerweise wandelt man DV genau einmal, nämlich nach allen Korrekturen ins Zielformat.
Aber mein Gott... mach doch... Qualität scheint bei dir eine eher untergeordnete Rolle zu spielen, Hauptsache, viele Wandlungen.



Antwort von freezer:

Ich würde gerne sehen, wie das Wiedereinspielen von einer LTO-Band-Backuplösung bei blueplanet aussehen würde...



Antwort von Jott:

Erstaunlich, wie sich das unglaublich simple DV-Capturen in so groteske Nerdwelten verlagert hat. Warum nur? Was ist passiert?



Antwort von Sammy D:

Erinnert mich an meinen Cousin, der Bilder vom PC mit der Knipse abfotografiert hat und im Fotogeschaeft ausdrucken liess. :D



Antwort von klusterdegenerierung:

Klingt so ähnlich wie bei einer Bekannten die meinte sie hätte das "ganze Internet" gelöscht weil sie ausversehen Daten gelöscht hat und nicht mehr ins Internet kam! :-))






Antwort von cantsin:

"Sammy D" hat geschrieben:
Erinnert mich an meinen Cousin, der Bilder vom PC mit der Knipse abfotografiert hat und im Fotogeschaeft ausdrucken liess. :D Und mich an einen Experimentalfilm-Veteranen, der alle Künstlervideos von ubu.com mit seiner DV-Kamera vom Bildschirm abgefilmt hat, weil er die Funktion des Download-Knopfs nicht verstanden hatte.



Antwort von Jott:

"Es gibt den DV-Codec als gewissermaßen Medium auf/in dem aufgezeichnet wird. Und es gibt die DV-Schnittstelle mit der dieser Codec (im Idealfall verlustfrei) an einen PC weitergeleitet wird.
Ich sehe keinen Grund zu behaupten, dass das DV-Signal, abgegriffen an dem Port einer z.B. preiswerten DV-Camera (u.a. auch ohne vorgeschaltenen TBC) ein "besseres" Signal erzeugt als über die S-VHS-Buchse des jeweiligen Recorders."


Das ist der Kern der totalen Verwirrung. Blueplanet soll machen, was er meint tun zu müssen, aber um andere Mitlesende nicht genauso verrückt zu machen, muss man das einfach noch mal kommentieren.

Es gibt nur einen DV-Codec, es gibt nur eine technische Qualität, die ist immer gleich, egal ob 1995 oder heute aufgenommen (ja, es gibt auch heute noch Kameras mit DV an Bord, weil das auch noch 2018 in vielen Ländern Produktionsstandard ist). DV ist ein exakt definierter Standard, ein Datenstrom mit vor Jahrzehnten für die Ewigkeit in Beton gegossenen Parametern. Verglichen mit heutigem Chaos war das eine Wohltat für die Branche.

Die Übertragung in den PC bedeutet nur eines, nämlich Bit für Bit von Band auf Platte schieben. Ohne jede Änderung. Der Rechner wird lediglich einen Wrapper um jedes File packen (in der Regel AVI auf PCs und mov auf Macs) und die Tonspuren zugänglich machen, die im DV-Strom noch via Multiplex verwurstet sind. Das ist aber keinerlei Umrechnen. Und nie eine Qualitätsfrage.

Wie man ernsthaft glauben kann, ein schon rein technisch betrachtet völlig vergeigtes und aus damaligen technischen Gründen absichtlich qualitativ beschnittenes S-Video-Signal sei besser, ist ... ach, ich weiß nicht, was das ist. DV wurde in den 90ern entwickelt, eben um von diesem analogen Unfug mit all seinen ins äuge springenden Unzulänglichkeiten endlich mal wegzukommen!

Zum Sinn einer Langzeitarchivierung: da man die Möglichkeit hat, das Originalsignal der DV-Aufzeichnung 1:1 via FireWire von Band zu PC/Mac zu übertragen, ist das natürlich der Jackpot! Man muss sich eben nicht überlegen, in welchen Codec man das überführt für die weitere Verarbeitung - man MUSS JA NICHTS ÜBERFÜHREN! Man behält selbstverständlich das Original, nämlich das DV-File! Von dem ausgehend, kann man ja gerne zum Beispiel in Richtung ProRes (nach oben) oder H.264 (nach unten) oder zu ganz anderen Dingen umcodieren, an die man gerade glaubt - aber das Original bleibt doch bitte unberührt, so wie man immer jedes digitale Original unverändert archiviert. Und ebenfalls weil DV auch heute noch aktuell ist, wird das File noch jahrzehntelang lesbar sein. Vielleicht länger als viele andere. Ist in fünf oder zehn Jahren irgend ein anderer Codec als heute der heiße Scheiß. dann wandelt man das gute alte DV-File halt noch mal in diesen um. Das geht aber nur, wenn man DAS ORIGINAL archiviert. Denn das ist unberührt, so wie es die Kamera aufgenommen hatte. So können sich keine Fehler addieren. Jede Änderung des Originals ist zwangsweise eine Verschlechterung, auf analoger Ebene sowieso, aber auch auf digitaler!

Hinzu kommt, dass DV in der Regel interlaced ist, man also versuchen wird, beim Umcodieren auch zu de-interlacen. Hinzu kommt der Umgang mit den nicht quadratischen Pixeln (egal ob 4:3 oder 16:9), also der geometrisch verzerrten Aufnahme, die man für die Betrachtung auf Rechnern erst noch entzerren muss. Beides zieht Fehler magisch an, fast immer wird das Material beim Umcodieren auf die andere oder andere Weise versemmelt. Bemerkt man Fehler erst, wenn die DV-Files nicht gesichert wurden und die Kassetten schon weggeschmissen sind, dann war's das. Unwiederbringlich. Passiert ständig.

ich schreibe mich ja schon in Rage, wozu denn. Aber bitte, bitte, liebe DV-Einleser: FireWire-Kabel besorgen und eine FireWire-Karte, sofern der PC keine hat. Bei Macs, wenn ohne FireWire-Buchse, dann einen Adapter von FireWire zu Thunderbolt benutzen. Und nicht wertvolles Material kaputt machen statt für die Zukunft zu erhalten.

Und noch eins: Festplatten gehen kaputt, vermeintlich sichere Raids besonders gerne, Datensicherung geht vielen (siehe aktuelle Umfrage) am Hintern vorbei. Daher die Cassetten nicht wegwerfen. Zurückgespult und aufrecht lagern, mehr ist nicht zu tun. Viele hatten so wie ich auch ihr Leben, ihre Familie, das Heranwachsen der Kinder auf diesen Tapes festgehalten. Macht diese Erinnerungen doch nicht mit irgendwelchem Unfug kaputt.

Träne wegwisch! :-)



Antwort von carstenkurz:

Der Lacie Hub war keine USB-FireWire Bridge, sondern schlicht ein USB und ein FireWire Hub in einem Gehäuse. USB und FireWire waren daher getrennt. Du hast bloß vergessen, dass Du da auch ein FireWire Kabel zwischen den Hub und deinen Mac gesteckt hattest.

Eine bezahlbare Möglichkeit für den TE gäbe es theoretisch - der Apple Thunderbolt-FireWire Adapter läuft mit etwas Glück auch an den NUCs unter Windows. Den kriegt man ab 30€.
Da es angeblich teure NUCs sind, wäre es immerhin möglich, dass die Thunderbolt-Schnittstellen haben. Nach allem was man liest, funktioniert der Adapter allerdings unter neueren WIN10 Versionen nicht mehr, unter WIN8.1 soll das allerdings noch solide funktioniert haben. Ich würde, vorausgesetzt die NUCs haben Thunderbolt, mal so einen Adapter kaufen und das probieren. DAS wäre ggfs. ein sinnvoller Job für einen Berater.


- Carsten



Antwort von Skeptiker:

Noch ein beratender Hinweis zum Apple Thunderbolt zu Firewire Adapter: Der hat noch den TB2-Stecker. Man benötigt bei TB3-Anschlüssen am Rechner (mit USB-C Stecker) zuätzlich Apples TB3 auf TB2 Adapter (funktioniert in beide Richtungen) und steckt die beiden dann zusammen.
Funktioniert am Mac tatsächlich mit externem Firewire-Equipment (Kameras und Harddisks), benötigt aber ein neueres macOS (Irrtum vorbehalten: Ab OS 10.12).

Zum DV- vs. S-VHS-Problem: Meine alte Panasonic AG-DVC30 bringt bzw. brachte tatsächlich ein besseres Live-Bild direkt per S-Video Out auf den Sony Röhren-TV als wenn zuächst dasselbe auf DV-Band aufgezeichnet und dann ab Band wiederum per S-Video Out betrachtet wurde. Der limitierende Faktor schien hier also der DV-Codec zu sein (oder vielleicht war's die Rück-Umwandlung von Digital nach Analog Out).

Hätte ich also die Möglichkeit gehabt, per S-Video Out extern in beispielsweise MPEG-2 (statt DV) aufzuzeichnen (mit gutem Codec in guter Bitrate), wäre das ein gültige Alternative gewesen.

Aber im oben diskutierten Beispiel liegt die Aufnahme ja bereits als DV auf Kassette vor, also ist der Hinweis "auch so archivieren" gültig (es sei denn, das Bild soll aus Zeitersparnis bereits bei der Aufnahme korrigiert werden (ginge ja nur bei einem digitalen Mixer oder TBC mit digitalen Eingängen ohne DA/AD-Wandlung) oder aus Speicherplatz-Ersparnis direkt in ein MPEG-4-Format gewandelt werden.)



Antwort von Jott:

Ja, mit aktuellen Thunderbolt 3-Macs muss man leider doppelt adaptieren. Es werden wohl nur noch wenige Leute alte FireWire-Hardware an neue Macs anschließen wollen, so das sich Entwicklung und Verkauf eines direkten Adapters nicht mehr lohnen.



Antwort von blueplanet:

Skeptiker hat geschrieben:
Hätte ich also die Möglichkeit gehabt, per S-Video Out extern in beispielsweise MPEG-2 (statt DV) aufzuzeichnen (mit gutem Codec in guter Bitrate), wäre das ein gültige Alternative gewesen. ...zur allgemeinen Berughigung. Ich gehe jetzt vom standalone DV-Recorder per Firewire in den DVD-Recorder (praktisch im DV-Durchschleifbetrieb) und von dort über die Shuttle-Lösung per HDMI und USB in den PC.
Damit ist der Signalweg-Verlust über S-VHS nun mathematische Geschichte?!
Das Bildergebnis ist im Übrigen (augenscheinlich) identisch mit der S-VHS-Version oder wenn ich direkt per Firewire-Karte capture. Und somit kann ich weiterhin verlustfrei in einen uncompress-codec (was mein Ziel war ;) das DV-Material direkt aufnehmen.



Antwort von Sammy D:

blueplanet hat geschrieben:
Skeptiker hat geschrieben:
Hätte ich also die Möglichkeit gehabt, per S-Video Out extern in beispielsweise MPEG-2 (statt DV) aufzuzeichnen (mit gutem Codec in guter Bitrate), wäre das ein gültige Alternative gewesen. ...zur allgemeinen Berughigung. Ich gehe jetzt vom standalone DV-Recorder per Firewire in den DVD-Recorder (praktisch im DV-Durchschleifbetrieb) und von dort über die Shuttle-Lösung per HDMI und USB in den PC.
Damit ist der Signalweg-Verlust über S-VHS nun mathematische Geschichte?!
Das Bildergebnis ist im Übrigen (augenscheinlich) identisch mit der S-VHS-Version oder wenn ich direkt per Firewire-Karte capture. Und somit kann ich weiterhin verlustfrei in einen uncompress-codec (was mein Ziel war ;) das DV-Material direkt aufnehmen. Warum? Die Daten sind doch bereits im DV-Codec auf dem Band. Du transkodierst mit deiner Methode den Codec nur nach uncompressed. Das bringt keinerlei Zugewinn.
Na ja, an Gigabyte vielleicht...

Die Clips deiner GH5 ziehst du doch auch auf den PC und gehst keine Umwege ueber Drittgeraete diese in uncompressed zu wandeln, oder?



Antwort von achtpfund:

blueplanet hat geschrieben:
Und somit kann ich weiterhin verlustfrei in einen uncompress-codec (was mein Ziel war ;) das DV-Material direkt aufnehmen. Da liegt vielleicht dein Denkfehler. DV-Material ist bereits digital, auch wenn es auf einem Band ist.
Man muss es nicht mehr "aufnehmen".



Antwort von Jott:

DV zu uncompressed wandeln? Das ist dann zwar visuell identisch (sofern Interlacing und Geometrie nicht angefasst werden), bringt aber außer prall gefüllten Festplatten und somit Materialschlacht rein gar nichts. Aber so soll es sein!






Antwort von hojo-vad:

Liebe Experten,

allerbesten Dank für diese unglaublich spannende Diskussion rund um unsere Anfrage.

Ich habe mir jetzt alles ausgedruckt und werde mir über die Feiertage alles einmal in Ruhe durchlesen und dann voraussichtlich Anfang kommenden Jahres zu denjenigen Teilnehmern dieser Diskussion Kontakt aufnehmen, die für unser Projekt am erfolgversprechendsten argumentiert haben.

Aus meiner Sicht kann der Thread jetzt geschlossen werden. Wünsche allen Teilnehmern hier in diesem tollen Forum ein frohes Fest und einen guten Rutsch.

LG
hojo-vad



Antwort von blueplanet:

...weshalb ich das mache, das habe ich bereits x-mal erklärt. Ich möchte kein Material mehr, was im DV-Codec auf dem Rechner bzw. Im Archiv liegt. Und in Zeiten von preiswerten Speichermedien ist das auch kein Problem. DV hatte sicher seine Akzeptanz, aber hat nix (mehr) mit universeller Anwendung zu tun. Stichwort TV. Im Prinzip jeden Codec können TV’s heute verarbeiten, den DV-Codec nicht. Weshalb sollte ich deshalb in DV capturen (ja, ich weiss natürlich „behalten“), wenn ich ausser auf dem PC und dann noch nicht einmal im korrekten Pixelverhältnis mir die Files anschauen kann?! Aber ich bin hier auf keiner Mission. Muss halt jeder für sich entscheiden...



Antwort von klusterdegenerierung:

hojo-vad hat geschrieben:
und dann voraussichtlich Anfang kommenden Jahres zu denjenigen Teilnehmern dieser Diskussion Kontakt aufnehmen Öööööh, da hab ich mal ne kleine Frage, nicht nur das viele hier keine Mailadresse angegeben haben oder ihre pn Funktion freigegeben haben, ist dieser Thread ja kein Freifahrtschein für eine ungefragte Auftragserteilung.

Wüßte jetzt nicht das bloß weil hier kompetenz vorhanden ist, die entsprechenden User eine generelle ungefragte Bereitschaft für einen Auftrag gegeben haben.

Weiß nicht ob ich das jetzt falsch verstehe, aber klingt jetzt erst mal ein bisschen frech,
oder hat sich hier jemand angeboten in reallife den "Berater" zu geben?



Antwort von hojo-vad:

@klusterdegenerierung Sorry, wer redet denn hier von "ungefragter Auftragserteilung". Es ist ja wohl logisch und selbstverständlich, dass im Rahmen einer Kontaktaufnahme (sofern sie überhaupt im Forum möglich ist) geklärt wird, ob ggf. eine Bereitschaft für eine bezahlte Beratung vorhanden ist. Letztlich müssen ja sowie zunächst die Konditionen, Bedingungen und der Umfang der Beratung abgestimmt werden.

Als Thread-Eröffner, der ja eindeutig im Titel das Ziel seines Threads beschrieben hat, wundere ich mich, dass man sich jetzt wundert, dass ich zu Diskussionsteilnehmern in dieser Sache - ggf. und sofern überhaupt möglich - Kontakt aufnehmen möchte. Was ist denn daran verwerflich???

Außerdem kann gerne jeder, der keinesfalls angesprochen werden will, zur Sicherheit auch nochmal kurz hier schreiben. Aber keine Angst, lieber klusterdegenerierung, ich werde Sie in dieser Sache nicht belästigen.



Antwort von klusterdegenerierung:

Es war auch mehr der Umstand gemeint, das angenommen wird, das nach bekanntgabe der Suche eines Beraters und der jetztigen Diskussion, jeder der hier anwesenden dadurch eine Bereitschaft zur Kontaktaufnahme oder Interesse an einer Zusammenarbeit signalisiert hat.

Ich hätte dem letzten Post erstmal vorweg in die Runde gefragt ob hier überhaupt jemand bereit dazu ist den Berater zu geben, bevor man schreibt das hier jetzt einige kontaktiert werden sollen.

Frag doch einfach ob das hier jemand überhaupt machen will, bislang hatte ich nämlich nicht den Eindruck das sich da jemand angeboten hat.



Antwort von hojo-vad:

ok, auf Anregung von klusterdegenerierung die Frage an alle Diskussionsteilnehmer, wer sich ggf. als bezahlter Berater in der diskutierten Fragestellung zur Verfügung stellen könnte.

Der Umfang der Beratung wäre noch zu definieren, die Beratung selbst könnte aber - sofern die Entfernung zu weit ist - auch ausschließlich vom Homeoffice aus per Telefon oder E-Mail erfolgen. Der Umfang und die Konditionen müssten dann entsprechend vereinbart werden.

Über eine hohe Bereitschaft unter den Diskussionsteilnehmern, ggf. beratend für uns tätig zu werden, würde ich mich sehr freuen!



Antwort von TheBubble:

blueplanet hat geschrieben:
...weshalb ich das mache, das habe ich bereits x-mal erklärt. Ich möchte kein Material mehr, was im DV-Codec auf dem Rechner bzw. Im Archiv liegt. Und in Zeiten von preiswerten Speichermedien ist das auch kein Problem. DV hatte sicher seine Akzeptanz, aber hat nix (mehr) mit universeller Anwendung zu tun. Stichwort TV. Das ist eine Frage der Einstellung: Für Archivzwecke will man die Daten möglichst unverändert erhalten, so nah wie möglich dran am Original. Da das Medium Band nur eine begrenzte Nutzungsdauer hat, u.a. weil die zur Wiedergabe notwendigen Geräte irgendwann kaum noch erhältlich sind, muss man eben umkopieren.

Für die unkomplizierte Nutzung braucht man inzwischen tatsächlich andere Formate. Diese kann man aus dem Original aber jederzeit gewinnen. Auch die Codecs heutiger TVs werden von zukünftigen Geräten irgendwann nicht mehr unterstützt werden. Will man jetzt lieber von einer verlustbehafteten Umwandlung eine neue verlustbehaftete Umwandlung anfertigen, oder lieber auf das Original zurückgreifen?



Antwort von blueplanet:

...uncomress ist kein verlustbehaftetes Format, kein Codec im eigentlichen Sinne, sondern in 100 Jahren noch abspielbar (so hoffe ich ;))) und davon kann man jedes zukünftige Format (noch) einfacher ableiten.



Antwort von TheBubble:

hojo-vad hat geschrieben:
Über eine hohe Bereitschaft unter den Diskussionsteilnehmern, ggf. beratend für uns tätig zu werden, würde ich mich sehr freuen! Erzählt doch einmal ein weinig mehr über Euch und die (geplanten) Angebote. Das würde eine Einschätzung erleichtern.

Ich habe nach dem Lesen der Beiträge zwar eine ungefähre Vorstellung davon, was ihr vermutlich wollt, vollkommen klar ist es aber noch nicht, insbesondere was den Automatisierungsgrad und das zu verarbeitende Volumen angeht. Die 30 NUCs lassen zumindest mehr, als nur ein Video-Band pro Woche vermuten. Wobei mir nicht ganz klar ist, wieso 30 NUCs - sollen das alles einzelne Arbeitsstationen sein?






Antwort von hojo-vad:

@theBubble Ich bitte um Verständnis, dass ich hier öffentlich nicht zu viele Informationen preisgeben kann. Bitte nehmen Sie direkt Kontakt mit mir auf, dann erhalten Sie voraussichtlich bis Anfang Januar die entsprechenden Infos - sofern Sie grundsätzlich an einer Beratungstätigkeit Interesse hätten. Danke!



Antwort von TheBubble:

blueplanet hat geschrieben:
...uncomress ist kein verlustbehaftetes Format, kein Codec im eigentlichen Sinne, sondern in 100 Jahren noch abspielbar (so hoffe ich ;))) und davon kann man jedes zukünftige Format (noch) einfacher ableiten. 1a. Uncompressed ist selbst in heutigen Zeiten immer preiswerter Speichermedien noch immer eine riesige Platzverschwendung.

1b. Wer in seinem Archiv für massenhaft uncompressed Video genug Platz hat, hat doch bestimmt noch etwas Platz für das viel kleinere Original? ;-)

2. Alle Metadaten (z.B. wann gefilmt wurde, Marker für neu beginnende Szenen, ggf. weitere Kameraeinstellungen) gehen in der Regel verloren.

3. Bei der Umwandlung DV nach Uncompressed hängt das Ergebnis vom verwendeten DV-Dekoder ab.

4. Uncompressed RGB oder Uncompressed YUV? Letzteres kann zumindest in der Theorie mehr Farben enthalten, als in den RGB-Würfel passen. Die Diskussion hatten wir hier schon mal vor Jahren.

Ich will Dich nicht abhalten, aber es gibt gute Gründe das Original zu behalten. Ich würde es jedenfalls behalten, auch wenn ich nur mit einer Umwandlung (Intermediate-Format) arbeite.



Antwort von Alf_300:

Dass man keine 30 NUCs braucht um seine MiniDV zu sichern sollte eigentlich Klar sein,
also bleibt DVD, Blu Ray oder USB-Stick als Speichermedium.



Antwort von TheBubble:

hojo-vad hat geschrieben:
@theBubble Ich bitte um Verständnis, dass ich hier öffentlich nicht zu viele Informationen preisgeben kann. Kann ich verstehen, aber manchmal muss man eben die Details kennen.



Antwort von TheBubble:

Alf_300 hat geschrieben:
Dass man keine 30 NUCs braucht um seine MiniDV zu sichern sollte eigentlich Klar sein,
also bleibt DVD, Blu Ray oder USB-Stick als Speichermedium. Es wurde anfangs etwas von Cloud-Storage erwähnt. Aber 30 NUCs klingen für mich nach mehr Volumen als Angebote wie "wir überspielen Ihre Filme auf DVD" vom Copyshop an der Ecke.

Vermutlich ist ein gewisser Automatisierungsgrad erwünscht.



Antwort von klusterdegenerierung:

Verstehe nicht warum man hier unbedingt ein Paar Schuhe mit original Karton unbedingt in einen riesen Karton stecken möchte, wo sich doch an den Schuhen nichts ändert,
der kleine Karton hat doch vorher auch schon gereicht!



Antwort von vaio:

hojo-vad hat geschrieben:
...Bitte nehmen Sie direkt Kontakt mit mir auf, dann... Danke! Mein erster Gedanke beim Lesen des Eröffnungsthread war, schreibt hier Herr Schmidt, oder Herr Schmidtchen?
Bei letzterem hätte ich geraten, er solle schnell das Unternehmen wechseln und ggf. auch die Branche. Beim ersteren wäre mein Rat gewesen, ganz schnell die 30 NUC’s verkaufen und alles andere unverändert belassen. Also weiterhin die DVD-Maschinen nutzen und stattdessen zusätzliche Vertriebskanäle aktivieren. Zum Beispiel die DL mit den DVD’s über diverse Shopping-TV-Kanäle und bei Busfahrten anbieten - statt Heizdecken… So wäre für einige wenige Jahre das Geschäftsmodell noch zu halten. Anschließend auf Jedenfall die Branche wechseln.

Deshalb mein Tipp:
Kein Kontakt aufnehmen und seine Anfragen abwarten. Meiner Meinung reicht es nicht ein paar Zeilen in einem Forum zu schreiben, abzuwarten um dann den Bedarf „zu drehen“. Der TO benötigt fachliche Hilfe und Kompetenz und möchte weitere Investitionen gering halten, da schon einiges an Geld verbrannt wurde. Da muss mehr, als ein „kleines Beraterhonorar“ abfallen. In diesem Sinne wünsche ich allen Beteiligten viel Erfolg.



Antwort von Darth Schneider:

Warum zieht sich dieser Thteat denn so in die Länge ?
Warum ist das denn so schwierig hier einen Berater zu finden ?
Es geht ja nur um das Digitalisieren von Filmen...nicht um angewandte Astrophysik.
Wenn es doch nur um das digitalisieren von alten Filmen geht, warum dann die ganze Geheimniskrämerei ?
Einerseits öffentlich in einem Forum um Rat fragen andererseits kein Vertrauen ins Forum, oder Angst ? Vor was denn, Industriespionage ?
Das ist aber doch schon sehr unlogisch wenn es nur um das digitalisieren von Mini Dv und VHS Filme geht, da gibt es nix zu klauen oder zu spionieren.
Warum zum Teufel denn so viele Nucs ?
Habt ihr denn wirklich hunderte von Mini Dv, VHS oder Dvds und BluRay Filme zum digitalisieren, pro Tag ? Woher kommen die Filme denn ???
Frage ans Forum:
Kann es sein das die die Firma in Wirklichkeit gar keine Filme von Kunden digitalisiert ?
Sondern in Wirklichkeit etwas völlig anderes mit den Filmen macht, ich hoffe nix illegales ???

Das soll überhaupt keine Anschuldigung sein....aber 30 Nucs ?
Zusammen mit eurer grosser Geheimniss Krämerei.
Auf der Suche nach einem Berater, auch im Geheimen ???
Mit so viel Hardware braucht ihr wirklich noch einen Berater ?
Wer hat euch das Zeugs denn verkauft ? Kann der Clown euch nicht beraten ?
Einfach alles hier ein wenig strange....
da werde ich halt schon ein wenig misstrauisch.
Gruss Boris



Antwort von hojo-vad:

Ich glaube, einige Teilnehmer hier haben Langeweile.In die Länge gezogen haben die Forumsteilnehmer diesen Thread selbst, nicht der TO. Von mir aus ist der Thread längst geschlossen. Das wilde Spekulieren mit Unterstellungen und absurden Thesen über die Beweggründe des TO mag in die Zeit passen, hat hier aber nichts verloren und disqualifiziert den jeweiligen Schreiberling selbst. Auch wenn es den Horizont einiger Teilnehmer überfordert - es geht tatsächlich um eine hohe Zahl an Kassetten pro Tag - was sich auch logischerweise schon aus den wenigen hier dargelegten Zahlen ergibt. Wozu sollte man auch sonst einen bezahlten Berater suchen? Also bitte erst denken, dann schreiben - und wenn möglich nur über Dinge, von denen man etwas versteht (und am besten ausschließlich bei technischen Fragen bleiben, dann haben alle etwas davon). Wobei dieser Thread hier jetzt durch ist und geschlossen werden kann.



Antwort von Darth Schneider:

Ich wollte wirklich niemandem irgendwas unterstellen, es geht mich ja auch nix an was ihr da kopiert, aber die Geheinistuerei macht mich schon ein wenig misstrauisch, oder/ und halt auch neugierig....
Wenn mich meine Neugier und ein wenig Misstrauen wegen fehlenden Informationen mich jetzt disqualifiziert...o.k.

Ich, für meine Teil hab keine Geheimnisse und gehe jetzt arbeiten, ich muss heute noch 70 Dvds einer Ballett und Tanzaufführung brennen und konfektionieren...mit nur einem Brenner und nem iMac.

Nichts für ungut und ich wünsche euch besinnliche Festtage.

Gruss Boris



Antwort von blueplanet:

...doch noch nicht das Thema abgearbeitet?! ;)
TheBubble hat geschrieben:
1a. Uncompressed ist selbst in heutigen Zeiten immer preiswerter Speichermedien noch immer eine riesige Platzverschwendung. ...kommt darauf an von welchem Ausgangsmaterial/Größe. 1 Stunde DV bringen ca. 13GByt auf die Festplatte, 1 Stunde DV mit cineform (das halbe uncompress ;) ca. 30GByt, 1 Stunde DV .avi uncompress um die 50GByt.
Das macht im stringentesten Fall bei 40 (!) DV-Cassetten ca. 2TB. Kostenpunkt: irgendetwas mit 70€. Ich habe seit 30 Jahren gefilmt, aber auf 40 Cassetten bin ich nicht gekommen;)
Und wieviel GByt RAW in 4K braucht man nochmal für 5 Minuten?
TheBubble hat geschrieben:
1b. Wer in seinem Archiv für massenhaft uncompressed Video genug Platz hat, hat doch bestimmt noch etwas Platz für das viel kleinere Original? ;-) ...ohne Zweifel ist das so! Aber es stehen ohnehin nur zwei Optionen zur (finanziellen) Debatte.
1. auf DVD gebrannt (wie old cool) bzw. kein DV, auf einen Stick kopiert (wie fortschrittlich) bzw. kein DV, gestreamt bzw. per up/download (die eingeschworene Gemeinschaft) bzw. kein DV.
2. auf HDD versendet mit Platz "ohne" Ende und für jeglich Formate. Marktanteil? Ich schätze mal unter 10 Prozent.
TheBubble hat geschrieben:
2. Alle Metadaten (z.B. wann gefilmt wurde, Marker für neu beginnende Szenen, ggf. weitere Kameraeinstellungen) gehen in der Regel verloren. ...wer braucht das? "Otto-Normal-Konsumierer" (Zielgruppe <50 Jahre) der nur mal wieder seine "Film-Schätze" jetzt auf DVD oder max. Stick anschauen möchte?
TheBubble hat geschrieben:
3. Bei der Umwandlung DV nach Uncompressed hängt das Ergebnis vom verwendeten DV-Dekoder ab. ...erkläre mal bitte, an welcher Stelle dieser DV-Dekoder steht? In der Camera vor der DV-Schnittstelle? Im Blackmagic Shuttle nach der HDMI-Schnittstelle?
TheBubble hat geschrieben:
4. Uncompressed RGB oder Uncompressed YUV? Letzteres kann zumindest in der Theorie mehr Farben enthalten, als in den RGB-Würfel passen. Die Diskussion hatten wir hier schon mal vor Jahren. ...ich verwende YUV
TheBubble hat geschrieben:
Ich will Dich nicht abhalten, aber es gibt gute Gründe das Original zu behalten. Ich würde es jedenfalls behalten, auch wenn ich nur mit einer Umwandlung (Intermediate-Format) arbeite. ...das habe ich auch keinem empfohlen!
13GByt machen in der heutigen Zeit für den "Heimanwender" (und von denen reden wir doch - oder?) das Kraut genausowenig fett wie 50GByt.
Und es soll sogar Puristen geben, die behalten im Anschluss trotzdem ihre DV-Originalkassette - man kann ja nie wissen ;))



Antwort von MK:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Warum ist das denn so schwierig hier einen Berater zu finden ? Weil man auf Basis der Fehlberatung eines Dritten eine Lösung herbeiführen soll, und dabei absolute Schritte wie z.B. die 30 NUCs abstoßen nicht in Frage kommen. Am Ende ist der neue Berater dann der Dumme weil die Lösung nicht umsetzbar ist (zu teuer oder "nicht genehm").

Einige Wege die mit überschaubarem Kostenaufwand im Testbetrieb für eines der NUCs umsetzbar wären, wurden ja mehrfach aufgezeigt. Wenn man das wohl schon länger gewerblich macht, würde ich denken dass man sich gut genug auskennt um das einfach mal zu testen. Für das Feintuning kann man sich dann am Ende immer noch jemanden dazu holen.

Ein bezahlter "Berater" kann im Endeffekt auch nur das Selbe tun wenn es darum geht die ungeeignete Hardware auf Teufel komm raus zu behalten, hat dann aber halt selbst das Risiko dass das in die Hose geht aus Gründen die außerhalb des eigenen Einflusses liegen.



Antwort von Jott:

"...kommt darauf an von welchem Ausgangsmaterial/Größe. 1 Stunde DV bringen ca. 13GByt auf die Festplatte, 1 Stunde DV mit cineform (das halbe uncompress ;) ca. 30GByt, 1 Stunde DV .avi uncompress um die 50GByt.
Das macht im stringentesten Fall bei 40 (!) DV-Cassetten ca. 2TB."


Na, dann rechne noch mal. Eine Stunde SD uncompressed 50i ergibt einiges mehr als 50 GB, weil die Kompressionsrate von DV etwa 5:1 beträgt. Wenn du ein avi mit 50GB/Stunde erzeugst, dann kann das nicht umcompressed sein, sondern du rechnest in irgend einen anderen komprimierenden Codec um. Wie schon angemerkt, gelingt es leicht, Material kaputt zu machen, wenn man aus welchen Gründen auch immer Originaldaten verschmäht.



Antwort von cantsin:

Jott hat geschrieben:
Na, dann rechne noch mal. Eine Stunde SD umcompressed ergibt deutlich mehr als 50 GB. 720x576 Pixel mit 8Bit/1 Byte Farbtiefe=414.720 Byte/405 Kilobyte per Frame; bei PAL/25p zu multiplizieren mit 25 (Frames)*60 (Sekunden)*60 (Minuten)=37.324.800.000 Byte=34 GB.

Aber DV in uncompressed zu transkodieren und zu speichern ist genauso sinnvoll, wie Out-Of-Camera-JPEGs als unkomprimiertes TIFFs zu archivieren.



Antwort von Jott:

DV komprimiert 5:1.



Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Jott hat geschrieben:
Na, dann rechne noch mal. Eine Stunde SD umcompressed ergibt deutlich mehr als 50 GB. 720x576 Pixel mit 8Bit/1 Byte Farbtiefe=414.720 Byte/405 Kilobyte per Frame; bei PAL/25p zu multiplizieren mit 25 (Frames)*60 (Sekunden)*60 (Minuten)=37.324.800.000 Byte=34 GB.

Aber DV in uncompressed zu transkodieren und zu speichern ist genauso sinnvoll, wie Out-Of-Camera-JPEGs als unkomprimiertes TIFFs zu archivieren. Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht.



Antwort von cantsin:

dienstag_01 hat geschrieben:
Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Ja, in der Tat, blöder Fehler vor mir!
Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. Das liegt wohl an der 4:2:0-Farbunterabtastung. 70 GB/h dürfte stimmen.

- Zurück zum Thread: Die ca. 12 GB/h von DV auf 70 GB aufzublasen, ist ebenso sinnvoll, wie aus einem 20 MB-JPEG aus einer 24 Megapixel-Kamera ein 72 MB-TIFF zu machen...



Antwort von TheBubble:

hojo-vad hat geschrieben:
In die Länge gezogen haben die Forumsteilnehmer diesen Thread selbst, nicht der TO. Von mir aus ist der Thread längst geschlossen. Falls noch Bedarf besteht, können wir die technische Diskussion gerne auslagern.

Threads entwickeln hier machmal eine große Eigendynamik. :-)



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. YUV braucht etwas weniger Platz als RGB weil es 4:2:2 ist... ich habe gerade eine Datei mit 1 Stunde und 14 Minuten in PAL SD hier liegen, allerdings 10 Bit... die ist rund 115 Gigabyte groß.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. YUV braucht etwas weniger Platz als RGB weil es 4:2:2 ist... ich habe gerade eine Datei mit 1 Stunde und 14 Minuten in PAL SD hier liegen, allerdings 10 Bit... die ist rund 115 Gigabyte groß. Aber ist denn 4:2:2 uncompressed?



Antwort von blueplanet:

...und ich hätte eine Lösung für die NUC‘s ohne Firewire😉



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
Aber ist denn 4:2:2 uncompressed? Philosophisch betrachtet diskussionswürdig, technisch betrachtet schon, weil die Bandbreite der Farbdifferenzsignale bei den Geräten aus der Zeit schon auf der Analogseite halbiert war. Digital Betacam und diverse andere Digitalformate von anno dazumal liefern per SDI auch nur 4:2:2. Wobei die von Haus aus bandseitig auch nochmal komprimiert sind (Digital Betacam z.B. 2:1).



Antwort von freezer:

dienstag_01 hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:

720x576 Pixel mit 8Bit/1 Byte Farbtiefe=414.720 Byte/405 Kilobyte per Frame; bei PAL/25p zu multiplizieren mit 25 (Frames)*60 (Sekunden)*60 (Minuten)=37.324.800.000 Byte=34 GB.

Aber DV in uncompressed zu transkodieren und zu speichern ist genauso sinnvoll, wie Out-Of-Camera-JPEGs als unkomprimiertes TIFFs zu archivieren. Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. Weil der Wiki-Artikel fehlerhaft ist. Da wurde offensichtlich mit 4:2:2 gerechnet, das wären dann ~74GB/s
Da wird die unkomprimierte Ausgabe einer Kamera mit der unkomprimierten Ausgabe einer Grafikkarte gleichgesetzt, obwohl erstere in der Regel ein 4:2:2 SDI Signal sendet und zweitere RGB 4:4:4 per DVI/HDMI/DP.

Die Filegrößen lassen sich wunderbar mit diesem Tool berechnen:
https://toolstud.io/video/filesize.php? ... it=minutes



Antwort von MK:

blueplanet hat geschrieben:
...und ich hätte eine Lösung für die NUC‘s ohne Firewire😉 Abfilmen? :D



Antwort von TheBubble:

dienstag_01 hat geschrieben:
Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. Damit es nachvollziehbar ist, hier die Rechnung für PAL:

720 (horizontal) * 576 (vertikal) * 25 (fps) = 10.368.000 (Pixel/s).

Für RGB: 10.368.000 (Pixel/s) * 3 (RGB-Bytes/Pixel) = 31.104.000 Bytes/s.

Da bei PAL YUV (eigentlich YCbCr, aber egal) 4:2:0 genutzt wird, benötigen 4 unkomprimierte Pixel nicht 12 sondern nur 6 Bytes, daher: 31.104.000 Bytes/s * 2/3 = 20.736.000 Bytes/s.

Pro Stunde (3600 s) ergibt dies bei YUV-4:2:0: 20.736.000 Bytes/s * 3600 s = 74.649.600.000 Bytes, d.h. ungefähr 75 GB bzw. 70 GiB.

Det Ton kommt noch hinzu, die Strukturen des Containers ebenfalls.



Antwort von dienstag_01:

MK hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Aber ist denn 4:2:2 uncompressed? Philosophisch betrachtet diskussionswürdig, technisch betrachtet schon, weil die Bandbreite der Farbdifferenzsignale bei den Geräten aus der Zeit schon auf der Analogseite halbiert war. Digital Betacam und diverse andere Digitalformate von anno dazumal liefern per SDI auch nur 4:2:2. Wobei die von Haus aus bandseitig auch nochmal komprimiert sind (Digital Betacam z.B. 2:1). So erklärt sich wahrscheinlich auch der Unterschied der Angaben in Wikipedia zu meiner *philosophischen* Berechnung ;)
Bei 10bit PAL sind übrigens 93GB/h angegeben, stimmt mit deiner Angabe ungefähr überein.



Antwort von MK:

TheBubble hat geschrieben:
Da bei PAL YUV 4:2:0 genutzt wird, benötigen 4 unkomprimierte Pixel nicht 12 sondern nur 6 Bytes, daher: 31.104.000 Bytes/s * 2/3 = 20.736.000 Bytes/s. Bei normalem DV ist es 4:2:0 (bei anderen DV/DVCPro-Formaten auch 4:1:1 oder 4:2:2 bei DVCPro 50), ansonsten 4:2:2 bei YUV unkomprimiert mit 10 oder 8 Bit.



Antwort von MK:

dienstag_01 hat geschrieben:
Bei 10bit PAL sind übrigens 93GB/h angegeben, stimmt mit deiner Angabe ungefähr überein. Der Ton und 14 Sekunden die ich aus Rundungsgründen unterschlagen hatte und vielleicht noch die 1.000/1.024 Thematik ;-)



Antwort von TheBubble:

MK hat geschrieben:
Bei normalem DV ist es 4:2:0 (bei anderen DV/DVCPro-Formaten auch 4:1:1 oder 4:2:2 bei DVCPro 50), ansonsten 4:2:2 bei YUV unkomprimiert mit 10 oder 8 Bit. Nun mach es durch die Einbeziehung der Profi-Exoten doch nicht noch komplizierter. ;-)

Der Ton und die Metadaten kommen ja auch noch dazu. Ich kann aber gerne nachsehen, was als Gesamtdatenrate angegeben ist. :-)



Antwort von dienstag_01:

TheBubble hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Da für die Farbtiefe pro Pixel 3 Farben/Werte gespeichert werden, muss man das Ergebnis mit 3 multiplizieren. Wenn man dann noch die Byte/Kilobyte-Umrechnung weg lässt, kommt man auf 112GB/h. Wikipedia sagt allerdings 70. Verstehe ich nicht. Damit es nachvollziehbar ist, hier die Rechnung für PAL:

720 (horizontal) * 576 (vertikal) * 25 (fps) = 10.368.000 (Pixel/s).

Für RGB: 10.368.000 (Pixel/s) * 3 (RGB-Bytes/Pixel) = 31.104.000 Bytes/s.

Da bei PAL YUV (eigentlich YCbCr, aber egal) 4:2:0 genutzt wird, benötigen 4 unkomprimierte Pixel nicht 12 sondern nur 6 Bytes, daher: 31.104.000 Bytes/s * 2/3 = 20.736.000 Bytes/s.

Pro Stunde (3600 s) ergibt dies bei YUV-4:2:0: 20.736.000 Bytes/s * 3600 s = 74.649.600.000 Bytes, d.h. ungefähr 75 GB bzw. 70 GiB. Danke! 4:2:0 uncompressed, nagut, darauf bin ich nicht gekommen ;)



Antwort von TheBubble:

Bitte noch meine kleine Ergänzung zu Ton und der Container-Daten beachten, die Rechnung bezieht sich nur auf die Pixel! :-)



Antwort von dienstag_01:

TheBubble hat geschrieben:
Bitte noch meine obige Ergänzung zu Ton und der Container-Daten beachten, die Rechnung bezieht sich nur auf die Pixel! :-) Will man denn den Opa auf dem Geburtstagsvideo wirklich schnarchen hören?



Antwort von Jott:

Wenn schon unnötig aufblasen zu "uncompressed", dann doch nicht zu 4:2:0 8Bit! Oh je.

Der zukünftige Berater muss nicht nur zum Threadstarter.



Antwort von TheBubble:

dienstag_01 hat geschrieben:
Will man denn den Opa auf dem Geburtstagsvideo wirklich schnarchen hören? Da hat man nichts zu wollen, ohne ist es einfach nicht authentisch!

Jetzt hast Du den Threadstarter bestimmt endgültig vertrieben. :-(

@Threadstarter:
Mal ernsthaft: Wir sollten das ursprüngliche Problem wiklich woanders diskutieren, der Thread ist in der Tat bald völlig OT.