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AVCHD vs. MP4



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Frage von Adam:


Hallo.

Evtl. kann mir da jemand auf die Sprünge helfen:

Ich werde mir die Tage einen Camcoder besorgen (Canon G30) und der bietet nun (u.a.) folgende Aufnahmemodi:
- 50p: 1.920 x 1.080, 28 Mbps AVCHD
- 50p: 1.920 x 1.080, 35 Mbps MP4

Ich habe mir die wikipedia-Artikel zu MP4 bzw. AVCHDAVCHD im Glossar erklärt durchgelesen, bin aber nun nicht wirklich schlauer.

35Mbps hören sich einfach besser an als 28Mbps, aber ist das auch so?
"Mehr ist besser" kann ja auch täuschen und ist bestimmt sehr vereinfacht gedacht?

Mag mir jemand mal grob erklären was/wo der Unterschied ist?
Warum bieten sich überhaupt zwei Aufnahmevarianten an?

Ich danke recht herzlich
Adam



Antwort von dienstag_01:

Das kann man nicht klar beantworten, da kann Unterschiedliches drin sein. (Sony nutzt für seine EX Cameras auch einen mp4 Container mit mpeg2 CodecCodec im Glossar erklärt inside). Muss man sich also anschauen, was Canon da gemacht hat.



Antwort von Starshine Pictures:

Die neue Canon C100 mkII zeichnet in den selben Formaten auf. Pixelpeeper wollen in dem mp4 Material ein besseres Rauschverhalten entdeckt haben. Hier ein Vergleich beider Varianten bei der C100. Vielleicht ist das ja auch auf die G30 übertragbar.



Grüsse, Stephan von Starshine Pictures





Antwort von Skeptiker:

... Ich werde mir die Tage einen Camcoder besorgen (Canon G30) und der bietet nun (u.a.) folgende Aufnahmemodi:
- 50p: 1.920 x 1.080, 28 Mbps AVCHD
- 50p: 1.920 x 1.080, 35 Mbps MP4

Mag mir jemand mal grob erklären was/wo der Unterschied ist?
... Das kann man nicht klar beantworten, da kann Unterschiedliches drin sein. (Sony nutzt für seine EX Cameras auch einen mp4 Container mit mpeg2 CodecCodec im Glossar erklärt inside). ...
Es stimmt, was dienstag_01 schreibt: Im MP4-Container kann irgendein CodecCodec im Glossar erklärt drin sein - also auch MPEG-2.

Aus dem Gedächtnis meine ich, dass es aber im Falle der Canon G30 auch H.264 ist, wie bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (ein Blick aufs File mit MediaInfo könnte hier Genaueres sagen).
Und dieses AVCHDAVCHD im Glossar erklärt ist einfach eine speziell definierte Weise, den H.264 CodecCodec im Glossar erklärt anzuwenden (=Implementierung), für die folgende Grenzen gelten (wieder aus dem Gedächtnis - Irrtum möglich):

25p/50i bzw. 30p/60i mit maximal 24 Megabit/sec (Mbps)
50p bzw. 60p mit max. 28 Mbps.

Da MP4 obigen Restriktionen nicht unterliegt, sind hier auch höhere Datenraten möglich.

Ob man das tatsächlich sieht oder vielleicht beim Abspielen oder Bearbeiten bemerkt, weiss ich auch nicht, denn auch die Art der H.264-Komprimierung kann eine andere (vielleicht weniger effiziente) sein, als mit AVCHD.
Vielleicht gibt's sichtbare Unterschiede in kritischen Szenen mit schneller Bewegung oder schnellen Schwenks.

Der Vorteil von MP4 ist, dass alles in EINER Packung daherkommt und der Import ins Schnittprogramm nicht nach genauen Regeln erfolgen muss, damit nichts verlorengeht bzw. nahtlos aneinandergehängt wird, wie beim Blu-ray kompatiblen AVCHD.

Für weitere Details oder Korrekturen an meinem Geschriebenen müssen wir wohl auf WoWu oder sonstige Spezialisten warten ...

Hier gibt's 'ne ganz interessante Diskussion zum Thema:
http://www.fcp.co/forum/4-final-cut-pro ... chd-vs-mp4



Antwort von WoWu:

AVCHD ist ja zunächst mal nur eine Marketingbezeichnung, auf die sich Sony und Panasonic geeinigt haben.
MPEG4 dürfen sie das nicht nennen, weil auch Formate aus MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt darinenthalten sind, z.B. nicht quadratische Pixels (1440). (-nicht erlaubt in H.264 AVC-).
Dazu musste dann auch der Container angepasst ändern, um auch andere Header aufzunehmen, denn für 1440 gibt es kein Flag in H.264 und haben das Ganze in einen MPEG2MPEG2 im Glossar erklärt Transportstream verpackt, um das signaling in den Metadaten machen zu können.

Grundsätzlich ist aber das, was man AVCHDAVCHD im Glossar erklärt nennt, eine Untermenge von H.264|AVC nur begrenzt die "Marke AVCHD" das auf 24 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt und sah zunächst kein 50p vor.
Dann haben sie 2011 schnell ihren AVHD2 nachgeschoben, aber noch begrenzt auf Level 4.1, also nur 50i aber trotzdem noch (diesmal) auf 28Mbit/s begrenzt.

Weil sich p Formate aber viel effizienter kodieren lassen, haben einige Hersteller einfach P daraus gemacht und im Level 4.2 kodiert.
Irgendwann 2012 blieb vom i -in den AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Specs- dann nur noch die Vorgabe: bei Stereoskopie und ansonsten 50p bei 28Mbit/s

Der Standard, H.264 lässt aber im Level 4.2 bis zu 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt zu.
Hersteller, die also Tools anwenden, denen 28Mbit/s zu knapp sind, machen jetzt einfach mehr, dürfen sich an die schwachsinnige Maketingbezeichnung aber damit nicht mehr dranhängen. Deswegen ist das dann MPEG4.
Dafür können sie aber einen anständigen Container verwenden und nicht mehr den umständlichen MPEG2-TS

Also ... sei froh, wenn Du H.264 in 32 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt bekommst und vergiss den ganzen AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Kram.

@Skeptiker
Der Link gibt nicht viel her.
Gut fand ich das hier:
EOSHD.com can be a good read, but I hope it's fair to say that the author's knowledge is not encyclopaedic. When he's good he's very good, but when he's spouting nonsense it can be hard to tell.
:-)
Aber ich hab den Link nicht ganz zu Ende gelesen.



Antwort von Skeptiker:

... @Skeptiker
Der Link gibt nicht viel her. ...

... Aber ich hab den Link nicht ganz zu Ende gelesen.
Ich ehrlich gesagt auch nicht! ;-)

Danke für die Ausführungen und freundlichen Gruss
Skeptiker



Antwort von Adam:

Ich danke Euch allen.
Nun bin ich zwar ein bisschen schlauer, aber im Endeffekt muss ich es einfach mal ausprobieren. Am esten ei starken Hell/Dunkel-Kontrasten und bei Schwachlicht.
Falls es etwaige sichtbare Unterschiede gibt, schrei ich das hier...ich glaube aber eher nicht daran.

Gruß
Adam



Antwort von kowi:

Hallo Adam,
bin an dem Ergebnis auch sehr interessiert.
Bisher habe ich mit meiner G30 immer in AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 24 MB/sMB/s im Glossar erklärt aufgenommen, war damit auch zufrieden ..... habe mich aber zwischendurch immer wieder mal gefragt warum nicht MP4 mit 35 MB/sMB/s im Glossar erklärt aufnehmen? Aber Macht der Gewohnheit und weiter ging's bisher mit AVCHD.
Bei positiver Rückmeldung werde ich auf MP4 umswitchen.



Antwort von WoWu:

Du machst doch schon MP4, nur eben mit dem "Fuss auf der Bremse".



Antwort von wp:

Vlt. ist es am Ende wirklich die Frage, welcher sich besser anhört?

Bei der C100 II ist der Ton leider beim mpeg-Codec erheblich stärker komprimiert.



Antwort von kowi:

..... Aus dem Gedächtnis meine ich, dass es aber im Falle der Canon G30 auch H.264 ist, wie bei AVCHDAVCHD im Glossar erklärt (ein Blick aufs File mit MediaInfo könnte hier Genaueres sagen).
Ja, ist es (siehe Mediainfo)

Du machst doch schon MP4, nur eben mit dem "Fuss auf der Bremse".
Die "Bremse" erschließt sich mir nicht!
Einige Testaufnahmen AVCHD/MP4 von Pflanzendetails zeigten für mein Auge keinen Unterschied. Außerdem sind die Clip-Dateien mit MP4 natürlich größer, und so erkenne ich erst mal keinen Vorteil für dieses Format.



Antwort von rush:


Einige Testaufnahmen AVCHD/MP4 von Pflanzendetails zeigten für mein Auge keinen Unterschied. Außerdem sind die Clip-Dateien mit MP4 natürlich größer, und so erkenne ich erst mal keinen Vorteil für dieses Format.

Schon möglich das die Unterschiede eher marginal bis nicht sichtabr sind - könnte mir aber vorstellen das die leicht erhöhte DatenrateDatenrate im Glossar erklärt im MP4 Container z.b. bei schnellen Bewegungsänderungen im Bild und hochkomplexen Bildveränderungen durchaus das gewisse "Etwas" ausmachen könnte.

Ich hatte an meinem Panasonic Henkelmann auch nie Probleme mit AVCHDAVCHD im Glossar erklärt und empfand die Bildergebnisse visuell sehr gut - allerdings würde ich sofern die Kamera die Möglichkeit bietet wohl dennoch *.mp4 bevorzugen - auch weil die Dateistruktur dann etwas einfacher daherkommt als das AVCHD-Gebilde und etwas mehr DatenrateDatenrate im Glossar erklärt sicherlich nie schaden kann wenn ansonsten derselbe Codes bei quasi identischen Settings zum Einsatz kommt... die 1-2 MB mehr pro Sekunde sollten in heutiger Zeit den Braten nicht wirklich fett machen.



Antwort von WoWu:

Genau so ist es.
Einige Testaufnahmen AVCHD/MP4 von Pflanzendetails
MPEG Codecs beziehen die Datenkompression zum grössten Teil aus der Bewegunkskompensation.
Darüber hinaus, steht natürlich eine ganze Palette an "Tools" bei der Implementierung, von denen wir nicht wissen, welche in den einzelnen Versionen implementiert wurden.
Nicht umsonst lässt MPEGMPEG im Glossar erklärt in dem Level bis zu 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt zu.
Eins Beschränkung auf 28 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt schränkt die Wahl solcher Tools nur unnötig ein. -Aber wenn man das nicht als "Bremse" sieht und für den eigenen Content 28 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt ausreichen ... nur zu.
Für Stills kommt man bei MPEGMPEG im Glossar erklärt mit noch viel weniger aus.



Antwort von wp:

...-Aber wenn man das nicht als "Bremse" sieht und für den eigenen Content 28 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt ausreichen ... nur zu.

Der Engpass liegt bei 99% der Kameras an anderer Stelle, wie die unzähligen Vergleichtests mit externer Aufzeichnung etwa im Ninja zeigten. :-)
Mehr bringt manchmal kaum mehr.



Antwort von WoWu:

Da gebe ich Dir Recht, speziell bei bewegungskompensierten Kompressionsverfahren ist das extrem vom Bildinhalt abhängig.
Bleibt die Frage, ob Canon das sehr bewusst für solche Inhalte gemacht hat, oder ob die Tests ungeeignet sind, das zu zeigen.
Wenn ich an die meisten sog. "Tests" in den Blogs denke, dann glaube ich eher, dass Canon wusste, was sie da tun, als die "Tester".



Antwort von wp:

Da gebe ich Dir Recht, speziell bei bewegungskompensierten Kompressionsverfahren ist das extrem vom Bildinhalt abhängig.
Bleibt die Frage, ob Canon das sehr bewusst für solche Inhalte gemacht hat, oder ob die Tests ungeeignet sind, das zu zeigen.
Wenn ich an die meisten sog. "Tests" in den Blogs denke, dann glaube ich eher, dass Canon wusste, was sie da tun, als die "Tester".

hahaha

Das Berufsprofil des Youtubers verlangt keine Sachkenntnisse.

Nee, im Ernst jetzt: Wenn ich Unterschiede erst bei 200% bemerke, dann sollte ich mich lieber an ganz anderen Schwerpunkten zuerst abarbeiten. Wenn da wirklich irgendwelche Mängel im CodecCodec im Glossar erklärt auftauchen sollten, hört man die Schreierei sowieso bis nach Alaska.

Unterschiede werden vermutlich erst bei Farbkorrekturen etc. auffällig.



Antwort von WoWu:

Das hat mit 200% gar nichts zu tun. Aus solchen Missverständnissen folgen nämlich solche Tests, die hinterher nur für die Tonne sind.

Datenreduktion folgt bestimmten Regeln und die sind nun einmal inhaltsbezogen, bei den MPEGMPEG im Glossar erklärt Kompressionen grösstenteils auf Bewegung basierend.
Fehlen solche Inhalte, ist das Ergebnis nicht verwertbar, weil nicht vergleichbar.
Nicht umsonst gibt es für MPEGMPEG im Glossar erklärt standerdisierte Testverfahren, die mit ebenso standerdisiertem Material durchgeführt werden, um nicht nur die Codecs tatsächlich in Bereiche zu versetzen, die die einzelnen Reduktionselemente an ihre Leistungsgrenzen bringen, sondern auch, um die Testergebnisse untereinender vergleichbar zu machen.

Das Berufsprofil des Youtubers verlangt keine Sachkenntnisse.
Wo Du Recht hast, hast Du Recht.



Antwort von wp:

Das wahre Problem mit Idioten zeigt sich doch immer wieder darin, dass sie das Umfeld in ihrem Sinne sozialisieren.

Ich will kein Kameratester sein, weder in Youtube noch in irgendeiner Entwicklungsabteilung. Es gibt Bücher-Schläue und die Schläue der La Strada, beide fordern ihren Respekt. Wer letztere missachtet, bekommt sie um so deutlicher zu spüren.

Bislang glaube ich nicht, dass ein Film an der Frage des AVCHD-Codecs vs. MP4s gescheitert ist.



Antwort von WoWu:

Das hat auch keiner behauptet.
Der TS wollte nur den Unterschied wissen und der liegt nun mal in dem, was MPEGMPEG im Glossar erklärt in H.264 definiert hat.

Man kann nun ein solches Kompressionsverfahren so anwenden, wie seine Wirkung vorgesehen ist, oder random, weil man gar nicht weiss, wie ein solcher CodecCodec im Glossar erklärt eigentlich funktioniert.

Das kann sich jeder selbst aussuchen.



Antwort von Adam:

So - die "beste" Aussage hinsichtlich der Formatwahl findet sich im Handbuch:

AVCHD-Filme sind ideal zum Wiedergeben mit hervorragender Bildqualität.
MP4-Filme sind vielfältig verwendbar und können problemlos mit einem Smartphone oder einem Tablet-Computer wiedergegeben oder ins Internet hochgeladen werden.

Und??
Da haben wir wieder mal alle etwas wirklich grundlegendes gelernt!

Falls Jensli mitliest: Der Text stammt aus dem Handbuch der Canon Legria HF G30. Und das räumt doch endgültig und absolut mit Deinem Vorurteil hinsichtlich der Canon-Bildqualität auf, oder?
Da steht doch ganz eindeutig: "AVCHD-Filme sind ideal mit hervorragender Bildqualität".
,-)



Antwort von Wurzelkaries:

https://vimeo.com/davidkong/codecs



Antwort von WoWu:

Bei aller Freundschaft, aber das Tutorial ist sehr mit Vorsicht zu geniessen.



Antwort von Wurzelkaries:

Es ist stark vereinfacht... ich habe mal so einige Aussagen nachgeforscht.... und da sind schon so ein paar Widersprüche aufgetreten... so z.B beim Color Subsampling... ich möchte die vereinfachte Form wie er es beschreibt gerne glauben... aber ich denke das stimmt so nicht.

Man muss dazu sagen... ich bin weit davon entfernt ein Experte zu sein. Für Laien wie mich aber sehr gut verständlich... doch man muss es nochmal selbst prüfen :-)

Also ich weiß was Du meinst



Antwort von WoWu:

Ja. Das Problem ist nur, dass durch solche "Vereinfachungen" falsche Auskünfte entstehen und Sachverhalte nicht verstanden werden.

Dein Beispiel war übrigens gut denn er hat ja sichtlich selbst gerudert, weil er nicht erklären konnte, warum die Pixels, nicht wie vorher gesagt, dieselbe Grundfarbe einnehmen sollten, wie die weggelassenen, aber plötzlich eine Farbe auftauchte, die gar nicht vorhanden war.

Aber auch die Codecverwendung ist abenteuerlich und führt unweigerlich zu schlechten Bildergebnissen.

Ich hab nur 15 min gesehen, aber das hat dann auch gereicht.
Solche Tutorials sind kontraproduktiv.




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