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Infoseite // X909 schlechter als SD909?!
Frage von Roland Schulz:
Hallo zusammen,
habe mir heute eine X909 zugelegt, die meine SD909 ersetzen "sollte". Wichtig waren mir der bessere Stabi, der auch Rotationsbewegungen beseitigt sowie der größere Weitwinkelbereich. Beides funktioniert tatsächlich prima, nur was ist mit der Auflösung und dem Rauschen der neuen X?! Habe mehrere Tests von der Dachterasse ins Grüne gemacht (Stativ, Stabi aus, jeweils F2.8 usw. selbstverständlich). Die X909 verliert immer!! Die Auflösung und Sauberkeit der X ist subjektiv eindeutig schlechter. Auch treten mehr Bloomingeffekte (blaue Säume) sowie chromatische Abberationen auf.
Habe vorhin dann noch nen Test mit USAF Charts auf der Wohnzimmerscheibe gemacht. Auch da säuft die X erwartungsgemäß wie draussen ab. Da es schon etwas dunkler war sind die Aufnahmen bei Offenblende und 6dB entstanden, Stabi auch hier aus. Die linke obere Ecke meiner SD ist vielleicht nicht optimal, aber die X ist eigentlich überall Murks.
SD909 in Richtung Weitwinkel:
x909 in Richtung Weitwinkel:
SD909 in Richtung Tele:
X909 in Richtung Tele:
Was man in den Stills nicht so gut sieht ist dass das Rauschen der X subjektiv auch deutlich auffälliger ist, die SD bügelt alles glatter, ist trotzdem schärfer.
Was der X auch fehlt ist das Feuer und die Lebendigkeit der SD, auch wenn man die Einstellungen anpasst. Der leichte 3D Effekt der SD fehlt. Dabei finde ich die SD im Manual Mode nicht übertrieben, schon gar nicht auf nem kalibrierten Monitor.
Was ist nun mit der X909?! Hat jemand ähnliche Vergleiche machen können oder habe ich wirklich eine Ente erwischt?! Die müsste aber schon mehrere Macken haben. Das die X909 etwas platt wirkt sieht man allerdings u.A. auch in dem Bereich der Tannen der Testbilder von Slashcam. Na ja, dachte das wird schon, jetzt wird das Ding aber definitiv zurück gehen. Wenn ich das richtig sehe gibt"s keine Alternativ zur SD909, denn das neue Sony Zeug kann wieder keine manuellen Einstellungen, in der Schärfe hinkt die CX730 der SD nach dem was ich bisher gesehen habe auch hinterher.
Schade Panasonic, die SD909 war besser als die Sd707, die war wiederum besser als die SD300. Jetzt der Satz mit X, war nix!!
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Antwort von srone:
nur mal so als idee, wie wäre es wenn du deine fotos inet-browser-kompatibel einbinden würdest, das würde die lesbarkeit des threads immens erhöhen.
lg
srone
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Antwort von Roland Schulz:
...verstehe das Problem nicht!!??
Alle vier Fotos sind untereinander angeordnet, kann man direkt vergleichen ohne sequentiell in neuen Fenstern o.ä. öffnen zu müssen. Kann man so sogar auf nem dusseligen iPhone sehen und vergleichen. Geht das irgendwie besser?!
Sollte jetzt nur keiner direkt beantworten, so dass alles noch hundertmal auftaucht, aber ich denke das kriegt man hin.
Ron.
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Antwort von Tiefflieger:
Ich habe beide Kameras, TM 900 und X900M.
Was Du beschreibst war auch mein erster Eindruck (aber das Rauschen bei der X900M ist nicht so stark)
Die TM 900 hat mehr Kontrast, Dunkelbereiche sind schneller im Schwarz.
Auch etwas kräftigere Farben, dass wirkt plastischer.
Da die X900M mehr in Dunkelbereichen zeigt, sieht man vereinzelt MPEG Artefakte oder Rauteähnliche Strukturen ohne RGB Rauschen.
Bei korrekter TV-Monitor Einstellung steht das Bild in nichts zurück und ist Detailreicher bis in den Weissbereich.
Beton und andere grauen Flächen sind ohne Farbstich grau (TM 900 leicht ins grünliche).
Aber die Farbunterschiede siehst Du auch in Deinen Bildern.
Was Blooming und CA betrifft finde ich die X900M ebenfalls besser. Punktlichtquellen zeigt weniger "Strahlen" mit der 8 Schltzblende und der Objektiv-Vergügtung .
Bild aus einem Schwenk durch ein Aquariumfenster mit Lichtquelle und angedeuteten Strahlen.
Im Menü "Hybrid OIS" deaktivieren (AUS) bringt für mich die bessere Bildqualität.
Ebenso muss bei den Vergleichen die Brennweite berücksichtigt werden.
Nach der ersten Stunde Betrieb hat sich die Bildqualität der X900M subjektiv etwas verändert.
Gruss Tiefflieger
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Antwort von Roland Schulz:
Das Gamma der X909 scheint gegenüber der SD909 geringer zu sein, mittlere oder dunklere Bereiche werden gepusht und heller wiedergegeben. Unterm Strich behaupte ich aber mal dass mein TV schon ganz ordentlich eingestellt ist (i1display pro...), mir gefällt die SD909 aber deutlich besser, auch nirgens überzogen (in Manual wohgemerkt, iA ist mir zu heftig). Deine Beschreibung vom Rauschen teile ich, das ist kein herkömmliches Chroma- oder Luminanzrauschen, sieht irgendwie anders aus, trotzdem Mist und deutlich stärker als bei der SD909!
Gerade aus Kieselwänden (trotz geringem Kontrast) bringt meine SD909 mehr Auflösung, auch kleine Blätter von Hecken wirken natürlicher und detaillierter, eine weisse Bank im Garten bringt bei der X909 einen rötlichen Farbsaum, bei der SD909 nicht. Das ganze Bild der SD909 wirkt lebendiger, räumlicher, hat mehr 3D Effekt. Man sieht welches Objekt vor dem anderen ist, bei der X909 alles eine Ebene. Die Auflösung der USAFs spricht dann weitere Bände, ist auch kein Ausrutscher, ich hab alles mehrfach getestet und fokussiert wie ein Weltmeister. Eigentlich wollte ich dass die X909 den Vergleich gewinnt und bleibt, auch wenn das an vielen Stellen ne Fehlkonstruktion ist (Kartenschacht unten, super mit ner Stativplatte, Wegfall der Tasten am Monitor, fehlende Klappe über den Anschlüssen, schwergängiger Fokusring (an der SD909 kann man Prima mit nem Band nen Schärfeverlauf fahren). Weitwinkel und Stabi sind sicherlich besser, aber nicht um jeden Preis. Ich denke meine SD909 bleibt, für mich auch aus 4m noch das klar bessere Bild. Vielleicht probiere ich noch ne zweite X, möglich dass meine nen Wischer hat, so bleibt die aber auf keinen Fall.
Kannst Du vielleicht die USAFs kommentieren? Ist das bei Dir ähnlich?
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Antwort von Tiefflieger:
Wenn Du mit USAF die Schärfestreifen meinst, ist ein Unterschied da (aber auch durch den Kontrast bedingt).
Aber ich bin mir nicht sicher ob beides 6 dB ist. Einen leichten rotstich wie auf Deinen Bildern habe ich nicht, die Farben der X900M sind sehr neutral.
Ich habe mal die Tests der TM 900, X900M und C300 verlinkt.
https://www.slashcam.com/camcorder-8476 ... 2e669.html
Bei Vergrösserung der Rose links vom Schmetterling siehst Du bei der C300 leichte Artefakte, eine angedeutete Stoffmusterung.
Etwas dezenter bei der X900M und bei der TM 900 gar nichts.
Insgesamt sind keine wesentlichen Unterschiede bezüglich "Detaildarstellung" beider Panasonics.
Wie auch, da meiner Meinung nach beide Kameras nahezu 1920x1080 auflösen.
Der einzige Unterschied ist der Kontrast und die Farbe, da ist subjektiv die TM 900 schärfer. Aber wie oben erwähnt nur subjektiv, real zeigt die X900M etwas weicher mehr (flacher und Gamma).
Gleiches im ISO klein, da ist nicht weniger, bei der X900M etwas weniger Schärfung.
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Antwort von Roland Schulz:
Also meine Tests sind jeweils mit den gleichen Einstellungen gemacht, jeweils die gleiche Blende (offen) und der gleiche Gain (+6dB, genau nach dem Umschlag von 3 auf 6 ). Der Weißabgleich wurde manuell mit ner Graukarte gesetzt, das ist aber relativ und sicher nicht 100%ig erfolgt. Die Farbe stelle ich hier auch nicht in Frage, wobei ich bei der X909 mehr Versuche brauchte ein vernünftiges Ergebnis zu erhalten (Kunstlicht). Beide Cams sind daneben, die SD zu grün und die X zu rot. Die Farbe soll hier aber kein Thema sein.
Meine Frage sind:
1. Sind die Objektive der X-Serie von der Auflösung so viel schlechter als die der SD-Serie? Man sieht in den meistens Bereichen bei der X eine schlechtere Auflösung als bei der SD, das führe ich mit Nichten auf den Kontrast zurück. Ist die geringere Auflösung auf das Pixelshift zurückzuführen und damit systembedingt?
2. Ich sehe mehr Rauschen bei der X, eher aber in mittleren, dunklen Bereichen. Ich würde sagen dass die X ein etwas geringeres Gamma zeigt, dunkle Bereiche etwas heller, verstärkter wiedergibt, damit mehr rauscht. Vom geringeren Rauschen, was hier und da vermittelt wird (VAD, SC, Panasonic...) stelle ich allerdings nichts fest.
3. Zeigt die X stärkere chromatische Abberationen? Bei mir ist das so, in den Testcharts zwar nicht zu sehen, bei identischen Realworld Aufnahmen dagegen schon. Die X wirkt in diesen Stellen ziemlich unsauber.
Ich werde morgen versuchen das Ding zu tauschen bzw. anderweitig Ersatz zu beschaffen. Wenn die neue auch wieder durchfällt bleibt die SD. Den Schärfeunterschied sehe ich aus 4m deutlich (55" TV), da bringt auch kein stärkeres Nachschärfen was.
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Antwort von Tiefflieger:
Ich habe mir nochmal die Schärfebalken angeschaut.
Die geometrische Darstellung bei der X909 ist besser.
Was Kontraste betrifft (weiss/schwarz) ist die SD909 besser.
Diese Unterschiede sind bei realer Darstellung nicht relevant. D.h. mit einem Fernseher und minimaler Kantenschärfung sind keine Unterschiede sichtbar.
Durch eine Glasscheibe zu filmen mit Reflexionen, in der Dämmerung bei offener Blende und 6 dB Gain.
Das ist in etwa das schlimmste was man machen kann (fehlende Kontraste durch Reflexionen, was auch den Autofokus beeinflussen kann)
Mit 9dB Gain und einer TM 900 habe ich folgendes Ergebnis
Gruss Tiefflieger
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Antwort von Roland Schulz:
Vorsicht! Es geht hier nach wie vor nicht um irgendwelche Verzeichnung (das korrigiert die X tatsächlich besser, richtig) noch um Kontraste, es geht um die Auflösung der USAF Testcharts, die wie oben beschrieben AUF die Scheibe, nicht hinter die Scheibe geklebt sind. Von daher entstehen die Aufnahmen nicht durch die Scheibe. Die Auflösung hat auch nur begrenzt mit dem Kontrast zu tun. Den Kontrast könnte man jetzt anheben wie man wollte, im "Telebereich" (keine Ahnung wo ich da jetzt genau stehe) könnte man den Kontrast pushen wie man wollte, ohne dass da mehr Zeichnung reinkommt. Nachschärfen tut die X909 auch, das sieht man an den Kanten.
Die Auflösung MEINER X909 ist definitiv schlechter als die MEINER SD909. Den Unterschied sieht man auch deutlich auf dem Wiedergabegerät, hier ein 55" FullHD TV (Sony 55NX815), auch aus 4m Betrachtungsabstand, da brauche ich keine Brille für.
Ich frage micht jetzt nur noch ob meine X909 nen Knick in der Optik hat oder ob das Teil von Hause aus so mies ist. Die chromatischen Abberationen oder Farbquerfehler (hier komischerweise nicht zu sehen, treten eher an sehr starken Kontrasten auf) kommen mir auch verdächtig vor. Die wurden bei Panasonic ja eigentlich seit jeher sehr gut kompensiert bzw. rausgerechnet. Bei mies justierten Linsen treten allerdings Abberationen auf, die über die werksseitig programmierten Standardfaktoren nicht mehr kompensiert werden können, das ist auch im Fotobereich so.
Das stärkere Rauschen ist weiterhin verdächtig.
Dein 9dB Bild zeigt für mich eigentlich wenig Rauschen (obwohl man da sonst relativ wenig beurteilen kann, alles in unterschiedlichen Schärfeebenen), ohne den direkten Vergleich zu kennen. Ich würde sagen dass es bei mir stärker sein würde.
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Antwort von TheBubble:
Die Testaufnahmen sind leider bei wenig Licht entstanden. Auch muss darauf geachtet werden, das der Fokus so gut wie moeglich stimmt und die Blende fuer eine optimale Schaerfe eingestellt ist.
Mach doch noch einmal einen Test mit beiden Kameras, mit viel Licht, exaktem Fokus und verschiedenen Blendeneinstellungen.
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Antwort von Roland Schulz:
Na ja, glaube dass ich sowas schon ein paar Mal gemacht habe. Fokus sitzt natürlich bei beiden Kameras (Tests jeweils mit Arbeitsblende und Peaking fokussiert bzw. Offenblende zum Fokussieren und danach abgeblendet).
Habe heute nochmal den halben Tag getestet. "Meine" X909 hat nen Knick: Bei ca. 40mm bei f4 unten rechts auf ca. 2m fokussiert.
SD909: Das ganze Bild ist von vorne bis hinten scharf, wie bei den kleinen Chips, Brennweite und Blende zu erwarten
X909: Unten rechts siehts halbwegs scharf aus, der ganze Rest ist ziemlich unscharf-> für mich bedeutet das dezentrierte Linsen -> geht morgen zurück, danach Test mit einer weiteren X909.
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Antwort von Roland Schulz:
Nochmal kurzer Zwischenstand:
die zweite X909 ist im Allgemeinen besser, chromatische Aberrationen sind nicht mehr so offensichtlich, Blooming ist allerdings immer noch stärker als bei der SD909, möglicherweise hier aber konstruktionsbedingt.
Die Auflösung der Randbereiche OL, UL und UR ist besser, leider hat die aktuelle X einen wirklich merklichen Auflösungsverlust im oberen rechten Bereich :-(.
...vielleicht sind alle guten Dinge 3, wollte mich eigentlich nicht SICHTBAR gegenüber der SD909 verschlechtern.
Zur Überprüfung/Messung, um Zweifler auszuschliessen:
Die USAF Testcharts sind auf einer planen Fensterscheibe aufgeklebt, befinden sich somit in einer Ebene.
Das mittlere Testchart befindet sich genau in der Mitte der Scheibe und wird jeweils mit der Gittereinteilung der Kamera mittig anvisiert.
Die Kamera befindet sich exakt mittig und rechtwinklig vor dem mittleren Testchart. Dazu wurden Entfernungsmessungen mit einem Leica Disto D5 von allen 4 Fensterkanten, jeweils mittig zum Objektivverschluss gemacht.
Die Ausrichtung der Kamera wurde mit einer Toleranz von max. 3mm der Diagonalen vorgenommen.
Damit ist davon auszugehen, dass die Aufnahmeebene der Kamera deckend mit der Fensterscheibe und somit mit den Testcharts ist.
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Antwort von Roland Schulz:
So, anbei ein Bild von der zweiten X909.
Wie bereits beschrieben zeigt hier der obere, rechte Bereich sichtbaren Auflösungsverlust.
Leider etwas andere Brennweite und Gain als bei den ersten Aufnahmen.
Am Ende wurde aber doch alles gut und alle guten Dinge sind wirklich 3.
Meine aktuelle, dritte X909 zeigt eine vergleichsweise homogene Schärfe bis in ALLE Ecken (Bild folgt)!
Bei realen Aufnahmen ist sie jetzt auch "besser" als meine alte SD909 (hatte oben links nen Wischer), die 5mm "mehr" im Weitwinkel sind auch klasse. Tiefflieger hat im übigen Recht, die X zeigt tatsächlich eine etwas höhere Auflösung. Der Kontrast ist auch etwas flacher und realistischer.
Der AWB ist auch etwas näher an der Wirklichkeit, obwohl ich beim Einsatz einer Graukarte mit der SD auch nie Probleme hatte.
Was ich nach wie vor am Konzept X909 nicht so klasse finde ist die fehlende Abdeckung an den Ports, die Platzierung des SD Slots sowie die wirklich fehlenden Tasten am Display! War das alles so teuer?
Was noch nervt ist die Umrahmung der Funktionicons am linken Rand im Display. Ist das eingeblendet sieht man in dem Bereicht nichts mehr. Bei der SD gab"s nur die Buttons ohne Umrahmung.
Dafür wirkt die X ein wenig stabiler, knarzt weniger (hat die SD auch schon neu gemacht). Die Größe gefällt mir tatsächlich auch besser.
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