Infoseite // BMPCC, 709 und rgb

Frage von palooo:


hallo,
kurze Verständnisfrage.
Wenn im im Film modus aufnehme, egal ob raw oder prores, nehme ich im Farbraum 709 auf, ergo importiere ich das file mit meinem Schnittprogramm auch als 709. Erst beim export vom Schnittprogramm zum file exportiere ich als RGB. Habe ich das richtig verstanden???
umgedreht hiesse das nehme ich im video modus auf ist das rgb und ich improtiere auch als rgb.
hoffe die frage ist nicht allzu blöde, trotzdem danke für antworten...
gruß palooo



Antwort von Paralkar:

Nein, nicht bös gemeint, so ist das aber ganz falsch

Also

Rec 709, oder Film gamma (BM Kameras) sind ganz simpel Farbräume und Gammakurven.


Eine Gammakurve beschreibt einfach nur die Verteilung bzw. Quantisierung, also wo/ wie verteilst du deine 8/10/12/14/16 bits, grob und sehr einfach ausgedrückt.

Raw ist komplett unentwickelt, sprich in einem Raw Signal ist die Quantisierung noch garnicht passiert, du hast dein Signal noch nicht debayert, dem entsprechend hast du noch garkein Farbraum oder eine Gammakurve drauf angelegt.
Es sind vielmehr metadaten, die mit dem Raw gespeichert sind, damit verschiedene Systeme sie gleich interpretieren, aber keinesfalls festgeschrieben. Sobald du dir ein Raw auf irgendnem Monitor anschaust, ist es auch schon interpretiert und debayert, sprich was du siehst ist kein Raw, sondern ein mit den verschiedenen Metadaten interpretiertes Videosignal.

Aus dem Raw kannst du dann alles rausrechnen was du willst, ein RGB-, ein YUV- (Farbdifferenzsignal) oder XYZ-Signal.


ProRes ist ein Videosignal, jedoch kein RGB sondern YUV. Da ist es nun wichtig zu entscheiden ob man in einem Rec 709 Gamma oder einem Film-log aufzeichnet. Da ProRes als Videosignal shcon quanitisiert ist, kannst du mit nem Filmlog halt ein hohen dynamikumfang für die Post sichern, dieser ist dann aber "eingebrannt", also keine Interpretation.

Das heißt wenn du im Video-modus filmst, wirst du daraus kein film-modus mehr machen können.


Du kannst mittels einem LUT (Look-Up-Table) jedoch das film-modus ProRes als ein Rec 709 video-modus darstellen, ohne den Dynamikumfang des film-modus zu verlieren. Eine LUT ist eine Mathematische Operation, eine Übertragungsfunktion, die einfach ausgedrückt die Verhältnisse ändern kann.

Genauere Infos zu Farbdifferenzsignal, Look Up Tables, Raw und Video musst du mal googlen oder in Slashcam suchen, steht alles irgendwo



Antwort von WoWu:

Nix da, natürlich ist RAW quantisiert.
Ein Pixel/Row Kombination besteht in der Verarbeitungskette aus einer Fotodiode, einem Verstärker und eine ADC. (sehr stark vereinfacht).
Auf den Verstärker wirkt auch die ISO Einstellung, also die Anzahl der gewandelten Elektronen pro Proton wird da vorne bereits festgelegt.
Mit der ISO Einstellung schränkt man sich also auch bei RAW die Dynamik bereits ein.
Gleichfalls legt der Hersteller auch fest, nach welcher Kennlinie die AD-Wandlung vorgenommen wird.
Meist ist das bei RAW aber linear - muss aber nicht. Es kann also auch sein, dass der Hersteller hier bereits eine Gammakorrektur vornimmt, um seinen Sensor besser aussehen zu lassen.

So "raw", wie man sich das immer vorstellt ist das Signal gar nicht, da wird schon ne Menge mit gemacht, bevor man es in die Hand bekommt.



Antwort von Axel:

So "raw", wie man sich das immer vorstellt ist das Signal gar nicht, da wird schon ne Menge mit gemacht, bevor man es in die Hand bekommt. Ja, mag sein, aber gerade bei der BMPCC in Bezug auf Dynamik und die berüchtigten Bugs ist der Unterschied zwischen "Video", "Film" und Raw gravierend.

Blacksun und scharf abgegrenzte White Orbs sind ausgemerzt, jedoch das softe Lichtkreise produzierende Blooming wohl nicht: Geclippte Lichtquellen haben einen "Hof" wie der Vollmond, gleichgültig, welche Form die Lichtquelle hatte. In ProRes "Video" (rec709) ist das dann permanent eingebacken und lässt sich nicht mehr ändern. Wie bei einer normalen mpeg4-DSLR: Geclippt plus gebloomt heißt weg, verrauscht heißt verrauscht. In Raw gibt es noch Hoffnung. Schönes Beispielbild (selbes Raw-Original) von ruessel aus dem Nachbarthread:




Antwort von WoWu:

Da hast Du aber auch zwei herzhaft unterschiedliche Belichtungen drauf. :-0

Aber, keine Frage, Raw hat schon den einen oder andern Vorteil, gar keine Frage.
Nur ist es eben nicht so "jungfräulich", wie sich das manche wünschen und einige Hersteller filtern sogar vor dem ADC schon das Rauschen.
Also, da ist schon kräftig was auf dem Signal los gewesen, bevor man es rauskriegt.



Antwort von kundesbanzler:

Man sollte auch nicht vergessen, dass das in der Natur der Sache liegt. Wenn ich nicht jedes Photon einzeln zähle (wofür 12bit dann doch etwas wenig ist), muss ich zwangsläufig eine mathematische Codierung benutzen, die auch immer eine Entscheidung beinhaltet, welcher Bereich mir wie wichtig ist. Selbst wenn man sich für lineare Überführung entscheidet, ist das immer noch eine Entscheidung.



Antwort von WoWu:

Wenn ich nicht jedes Photon einzeln zähle (wofür 12bit dann doch etwas wenig ist), muss ich zwangsläufig eine mathematische Codierung benutz Und ob das wichtig ist, jedes Proton einzeln zu zählen, schliesslich besteht die erste Blend (ISO100) lediglich aus einem einzigen Photon und die zweite Blende aus 2 Photonen und die dritte Blende nur aus 4 Photonen usw.
Lass doch mal nur 4 Photonen weg, dann verlierst Du gleich 3 Blenden Dynamik.
Ich finde das schon wichtig.
Und solche Entscheidungen musst Du auch bei RAW vornehmen denn die ISO Einstellung wirkt auf die Analogverstärkung des Sensors.
Du kannst hier also genauso falsch bedienen, wie in "nicht RAW".



Antwort von kundesbanzler:

Du hast mich falsch verstanden. Was ich meinte ist, dass ich im fertigen Raw keine auf das Photon genaue Angabe mehr darüber habe, wie viele Photonen am Sensor angekommen sind, das heißt, es hat zwangsläufig eine Überführungsoperation stattgefunden - ob nun festverdrahtet oder durch kontrolllogik sei mal dahingestellt.

Es wird also zwangsläufig immer eine Kurve angewendet.



Antwort von WoWu:

In einer guten, linear arbeitenden Kamera hast Du diesen Bezug.
Das lässt sich auch sehr genau nachprüfen, weil die Belichtung vom FullWell rückwärts vorgenommen wird.
Nur dass das die untersten Photonen gerundet werden. Da entsteht also eine "Welligkeit" in der Kurve.
Aber ansonsten lässt sich auch bei RAW jeder Digitalwert genau zuordnen.

Du hast natürlich insoweit Recht, als dass Kamerahersteller da nach Belieben tricksen uns speziell im unteren Bereich Gammakorrekturen vornehmen, um ihre Sensoren besser aussehen zu lassen.
Nur nachprüfbar ist das auch.
Z.B. sind alle ISO Einstellungen gegenüber den GAIN Einstellungen gammakorrigiert.
Das wäre schon so eine aufgelegte Kurve, die das Ergebnis direkt beeinflusst und immer im oberen Bereich Dynamik kostet.






Antwort von kundesbanzler:

Ich glaube, wir verrennen uns hier gerade etwas. Der Punkt den ich machen wollte ist: wenn ich analoge Werte digital abbilden (oder auch in ein analoges Abbildungssystem übertragen) will, muss ich immer Entscheidungen bzgl. der Übertragungsfunktion treffen, in Form der Untergrenze, der Obergrenze und der Kurve die dazwischen liegt.

In diesem Feld ist die Lichtmessung insofern etwas speziell, da wir hier tatsächlich nah an der Quantisierung der Wirklichkeit dran sind, so dass wir sie 1:1 abbilden können. Wobei das letztlich doch wieder zu kurz gedacht ist, da wir, zb. wenn wir in einer Zeitspanne an einem Pixel überhaupt kein Photon messen, wir noch nichts darüber wissen mit welcher Wahrscheinlichkeit dort eins hätte gemessen werden können.



Antwort von WoWu:

muss ich immer Entscheidungen bzgl. der Übertragungsfunktion treffen, in Form der Untergrenze, der Obergrenze und der Kurve die dazwischen liegt. Klar, das ist ja auch immer der Fall.
wenn wir in einer Zeitspanne an einem Pixel überhaupt kein Photon messen, wir noch nichts darüber wissen mit welcher Wahrscheinlichkeit dort eins hätte gemessen werden können. Das kommt immer dann vor, wenn Du vergessen hast, den Objektivdeckel abzunehmen . :-0
Dann würde ich mir aber auch keine Gedanken darüber machen, wie das verpasste Proton wohl ausgesehen hätte.
Ansonsten, wenn vor der Kamera sowieso kein Licht ist, dann ist das mit dem Objektivdeckel auch egal. Dann muss ich mir aber wenigstens keine Gedanken um die Beschaffenheit des Protons zu machen.

Ich denke auch, wir schweifen ab :-)