Frage von Drushba:Unser BMCC-Dreh rückt näher und ich bin am Überlegen, wie die Datensicherung aussehen könnte. Geld für einen erfahrenen DIT gibts leider nicht, das muß ein Studi machen und daher sollte es einigermaßen anspruchslos sein.
Zuerst dachte ich ganz naiv an mehrere 4TB-Festplatten von Hitachi um die insgesamt 3 sich im Umlauf befindenden 256 GB SSDs mit unserem Macbook und USB 3.0 zu überspielen. Langsam kommen mir Zweifel, ob das zeitlich überhaupt hinhauen kann. Wir drehen viel handheld und teilweise Dogma -95 Stil, teilweise brav und kontrolliert vom Stativ. Wir haben 7 Drehtage hintereinander und ich rechne mit knapp 1TB RAW pro pro Drehtag.
Knackpunkt könnte sein, daß in Schüben gedreht wird und wir das Material nicht schnell genug wegschaufeln können, andererseits auch niemand die Nacht vor dem Rechner durchmachen soll, weil wir z.B. einfach die Menge der SSDs erhöhen. Also Speed muß her.
Nun bin ich auf Raid 5 gestoßen. Um die Daten zu sichern gibt es ja teilweise günstige Möglichkeiten:
http://www.amazon.de/dp/B00B7EJ3PQ?m=A3 ... fn7_DJHYkw
Kennt sich damit jemand aus? Ist der Geschwindigkeitszuwachs auch mit so einem Billigteil gegeben? Macht das Sinn, wenn ich da mehrere 4TB Platten einbaue? Ich dachte sowieso daran, 4x 4TB mitzunehmen. In der alten Variante zwei x 4TB zum sichern und zwei x 4TB zum Spiegeln. Aber Raid 5 scheint hier ja noch bessere Möglichkeiten zu bieten. Habt Ihr Ideen? Danke schonmal.
Antwort von carstenkurz:
Ich wüsste erstmal nicht, wieso das von der Geschwindigkeit her nicht hinhauen sollte. Allerdings ist eine Einfachkopie auf eine Platte ja überhaupt nicht redundant.
Entweder auf 2 Platten kopieren, der Einfachheit halber in einem Gehäuse das autark RAID-1 (Spiegelung) unterstützt.
Ein RAID5 kann man natürlich nutzen, aber mir wären zwei physisch unabhängige Kopien lieber.
Thunderbolt Gehäuse für die SSD verwenden ist sicher auch sinnvoll, eventuell findet man im Netz ein paar Tests zu div. Thunderbolt/USB3 Kopiervarianten.
Per USB3 wirst Du an so einem RAID5 ausserdem keinen großen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber einer Einzelplatte haben, denke ich.
Das Gehäuse unterstützt aber auch RAID-1 Konfigurationen. Wenn ein Plattenpaar voll ist, die Platten separieren, sind ja hotswapfähig und einzeln entnehmbar.
Falls Du auf die Möglichkeit der Direktkopie über diesen USM Slot anspielst - das wäre vermutlich ne Möglichkeit, aber man müsste erstmal die SSDs USM kompatibel verpacken. Zu USM findet man ohnehin noch recht wenig, habe ich vorher noch nie von gehört. Wenn Du ein USM Gehäuse für SSDs findest, mag das eine Option sein. Eventuell eine Seagate USM Platte kaufen und durch die SSDs ersetzen.
Müsste man vorher aber gut testen. Und erstmal rausfinden, welche Filesysteme diese Kopierart unterstützt. Blockkopien sind da glaube ich wenig sinnvoll. Soweit ich das sehe sind am USM und USB nur EXT und NTFS unterstützt, die BMCC kann aber nur HFS+ und exFAT. Da müsste also in jedem Fall ein Rechner involviert sein.
Ist denn wenigstens Zeit zum Testen vorhanden? ;-)
- Carsten
Antwort von iasi:
Wenn du mit 1TB pro Tag rechnest, dann kauf noch eine vierte SSD.
Nebenher kannst du geruhsam auf eine HDD kopieren - und am Abend oder in der Nacht läuft die Sicherung auf eine zweite Platte.
Die Formatierung der SSDs findet dann jeden Tag zu Drehbeginn statt - das reduziert das stressbedingte Fehlerrisiko.
Antwort von Frank Glencairn:
Ich mach das folgendermaßen:
Am Set von den SSD auf 2 RAID-0 gleichzeitig sichern, über Nacht redundante Backups auf 2 Platten und dann die RAIDs wieder löschen für den nächsten Tag.
Es gibt diverse Software, die das gleichzeitige Sichern auf 2 Platten/RAIDs managed.
Für deinen Mac wäre das z.b. ShotPro -
http://www.imagineproducts.com/index.ph ... ducts_id=2
Antwort von sgywalka:
Des is am sichersten+zeitschonensten+nerven+Blutdrucknormalsten!
ShotPro - macht kane (keine) faxen-rennt und aus.
Set:: SSD auf 2 Raid-0 gleichzeitig-sichern ( du hast net immer
genug Strom am Set/ Raid-5 is schu wieder etwas mehr action)
Der Assi: der Studi/ trainiert das und legts ja einen Ablauf fest, in dem
Ihr euch auch d-95 "frei"bewegt.
Eine Vorabend-was-war-was-Papierenen während die redundante Backups auf 2 Platten losrennen, is nervig aber die Stunde sollte sein.
Wir haben zusätzlich einen egal was Camcorder rennen-der den
Stageablauf aufzeichnet- des eig. nur. welcher Vogel ist wann wo
auf dem Trägerdeck gestanden und was hat der bei scene 123/d3/klappe
zum 4ten mal gsagt etz. des darf aber net belasten. ist einach nur mit.
Hilft beim Sichten.
Das Gesicherte Material habe ich immer im Mobile-EMP-bunker.
(schuss-wasser-hitze-fester-metallkasten/save)-etz..
is drozdem ein schöner kleiner Datenhaufen.. (mount katanga?)
Ihr schaft das-und es wird super.
Antwort von iasi:
Raid 0?
Das wäre mir als Sicherungsmedium zu unsicher.
Zudem muss eines bei der ganzen Raid-Geschichte auch klar sein:
Es ist ein Gerät - auch wenn mehrere HDDs drin stecken - auch bei Raid5.
Maximale Sicherheit bekommt man nur bei 2 getrennten Geräten - dass eine HDD oder SSD den Geist aufgibt, ist nicht die einzige Gefahrenquelle.
SSD --> HDD1
HDD1 --> HDD2
Erst dann wird die SSD formatiert.
So hat man nach der ersten Sicherung auf HDD1 immer mindestens 2 Sicherungen auf unabhängigen Geräten.
Statt alle Tage auf wenige 4TB-HDDs zu sichern, würde ich mehrere kleinere HDDs nehmen und rollieren.
Wenn es sich vermeiden lässt, sollte man auf ein Formatieren der SSDs am Set verzichten.
Antwort von Paralkar:
Ich würd mir die Raw Thematik überlegen,
Insbesondere wenn ihr sowieso nicht das überkrasseste in der Farbkorrektur machen wollt und alle Bäume sollen jetzt rosa Blätter haben oder VFX like Transformers seit ihr mit dem ProRes sicherlich besser bedient
Weitaus geringere Datenmassen, ein sauberer 10 bit log Codec, der in den meisten Situationen Artefaktfrei ist.
Damit hättet ihr euer Problem in jeder Hinsicht geklärt, könnt vermutlich alles auf der SSD lassen plus 2 Backups auf 2 verschiedene Festplatten, da das kopieren mittels usb3 auch schneller geht als das was die Kamera pro sekunde schreibt.
Also bevor ihr euch den riesen Raw-Stress gebt, schaut euch mal das ProRes an und überlegt obs nciht sinnvoller ist.
Antwort von iasi:
Das Bessere ist der Feind des Guten.
Bei einem szenischen Projekt kann man auch die Datenmengen von unkomprimiertem Raw bewältigen.
Antwort von Paralkar:
Die Frage ist warum, wenn ich sowieso nicht rumbiege bis es ncihtmehr geht?
Ja die höhere Auflösung ist nice, aber das Endprodukt wird mit Sicherheit full hd oder 2 k Master
Will man sich in der Postpro wirklich den Stress antun?
Die Alexa läuft ja auch nicht unbedingt selten auf ProRes 422 oder 444
Antwort von ennui:
Meine Rede, dann hat man auch mehr Ressourcen/Gedanken/Zeit/Leute für wichtigere Dinge, also zb. den Film selbst. Andererseits, wenn man hauptsächlich den Worklflow mal ausprobieren und kennenlernen und üben will anhand des Films... die Entscheidung ist ja scheinbar auch schon getroffen. Ich würde aber vielleicht doch mal Testaufnahmen mit Prores machen, darin extrem herumgraden, und schauen, ob einem das nicht schon so reicht oder eben nicht. Mir fallen auch nur die Varianten "komplett veränderte Farben, heftigste Postproduktion" oder "belichtungsmäßig völlig mißratene Aufnahmen, die gerettet werden müssen" ein, die Drehen in Raw wirklich erfordern. Aber vielleicht ist es ja eher mehr "wir wollen" als "wir müssen".
Antwort von kundesbanzler:
Ich stimme da auch Paralkar zu. Wenn ihr Sorge habt wie ihr mit den 1TB am Tag zurechtkommt, solltet ihr entweder mehr Materialökonomie walten lassen - was aus diversen anderen Gründen eine gute Idee ist - oder tatsächlich vom Raw absehen.
Bzgl dieser Entscheidung für Raw bei szenischer Arbeit gebe ich zu bedenken, dass auch bei Benutzung der Alexa fast ausschließlich auf Prores aufgenommen wird, und zwar in allen Bereichen: Kino, Serien und Werbung. Man sollte sich also schon die Frage stellen, ob man handfeste Risiken eingehen will für einen zwar vorhandenen, aber in seiner Auswirkung aufs Ergebnis sehr fragwürdigen Mehrwehrt.
Antwort von Paralkar:
Man muss sich den stress danach überlegen, dann hat man dieses umcompressed Raw mit Einzelbildern und muss für den Schnitt ein komplettes Transcoding starten.
Dann arbeitet man entweder mit nem Proxyschnitt oder transcodiert in ein besserer Format als 422 10 bit ProRes, aber es ist ein riesen Stress, ein unglaublicher Rechen- und Zeitaufwand und zu guter letzt noch mehr Daten und Schritte die ein Eingriff in 5 Jahren nur unnötig schwerer machen.
Und das für eine zugegeben höhere Auflösung, 2 bit mehr? Gefühlt ist das ganze keine 5% Steigerung. Ich hab von den Möglichkeiten mit ProRes keine 2% Unterschied zu dem Raw gespürt, der DR ist fast gleich, Artefakte treten nur in sehr harten Situationen auf.
Bei ProRes nimmt man das Material auf der Platte (die über USB 3.0 angeschlossen ist) und importiert direkt in NLE und schon gehts mim Schneiden los.
ProRes sowieso ein guter Intermediate Codec, keine schwierigkeiten bei nem halbwegs potenten Rechner (I7, geforce 560, 16 gb Ram)
Antwort von Jott:
Raw ist aber hip und ProRes bäh, weil von Apple.
Es gab schon Leute, die beides aus der BMCC in gleicher Aufnahmesituation verglichen haben - die Vorteile von Raw sind beim Grading vernachlässigbar, wenn man nicht gerade standardmäßig Fehlbelichtungen retten muss.
Aber wen man unbedingt Lust hat auf Raw, dann immer ran an den Speck. Ich würde dann wie von Iasi vorgeschlagen mehr SSDs kaufen, damit man keinesfalls während des Drehtages formatieren muss. Zumal ja, wie geschrieben, das Material von einem Praktikanten gehandelt wird ... der darf dann halt nach Drehschluss nicht mit zum Italiener! :-)
Antwort von Paralkar:
:-D
Dann eben DNXHD für die selbigen, die Apple verachten.
Bin auch nicht so der Apple Fan, aber ProRes mag ich
Antwort von iasi:
Nun wird also mal wieder die "wozu Raw"-Geschichte losgetreten.
Und natürlich wird die Alexa ins Feld geführt.
Und natürlich kommt das Argument mit den vielen Produktionen, die auf der Alexa drehen und ProRes nutzen.
14Bit unkomprimiertes Raw gegen 10Bit ProRes ...
Wer eh nur mal schnell in der Post drübergehen will und nach dem Videomonitor am Set urteilt, kann ruhig auch zu ProRes greifen ...
Andere wollen vielleicht doch etwas mehr Zeit und Feinarbeit investieren - und die wollen dann eben die maximalen Möglichkeiten ...
Antwort von ennui:
Etwas mehr Zeit und Feinarbeit investieren ist ja eben auch so problemlos möglich, wie hier schon dargelegt. Und die maximalen Möglichkeiten sollte man insbesondere vor der Kamera ausreizen und darauf seinen Schwerpunkt legen. Es ist wohl schon öfter jemand aus der Vorstellung gegangen, weil ihm der Film nicht gefiel, als weil die Bildqualität nicht die maximalen Möglichkeiten voll ausschöpfte. Falls das Budget des ganzen Filmes sich auch in Blackmagic-Preiskategorien bewegt, tut man gut daran, das produktionsmäßig so weit wie möglich zu kaschieren, bzw. nach mehr aussehen zu lassen. Und da spielen Fragen wie Buch, Schauspieler, Licht, Kameraführung, Tonqualität, Ausstattung und Location eine viel größere Rolle als Raw vs. prores, weshalb man seine knappen Ressourcen schlauerweise vor allem da maximal effizient einsetzen sollte, statt sich in solchen Technikdetails zu verzetteln, weil der Zuschauer diesen Unterschied ja eben kaum bemerken wird, den anderen aber umso mehr. Niemand wird einem für Raw auf die Schulter klopfen, aber für gute Ideen, gute Performances und ein gutes Auge eben schon. Das heißt ja nicht, dass Raw irgendwie doof ist, nur dass es eben in den meisten Fällen nicht wirklich notwendig ist. Und dort, wo es professionell Anwendung findet, wird eben ein ähnlich maximaler Aufwand auch vor der Kamera und drumherum betrieben. Dass Raw toll ist wie nix besseres, steht außer Frage.
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Antwort von srone:
Und da spielen Fragen wie Buch, Schauspieler, Licht, Kameraführung, Tonqualität, Ausstattung und Location eine viel größere Rolle als Raw vs. prores, weshalb man seine knappen Ressourcen schlauerweise vor allem da maximal effizient einsetzen sollte, statt sich in solchen Technikdetails zu verzetteln, weil der Zuschauer diesen Unterschied ja eben kaum bemerken wird, den anderen aber umso mehr. Niemand wird einem für Raw auf die Schulter klopfen, aber für gute Ideen, gute Performances und ein gutes Auge eben schon. Das heißt ja nicht, dass Raw irgendwie doof ist, nur dass es eben in den meisten Fällen nicht wirklich notwendig ist. Und dort, wo es professionell Anwendung findet, wird eben ein ähnlich maximaler Aufwand auch vor der Kamera und drumherum betrieben. Dass Raw toll ist wie nix besseres, steht außer Frage.
1+
lg
srone
Antwort von carstenkurz:
Es gibt doch keinen Riesenstress mit RAW. Die Sicherungsvorgänge dauern einfach nur länger, ansonsten ist alles absolut identisch was die Fragestellung des TE angeht.
Von daher, wenn das Geld da ist, und man in einem konkreten Projekt damit Erfahrungen sammeln will...
- Carsten
Antwort von Paralkar:
Doch BMCC Raw eben schon, da ist die komplette Post 1000 mal einfacher mit ProRes
Alleine schon weil man zum flüssigen Abspielen auf nem Rechner ein Raid 0 oder ne SSD braucht, wo man die kompletten Quelldaten drauflädt
ProRes geht von ner USB3 Platte schon flüssig zu schneiden.
Wir reden hier nciht von RedRaw, das is ne andere Sache, wird auch nativ unterstützt.
Aber soll jeder machen wie er will, man tut nur gut dran, sich die Unterschiede anzuschauen, damit man weiß woran man ist
Antwort von Frank Glencairn:
Doch BMCC Raw eben schon, da ist die komplette Post 1000 mal einfacher mit ProRes
Betrifft aber nur die Hobby Leute, alle anderen haben damit seit Jahren keinerlei "Stress", weil das alles täglich Brot ist.
Im Vergleich mit den - in der Post üblichen - Tiff oder DPX sequenzen sind die raw Daten sogar kleiner.
Ich käme nicht mal im Traum auf die Idee mit ProRes oder DNX zu drehen und dabei ein Drittel Auflösung zu verschenken, auch wenn es letztendlich nur als HD ausgegeben wird. Nur weil ich mir dabei das bisschen Proxierechnen spare? Geschenkt, sowas läuft hier nebenher.
Und ehrlich gesagt, der Datentransfer dauert auch nicht wirklich länger.
Ob ich von irgendeine lahmen SD Karte, die jedes Bit mit Handschlag verabschiedet sichere oder von einer SSD die mal schnell 250 MB/s rüber pumpt - sind zwar viel mehr Daten, dafür fließen die aber auch schneller, viel Unterschied ist unterm Strich nicht. Ne volle SD Karte von meiner FS100 braucht ungefähr 15 Minuten und ne volle SSD auch.
Antwort von Paralkar:
Ja ein Postpro Haus, da ist das alles kein Act
Für viele Indie-Filmer ist ProRes jedoch weitaus stressfreier.
So und genau das habe ihc vorgeschlagen bzw. angestoßen, nichts gegen Raw, jeglicher Art, aber je nachdem welche Optionen man hat, ist es stressig.
So muss jetzt jeder für sich schauen
Antwort von iasi:
Ich kann ja verstehen, dass man während des Drehs auf die Uhr schauen muss, aber etwas mehr Zeit sollte man sich in der Postpro doch nehmen können - da geht es dann nicht mehr um Termindruck aufgrund von Drehorten und vielen Leute.
Man erhält doch heute so schöne Werkzeuge in die Hand, um am Material zu feilen - warum sollte man gerade hier sparen?
Es ist doch wunderbar, was man aus einer Raw-Aufnahme machen kann - warum dies ungenutzt lassen?
Antwort von ennui:
Weil der reale Unterschied zu dem, was man aus der Prores-Aufnahme machen kann, marginal und somit den ganzen Aufriß ncht wert ist?
Etwas anderes ist es natürlich, wenn man nicht primär einen Film machen will, sondern sich primär mit Technik auseinandersetzen will, und dazu eben nebenbei noch irgend einen Film dreht. Da muss ich an die diversen Demofilme denken, die zu Kameraerscheinungsterminen gemacht und gezeigt werden. Das hat dann eher Demo-Charakter für die Technologie. Es zeigt, was die neue Kamera alles tolles draufhat. Als Film taugt es aber meistens garnichts. Dafür ist es aber in Raw/4K/insert personal fetish here.
Antwort von soan:
Mit 6 x 480 GB SSD drehen, die Daten über eSata oder USB 3.0-Docks über Nacht auf zwei externe NAS Raid-Server kopieren (gespiegelt). Nach jeder Datensicherung die Daten ebenfalls direkt auf dem Schnittrechner einspielen. Nach Stichprobenprüfung der Daten auf Schnittrechner und Raid die SSD löschen und dieses entsprechend dokumentieren (zb Datensicherung am XXXX erfolgt, Uhrzeit Name).
Wenn man will kann man direkt am Set die Daten auf nen Laptop oä ziehen und diese dann auf ein NAS weiterschaufeln, geht auch.
So sieht bei mir in der Firma aus und ich fühle mich recht wohl am nächsten Drehtag. :-)
PS: ich persönlich drehe nur "kritische" Bilder in RAW, ansonsten ProRes. Der Datenaufriss ist sonst irrwitzig und steht in keinem Verhältnis zum Nutzen. Man sieht am Set doch selber wenns kritisch wird (Histogramm), entweder dann auf RAW gehen oder gleich ordentlich ausleuchten. Es gibt halt Situationen in denen man mit Licht setzen nicht weiter kommt, da ist RAW genau richtig eingesetzt.
Antwort von iasi:
6 x 480 GB SSD und trotzdem halbe Sachen machen?
Natürlich muss man nicht alles in Raw drehen.
Natürlich ist ProRes schon sehr gut.
Aber Kompromisse muss man doch nicht eingehen, nur weil es weniger Mühe mit den Datenmengen macht.
Wer natürlich 6x480GB an einem Drehtag füllt, hat wohl eher keine Zeit, diese Mengen an Material ausführlichst zu bearbeiten.
Antwort von soan:
Nix blicke wolle oder nix blicke könne??
Wenn man mit mehreren SSD vor Ort rumrödelt kann der Depp (Azubi,Praktikant, Assistent) am Set Platte 1 sichern während Platte 2 weiterbeladen wird, dann Platte 2 sichern wenn Platte 3 weiterbeladen wird, dann....soll ich weitermachen ?? *g*
Vorteil: der Depp muss keine Nachtschicht machen und kenn nebenbei einen Blick aufs Material werfen. Und am Ende des Tages ist alles aufm Lappi und muss über Nacht lediglich blind (sprich: automatisch) aufs NAS geschaufelt werden. Am nächsten Morgen prüfen und fertig.
Antwort von DV_Chris:
Sowohl Raid0 als auch Raid5 sind für den angestrebten Sicherungsweg untauglich. 0 ist schnell aber nicht redundant. 5 ist beim Schreiben mitunter langsamer als eine einzelne Harddisk.
Antwort von iasi:
Nix blicke wolle oder nix blicke könne??
Wenn man mit mehreren SSD vor Ort rumrödelt kann der Depp (Azubi,Praktikant, Assistent) am Set Platte 1 sichern während Platte 2 weiterbeladen wird, dann Platte 2 sichern wenn Platte 3 weiterbeladen wird, dann....soll ich weitermachen ?? *g*
Vorteil: der Depp muss keine Nachtschicht machen und kenn nebenbei einen Blick aufs Material werfen. Und am Ende des Tages ist alles aufm Lappi und muss über Nacht lediglich blind (sprich: automatisch) aufs NAS geschaufelt werden. Am nächsten Morgen prüfen und fertig.
tja - und wenn der "Depp" nun versehentlich SSD1 zweimal kopiert und SSD2 zum Formatieren frei gibt ... meist ist es nicht die Hardware, die für Probleme sorgt ...
Ach ja - und was nutzt mir am Abend das NAS, wenn mein Lappi sich abmeldet?
Oder was ist denn, wenn in der Nacht eine Spannungsspitze deinen Lappi sammt NAS grillt?
Klar sagt jeder. Passiert nicht - bis es passiert.
Oder das Teil fällt aus dem Transporter.
Oder es gefällt jemandem, der gerade vorbeiläuft.
Oder ... oder ... oder ...
2 unabhängige Speicherorte sollten immer vorhanden sein - auch während Kopiervorgängen.
