Frage von iasi:progressiv - das ist mir schon klar
nur:
die schwarze umrandung?
gibt es die bei den 1:1,9 auflösungen nur oben und unten die scharzen balken?
wie sieht es bei 4k qhd aus?
und:
entsprechen die fps denen der internen raw-aufzeichung?
oder hat man doch mehr als die 12fps bei 5k? (würde mich zwar wundern, aber ...)
hat schon jemand mit dem black magic shuttle aufgezeichnet?
Antwort von WoWu:
progressiv - das ist mir schon klar
na ja, nicht ganz, ... psF kann da nur anliegen. HD-SDI in der SMPTE 292 kann kein progressiv sondern nur 1080i
Und ob das Timing auf dem SDI 12 Hz zulässt, schau lieber nochmal nach, da wäre ich mir im Augenblick nicht so sicher.
Antwort von iasi:
progressiv - das ist mir schon klar
na ja, nicht ganz, ... psF kann da nur anliegen. HD-SDI in der SMPTE 292 kann kein progressiv sondern nur 1080i
Und ob das Timing auf dem SDI 12 Hz zulässt, schau lieber nochmal nach, da wäre ich mir im Augenblick nicht so sicher.
Nein - das Handbuch sagt ausdrücklich: Nur progressiv - nicht interlaced oder psF
Antwort von WoWu:
Was für eine SDI ist denn da implementiert ?
Die "normale" -single SDI nach 292 kann kein P.
Erst 372 (dual) oder 424 (3G) kann P
Antwort von iasi:
SMPTE-292M
aber wie auch immer - die scarlet bietet 1,5GHz und 3GHz HD-SDI mode ...
und zwar 25, 25, 30 bzw 50, 60 Hz jeweils progressiv (die komma-werte spare ich mir) ...
Antwort von WoWu:
Nee, nee, mit "aber wie auch immer ..." ist das nicht getan.
Entweder hat sie 292M oder etwas anderes.
Hat sie 292, funktioniert darauf kein P sondern nur i oder psF.
RED ist da sicher noch nicht in der Lage, normierte Schnittstellen zu ändern. Da werden sie sich schon an die SMPTE Vorgaben halten müssen.
Da würde ich mal einwenig genauer hinschauen.
Antwort von iasi:
das passt schon - welche norm da nun verwendet wird, ist für mich eigentlich nicht von bedeutung.
interessanter ist da schon eher, was da nun herauskommt ... bis zu 60p ...
nur bleiben die beiden fragen:
schwarze balken auch bei 4k qhd?
direkte verbindung von aufnahmeformat und hd-sdi/hdmi-signal? sind es dann auch nur 12fps die bei 5k-raw extern ausgegeben werden?
sollten es hier auch 50p sein, so wäre dies ein echter vorteil, dnn die volle sensorgröße könnte genutzt werden - kein crop. andererseits bliebe abzuwarten, wie gut die interne skalierung klappt.
Antwort von iasi:
Es ist schon verblüffend, dass an solche Informationen noch immer so schwer kommt. Immerhin gibt es ja nun doch einige Scarlets da draußen.
Antwort von wontuwontu:
das passt schon - welche norm da nun verwendet wird, ist für mich eigentlich nicht von bedeutung.
interessanter ist da schon eher, was da nun herauskommt ... bis zu 60p ...
nur bleiben die beiden fragen:
schwarze balken auch bei 4k qhd?
direkte verbindung von aufnahmeformat und hd-sdi/hdmi-signal? sind es dann auch nur 12fps die bei 5k-raw extern ausgegeben werden?
sollten es hier auch 50p sein, so wäre dies ein echter vorteil, dnn die volle sensorgröße könnte genutzt werden - kein crop. andererseits bliebe abzuwarten, wie gut die interne skalierung klappt.
Ja im QHD gibts schwarze Balken, einmal außenrum.
Nein im 5K gibts keine 25 echten Frames, wie sollte das auch gehen.
Antwort von Jott:
Operational notes specific to Build v3.0.0:
...
HD-SDI is True Progressive, and do not support 1080i or 1080 PsF signal formats.
Antwort von iasi:
Ja im QHD gibts schwarze Balken, einmal außenrum.
Nein im 5K gibts keine 25 echten Frames, wie sollte das auch gehen.
aha - danke.
qhd mit balken? das wundert - aber scheinbar arbeitet red daran.
5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.
Antwort von wontuwontu:
Nee, nee, mit "aber wie auch immer ..." ist das nicht getan.
Entweder hat sie 292M oder etwas anderes.
Hat sie 292, funktioniert darauf kein P sondern nur i oder psF.
RED ist da sicher noch nicht in der Lage, normierte Schnittstellen zu ändern. Da werden sie sich schon an die SMPTE Vorgaben halten müssen.
Da würde ich mal einwenig genauer hinschauen.
Sie hat SMPTE352.
Antwort von wontuwontu:
5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.
Wenn der Sensor 12 mal pro Sekunde belichtet wird, kann keine Kamera der Welt da 25 echte Bilder draus machen.
Antwort von Valentino:
Heute ist eine neue Firmware heraus gekommen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... release%29
* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60
* SMPTE352 payload added for all HD-SDI modes
Antwort von PowerMac:
Geil!
Antwort von wontuwontu:
Heute ist eine neue Firmware heraus gekommen:
http://www.reduser.net/forum/showthread ... release%29
* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60
* SMPTE352 payload added for all HD-SDI modes
nicht zu vergessen: RG3/RC3
Antwort von iasi:
5k - keine 25fps - schad - aber das hatte ich mir schon fast gedacht - andererseits bringen andere kameras auch ruckelfreie videos aus dem hdmi, ohne dass sie in der vollen auflösung filmen können.
Wenn der Sensor 12 mal pro Sekunde belichtet wird, kann keine Kamera der Welt da 25 echte Bilder draus machen.
hmmm ... der sensor belichtet durchaus mit mehr als 12fps - nur kommt es eben darauf an, was die nachgeschaltete elektronik macht.
liveview bei den spiegelknippsen schafft schließlich auch mehr als die bildrate, die die kamera an serienbildufnahmen wegspeichern kann.
mir ist schon klar, dass sich dies nicht so einfach auf die scarle übertragen lässt, aber ...
Antwort von iasi:
nicht zu vergessen: RG3/RC3
das scheint ja wohl der größte trumpf dieses updates zu sein
Antwort von PowerMac:
Alter, die Scarlet macht 4K, kein 5K. Der Sensor gibt dir in 5K-Größe keine 25p via HDMI aus. Basta.
Antwort von iasi:
Alter, die Scarlet macht 4K, kein 5K. Der Sensor gibt dir in 5K-Größe keine 25p via HDMI aus. Basta.
junger, die vorschau dürfte dann aber sehr ruckeln bei 5k/12fps - das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser.
genau genommen schafft Canon EOS 1D X ja sogar 14fps bei 5k und bietet eben bis zu 30fps am hdmi.
aber was soll"s - noch trägt scheinbar das hd-sdi-material trauerflor - selbst bei 4k qhd - so lange dies so ist, ...
Antwort von wontuwontu:
das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser
es wird zeit, dass du deine scarlet bekommst. und glaub mir, die 4k reichen dir erstmal, auch vom FOV her.
Antwort von iasi:
das können ja dann also die fotoknippsen der konkurrenz besser
es wird zeit, dass du deine scarlet bekommst. und glaub mir, die 4k reichen dir erstmal, auch vom FOV her.
es geht mir gar nicht um die auflösung - interessant wäre ein 1080p-signal ohne sensor-crop ...
Antwort von nic:
Hiermit verbiete ich "iasi" zukünftig unter Strafe an Themen zu RED-Produkten mitzuschreiben. Desweiteren verbiete ich "Tiefflieger" die Erwähnung jedweden Panasonic-Camcorders.
amen.
Antwort von iasi:
Hiermit verbiete ich "iasi" zukünftig unter Strafe an Themen zu RED-Produkten mitzuschreiben. Desweiteren verbiete ich "Tiefflieger" die Erwähnung jedweden Panasonic-Camcorders.
amen.
heil dir, nic!
nun sind wir hier also auf red-forum-niveau - was nicht gefällig ist, wird verboten.
um es aber doch mal herauszufordern:
wie einer im red-forum richtig bemerkte, ist es schon verwunderlich, dass die 2/3" scarlet bei 3k mit 120fps aufgewartet hatte, aber die teurere scarlet x mit 4k hdr schwierigkeiten hat.
hätte red doch nur X000$ mehr verlangt und die elektronik so bemessen, dass zumindest 5k/24p herauskommen. aber das wollte man dann eben doch nicht - schon klar warum.
so muss man auch bei 4k mit einem crop leben.
ach ja - und um es nochmal zu unterstreichen:
die scarlet macht nicht viel anderes als eine digitale fotokamera. der einzige unterschied liegt darin, dass red die raw-daten komprimiert und kontinuierlich auf die ssd schreibt. für die vorschau braucht es einen eigenen prozess - eben inkl. debayering - den nutzen die fotokameras für videozwecke - und red eben für den hd-sdi und hdmi ausgang.
wer weiß, wo die limitierung der scarlet nun wirklich liegt - der sensor ist nicht der grund. das nadelöhr könnte bei der komprimierung der raw-kanäle liegen - oder es ist der datenbus zur ssd.
jedoch scheint auch eine höhere komprimierungsrate keine abhilfe zu schaffen.
das vorschaubild bzw die signale, die aus hd-sdi und hdmi kommen, müssen doch mit dem raw-signalweg nichts zu tun haben, wenn red es so lösen würde, wie andere hersteller. kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
jedenfalls liest eine fotokamera die sensordaten ebenfalls aus, macht debayering und skalierung, und schickt sie zum hdmi-anschluss - unabhängig von der bildrate, die sie bei raw-bildserien erreicht.
was da auf dem display einer red-kamera erscheint, ist doch nichts anderes als das live-view einer knippse.
auf der ssd landen die (komprimierten) raw-daten.
Antwort von PowerMac:
Du glaubst also, der Chip der Scarlet könne bei 5K intern immer 96 FPS, die Firma Red erlaubt dir aber nur 12 FPS? Recht hast du. Deshalb gibt sie auf HD runtergerechnetes 5K auch nur mit 12 FPS aus.
Check es doch endlich, es geht nicht. Nix, nada. Freu dich, dass du 4K für wenig Geld bekommst - mit nettem Workflow.
Antwort von WoWu:
kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
Warum denn nicht ?
In den neuen DSLR wirst Du das zunkünftig auch finden, dass im komprimierten raum de-bayert wird.
@7nic
RED user sollten sich die iasi Postings ruhig durchlesen, auch wenn sie wie Frevel für jeden Fanboy sind und diese lieber den Salm des RED Forums glauben.
In Bezug auf Tieffliegers postings könnte ich mich mit deinem Standpunkt annähern. :-)
(Nichts für ungut, Tiefflieger)
Antwort von iasi:
kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
Warum denn nicht ?
In den neuen DSLR wirst Du das zunkünftig auch finden, dass im komprimierten raum de-bayert wird.
die frage ist doch: macht das denn sinn?
kameraintern zuerst komprimieren und dann wieder zu dekomprimieren, um dann zu debayern?
wenn die sensordaten schon vorliegen, wäre doch der logische schritt, direkt die vorschau zu erstellen - und eben unabhängig davon die kanäle zu komprimieren und als red-raw auf die ssd zu schreiben.
genau genommen liefert eine dsrl ja gleich 3 verschiedene ausgabeformate: raw, jpg und eben die vorschau.
red macht daraus ja eine art mix: komprimiertes raw und eben die vorschau. dies ist eine elegante lösung und eben der große vorteil von red.
Antwort von Valentino:
kaum anzunehmen, dass red die komprimierten raw-kanäle für das debayering nutzt.
(komprimierten) raw-daten.
Aber genau das macht Red schon seit der R1, das die Rohdaten sofort nach dem Sensor und dem A/D Wandler komprimiert werden.
Gearde bei der R1 wäre es anders gar nicht möglich gewesen die Datenrate eines unkomprimiertem 4k Raw zu handeln.
Bei der Scarlet und EPIC ist das nicht anders, dein HDSDI/HDMI Signal basiert immer auf dem komprimierten RAW Daten, die dann deabyert werden.
Um endlich mal das Scarlet 4k/5k Thema aus der Welt zu schaffen:
5k: Nur Standbilder und Zeitraffer von 1fps bis 12fps
Im 5k Modus wird am den Ausgängen ein Bild anliegen, aber dann halt mit 12fps die per Dropdown auf 24 oder 60fps aufgeteilt werden.
Das sieht dann so aus als ob man mit einem SlowShutter dreht.
Alles unter 4k: Bewegtbild mit bis zu 60fps und Standbild
Der Grund für diese Limitierung ist die fehlende Rechenpower gegenüber einer Epic. Genau so wie der Golf, den es mit 75 oder halt mit 170Ps gibt.
Nic hat das etwas drastisch geäußert, aber du stellst schon öfters sehr "amüsante" Vermutungen auf die jeglicher Logik widersprechen.
Manchmal wäre es nicht schlecht sich einfach etwas ins Thema einzulesen bevor man irgendwelche Vermutungen anstellt.
Antwort von iasi:
Du glaubst also, der Chip der Scarlet könne bei 5K intern immer 96 FPS, die Firma Red erlaubt dir aber nur 12 FPS? Recht hast du. Deshalb gibt sie auf HD runtergerechnetes 5K auch nur mit 12 FPS aus.
Check es doch endlich, es geht nicht. Nix, nada. Freu dich, dass du 4K für wenig Geld bekommst - mit nettem Workflow.
der sensor kann es - warum denn auch plötzlich nicht - es ist ja schließlich der selbe sensor wie in der epic.
wahrscheinlich ist die nachgeschaltete einheit, die die kanäle komprimiert am limit.
denn genau genommen macht die scarlet ja nichts anderes, als die farbkanäle auslesen, separat zu komprimieren und gemeinsam in einer datei auf die ssd zu schreiben.
davon unabhängig muss das vorschaubild erzeugt werden.
die raw datei ist ja schließlich auch unabhängig von all den ios- und white-balance- usw. einstellungen ... im prinzip kann man sich das elektronische white-balance bei der aufnahme sparen - klüger wäre eine echte filterung.
somit sind auch die raw-dateien und das was man extern aufzeichnet 2 paar schuhe.
noch etwas zu 4k, was mir ständig vorgebetet wird: geld lässt sich damit z.z. nur in wenigen bereichen verdienen.
und noch etwas:
funktioniert denn 720/50p bzw gar 60p nur bei 2k-auflösung?
nach deiner logik dürfte man bei 4k ja nicht einmal 720/30p am HD-SDI bekommen.
checkst du das?
Antwort von WoWu:
Aber genau das macht Red schon seit der R1
... und nicht nur RED.
Das De-Bayering im komprimierten Raum ist eine der Methoden, mit der grossen Datenmenge überhaupt umgehen zu können.
Und natürlich macht das Sinn ... sogar erheblichen.
Valentino sagte es schon ... sonst geht gar nix.
Schau mal un die neue Nikon .... und vermutlich auch die Canon ... da wird das nicht anders gemacht. Nur dass sie eben die RAw Daten dann nicht rausreichen.
Antwort von iasi:
4k: Bewegtbild mit bis zu 60fps und Standbild
wie kommst du plötzlich auf 60fps?
laut specs kann die scarlet nur 25fps bei 4k. nun verkündet red jedoch, dass am hd-sdi 720/50p/60p geboten werden.
erklär mir mal das, wenn deiner meinung nach anhand der komprimierten daten diese 720p errechnet werden.
sollte die scarlet wirklich 60fps bei 4k verarbeiten können, dürften auch bei 5k mehr als 12fps möglich sein (so mal rein rechnerisch).
ich denke doch eher, dass die komprimierungsstufe mit den 4k/25fps am limit ist. was danach kommt erhält dann eben die 55mb/s.
Antwort von iasi:
Aber genau das macht Red schon seit der R1
... und nicht nur RED.
Das De-Bayering im komprimierten Raum ist eine der Methoden, mit der grossen Datenmenge überhaupt umgehen zu können.
Und natürlich macht das Sinn ... sogar erheblichen.
Valentino sagte es schon ... sonst geht gar nix.
Schau mal un die neue Nikon .... und vermutlich auch die Canon ... da wird das nicht anders gemacht. Nur dass sie eben die RAw Daten dann nicht rausreichen.
ok - dann aber doch nochmal die frage: wenn red nur 25fps bei 4k verarbeiten kann - also komprimieren - wie bekommen sie dann ihre 60fps am hd-sdi?
sind die daten erst mal komprimiert (auf max. 55mb/s) sehe ich keinen grund mehr, weshalb die daten nicht auf der ssd landen können.
"Significant changes since previous build:
...
* HD-SDI 720p support of 50, 59.94 and 60"
oder gilt dies nur für 2k?
Antwort von wontuwontu:
wahrscheinlich ist die nachgeschaltete einheit, die die kanäle komprimiert am limit.
Wenn es so ist, dass die ASICs bei der Scarlet lediglich die "ausgemusterten" der EPIC sind, dann ist es sehr wahrscheinlich, dass sie theoretisch auch an die 96fps bei 5k rankommen, aber eben nicht durchgehend garantiert. So wie bei den Xeon Prozessoren, das sind auch exakt dieselben wie die WS-Versionen, nur eben aussortiert.
Fakt ist aber, und das halte ich für viel wahrscheinlicher, dass RED die Scarlet auch sehr stark künstlich limitiert hat um einen enormen Unterschied zur EPIC und den damit verbundenen Preisunterschied zu rechtfertigen.
Das Gerücht, dass RED bei bekanntwerden der C300 spontan eine Scarlet mit "aussortierten" Chips auf den Markt geworfen hat um das potenzielle C300-Klientel zu bedienen halte ich für sowohl glaubwürdig als auch amüsant. Immerhin hat es Canon dazu gebracht den angepeilten Preis ordentlich zu reduzieren.
Nein, auch im 4k kommen keine 50 Vollbilder raus. Die genannten Limits bleiben bestehen, auch am SDI-Out. Ich denke du musst dich endlich damit abfinden, dass du bei der Scarlet ohne crop deine 50p nie bekommen wirst.
Entweder 4k@25fps oder crop (oder sparen und EPIC kaufen).
so muss man auch bei 4k mit einem crop leben.
Ich denke es gibt größere Probleme als der Crop bei 4k (du bist der erste der sich darüber beschwert).
Antwort von wontuwontu:
RED user sollten sich die iasi Postings ruhig durchlesen, auch wenn sie wie Frevel für jeden Fanboy sind und diese lieber den Salm des RED Forums glauben.
Meister, wenn sich jemand (mehrfach) darüber beschwert, dass die Scarlet keine 50p bei 4k bietet und der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre, dann ist das einfach meilenweit weg von der Realität. Mir scheint eher, jemand sucht verzweifelt Gründe gegen eine Scarlet...
Mit Fanboy-Gehabe hat das nichts zu tun, Kritik muss einfach gerechtfertigt sein.
Antwort von Sinus:
der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre
Was für ein Crop???
Antwort von wontuwontu:
der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre
Was für ein Crop???
der crop gegenüber 5k
Antwort von iasi:
RED user sollten sich die iasi Postings ruhig durchlesen, auch wenn sie wie Frevel für jeden Fanboy sind und diese lieber den Salm des RED Forums glauben.
Meister, wenn sich jemand (mehrfach) darüber beschwert, dass die Scarlet keine 50p bei 4k bietet und der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre, dann ist das einfach meilenweit weg von der Realität. Mir scheint eher, jemand sucht verzweifelt Gründe gegen eine Scarlet...
Mit Fanboy-Gehabe hat das nichts zu tun, Kritik muss einfach gerechtfertigt sein.
was soll das denn nun?
lies doch mal zuerst richtig, was ich schreibe.
ich will keine 50p bei 4k - es geht um das "vorschaubild" also um das, was am hd-sdi-ausgang ankommt - da gibt es keine 4k.
wenn red wiederum groß verkündet nun auch 720 mit 50p und 60p am hd-sdi zu bieten, wäre es wohl auch angebracht, dass red auch erwähnt, dass dies nur bei dem 2k-crop der fall ist.
und ein crop ist aus meiner sicht nun einmal eine beschränkung - auch bei 4k. ich gestehe red ja durchaus diese produktpolitik zu, jedoch ist dies eben doch nicht gottgegeben.
genauso mag ich es nicht, dass red auf der einen seite die datenrate auf 55mb/s limitiert, aber andererseits den scarlet-besitzer dazu zwingt, ssds zu kaufen, die für die 4-fache datenrate ausgelegt und entsprechend teuer sind.
und denke mal - obwohl ich all diese nachteile sehe, habe ich dennoch auch die vorteile betrachtet und mir eine scarlet bestellt.
nur weil ich aber eine kamera kaufe, verschließe ich doch nicht meine augen und breche in jubelgeschrei aus.
Antwort von iasi:
Nein, auch im 4k kommen keine 50 Vollbilder raus. Die genannten Limits bleiben bestehen, auch am SDI-Out. Ich denke du musst dich endlich damit abfinden, dass du bei der Scarlet ohne crop deine 50p nie bekommen wirst.
Entweder 4k@25fps oder crop (oder sparen und EPIC kaufen).
so muss man auch bei 4k mit einem crop leben.
Ich denke es gibt größere Probleme als der Crop bei 4k (du bist der erste der sich darüber beschwert).
etwas feststellen und sich darüber beschweren sind zwei verschiedene dinge. oder ist es etwa bei 4k kein crop?
wenn die 720/50p nur bei 2k-crop zu bekommen sind, ist dies wahrlich nichts, über das man wie im red-forum jubeln muss.
es ist zudem nicht berauschend, dass jede dsrl aus ihrem sensor eine ruckelfrei vorschau (live-view) generieren kann und die scarlet dies scheinbar nicht schafft.
Antwort von j.t.jefferson:
Kann ich alles verstehen.
Vielleicht muntert es dich auf, dass Red neben einem VollHD Voll Sensor Format arbeitet und das auch 120FPS bei 2k bzw 50FPS bei 4K in Arbeit sind.
RC3 is übrigens Endgeil.
Antwort von iasi:
RC3 is übrigens Endgeil.
das habe ich im red-forum schon vernommen - und einige beeindruckende beispiele gibt es dort auch zu sehen.
beeindruckend ist auch, dass selbst altes red one-material davon profitiert.
RED-RAW ist der grund für meine bestellung - nicht 4k.
Antwort von wontuwontu:
Meister, wenn sich jemand (mehrfach) darüber beschwert, dass die Scarlet keine 50p bei 4k bietet und der crop bei 4k ja so ein Nachteil wäre, dann ist das einfach meilenweit weg von der Realität. Mir scheint eher, jemand sucht verzweifelt Gründe gegen eine Scarlet...
Mit Fanboy-Gehabe hat das nichts zu tun, Kritik muss einfach gerechtfertigt sein.
was soll das denn nun?
lies doch mal zuerst richtig, was ich schreibe.
ich will keine 50p bei 4k - es geht um das "vorschaubild" also um das, was am hd-sdi-ausgang ankommt - da gibt es keine 4k.
wenn red wiederum groß verkündet nun auch 720 mit 50p und 60p am hd-sdi zu bieten, wäre es wohl auch angebracht, dass red auch erwähnt, dass dies nur bei dem 2k-crop der fall ist.
und ein crop ist aus meiner sicht nun einmal eine beschränkung - auch bei 4k. ich gestehe red ja durchaus diese produktpolitik zu, jedoch ist dies eben doch nicht gottgegeben.
genauso mag ich es nicht, dass red auf der einen seite die datenrate auf 55mb/s limitiert, aber andererseits den scarlet-besitzer dazu zwingt, ssds zu kaufen, die für die 4-fache datenrate ausgelegt und entsprechend teuer sind.
und denke mal - obwohl ich all diese nachteile sehe, habe ich dennoch auch die vorteile betrachtet und mir eine scarlet bestellt.
nur weil ich aber eine kamera kaufe, verschließe ich doch nicht meine augen und breche in jubelgeschrei aus.
wozu willst du ein vorschaubild in 50p, wenn das aufgenommene dann nur 25p ist? ja sorry, ich verstehe dich nicht.
red hat nie groß verkündet jetzt auch 720 mit 50p zu können, das steht lediglich klein in den fw-update-changelogs und heißt, das es jetzt "möglich" ist. vorher ging das nicht. dazu muss natürlich (logisch!) die entsprechende timebase da sein. wenn du bei der scarlet ne timebase von 50 einstellst, bekommst du auch bei 5k deine 50p raus.
die angabe ist nichts weiter als ein hinweis auf die technische funktion einer schnittstelle.
bei den SSDs gebe ich dir grundsätzlich recht, dass die Preise völlig überzogen sind. für mich zählt aber im endeffekt der gesamtpreis und im vergleich zur konkurrenz von arri oder sony stimmt der eben. wie RED die preise zwischen den modulen aufteilt bleibt ihnen überlassen und sich wochenlang drüber aufzuregen bringt auch keinen weiter.
du weißt, wann immer du fragen zur scarlet stellst, versuche ich unkompliziert zu helfen. aber immer wieder mit dem thema 50p anzufangen, obwohl wir mittlerweile alle wissen, das es nicht geht und vermutlich auch nie gehen wird, das bringt keinen weiter. gleiches gilt für die teuren SSDs. es ist so und lässt sich durch wiederholtes nörgeln nicht ändern.
Antwort von iasi:
wozu willst du ein vorschaubild in 50p, wenn das aufgenommene dann nur 25p ist? ja sorry, ich verstehe dich nicht.
na - wenn ich bilder mit 5k machen will, ruckelt es auf dem display mit 12fps. ist das etwa toll?
für eine fotoserieaufnahme sind 12fps sehr gut - die canon 1D X schafft kaum mehr - nur sollte es eben auf dem display nicht ruckeln - das tut es bei der 1D nämlich auch nicht.
red hat nie groß verkündet jetzt auch 720 mit 50p zu können, das steht lediglich klein in den fw-update-changelogs und heißt, das es jetzt "möglich" ist. vorher ging das nicht. dazu muss natürlich (logisch!) die entsprechende timebase da sein. wenn du bei der scarlet ne timebase von 50 einstellst, bekommst du auch bei 5k deine 50p raus.
die angabe ist nichts weiter als ein hinweis auf die technische funktion einer schnittstelle.
handbuch S.158
und nochmals: vorschau und raw-aufnahme sind zwei verschiedene dinge.
bei meiner 5DII ruckelt auch nichts auf dem display, obwohl sie doch nur ein paar wenige raw-bilder pro sekunde auf die karte schreiben kann.
bei den SSDs gebe ich dir grundsätzlich recht, dass die Preise völlig überzogen sind. für mich zählt aber im endeffekt der gesamtpreis und im vergleich zur konkurrenz von arri oder sony stimmt der eben. wie RED die preise zwischen den modulen aufteilt bleibt ihnen überlassen und sich wochenlang drüber aufzuregen bringt auch keinen weiter.
du weißt, wann immer du fragen zur scarlet stellst, versuche ich unkompliziert zu helfen. aber immer wieder mit dem thema 50p anzufangen, obwohl wir mittlerweile alle wissen, das es nicht geht und vermutlich auch nie gehen wird, das bringt keinen weiter. gleiches gilt für die teuren SSDs. es ist so und lässt sich durch wiederholtes nörgeln nicht ändern.
das sehe ich etwas anders ... das wiederholte klagen über das fehlende 3k/50p im red-forum wird wohl eher dazu führen, dass wir dies auch bekommen werden, als das ständige jubeln.
ebenso wird red wohl eher mal mit dem gedanken spielen, ssds mit niedrigeren schreibraten für die scarlet anzubieten, wenn dies ein ständiges thema bleibt.
Antwort von wontuwontu:
das sehe ich etwas anders ... das wiederholte klagen über das fehlende 3k/50p im red-forum wird wohl eher dazu führen, dass wir dies auch bekommen werden, als das ständige jubeln.
ebenso wird red wohl eher mal mit dem gedanken spielen, ssds mit niedrigeren schreibraten für die scarlet anzubieten, wenn dies ein ständiges thema bleibt.
3k/50p keine Frage, aber bei 4k/50p hab ich so meine zweifel (es ging hier nie um 3k...) immer schön dran denken, die vorteile der EPIC sind "nur" die höheren fps.
gleiches gilt für die SSDs, das wird nie passieren. aber jedem seine meinung...
Antwort von wontuwontu:
na - wenn ich bilder mit 5k machen will, ruckelt es auf dem display mit 12fps. ist das etwa toll?.
es ging um 720 50p vs 25p, da ruckelt in beiden fällen nix. versteh auf der anderen seite auch nicht, für was du eine flüssige vorschau brauchst, wenn die aufnahme dann im endeffekt doch verkackt ist. 5k bei der scarlet ist spielerei, nichts weiter. 99% der aufnahmen passieren bei 4k/25, der rest ist nice-to-have.
Antwort von Sinus:
Was für ein Crop???
der crop gegenüber 5k
War doch nur Spass:-))
Antwort von Sinus:
ebenso wird red wohl eher mal mit dem gedanken spielen, ssds mit niedrigeren schreibraten für die scarlet anzubieten, wenn dies ein ständiges thema bleibt.
Man kann es auch anders sehen, so sind deine gebrauchten Scarlet SSD's auch immer interessant für Epic User...also grösserer Markt. Die Scarlet bzw. das Brain Modul ist für mich ein Übergang evtl. zur Epic oder eben dem Brain der in Zukunft kommt. So bin ich schon zufrieden wenn mein ganzes Zubehör gleich passt und dies ist wohl auch die Idee hinter einem modularem Kamerasystem.
Antwort von Valentino:
4k: Bewegtbild mit bis zu 60fps und Standbild
Sorry die 60p laufen ja erst bei 2k.
denn genau genommen macht die scarlet ja nichts anderes, als die farbkanäle auslesen, separat zu komprimieren und gemeinsam in einer datei auf die ssd zu schreiben.
davon unabhängig muss das vorschaubild erzeugt werden.
Da haben wir es wieder, du hast den Raw Workflow noch nicht verstanden.
Es gibt keine Farben bei der Raw Datenverarbeitung, die Farbe kommt erst beim Debayern dazu.
Es werden immer nur Helligkeitswerte ausgelesen und dann in JPEG200 Codec komprimiert.
Das ist auch der Grund für die geringe Datenrate, zwei der später nötigen drei Farbkanäle (z.B. RGB) einfach noch nicht benötigt werden.
Dazu halt noch die Wavelet-Komprimierung
Antwort von WoWu:
.... und iasi,
ich weiss gar nicht, was Du gegen einen Crop hast. Das ist nicht nur die beste Methode, andere Objektive nutzen zu können, sondern auch die beste Methode ein Bild abzutasten, weil Dir der ganze Interpolationsmist nicht ins Gehege kommt.
Einer der Gründe, warum wir uns FÜR eine Kamera entschieden haben, die das kann (Flex). Nachteil, wenn Du nicht genügend hochwertige Objektive hast ist natürlich die Einschränkung in der (scheinbaren) Brennweite.
Aber ansonsten ist die Entscheidung für den Crop schon von RED vernünftig gewählt worden.
Aber du wirst es ja bald selbst sehen.
Antwort von iasi:
3k/50p keine Frage, aber bei 4k/50p hab ich so meine zweifel (es ging hier nie um 3k...) immer schön dran denken, die vorteile der EPIC sind "nur" die höheren fps.
gleiches gilt für die SSDs, das wird nie passieren. aber jedem seine meinung...
klar - ich denke auch, es wäre zu viel verlangt, wenn man von der scarlet 4k/50p erwarten würde. dies ginge zudem auch nur mit hoher kompressionsrate (ein vorteil der epic). bei 3k sollten sie die 50p jedoch herauskitzeln können.
Antwort von iasi:
.... und iasi,
ich weiss gar nicht, was Du gegen einen Crop hast. Das ist nicht nur die beste Methode, andere Objektive nutzen zu können, sondern auch die beste Methode ein Bild abzutasten, weil Dir der ganze Interpolationsmist nicht ins Gehege kommt.
wenn ich lese, dass 2k ziemlich abfällt und nicht empfohlen wird, habe ich naürlich ein problem, wenn ich 50p oder eben ein HD-format möchte.
zudem ist es eben auch die brennweitenfrage: bei 2k wird es im ww-bereich doch schon sehr eng mit der objektivauswahl.
wie schon gesagt: 4k benötige ich nicht unbedingt. mir wäre die 2/3" scarlet auch lieber gewesen - gerne auch für einen höheren preis.
3k/50p wäre jedoch schon ein erheblicher gewinn. und dies wird red wohl hoffentlich auch noch nachreichen.
Antwort von iasi:
Da haben wir es wieder, du hast den Raw Workflow noch nicht verstanden.
Es gibt keine Farben bei der Raw Datenverarbeitung, die Farbe kommt erst beim Debayern dazu.
Es werden immer nur Helligkeitswerte ausgelesen und dann in JPEG200 Codec komprimiert.
Das ist auch der Grund für die geringe Datenrate, zwei der später nötigen drei Farbkanäle (z.B. RGB) einfach noch nicht benötigt werden.
Dazu halt noch die Wavelet-Komprimierung
ich habe durchaus verstanden, wie ein bayer sensor arbeitet.
mir ist auch klar, dass es um helligkeitswerte geht - jeweils für grün, rot und blau.
dennoch sind es bei red raw 4 kanäle (1 rot, 1 blau, 2 grün), die mittels wavelet-basiertem codec komprimiert und in geometrischer ordnung gespeichert werden.
daraus werden dann schließlich am rechner die farben interpoliert.
es werden übrigens alle 4 kanäle genutzt - da fällt keiner weg. zudem ist jpeg2000 ein wavelet-basierter codec - red nutzt jedoch nicht jpeg2000, sondern einen eigenen wavelet-codec.
Antwort von Valentino:
dennoch sind es bei red raw 4 kanäle (1 rot, 1 blau, 2 grün), die mittels wavelet-basiertem codec komprimiert und in geometrischer ordnung gespeichert werden.
daraus werden dann schließlich am rechner die farben interpoliert.
es werden übrigens alle 4 kanäle genutzt - da fällt keiner weg. zudem ist jpeg2000 ein wavelet-basierter codec - red nutzt jedoch nicht jpeg2000, sondern einen eigenen wavelet-codec.
Nein genau eben nicht, es wird nur ein Kanal benötigt.
Also um es noch mal etwas deutlicher zu erklären:
Der CMOS Sensor an sich kann nur Helligkeitswerte ausgeben.
Nur sind in dem oben von dir genannten Verhältnis Farbfilter über den einzelnen Pixeln.
Da in jeder Kamera der CMOS Sensor immer das gleiche Bayer Muster hat,
werden die Farbwerte erst für die Anzeige oder halt später mit Hilfe von Redcine zugewiesen bzw. errechnet.
Da das Muster bekannt ist braucht man eine X/Y Tabelle, die die jeweilige Farbe dem jeweiligen Pixel zuordnet und dann je nach Nachbarpixel interpoliert.
Genau aus diesem Grund benötigt RAW auch nur ein drittel der Daten gegenüber einem RGB Signal.
Beachte bitte auch, das ein Wavelt Codec natürlich auch ein RGB oder CMYK Bild speichern kann und eben nicht an nur drei Kanäle gebunden ist.
Ein sehr gutes Beispiel findest du auch Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
Das erste S/W Bild zeigt dir die RAW Datei vor dem Debayern an und genau so wird das auch beim RedRaw gemacht.
Kannst dir gerne auch noch mal von Wolfgang bestätigen lassen ;-)
Antwort von iasi:
die frage ist doch nicht, wie ein bayer-sensor funktioniert, sondern wie red die daten speichert.
"Video streams within a R3D file are stored using a constant bit-rate, intraframe, wavelet-based codec with four channels (1 for red, 2 for green, 1 for blue), which is a variant of the well-known JPEG2000 algorithm for digital still images."
du gehst davon aus, dass red einfach die helligkeitsdaten ausliest, die daten komprimiert und speichert. das ist ja auch der übliche weg bei unkomprimiertem raw.
nur sehe ich probleme bei der komprimierung, wenn nicht die farbkanäle (also die helligkeitswerte für rot, blau und 2xgrün) zunächst getrennt werden - möglicherweise geht red daher den weg über die 4 kanäle.
dass dann anschließend bei der dekomprimierung die bayer-sturktur wieder hergestellt wird, wäre dann natürlich klar - und hier würde sich dann die Bayer-Bild-Rekonstruktion anschließen.
ich kann mich erinnern, an anderer stelle auch von diesen 4 kanälen in red raw gelesen zu haben.
so einfach geht es nämlich mit dem komprimieren von raw-daten dann doch auch nicht.
Antwort von iasi:
um nochmal zum thema zu kommen:
die scarlet macht intern nur für die vorschau ein debayering.
es wäre wohl ziemlich unlogisch, würde red zunächst die raw-daten komprimieren, um sie dann für die vorschauerzeugung wieder zu dekomprimieren.
logischerweise sind dies zwei getrennte geschichten:
1. komprimierung der sensordaten und abspeichern als r3d
2. debayering und skalierung der sensordaten für die ausgabe am display bzw an hdmi/hd-sdi.
dies sind zwei unabhängige prozesse.
Antwort von PowerMac:
Du nervst!
Antwort von Valentino:
@iasi
Warum sollte Red vier Kanäle für ein RAW Bild benutzten und damit gegen das Grundprinzip von RAW-Stream zu verstoßen.
Es liegt ja schon in Namen "Rohdaten", den das ist der Datenstrom, der noch nicht interpretierten Daten eines Sensors.
Wenn du uns das nicht glauben willst ist das echt dein Bier,
aber warum sollte Red je vier Datenkanäle zu 16bit speichern, wenn auch ein Datenkanal ausreichend ist.
Was man machen kann ist den einen Strom in rote, grüne und blauen Pixel zu sortieren, dafür wären dann aber auch weiter Bit von Nöten.
Bei einem 5k Bild mit 15 Millionen Pixeln gibt es dann ein Paket mit 5 Millionen roten, 5 Millionen blauen und 10 Millionen grünen Pixeln,
aber auch dann sieht das Bild noch so aus:
Was ich hier aber noch mal bestätigen kann das alle Red Kameras nach dem A/D Wandler erst mal komprimieren um Bandbreite zu sparen.
Somit basiert jeder Ausgang der Kamera auf dem komprimiertem Datenstrom
Solche Sachen wie 120fps bei 5k wären sonst gar nicht machbar.
Das ist auch einer der großen Unterschiede zur Alexa, die die Roh-Daten, wie auch das RGB Signal unkomprimiert vom A/D Wandler zu den Ausgängen weiter leitet.
Antwort von B.DeKid:
Ich liebe Leute die Bilder mit 500x Zoom betrachten - das sind die gleichen die Ihren Nasenabdruck an den Schaufenster hinterlassen - ganz tolle Gattung Mensch !-)
MfG
B.DeKid
Antwort von WoWu:
Ich hab einwenig den Überblick verloren, worum es eigentlich geht.
Grundsätzlich ist ein Sensorsignal aber auch in 4 Kanälen zu übertragen, solange es anschliessend in einem (JPEG, egal welchem) komprimiert wird. Man spricht dann von Structure separation.
Übrigens geht es nicht nur ausschliesslich in JPEG, man kann das auch in sub-band Dekomposition oder in vector quantization von Pixelgruppen machen.
Diese Methoden sind aber deutlich ineffizienter als JPEG.
Das geht übrigens auch nur mit nicht MPEG Kompressionen, weil keine MPEG basierte Kompressionsmethode asymmetrische (Anzahl der Samples) Matrizen akzeptiert.
Was das Prozedere für die Vorschau Gewinnung betrifft, so ist es vergleichsweise einfacher, aus dem komprimierten Signal eine entsprechend kleine Matrix (Vorschaumonitor) mit einer entsprechend geringen Rechentiefe du decodieren, zu de-bayern, und direkt nach YCbCr zu bringen, als den Prozess für das gesamte Bild (dann auch noch über RGB) in der Kamera zu gewinnen und ein Downscaling für den Monitor nach YCbCr zu machen ... Das wäre eine Vielzahl an Rechen-Mehraufwand.
Aber ich habe so einwenig den Faden verloren und weiss im Augenblick gar nicht mehr wirklich, worauf iasi eigentlich hinaus will :-((
@Björn
Dann wirst Du sicher bei einem Autokauf auch nicht fragen, ob der Wagen mit Benzin oder Diesel läuft und wieviel er verbraucht.
Neulich war hier mal einer, der hatte ein totes Pixel in seinem Bild und hat auch die 500er Version gezeigt.
Da war sehr schön an den umliegenden Pixels zu sehen, was so eine Kamera eigentlich während der De-Bayer Interpolation für einen "Scheiss" um jedes Pixel herum ausrechnet.
Ein Paradebeispiel für die sinnvolle Darstellung in 500x
Was also ist dagegen einzuwenden ?
Oder hast Du noch nie die Motorhaube deines Autos aufgemacht ?
Antwort von iasi:
@iasi
Warum sollte Red vier Kanäle für ein RAW Bild benutzten und damit gegen das Grundprinzip von RAW-Stream zu verstoßen.
Es liegt ja schon in Namen "Rohdaten", den das ist der Datenstrom, der noch nicht interpretierten Daten eines Sensors.
weil red die daten komprimiert.
und weil diese komprimierung nicht verlustfrei ist.
will man korrekte farbwerte aus benachbarten rgb-helligkeitswerten interpolieren, ist ein verrechnen dieser werte zuvor bei der komprimierung ungünstig.
komprimiert man die helligkeitswerte für rot, grün und blau jedoch unabhängig voneinander, erhält man akuratere werte für das debayering.
red liest die sensordaten aus, komprimiert sie, dekomprimiert sie dann am rechner wieder und führt das debayering durch.
diesen komprimierungsschritt gibt es bei anderen raw-formaten nicht.
wenn man einfach per wavelet-codec die raw-daten komprimieren könnte, würden dies ja wohl andere auch machen.
Antwort von iasi:
Was das Prozedere für die Vorschau Gewinnung betrifft, so ist es vergleichsweise einfacher, aus dem komprimierten Signal eine entsprechend kleine Matrix (Vorschaumonitor) mit einer entsprechend geringen Rechentiefe du decodieren, zu de-bayern, und direkt nach YCbCr zu bringen, als den Prozess für das gesamte Bild (dann auch noch über RGB) in der Kamera zu gewinnen und ein Downscaling für den Monitor nach YCbCr zu machen ... Das wäre eine Vielzahl an Rechen-Mehraufwand.
Aber ich habe so einwenig den Faden verloren und weiss im Augenblick gar nicht mehr wirklich, worauf iasi eigentlich hinaus will :-((
ich will meine neugierde befriedigen.
bisher habe ich nur ständig etwas über die bayer-sensor-technik gehört. das besondere bei red ist jedoch die komprimierung der raw-daten. wenn hier etwas gesagt wird und ich an anderer stelle etwas anderes lese (4 kanäle), dann hake ich eben nach.
das andere ist die vorschau:
wenn ich dich richtig verstehe, erfolgt normalerweise eine komprimierung der sensordaten und anschließend das de-bayern.
diese komprimierung hat doch aber nichts mit der red-raw komprimierung zu tun?
Antwort von WoWu:
Ich verstehe.
Aber was RED da letztlich macht, ist eine Abwägung aus wirtschaftlicher Signalverarbeitung und einer daraus resultierenden Performanz.
Das es andere Methoden gibt, ist unbestritten, aber die Frage nach der (eigenen) Wirtschaftlichkeit, kann ein Hersteller natürlich nur selbst vor dem Hintergrund der eigenen Konstruktion treffen.
Die Frage nach den Kanälen dürfte damit jetzt aber abgehakt sein denn es gehen beide Methoden.
Was RED RAW betrifft, so muss man natürlich fragen, wo ein standardisierter Algorithmus anfängt und wo eine Marketingbezeichnung aufhört. Diese Grenzen sind bei RED ganz besonders fliessend und ich würde, wegen ein paar eigenen Algorithmen in der Struktur Konvertierung nicht von einem RED RAW sprechen wollen.
Um ganz ehrlich zu sein, kocht RED da auch nur mit alten JPEG Kompressionen und entwickelt nichts Eigenes denn auch solche Methoden wurden bereits 2005 an der Queen's University (THE UNIVERSITY OF BRITISH COLUMBIA) entwickelt und stammen nicht aus dem Haus RED.
Aber will man natürlich die einzelnen Methoden miteinander vergleichen, dann wird man schon nachhaken müssen und stellt durchaus fest, dass RAW nicht gleich RAW ist und es auch hier qualitative Unterschiede gibt.
RED wendet hier genau die Methode an, die zukünftig auch in wahrscheinlich jeder DSLR zu finden sein wird, weil es derzeit die wirtschaftlichste Methode ist.
Antwort von Valentino:
@iasi
Glaub wir haben hier irgendwo echt den Faden verloren und paar Dinge einfach zusammen geworfen.
Einfach noch mal der Übersicht halber:
Bei einer Raw Komprimierung kann man die einzelnen Pixel/Helligkeitswerte natürlich getrennt komprimieren, dabei geht es aber nur um die Bilder im Bayer-Muster.
Das sieht dann dann aus wie das Bild oben und benötigt 15 Millionen Helligkeitswerte bei bei 5k und für alle Pixel/Helligkeitswerte.
Ein echtes 4:4:4 RGB Bild in 5k ist aber etwas völlig anderes, da hier zu jeder Farbe(R,G,B) die volle Pixel Zahl(45Millionen) gespeichert wird.
Somit entstehen dreimal so viele Helligkeitswerte wie bei einer Raw-Datei.
Antwort von iasi:
@Valentino
ja - das ist klar. das meinte ich auch mit der kanaltrennung - eben nicht das 4:4:4 rgb-bild, sondern die kanäle aus dem bayer-muster.
@Wolfgang
red musste bei der red one die daten noch auf eine cf-karte schreiben - dies war wohl auch technisch nicht anders möglich als mit komprimierung.
bleibt aber noch eine frage -nämlich die ursprüngliche:
an welcher stelle des prozesses wird denn nun das "vorschaubild" generiert?
vor der raw-komprimierung oder danach?
mal simple formuliert:
1. die helligkeitswerte werden ausgelesen
2. A/D-wandlung
3. komprimierung der daten (wie auch immer)
4. abspeichern als r3d
hab ich also nun das debayering und skalieren für die 720p/1080p bei 2a oder 3a?
und es bleibt die frage:
warum liefert eine canon 1d X 1080/30p am hdmi bei ähnlicher sensorauflösung und fast gleicher raw-bildraten bei 5k - und die scarlet nicht?
Antwort von iasi:
nochmal zum Thema:
"Interestingly, my samurai isn't recording black borders at the sides like others have been complaining about....even at 2k."
Scheint, man muss sich einen Rekorder besorgen und es selbst testen, wenn man wissen möchte, wie das Bild aussieht, das am HD-SDI geboten wird.
Ich werde es mal mit dem Hyperdeck Shuttle versuchen - bei dem Preis ist es auch als Backup eine gute Option.
Auch wenn es anders als der Samurai manuell gestartet werden muss. Über D-Tap am V-Mount-Akku ist die Stromversorgung aber immerhin kein Problem.
Antwort von Valentino:
nochmal zum Thema:
"Interestingly, my samurai isn't recording black borders at the sides like others have been complaining about....even at 2k."
Kannst du dir mal angewöhnen wenigstens ein Link zu deinen Zitaten zu posten, sonst sind die immer völlig aus dem Zusammenhang gerissen.
Wenn die Äußerung aus dem Reduser Forum stammt würde ich nicht viel auf diese Aussage geben. Wahrscheinlich hat der einen Monitor oder Beamer mit großem Overscan und sieht die Balken deswegen nicht oder gar irgend so eine nervige 16:9 Automatik.
Am HDSDI, so wie am HDMI hat das Bild diese Balken und das kann auch ein Samurai Rekorder nicht ändern, außer er zoomt auf oder so was.
Also noch mal zum mitschreiben, das native Bild einer Scarlet gibt bis jetzt immer kleine schwarze Balken heraus.
Zum Hyperdeck, das kann über HDSDI per TC gestartet werden, also wenn du den TC der Scarlet auf Rec-run stellst sollte auch dieser automatisch mitlaufen.
Antwort von iasi:
hier mal ein Zitat:
http://reduser.net/forum/showthread.php ... -FTW/page4
kurze Zusammenfassung:
Balken oben und unten, aber nicht immer rechts und links
