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Newsmeldung von slashCAM:






Hier geht es zur Newsmeldung mit Link und Bildern auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen?




Antwort von Alf_300:

Ich bin nicht der Meinung, dass H265/4k die halbe Bandbreite vom derzeitigen DVB oder Blu Ray benötigt

z.B. Neue Scheiben 4fach-Layer mit 100 GB werden für 4K Spielfilme auf Blu Rays vorbereitet - warum ?

Weil die bisherigen Spielfilme die auf 50GB scheiben sind in 4k zwar nicht "4 mal so groß sind sondern eben nur 2x (also der Codec doppelt so effizient ist)



Antwort von Anne Nerven:

Wer soll denn in den nächsten 10 Jahren meinen 4K-Blockbuster sehen? Oder muss ich mein Publikum ins Studio einladen, damit es auf meinem 4k-Schnittmonitor die Auflösung sieht? Als wenn 4K irgendwen in der großen, weiten Welt außerhalb von Film/Video-Enthusiasten interessiert, solange Fußball, Olympia oder Formel1 nicht in 4K gezeigt wird.

Viele normale Menschen haben noch ein HD-Ready-TV - und sind damit zufrieden.



Antwort von Alf_300:

Ende 2014 sollen die neuen Player auf den Markt kommen da werden sich schon ein paar Freaks finden.



Antwort von Anne Nerven:

Ende 2014 sollen die neuen Player auf den Markt kommen da werden sich schon ein paar Freaks finden.Eben: Freaks. Gemessen an den HD-Anteilen der Vids, die wir heute produzieren, können wir uns gaaaaaaanz entspannt zurücklehnen. 90% wollen als Medium eine DVD. Von den restlichen 10% nehmen 9% (zusätzlich) ein HD-File auf USB-Stick. BluRay? "Öh, äh... ja ok. Vielleicht hol ich mir sowas mal..."



Antwort von iasi:

Wer soll denn in den nächsten 10 Jahren meinen 4K-Blockbuster sehen? Oder muss ich mein Publikum ins Studio einladen, damit es auf meinem 4k-Schnittmonitor die Auflösung sieht? Als wenn 4K irgendwen in der großen, weiten Welt außerhalb von Film/Video-Enthusiasten interessiert, solange Fußball, Olympia oder Formel1 nicht in 4K gezeigt wird.

Viele normale Menschen haben noch ein HD-Ready-TV - und sind damit zufrieden. aber genau das wollen die TV-Anstalten doch bieten: Sportveranstaltungen in 4k

Die 4k-TV-Geräte sind mittlerweile verfügbar - und zwar zu konkurenzfähigen Preisen - sogar in D.

Man hat nun bald die Wahl, einen Film in 2k im Kino oder in UHD im trauten Heim zu sehen. Sind die Projektoren erst mal abgeschrieben, wird auch 4k vermehrt Einzug in deutsche Kinos halten - aber das dauert noch einige Zeit.
In den USA ist dieser Wandel jetzt schon im Gange, da die Digitalisierung früher eingesetzt hatte als in D.

Dies ist auch zu begrüßen, denn 2k sind für die Leinwand nicht genug.



Antwort von iasi:

Ende 2014 sollen die neuen Player auf den Markt kommen da werden sich schon ein paar Freaks finden.Eben: Freaks. Gemessen an den HD-Anteilen der Vids, die wir heute produzieren, können wir uns gaaaaaaanz entspannt zurücklehnen. 90% wollen als Medium eine DVD. Von den restlichen 10% nehmen 9% (zusätzlich) ein HD-File auf USB-Stick. BluRay? "Öh, äh... ja ok. Vielleicht hol ich mir sowas mal..." Tja - mir-reicht-DVD-Kunden gehören wohl auch eher zu Kategorie "Freaks" ... willst du auf die setzen?

Wenn den Leuten die Qualität wirklich derart egal ist, warum boomt dann z.B. IMAX in den USA?
Die Leute bezahlen einen ordentlichen Aufpreis, obwohl sie eigentlich gar mit DVD-Qualität zufrieden sind?

"Red River" lief diese Woche auf arte - es ist doch zum Heulen, dass dieser Film scheinbar nur noch in DVD-Qualität vorhanden ist.
Aber so ist das eben: Gilliam musste die Monty Python-Serie vor der BBC-Löschaktion retten, da die BBC-Leute ebenfalls nur kurzfristig dachten.
Bei der BBC dachte man eben damals auch: Die Leute wollen die Serie eh nicht mehr sehen, warum also die Bänder nicht neu nutzen.



Antwort von Anne Nerven:

aber genau das wollen die TV-Anstalten doch bieten: Sportveranstaltungen in 4kDa lass ich mich gerne überraschen. Ich vermute, dass 4K frühestens zur WM 2022 ein Thema wird.



Antwort von WoWu:

Die Erfahrungen, die einige Broadcaster (testweise) mit quadHD bei Sportübertragungen gemacht haben, lassen da nichts Gutes hoffen.






Antwort von iasi:

Die Erfahrungen, die einige Broadcaster (testweise) mit quadHD bei Sportübertragungen gemacht haben, lassen da nichts Gutes hoffen. Das heißt konkret?



Antwort von Anne Nerven:

Tja - mir-reicht-DVD-Kunden gehören wohl auch eher zu Kategorie "Freaks" ... willst du auf die setzen?Ich suche sie mir ja nict nach der Auflösung aus. Selbst Firmenkunden präsentieren unsere HD-Videos per 1600x900-Notebook ("...das Notebook hat sogar HD+, das reicht locker") über WXGA-Beamer. Und die Auflösung wird im Notebook natürlich nicht an den Beamer angepasst, sodass das Bild zweimal umgerechnet werden muss. Da wird aus HighD auch wieder LowD.



Antwort von Tiefflieger:

Aus meiner Konsumentensicht werde ich nie eine DVD oder BluRay kaufen (habe aber solche "Staubfänger" geschenkt bekommen ;-).
Wenn ich Medien in 4K beziehe dann nur als Stream oder Broadcastet.
Streamingdienste mit 4K sind teils verfügbar, im Aufbau oder angekündigt.

Da ich mir sowieso jedes Jahr einen Camcorder kaufe, sofern der Upgrade einen Bildqualitätsvorteil bringt, werde ich halt erst nächstes Jahr HEVC (h.265) haben und dieses Jahr XAVC-S (h.264).

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Die Erfahrungen, die einige Broadcaster (testweise) mit quadHD bei Sportübertragungen gemacht haben, lassen da nichts Gutes hoffen. Das heißt konkret? Dass die Sportübertrager überhaupt nicht darauf verpicht sind, weil UHD für Bewegungen noch ungeeigneter ist als HD.



Antwort von iasi:

Die Erfahrungen, die einige Broadcaster (testweise) mit quadHD bei Sportübertragungen gemacht haben, lassen da nichts Gutes hoffen. Das heißt konkret? Dass die Sportübertrager überhaupt nicht darauf verpicht sind, weil UHD für Bewegungen noch ungeeigneter ist als HD. 50fps vs 25fps?
Was hat das letztlich mit qhd vs hd zu tun?



Antwort von WoWu:

Die Erfahrungen, die einige Broadcaster (testweise) mit quadHD bei Sportübertragungen gemacht haben, lassen da nichts Gutes hoffen. Das heißt konkret? Dass die Sportübertrager überhaupt nicht darauf verpicht sind, weil UHD für Bewegungen noch ungeeigneter ist als HD. 50fps vs 25fps?
Was hat das letztlich mit qhd vs hd zu tun? Schau Dir mal die Problematik der Bewegunsauflösung an dann wirst Du sehen, dass das Thema deutlich weiter geht als 25/50. haben und dieses Jahr XAVC-S (h.264). XAVC hast Du schon seit 10 Jahren, nur unter andern Marketingbezeichnungen denn XAVC ist kein eigenständiger Codec sonder eine Marketingbezeichnung.



Antwort von iasi:

Das heißt konkret? Dass die Sportübertrager überhaupt nicht darauf verpicht sind, weil UHD für Bewegungen noch ungeeigneter ist als HD. 50fps vs 25fps?
Was hat das letztlich mit qhd vs hd zu tun? Schau Dir mal die Problematik der Bewegunsauflösung an dann wirst Du sehen, dass das Thema deutlich weiter geht als 25/50. haben und dieses Jahr XAVC-S (h.264). XAVC hast Du schon seit 10 Jahren, nur unter andern Marketingbezeichnungen denn XAVC ist kein eigenständiger Codec sonder eine Marketingbezeichnung. ah - das ist dann aber eher ein Codec-Problem - und auch des Workflows ...



Antwort von Tiefflieger:

Mit h.264 müsste die Bandbreite vervierfacht werden.
Mit HEVC (h.265) sind alle Distributionsformate bis UHD 8K und 8Kp120 abgedeckt (oder UHD 4Kp300).
Ich habe es nicht selbst getestet, aber gelesen.
Der Bandbreiten-Effizienzunterschied ist bestenfalls 50% bei vergleichbarer Bildauflösung, der Vorsprung kann aber auf 30% sinken.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Es ist ja auch ein Irrtum, dass bei 4-facher Auflösung das Datenaufkommen um das 4-fache steigt.
Nur zur Erinnerung ... zwischen den Bildern wird eine Schätzung vorgenommen und es wird nicht der Unterschied zwischen den Bildern übertragen sondern der Fehler, der bei der Schätzung entsteht.
Solche Codecs sind also vom Bewegungsinhalt abhängig und wie gut sie vorhersagbar ist. Dabei ist es mit abnehmender Tendez wichtig wie hoch aufgelöst wird, weil fast identische Bildinhalte lediglich auf mehr Pixels übertragen werden.






Antwort von marcosimonvfx:

Man hat nun bald die Wahl, einen Film in 2k im Kino oder in UHD im trauten Heim zu sehen. Sind die Projektoren erst mal abgeschrieben, wird auch 4k vermehrt Einzug in deutsche Kinos halten - aber das dauert noch einige Zeit.
In den USA ist dieser Wandel jetzt schon im Gange, da die Digitalisierung früher eingesetzt hatte als in D.

Dies ist auch zu begrüßen, denn 2k sind für die Leinwand nicht genug. Nenn mir mal eine Hand voll Filme, die wirklich in 4K rausgekommen sind. Außer Django und Oblivion fällt mir nicht viel ein (ahja, Amazing Spiderman noch) - die Alexa kann ja nicht mal 4k und lediglich die Auflösung ist anscheinend für die meisten DOPs kein Grund genug auf RED oder Sony umzusteigen, was uns dann, denke ich, auch genügen dürfte - mir zumindest ^^. Django hab ich auch in 4k gesehen, aber außer bei den Credits ist mir auch die zusätzliche Schärfe nicht aufgefallen. Aber das ist nur meine persönliche Meinung, vl. hast du ja Adleraugen ; ).
Hobbit wurde zwar in 5k gedreht, aber die VFX in der Auflösung sind einfach zu teuer (noch dazu bei bereits 8 facher Datenmenge durch HFR und Stereo). Und das wird sich wohl auch in Zukunft nicht ändern. Da denke ich werden, auch wenn 4K einfacher zu Drehen und für Consumer zu beziehen sein sollten, trotzdem wohl nur die größten Blockbuster umsteigen.



Antwort von ruessel:

Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen? Ja, 8K ist nun vor der Tür ;-)

Ein schnuckeliger 8k Camcorder:



dazu die heutige Meldung:

8K-Fernsehen rückt näher

http://www.gizmodo.de/2014/01/23/8k-fer ... aeher.html



Antwort von Auf Achse:

Ich verstehe die Diskussionen nicht "ob es kommen wird". Natürlich wird 4K kommen, wahrscheinlich ein bißchen langsamer als 2K. Für 2K bestand schon wesentlich mehr "Notwendigkeit". Die PAL Auflösung war längst überholt und die Zeit reif für HD. Und selbst wenn man 2K / HD heute gar nicht wollte, man kommt gar nicht mehr dran vorbei. Wo gibts noch SD Camcorder und wo einen Röhrenfernseher?

4K wird genauso kommen weils irgendwann nichts anderes mehr gibt. Dann wird es genau so normal sein wie heute 2K.

Auf Achse



Antwort von WoWu:

Wo gibts noch SD Camcorder und wo einen Röhrenfernseher? In über 70% der weltweiten Haushalte incl. der Systeme, die gesehen werden können.
Die Frage hätte als vielleicht besser sein sollen,"Wo gibt es noch SW TV?"
Und wieviele Jahre hat es gedauert, obwohl der Bedarf da war.
Worin besteht denn nun der Bedarf für UHD ?
Und wie lange wird es dauern ?Nun brauchen wir alle nur noch 8K-Kameras, Fernseher und Studios, die überzeugt sind, in UHDTV zu drehen. Warten wir mal 10 Jahre und schauen dann noch einmal, wie sich die Lage entwickelt hat.



Antwort von iasi:

Wird 4K/UltraHD nur langsam kommen? Ja, 8K ist nun vor der Tür ;-)

Ein schnuckeliger 8k Camcorder:



dazu die heutige Meldung:

8K-Fernsehen rückt näher

http://www.gizmodo.de/2014/01/23/8k-fer ... aeher.html na - 2016 wollen sie also mit der Testphase beginnen und 2020 auf Sendung gehen - mit 8k - die Japaner ...



Antwort von iasi:

Wo gibts noch SD Camcorder und wo einen Röhrenfernseher? In über 70% der weltweiten Haushalte incl. der Systeme, die gesehen werden können.
Die Frage hätte als vielleicht besser sein sollen,"Wo gibt es noch SW TV?"
Und wieviele Jahre hat es gedauert, obwohl der Bedarf da war.
Worin besteht denn nun der Bedarf für UHD ?
Und wie lange wird es dauern ?Nun brauchen wir alle nur noch 8K-Kameras, Fernseher und Studios, die überzeugt sind, in UHDTV zu drehen. Warten wir mal 10 Jahre und schauen dann noch einmal, wie sich die Lage entwickelt hat. das bessere ist der feind des guten

tablets und telefone machen es doch vor: da gibt es keine grenzen für die auflösung.

es ist ja nicht so, dass man den unterschied nicht sehen würde - wer ein 4k-tv-bild nicht von einem hdtv-bild unterscheiden kann, braucht eine brille - sofern der bildinhalt nicht aus einer einfarbigen fläche besteht ...



Antwort von ruessel:

Aber dennoch kann es schneller gehen...

Sharp zeigt 85 Zoll großen Ultra HD 8K-TV mit 3D ohne Brille:

http://www.pcgameshardware.de/Fernseher ... e-1104159/

Bin mal gespannt ob der 4K Hype nicht kürzer als die HDTV 2K Lebensdauer ist..... und eines ist klar, nach 8K kommt 32K.... gähn.... die Filme werden dadurch auch nicht besser.



Antwort von iasi:

Da denke ich werden, auch wenn 4K einfacher zu Drehen und für Consumer zu beziehen sein sollten, trotzdem wohl nur die größten Blockbuster umsteigen. vor kurzen gesehen: "shane"
gelobt für die kameraarbeit - obwohl so ganz ohne tricks und effekte - es ist, wie er die landschaft integriert ...
was ist denn z.b. bei "avengers" noch viel von der kamera zu sehen - alles in der trickkiste entstanden ...

geh raus aus dem studio - nimm eine red oder sony und nutze das panorama als production-value ... gerade für produktionen mit knappem budget ist das doch die gelegenheit ...

4k macht doch nur sinn, wenn man auch etwas zu zeigen hat, das auch entsprechenden detailreichtum bietet ...



Antwort von Frank Glencairn:

Die Frage hätte als vielleicht besser sein sollen,"Wo gibt es noch SW TV?"

"More than 13,000 households across the UK are still using black-and-white television sets, according to the TV Licensing authority.

London had the highest number of monochrome licences, at 2,715, followed by Birmingham and Manchester, it said."






Antwort von WoWu:

4k macht doch nur sinn, wenn man auch etwas zu zeigen hat, das auch entsprechenden detailreichtum bietet ... Das erklärt, warum so viel im Computer entsteht weil Linsen, die das mit einer hohen MTF aufnehmen, kaum erschwinglich sind.



Antwort von Hirschflo:

4k macht doch nur sinn, wenn man auch etwas zu zeigen hat, das auch entsprechenden detailreichtum bietet ... Das erklärt, warum so viel im Computer entsteht weil Linsen, die das mit einer hohen MTF aufnehmen, kaum erschwinglich sind. Aber 4K CGI im Moment genau so unerschwinglich ... mir ist kein Blockbuster bekannt der eine durchgehende 4K-Post hinter sich hat.



Antwort von Tiefflieger:

Aus Konsumer Sicht müsste "hochwertiges" sogar mit 8Kp120 aufgenommen werden um später in der Post "Reserven" zu haben.
Denn Amateure fotografieren mit Grossformatsensoren bis 32 MP und die haben garantiert mehr Details als heute mit den besten 4K Filmkameras aufgezeichnet werden kann (auch bezüglich Objektiv. Video ist nicht Foto).

Die neuen drei 4K Sony Camcorder im Bereich 2000 - 5000 EUR mit festem Objektiv werden sicher 1400+ lp/ph erreichen (darüber minimal Moiré und Aliasing Tendenz, ggf. eine eingeschränkte Bild-Dynamik. Der Abstand zur F5/F55/F65 ist da.).
Egal ob das Gros an spitzen FullHD Camcorder und Video Grossensor-Systemkameras seit 2010 höchstens 80% von FullHD Information abbilden können, so werden diese drei deutlich detaillierter sein.
Es gibt eigentlich nur eine Handvoll FullHD/2K Kameramodelle die FullHD nahezu erreichen und 3 Modelle die zusätzlich auch zeitlich eine hohe Detailauflösung bieten (50p/60p).

Und ich spreche nicht von Bildschärfe, sondern differenzierte Farbnuancen.
Gerade 3-Chip Kameras erlauben oft auch über FullHD hinaus ein sauberes detailreiches Upscaling.
(Jede Kamera und Codec hat in gewissen Einstellungen Ihre Grenzen)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

Objektiv werden sicher 1400+ lp/ph erreichen Du musst Dich endlich mal daran gewöhnen, dass ein blosses Zeilenzählen Unsinn ist.
Das wären 2800 Zeilen. Soviel hat das ganze System nicht.
Abgesehen davon wird lp/ph immer auf eine 4:3 Darstellung bezogen und 10% unter Nyquist gemessen und mindestens 50% MTF erreichen müssen.
Sonst kriegst Du gar keine vergleichbaren Werte.
Zeilen zählen ist völliger Unfug, weil es auf die Darstellung innerhalb der Zeile ankommt. Und nur die beschrieben wird.
Also Deine 1400 lp/ph von oben, steck mal getrost wieder weg.



Antwort von Tiefflieger:

Ich gehe bei FullHD von 960 lp = 1920 Linien aus.
Bei Studiokameras wird oft von 1000+ Linien gesprochen (2x540).

Zudem gibt es noch grosse Unterschiede zwischen horizontaler, vertikaler und diagonaler Bildauflösung.
Gerade Grossformatsensoren bieten oft "nur" eine "gute" horizontale Auflösung (theoretisch 540 lp).



Antwort von WoWu:

Es bringt nichts, von einer Annahme auszugehen, sondern wenn man mit solchen Daten, wie lp/ph umgeht, sollte man sich an die Definitionen halten.
Es wäre genau dasselbe, wenn Du einfach Temperatur nach Deinen eigenen Annahmen definieren würdest.
Wenn Du Grad Celsius sagst, ist das genau definiert.
Es ist Blödsinn, wenn jeder hier mit seinen eigenen Definitionen um sich wirft.
Das hilft keinem weiter, ist nicht vergleichbar und führt nur zu falschen Annahmen.
Wenn Du also lp/ph benutzt, dann bitte so, wie es definiert ist und nicht wie Du es definiert haben möchtest.
Und wenn Du schon von horizontaler Auflösung sprechen willst, was soll dann die Vertikalangabe "ph (Bildhöhe)" ?? Gerade Grossformatsensoren bieten oft "nur" eine "gute" horizontale Auflösung (theoretisch 540 lp). Und bitte ... schau Dir mal das Punktbild eines Objektives an und sag mir dann, wie Du darauf kommst.
Du zählst immer nur Pixels, ein Bild besteht aber aus optischen Auflösungspunkten einer definierten Qualität.



Antwort von Tiefflieger:

Es bringt nichts, von einer Annahme auszugehen, sondern wenn man mit solchen Daten, wie lp/ph umgeht, sollte man sich an die Definitionen halten.
Es wäre genau dasselbe, wenn Du einfach Temperatur nach Deinen eigenen Annahmen definieren würdest.
Wenn Du Grad Celsius sagst, ist das genau definiert.
Es ist Blödsinn, wenn jeder hier mit seinen eigenen Definitionen um sich wirft.
Das hilft keinem weiter, ist nicht vergleichbar und führt nur zu falschen Annahmen.
Wenn Du also lp/ph benutzt, dann bitte so, wie es definiert ist und nicht wie Du es definiert haben möchtest.
Und wenn Du schon von horizontaler Auflösung sprechen willst, was soll dann die Vertikalangabe "ph (Bildhöhe)" ?? Ja da hast du recht.

Wenn ich von guten 80% FullHD Kameras rede ist das die Kategorie Panasonic X929, Canon HF G30, Sony CX 730, Sony EX1R, Canon XF300 (Bildauflösung mit/oder Codecschwächen in Bewegung)
Eine GoPro „Hero 3+" im 2.7K oder 4K mode erreicht etwa 70%

Eine der neuen Sony 4K dürfte mind. 4x mehr Bilddetails als eine GoPro „Hero 3+" haben.



Antwort von WoWu:

Woher weisst Du denn, dass die 80% stimmen ?
Und auch sowas: Eine der neuen Sony 4K dürfte.... Das ist doch wieder so eine Schätzung... Zahlen haben etwas magisches. Sie sind nämlich exakt und gut zu vergleichen.
Aber nur, solange man sich an die Spielregeln hält ... sobald dann so ein "nach Gutdünken" dazukommt, sind sie absolut wertlos.
Deswegen sind Deine Angaben, so gut sie auch gemein sein mögen, eher irreführend als hilfreich.
Du bist jetzt schon so lange in dem Thema .. statt Dich einmal richtig mit den Grundlagen vertraut zu machen, peilst Du immer noch über den Daumen.
Das wäre nicht nötig, weil Video ein ganz transparentes physikalisches Verfahren ist, das wenig Raum für Daumenpeilungen lässt aber von jedem, der sich richtig damit beschäftigt, beherrschbar ist.



Antwort von Frank Glencairn:

Die ganze 4k Diskussion wird IMHO vor allem religiös geführt.

Der größte Teil basiert auf einer Mischung aus Glauben, Wunschdenken und Gehirnwäsche durch Medien und Marketingabteilungen.

Es wäre wünschenswert zu einer auf Fakten und Naturgesetzen beruhenden Debatte zu kommen.






Antwort von Jott:

Wir schreiben gerade schön dicke Rechnungen für abgeschlossene Auftragsfilme in 4K (gedreht mit der billigen Z100). Dem Kunden sticht der Unterschied ins Auge, er will es so, hat auch eine sinnvolle Anwendung dafür. Insofern: wieso diskutieren, ob 4K kommt oder nicht? Ist eindeutig da. Jeder wie er mag.



Antwort von WoWu:

@Frank G.

Das ist schwer machbar, weil die Meisten sich mit der Materie selbst kaum oder nur unzureichend auskennen und entweder selbst den Stuss dann ins Netz stellen, oder solchen Mist einfach als Fakt verbreiten.

Das wäre ein Kampf gegen Windmühlen. Nur manchmal kann einem wirklich der Kragen platzen, wenn jemand solche Pseudozahlen, die auf nichts Anderem als einer persönlichen Schätzung beruhen, noch massiert als Fakten anbietet.

Andere diffamieren einfach solche Leute, die sich berufsmässig damit auseinandersetzen, wie die Ingenieure des IRT oder der EBU.
Das ist dann noch die Steigerung von Dummheit, statt an deren Erkenntnissen zu partizipieren.

Nur bringt es nichts, dagegen zu argumentieren, weil solche Leute bar jedes sachlichen Diskussionsvermögens sind und fest an Ihre Vorurteile glauben.

Ich Zweifel also sehr daran, dass es im Internet zu einer sachlichen Aufarbeitung eines solchen Themas wirklich kommen kann.
Den meisten geht es gar nicht um die Fakten, sondern, wie Du so sehr richtig sagst, um ihren Glauben.
Und bei Glaubensfragen lehnen sie ohnehin jede Diskussion ab.



Antwort von Tiefflieger:

Gerade Grossformatsensoren bieten oft "nur" eine "gute" horizontale Auflösung (theoretisch 540 lp). Und bitte ... schau Dir mal das Punktbild eines Objektives an und sag mir dann, wie Du darauf kommst.
Du zählst immer nur Pixels, ein Bild besteht aber aus optischen Auflösungspunkten einer definierten Qualität. Die Unterschiede entstehen vermutlich durch das Sensor Ausleseverfahren.

Hier ein paar Beispiele (nur Luma, Farbwerte habe ich auch aber nicht aufgeführt):

Grossformatsensoren progressive (900 lux)
Canon 5D Mark III - v 522 LP, h 703 LP
Nikon D800 - v 960 LP, h 687 LP
RED Scarlet X (2K) - v 599 LP, h 755 LP
Canon C300 - v 611 LP, h 960 LP

Gewisse Kameras halten die Auflösung auch bei wenig Licht (150 lux)

Camcorder progressive (900 lux)
Panasonic X909/X900M - v 960 LP, h 960 LP
Sony CX 730 - v 710 LP, h 652 LP
Die Canon HF G30 dürfte dazwischen liegen, eine andere Quelle - v 800 LP, h 850 LP

ältere Mittelpreis HD Camcorder
Canon Legria HF M56 - v 772 LP, h 779 LP
Sony HDR-PJ 260VE - v 651 LP, h 629 LP

Es gibt einen Anhaltspunkt.

Wie es beispielsweise aussehen kann, kann man in folgendem Thread sehen.
viewtopic.php?p=693584#693584

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Woher weisst Du denn, dass die 80% stimmen ?
Und auch sowas: Eine der neuen Sony 4K dürfte.... Das ist doch wieder so eine Schätzung... Zahlen haben etwas magisches. Sie sind nämlich exakt und gut zu vergleichen.
Aber nur, solange man sich an die Spielregeln hält ... sobald dann so ein "nach Gutdünken" dazukommt, sind sie absolut wertlos.
Deswegen sind Deine Angaben, so gut sie auch gemein sein mögen, eher irreführend als hilfreich.
Du bist jetzt schon so lange in dem Thema .. statt Dich einmal richtig mit den Grundlagen vertraut zu machen, peilst Du immer noch über den Daumen.
Das wäre nicht nötig, weil Video ein ganz transparentes physikalisches Verfahren ist, das wenig Raum für Daumenpeilungen lässt aber von jedem, der sich richtig damit beschäftigt, beherrschbar ist. Du hast sicher recht, Messwerte die einem bestimmten Zustand entsprechen sind als Vergleichswerte aussagekräftig.

Wenn man sich das ISO klein bei slashCAM anschaut sehen sich das Canon HF G30 in FullHD und das Sony AX1 4K bei doppeltem Abstand bezüglich Auflösung und Moré sehr ähnlich.
Wenn man die Auflösung der HF G30 kennt kann man hochrechnen.

Zudem habe ich in Testvideos der AX100 Scalingartefakte (Aliasing und Moiré) in Dächern gesehen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von silverstar777:

@jott: wofür hat der kunde den Verwendung für 4k?


für mich ist 4k nur ein Mittel der Marketingleute neue Geräte zu verkaufen.
ich persönlich seh Null Komma Null Sinn in 4 k. Weder bei Auftragsproduktion, noch im Bereich der Heimanweder/Consumer und im Kino eigentiich auch nicht. Fast alle Oscar Gewinner wurden auf der Alexa gedreht in 2.7k.
naja und wenn das der Königsklasse reicht warum sollen wir und dann verückt machen beim pixelzählen.

genauso könnte man sich fragen , warum arri ne neue Kamera namens amira raus bringt die auch "nur" 2k kann

also ganz ehrlich: warum und für was 4k?



Antwort von cantsin:

also ganz ehrlich: warum und für was 4k? Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.

Für Kameras: Meinetwegen, aber nicht wegen der Auflösung, sondern wenn es als Abfallprodukt 10bit (möglichst mit Log-Farbprofilen) bringt.

Ansonsten: Natürlich nur, weil die Geräte- und Medienindustrie will, dass sich die Leute alle paar Jahre ihre Hardware und ihre Mediensammlungen neukaufen. Das alte CD- und DVD-Geschäftsmodell, mit dem die Musik- und Filmindustrie Milliardenreibach damit machte, dass die Leute ihr Vinyl und ihre VHS-Cassetten wegschmissen. Habe allerdings meine Zweifel, ob das im Internet- und Smartphonezeitalter noch funktionieren wird.



Antwort von Frank Glencairn:

also ganz ehrlich: warum und für was 4k? Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.
Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel.
Deshalb bilden sich auch viele ein, 4k (und selbst of 4k aufgeblasenes 2k) sei besser, weil sie das kleinere Raster nicht sehen können.

Je nach Kompressionen im laufe des Workflow, siehst du bestenfalls 4x4 Pixelhaufen, die du für einzelne Pixel hältst.



Antwort von silverstar777:

was heißt das "Thema 4k" aber für uns Filmemacher ?

@frank glencairn: wie stehst du zum Thema 4k



Antwort von domain:

Ganz wichtig ist zunächst mal, dass am Display und auf der Seite fett 4K draufsteht. Allein daran erkennt man schon, dass es keine Profikamera sein kann.
War bei der XH A1 auch so, an mindestens drei Stellen stand protzig HDV.
Bei der EX1R nichts dergleichen, HD war schon zu normal und zum Angeben nicht mehr geeignet :-)










Antwort von Auf Achse:

Wo gibts noch SD Camcorder und wo einen Röhrenfernseher? In über 70% der weltweiten Haushalte incl. der Systeme, die gesehen werden können. Hab mich falsch ausgedrück, ich meinte --> wo gibts das bei uns noch zu kaufen? Man kommt nicht mehr dran vorbei, 2K ist mittlerweile allgegenwärtig und angenommen (wie hoch die Auflösung wirklich ist steht auf einem anderen Blatt).

Und ob am 52" 2K Flat dann DVD geschaut wird ist auch ein anderes Thema.

Auf Achse



Antwort von sottofellini:

Hab grad kürzlich für lau eine EX1R bekommen, weil der als Profi auf 4K umsteigen müsse. Hat irgendwas von neuen Anstalts Codecs gemurmelt, hab aber nicht nachgefragt, sondern das Teil geschnappt, bevor er es sich anders überlegt hat.
Da ich für keinen Sender produzieren muss, freue ich mich halt nun über lustige Urlaubsvideos aus Alta Vista ;-)



Antwort von Tiefflieger:

also ganz ehrlich: warum und für was 4k? Fürs Kino: ja, bitte. Als jemand, der normalerweise in den vordersten Stuhlreihen sitzt, sehe ich die 2K-Pixel, und sie stören mich.
Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel.
Deshalb bilden sich auch viele ein, 4k (und selbst of 4k aufgeblasenes 2k) sei besser, weil sie das kleinere Raster nicht sehen können.

Je nach Kompressionen im laufe des Workflow, siehst du bestenfalls 4x4 Pixelhaufen, die du für einzelne Pixel hältst. Es kommt drauf an welche Kompressionsverfahren verwendet werden.
Bei deutlich reduzierter Bandbreite mit viel Bewegung in kleinen Bildbereichen (Vektoren) entstehen Blockartefakte (bei guter Bitrate passiert das sehr viel später).

Theoretisch sieht man von einer 2K Aufnahme, die in 2K dargestellt wird ein exaktes Abbild. Mehr Auflösung geht nicht.
Wenn es auf 2x2 Pixel bei 4K Darstellung vergrössert wird, entstehen genau die gleichen Farbstufungen, bzw. man sieht das gleiche Darstellungs-Raster.

Praktisch kann mit "intelligentem" Upscaling mathematisch mit Spline oder Lanczos Filter die Darstellung mit 4x mehr Pixeln verbessert werden. Ebenso Farbverläufe anders gewichtet (interpoliert), je nach Algorithmus.

Aber mit 4K Aufnahme und 4K Wiedergabe sehen Kontraste und Farben besser aus. Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen).

Gruss Tiefflieger



Antwort von silverstar777:

welcher Sender verlangt bitte 4k???



Antwort von WoWu:

Bei dem würde ich "am Ball" bleiben.
Spätestens wenn er merkt, das er da einen Heimrecorder gekauft hat, wirst Du ihn billig schiessen können.

@Tiefflieger
Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen). In einer Ausgabe von SMPTE-Motion-Imaging Journal, identifizierte Roger Morton, ehemaliger Leiter von R&D bei Kodak, 11 sichtbare Arten von Aliasing.

Dazu gehören Artefakte wie z. B.:
Schwankungen der Linienbreite und Lage,
Schwankungen der Leuchtdichte entlang dunklen und hellen Linien, die zu einer Art „Spinnenmustern“ führen;
Verfärbung durch Unterschiede in der Reaktion von Farbkanälen (wie in Chroma Sub-Sampling); und Hochfrequenz-Bildrauschen (auch als Moskito-Rauschen bekannt).

"Sie sind sichtbarer in bewegten Bildern als in Standbildern" betont er, "weil viele der Aliasing-Artefakte als Muster auftauchen, die sich mit einer anderen Geschwindigkeit als der Rest des Bildes bewegen.
Das Auge ist empfindlich für Bewegung und wird diese als Störung wahrnehmen“.

Da decken sich Deine Beobachtungen wohl nicht so ganz mit.



Antwort von Auf Achse:

Ganz wichtig ist zunächst mal, dass am Display und auf der Seite fett 4K draufsteht.
War bei der XH A1 auch so, an mindestens drei Stellen stand protzig HDV.
Danke für deine Anregung, ich hab jetzt ganz groß 4K draufgepappt ;-)))

Grüße,
Auf Achse



Antwort von iasi:

4k macht doch nur sinn, wenn man auch etwas zu zeigen hat, das auch entsprechenden detailreichtum bietet ... Das erklärt, warum so viel im Computer entsteht weil Linsen, die das mit einer hohen MTF aufnehmen, kaum erschwinglich sind. so so - das wird wohl der Grund sein - merkwürdig nur, dass man schon vor laaanger Zeit Linsen hatte, die selbst aus hochauflösendem Filmmaterial etwas herausholen konnten.
Und dabei ist bei den Linsen die Entwicklung ja wohl auch nicht stehen geblieben.

Aber schon klar - bei den Fotografen herrscht eben das Unwissen, denn die glauben doch wirklich, dass ihre MPixel-Monster etwas nutzen. Mehr als 8MPxl bringen deiner Meinung nach die Objektive ja eh schon gar nicht.



Antwort von WoWu:

Mehr als 8MPxl bringen deiner Meinung nach die Objektive ja eh schon gar nicht. Du solltest mir nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe.
Ich nenne das dreiste Lüge.



Antwort von iasi:

Mehr als 8MPxl bringen deiner Meinung nach die Objektive ja eh schon gar nicht. Du solltest mir nicht Dinge unterstellen, die ich nicht gesagt habe.
Ich nenne das dreiste Lüge. na - wer sagt, dass Objektive für 4k gar nicht gut genug abbilden, der impliziert doch, dass es gerade mal so für 2k reicht.

Du stellst hier Behauptungen auf ohne sie zu begründen und zu belegen, da darfst du dich aber auch nicht aufregen, wenn man dir deine Behauptungen spiegelt.

Es stimmt einfach nicht, dass nur kaum erschwingliche Linsen für 4k etwas taugen.






Antwort von Tiefflieger:

Bei dem würde ich "am Ball" bleiben.
Spätestens wenn er merkt, das er da einen Heimrecorder gekauft hat, wirst Du ihn billig schiessen können.

@Tiefflieger
Zumal auch Antialiasing und Dithering bei hohen ppi (dpi) obsolet würden (bzw. mit zunehmender Bildauflösung in den nicht sichtbaren Störbereich fallen). In einer Ausgabe von SMPTE-Motion-Imaging Journal, identifizierte Roger Morton, ehemaliger Leiter von R&D bei Kodak, 11 sichtbare Arten von Aliasing.

Dazu gehören Artefakte wie z. B.:
Schwankungen der Linienbreite und Lage,
Schwankungen der Leuchtdichte entlang dunklen und hellen Linien, die zu einer Art „Spinnenmustern“ führen;
Verfärbung durch Unterschiede in der Reaktion von Farbkanälen (wie in Chroma Sub-Sampling); und Hochfrequenz-Bildrauschen (auch als Moskito-Rauschen bekannt).

"Sie sind sichtbarer in bewegten Bildern als in Standbildern" betont er, "weil viele der Aliasing-Artefakte als Muster auftauchen, die sich mit einer anderen Geschwindigkeit als der Rest des Bildes bewegen.
Das Auge ist empfindlich für Bewegung und wird diese als Störung wahrnehmen“.

Da decken sich Deine Beobachtungen wohl nicht so ganz mit. FullHD ist relativ grob, das sieht man auch in Spielegrafiken wo mit allerlei Tricks wie Antialiasing gearbeitet wird.
Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel".
Insofern fallen Störungen in den nicht sichtbaren Bereich.

Von Auge treten natürliche Störeffekte auch auf, nur fallen sie dank hoher Sichtauflösung weniger auf (z.B. an einem weiter entfernten Haus zwei Gitter die hintereinander liegen)

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

@iasi

Wenn Du Dinge nicht durchgängig verstehst oder aus dem Zusammenhang nicht richtig wahrnimmst, ist das Dein Problem.
Wenn Du dann Gesagtes ersatzweise interpretieren musst, stell das bitte dann nicht als Gesagtes dar sondern als Resultat dessen, was von Dir verstanden worden ist.



Antwort von WoWu:

Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel". Jau, dann hast Du wieder 2k
Oder Du schaltest das TV Gerät ganz ab, dann hast Du auch keine Aliasing Probleme mehr. :-)

Nee, nee, Roger Morton hat schon Recht.



Antwort von domain:

@ Auf Achse
Das habe ich bei der FX1 schon längst gemacht ;-)





Antwort von Tiefflieger:

Nur wenn die Pixeldichte bei Aufnahme und Darstellung sehr hoch wird (um ein vielfaches), verschmelzen die Farbpunkte bei zunehmendem Sichtabstand zu einem "Mischpixel". Jau, dann hast Du wieder 2k
Oder Du schaltest das TV Gerät ganz ab, dann hast Du auch keine Aliasing Probleme mehr. :-)

Nee, nee, Roger Morton hat schon Recht. Die Auflösung bei Aufnahme und Darstellung müsste um ein vielfaches höher sein.
Wie oben geschrieben ist FullHD noch eine grobe Auflösung.

Aber wenn Leute 3m vom 55" FlatTV wegsitzen würde auch HD Ready reichen.

Gruss Tiefflieger

Folgendes habe ich gleichzeitig mit Deiner Antwort noch ergänzt. Von Auge treten natürliche Störeffekte auch auf, nur fallen sie dank hoher Sichtauflösung weniger auf (z.B. an einem weiter entfernten Haus zwei Gitter die hintereinander liegen)



Antwort von cantsin:

Was du siehst ist das Projektor Raster, nicht die Pixel. Ja und nein. Die Pixel sieht man sehr wohl bei Untertitel-Schrift. Ich lebe in NL, wo gottseidank alle Filme OmU laufen. Die Untertitel sehen in 2K auf der großen Leinwand beinahe so aus wie die Onscreen-Menüs von VHS-Recordern in den 80ern und zerstören die Filmillusion.

Und es gibt auch in Kamerabildern feine Details und Texturen, bei dem das 2K auf der großen Leinwand negativ auffällt. Kommt vielleicht auch nur durch Training und zu "technisches" Sehen von Filmen. Wahrscheinlich ließen sich diese Probleme auch einfach durch einen 4K-Projektor, einen guten Upscaler + echtes 4k-Fontrendering lösen. Es hat schon seinen Grund, warum auch im Buchdruck Schriften viel höhere DPIs haben als Fotos.



Antwort von einsiedler:

Man sollte dieses Thema (wie immer) von beiden Seiten betrachten:

Konsument vs. Content-Producer

Die Konsumenten werden mMn. im gleichen Maße bei 4k oder 8k TV-Geräten zuschlagen, wie sie das bei 3D getan haben. Nicht jedoch, weil sie es wirklich bräuchten, sondern weil das Marketing viele zum Kauf überredet und weil es irgendwann einfach keine kleineren Auflösungen mehr zu kaufen gibt. Die veränderten Sehgewohnheiten und der inhaltlich total verflachte Content machen es für 95% der Konsumenten völlig unwichtig, ob sie SD / HD / FullHD oder 4k sehen.

Aus Sicht des Filmers ist es zwar grundsätzlich angenehm, wenn man nachträglich Bildausschnitte ohne großen Qualitätsverlust bestimmen kann. Ich glaube jedoch, dass gerade im Objektivbereich die Umstellung von FullHD auf 4k ein größeres Problem darstellt. Wenn es heute schon kaum möglich ist, für den mittleren Geldbeutel Objektive zu bekommen, die FullHD richtig ausnutzen, wird das mit 4-facher Auflösung sicher nicht besser.

Ein bisschen erinnert mich das auch an den Megapixelwahn bei den Digitalkameras.

Und mal abgesehen davon: Wir meinen in Deutschalnd noch immer, wir lebten auf einer Insel des ewigen Wohlstands. Nur weil die Grundproblematik des Geldsystems zur Zeit nicht täglich in den Medien vorkommt, heißt das nicht, dass sie gelöst ist. Sollten wir angesichts der kommenden wirtschaftlichen Verwerfungen bald gezwungen sein, mit älterem (evtl. sogar SD) Material zu filmen, wäre das vielleicht ganz gut für uns. Denn dann geht es wieder mehr um Inhalte.

Nur meine Meinung.



Antwort von Marco:

"Die Untertitel sehen in 2K auf der großen Leinwand beinahe so aus wie die Onscreen-Menüs von VHS-Recordern in den 80ern und zerstören die Filmillusion."

Diese Untertitel sind ja auch kein Bildinhalt und somit auch kein 2k, sondern durch Systemcodes generierte Zeichen, dem Videotext nicht unähnlich (wenn auch bei DCPs auf XML basierend).



Antwort von cantsin:

Diese Untertitel sind ja auch kein Bildinhalt und somit auch kein 2k, sondern durch Systemcodes generierte Zeichen, dem Videotext nicht unähnlich. Na klar sind sie Inhalt des Projektorbilds, das für saubere Schriftdarstellung zu wenig Auflösung liefert.






Antwort von Marco:

Sie sind nicht Inhalt der 2k-Videoquelle, sondern sie werden vom Projektor generiert.



Antwort von cantsin:

Sie sind nicht Inhalt der 2k-Videoquelle, sondern sie werden vom Projektor generiert. Ja. Das ändert aber nichts am Auflösungsproblem. Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte.



Antwort von iasi:

@iasi

Wenn Du Dinge nicht durchgängig verstehst oder aus dem Zusammenhang nicht richtig wahrnimmst, ist das Dein Problem.
Wenn Du dann Gesagtes ersatzweise interpretieren musst, stell das bitte dann nicht als Gesagtes dar sondern als Resultat dessen, was von Dir verstanden worden ist. du stellst die Behauptung auf, dass für 4k nur kaum erschwingliche Linsen etwas bringen - was kann man da missverstehen ...

du behauptest, dass 2k aus dem rechner mehr details bieten als 4k aus der kamera, sofern man nicht sehr teure linsen dran hängt ...

da sag ich doch ebenso einfach: stimmt nicht

Behaupten kann man viel ...



Antwort von Marco:

"Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte."

Eben das kann ein Trugschluss sein, ebenso wie ein HD-TV-Gerät oder ein HD-Receiver auch nicht automatisch den Videotext (und die VT-generierten Untertitel) höher auflöst als ein SD-Gerät.



Antwort von Valentino:

Bei Projektoren ist 4k auch bei 2k Content eine Sinnvolle Sache,
da man dann endlich nicht mehr die Pixel/Screendoor sehen muss.
Gerade bei Titeln ist 4k ein Wucht.

Beim TV ist das nicht so wichtig, da man sich nicht so nah wie im Kino vor die Klotze sitzt.



Antwort von Marco:

Titel sind nicht gleich Untertitel (als Closed Captions).



Antwort von cantsin:

"Ich hatte ja schon geschrieben, das auch ein 4k-Projektor + hochskalierte 2k-Videoquelle das Problem lösen könnte."

Eben das kann ein Trugschluss sein, ebenso wie ein HD-TV-Gerät auch nicht automatisch den Videotext (und die VT-generierten Untertitel) höher auflöst als ein SD-Gerät. Nee, das sind schon die DPI und nicht das Schriftrendering der Hardware. Du hast schon bei einem handelsüblichen 1024x768-Präsentationsbeamer, der auf eine 2x1,5m große Leinwand projiziert, eine pixelige Schrift aus 3 Metern Sichtabstand, selbst wenn die Bildquelle ein Mac oder Windows-PC mit eigentlich gutem Schriftrendering (inkl. Hinting, Aliasing und subpixel rendering) ist.

Es hat schon einen Grund, warum man in der Druckvorstufe Fotos mit 300dpi nimmt und Schrift mit 2400 dpi belichtet, und warum wir auf 10"-Tablets mittlerweile 300-500 dpi/2K haben - und den Unterschied beim Schriftrendering sofort sehen, aber nicht bemerken, wenn ein Video, das darauf full screen läuft, von 720p hochskaliert wird.

Und übrigens sehe ich das Gepixel nicht nur bei den Untertiteln, sondern auch bei den Schriften in Vor- und Abspann. (Vielleicht eine Berufskrankheit, weil ich in meinem Job auch viel mit Grafikdesign zu tun habe.)



Antwort von Marco:

Dann hast du vermutlich recht.



Antwort von WoWu:

@ Iasi da sag ich doch ebenso einfach: stimmt nicht Das zeigt nur, dass Du nicht rechnen kannst oder keine Ahnung hast von Objkektivauflösungen:
Nehmen wir die aktuelle PXW-Z100 mit 1/2,3" Sensor.
Das sind rd.5,8mm horizontal.
4096/5,8 = 706 Rows /mm entsprechend 350 lp/mm
Damit ist ein Bilddetail rd 1,4 y gross ... oder ersatzweise die Auflösung kein 4k, was sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn man sich die Punktbilder bezahlbarer Objektive ansieht.

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Die dann auch noch eine vernünftige MTF bei der Frequenz haben ?
Hast Du Dir mal die Preise von solchen Objektiven angeschaut ?

Du solltest also vielleicht vorher mal nachdenken.
Aber Hauptsache, da steht irgendwo 4k drauf.






Antwort von Jott:

@jott: wofür hat der kunde den Verwendung für 4k?also ganz ehrlich: warum und für was 4k? Werde ich dir bestimmt nicht auf die Nase binden! :-)

Nur eines: wer nur Sender und Kino sieht und der Tellerrand für anderes einfach zu hoch ist, für den macht 4K, QuadHD, UHD (oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte) in der Tat keinen Sinn.



Antwort von ruessel:

oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte Habe gestern den Pressesprecher von Toshiba gehört, der hat es so erklärt: "alle TV Flats haben Ultra HD, bei Filmproduktionen spricht man von 4k da hier das Bild ein klein wenig größer ist...."

also hat Sony seine Kamera vorne falsch Beschriftet ;-)




zum Bild




Antwort von ruessel:

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ? Das wäre doch schon mal ein Anfang:

Xenon-Sapphire: Perfekte Objektive für 16k-Zeilenkameras

http://www.stemmer-imaging.de/de/nachrichten/5170





Antwort von sgywalka:

Wenns nix anderes mehr gibt? bald?

Verkaufsszene im Elektro-mir-schaun-ehnur-billig-gaunern-in-gaizhals-dann:

Kunde ( mitteljung sicht echt no wie Adler)::" Jo sogens, Herr Verkäufer...
irre ich mich, aber des..na..des schaut doch..mh.... so unnatürlich über-scharf aus...muss des so sein?"
Verkäufer ( noch jünger aber schon dick, genährt und im Watschelgang
unterwegs/ ganz so wie er es im Satuuuuuuuuuuuurn-seminar gelernt hat):
" Ja...das ist jetzt so... dass muss so aussehen!"

aus.
Erste Frage, um welchen Preis kannst du- nun gewinnbringend
produzieren, markertieren und verkaufen...und ezt.. EBEN.

zweiter Aspekt: ZERLEGE zu allen ZEITEN den MARKT der MENSCHEN
die sich INTERESSIEREN in GRUPPEN hin bis GLAUBENSZELLEN..
DANN hast du KONTROLLE.

dritter Aspekt:: führe mit einem OBsolenzprodukt ( Smartphone) ein neues VERKAUFSVERHALTEN und KAUFVERHALTEN ein..
( schon geshen das jetzt auch schon HAARSCHAMPOONS mit EGO und co
beworben werden?)

Auch wenn ich oft hart und gemein erscheine, wir sind mitten in einem
KASCHPERLTHEATER... und wehe du sagst des zu oft oder zu laut.
verdächtig es ist..

Zu kameras und 2014. Wir haben unser Projekt mit BMC 2,5 k normal
fertig gedreht. 90 Tage.
Und schon das ist scharf genug, das man nachher etwas weicher wird
wenn man letztlich den 2k-Film fertig verkauft.

Hätte wir das in echten 4k und dem ganzen machbaren Zeug gemacht
wären wir mit PLUS 12 MILLIONEN DOLLAR gefahren.
nur für unseren kleinen Intependenden low price +- 10,2 mio us d FILM.

Und dann frag ich mich. bin i deppert? eben.

Dert KONSUMENT hat eh keine WAHL.. und FORTSCHRITT ist stündlich.
WIRD er uns auch EHRLICH WEITERGEREICHT 1 zu 1?

out. Die Wochen des Postpro beginnen.



Antwort von Tiefflieger:

oder wie immer es die Semantikpolizei haben möchte Habe gestern den Pressesprecher von Toshiba gehört, der hat es so erklärt: "alle TV Flats haben Ultra HD, bei Filmproduktionen spricht man von 4k da hier das Bild ein klein wenig größer ist...."

also hat Sony seine Kamera vorne falsch Beschriftet ;-)




zum Bild
Die Sony PXW-Z100 hat das Format 4K und auch QFHD, obwohl die FDR-AX1 den gleichen 1/2.3" Sensor hat (8.2MP netto).
Auch ist der Codec bei der Z100 der F5 und F55 der Gleiche, also ein sehr günstiger Einstieg für Mindestanforderungen.

Die Sony FDR-AX100 oben im Bild hat einen 1" Sensor bei 14.2MP netto, d.h. bei doppelter Fläche die grösseren Pixel. Dies impliziert mehr DoF Gestaltung, weniger Rauschen da die Kamera auch partiell auf dem Sensor die Rauschunterdrückung aktivieren kann und bezüglich Debayering mit vollem Sensordownscaling auf QFHD nicht weit weg von der F65 oder RED Dragon Sensorpixelzahl ist.
Dafür ist der Codec für 4Kp25 "nur" im Bereich guter BluRay Qualität und wenn man weitestgehend "native" bei der Verarbeitung bleibt, kann eine Mindestqualität erhalten werden.
D.h. auch für den QFHD Genuss muss man die Bewegungsdynamik der Kamera und die im Bild im Griff haben, also keine Kameraschwenkorgien und Wasserspiele. :-)

Allen Kameras gemeinsam ist, dass alle Systemkomponenten vom Objektiv als Massanzug in Masse hergestellt, bis elektronischer Bildverarbeitung aufeinander abgestimmt sind und Kommunizieren (Kompensation).
Also nicht irgendwie unprofessionelle Filter und Objektiv-Kombinationen mechanisch passend vor dem Sensor zusammengeschraubt sind, sondern alle bildgebenden optischen Parameter und Kennfelder in "Echtzeit" in die Bildaufbereitung einfliessen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Allen Kameras gemeinsam ist, dass alle Systemkomponenten vom Objektiv als Massanzug in Masse hergestellt, bis elektronischer Bildverarbeitung aufeinander abgestimmt sind und Kommunizieren (Kompensation).
Also nicht irgendwie unprofessionelle Filter und Objektiv-Kombinationen mechanisch passend vor dem Sensor zusammengeschraubt sind, sondern alle bildgebenden optischen Parameter und Kennfelder in "Echtzeit" in die Bildaufbereitung einfliessen. Da ist was dran.
Ein gutes Beispiel, wie an der Schärfe gedreht werden kann, war ja bereits bei der JVC GZ-HM1 mit 1/2,33" Mono-Sensor sogar bei 50i zu beobachten.
In der Übertragungsfunktion fällt die elektronische Manipulation dadurch auf, dass der normale MTF-Abfall bei steigender Ortsfrequenz so ziemlich aufgehoben wurde, sie zeigt also einen partiellen Hochpass-Charakter. Das werden wir bei 4K noch öfters sehen.





Antwort von iasi:

@ Iasi da sag ich doch ebenso einfach: stimmt nicht Das zeigt nur, dass Du nicht rechnen kannst oder keine Ahnung hast von Objkektivauflösungen:
Nehmen wir die aktuelle PXW-Z100 mit 1/2,3" Sensor.
Das sind rd.5,8mm horizontal.
4096/5,8 = 706 Rows /mm entsprechend 350 lp/mm
Damit ist ein Bilddetail rd 1,4 y gross ... oder ersatzweise die Auflösung kein 4k, was sehr viel wahrscheinlicher ist, wenn man sich die Punktbilder bezahlbarer Objektive ansieht.

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ?
Die dann auch noch eine vernünftige MTF bei der Frequenz haben ?
Hast Du Dir mal die Preise von solchen Objektiven angeschaut ?

Du solltest also vielleicht vorher mal nachdenken.
Aber Hauptsache, da steht irgendwo 4k drauf. Aha - nun kommst du also mit der PXW-Z100.
Hatten wir nicht über Filmproduktionen gesprochen.
Hattest du nicht gemeint, diese würden ihre 2k-Welten aus dem Computer nutzen, weil man nur mit "kaum erschwinglichen" Linsen vergleichbares aus einer Kamera bekommen könne.
Warum stellst du nicht gleich eine Rechnung zu Smartphone-Linsen auf.

Ach ja - und deine Behauptung wird auch nicht überzeugender, nur weil du mal wieder persönlich wirst - zeig du erst mal selbst, dass du eine "Ahnung" hast. (Kauf dir doch mal ein Schulbuch der 8.Klasse und übe "Argumentation")



Antwort von wolfgang:

Die Sony FDR-AX100 oben im Bild hat einen 1" Sensor bei 14.2MP netto, d.h. bei doppelter Fläche die grösseren Pixel. Dies impliziert mehr DoF Gestaltung, weniger Rauschen da die Kamera auch partiell auf dem Sensor die Rauschunterdrückung aktivieren kann und bezüglich Debayering mit vollem Sensordownscaling auf QFHD nicht weit weg von der F65 oder RED Dragon Sensorpixelzahl ist. Und genau das ist der interessante Punkt an dieser kleinen Kamera - dass sie so mir nichts dir nichts den größeren Sensor bekommt, und damit eigentlich die AX1 und auch die Z100 abhängt, was die von dir genannten Punkte angeht. Ich finde das ist mit ein Grund sich dieses Gerät näher anzusehen.
Dafür ist der Codec für 4Kp25 "nur" im Bereich guter BluRay Qualität und wenn man weitestgehend "native" bei der Verarbeitung bleibt, kann eine Mindestqualität erhalten werden.
D.h. auch für den QFHD Genuss muss man die Bewegungsdynamik der Kamera und die im Bild im Griff haben, also keine Kameraschwenkorgien und Wasserspiele. :-) Ja kann gut sein dass hier in Wirklichkeit eine interessante HD-Kamera am Markt kommt mit ein bißchen "consumer-4K" dazu - und genau deshalb ist es von Interesse was am HDMI-Ausgang dieses kleinen Geräts anliegen wird.

Auf jeden Fall dürfte mit diesm Gerät ein interessanter Hype einsetzen - wenn man sich auch vor Augen hält, dass der Sensor der gleiche ist wie wir ihn in der vieldiskutierten RX10 haben; und dass hier wohl doch bessere Eigenschaften zum Filmenvorliegen dürften als bei der RX10. Ich bin ja gespannt wann und womit anderen Firmen nachziehen werden - Schlagwort "GH4".

Dass dies die Marktpenetration an 4K-fähigen Geräten im besten Fall einläuten wird, und vermutlich nur unmerklich beschleunigen wird - na klar wird das wohl so sein. Es wird halt immer gerne vergessen dass eine neue Technologie durchaus 5-10 Jahr braucht, bis sie eine bestehende Technologie abgelöst hat.

Hier wurde gesagt dass solche Dinge auch "religiös" diskutiert werden - und natürlich gleich wieder die These nachgeliefert dass die Meisten eh zu blöd wären das anders zu diskutieren. Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft - den viele von uns können oder wollen nicht verstehen, dass sowas wie der Erfolg einer Technik, der Takeup einer Technik zu einer signifikanten Marktdurchdringung, eben nicht nur von technischen Fakten bestimmt wird. Sondern auch blöderweise von der Wahrnehmung der dummen Masse, die Dinge auch gerne ganz anders sieht als mach ein technisches (Pseudo-)Genie.



Antwort von Jott:

Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft. Wohl wahr.






Antwort von WoWu:

Stimmt, wie bei 3D Als Techniker halte ich das für die unendliche Arroganz von Technikern und geniere mich für meine Zunft. Das würde ich an Deiner Stelle auch, bei dem Quatsch, der so in manchen Blogs verbreitet wird.



Antwort von WoWu:

Hast Du solche Objektive irgendwo zufällig rumliegen ? Das wäre doch schon mal ein Anfang:

Xenon-Sapphire: Perfekte Objektive für 16k-Zeilenkameras
!! 16k-Zeilenkamera !!
Uns selbst wenn man sie adaptiert kann das Obhejtiv nur 3,5y Pixel, also grad mal was für HD.

Auf der optischen Bank liefern gute ULTRA PRIMEs typischerweise eine Auflösung von 170 Lp/mm



Antwort von Auf Achse:

@ Auf Achse
Das habe ich bei der FX1 schon längst gemacht ;-)]
Bam, Oida ... heasd, du Raudi ... pickt der do glott 8K auffe!! Na woat, i pickma 64K auffe ;-))

Und ich hab nur 4K draufgeklebt! Aber das Bild ist trotzdem wirklich viiiieeeel besser seither ;-))

Auf Achse







Antwort von domain:

@ Ruessel
Ein sensationelles ULTRA PRIME, das Diana F mit Nikon- oder Canon-Adapter wird hier vorgestellt:



zum Bild




Antwort von ruessel:

Und ich hab nur 4K draufgeklebt! Damit zum nächsten Filmclub.... die fallen um ;-)
Ein sensationelles ULTRA PRIME, das Diana F mit Nikon- oder Canon-Adapter wird hier vorgestellt: Die sehen richtig cool aus..... aber viel besser als meine Alufolie sind sie kaum. (Ich gebe zu, so richtig gut bekomme ich die löcher noch nicht hin)



Antwort von wolfgang:

er so in manchen Blogs verbreitet wird. Ja wie so in manchen Büchern.



Antwort von WoWu:

Hmm... ist mir gar nicht aufgefallen, das Du ein Buch geschrieben hast.



Antwort von boessu:

Tja - mir-reicht-DVD-Kunden gehören wohl auch eher zu Kategorie "Freaks" ... willst du auf die setzen? Nun, ich gehöre zu den Sammlern und betrachte mich deshalb schon eher als "Freak". Ein Film auf BluRay muss für mich rein visuell die Komponente bringen, dass es den Kauf Wert ist. Beispiel "True Grit", "Herr der Ringe", "Spiel mir das Lied vom Tod". Das sind etwa 20%. Filme, die ich auf DVD kaufe, sind weniger visuell interessant und eher inhaltlich spannend. Z.B. Die Fernsehserie "Sherlock".
Das spart viel Geld...

Der normale DVD-Käufer schert sich wohl kaum so darum wie ich, denn ein gut skaliertes DVD Bild ist schon ab kleiner Distanz für die meisten kaum von HD zu unterscheiden, weil der direkte Vergleich ja fehlt. Und die skalierer, bspw. Von Panasonic, sind mehr als ordentlich.
Wenn den Leuten die Qualität wirklich derart egal ist, warum boomt dann z.B. IMAX in den USA?
Die Leute bezahlen einen ordentlichen Aufpreis, obwohl sie eigentlich gar mit DVD-Qualität zufrieden sind? Die Leute zahlen den Aufpreis, weil die riesige Leinwand und das Kinofeeling allgemein nach wie vor ein Event ist. Daran wird auch 4k zuhause nichts ändern. Das nennt sich auch "ausgehen". Es gibt da Leute, die das erkannt haben und machen da was draus. KKL vertont Filme mit bombastischer orchestraler Musik mit einem Live Orchester. Da hört man zwar die Dialoge kaum mehr aber ist ein echtes Erlebnis, wenn man sieht, was da aufgeboten wird. Die Sääle sind immer bis auf den letzten Platz ausgebucht und die Preise da sind alle mindestens dreistellig...
"Red River" lief diese Woche auf arte - es ist doch zum Heulen, dass dieser Film scheinbar nur noch in DVD-Qualität vorhanden ist. Das Problem mit diesen Filmen ist, dass HD nicht immer noch was bringt. Das die originale nur selten gut gelagert wurden tut sein Rest dazu. Eventuell ist DVD schon sehr angemessen. Die Leone Western sind in HD wirklich das Maximum, was da im Negativ drin liegt. Selbst in den Teilen, in denen man zur Lagerung wirklich sorge getragen hat. 4k dürfte wirklich nur noch eingefleischte Freaks interessieren, welche auch noch das letzte Filmkorn archiviert sehen wollen.
Aber so ist das eben: Gilliam musste die Monty Python-Serie vor der BBC-Löschaktion retten, da die BBC-Leute ebenfalls nur kurzfristig dachten.
Bei der BBC dachte man eben damals auch: Die Leute wollen die Serie eh nicht mehr sehen, warum also die Bänder nicht neu nutzen. Wie die Filmarchive mit unserer Geschichte umgehen ist generell sehr durchzogen, würde ich sagen...



Antwort von Spaceman:

4K ist dringend notwendig und hoffentlich nur ein kurzer Zwischenschritt.
Die Auflösung ist aber noch sauschlecht.

Immer wenn ich mich mit meinen Fotokollegen mit Ihren Nikon D800, Hasselblad Cams und Leaf-Rückteilen unterhalte lachen die mich aus wenn ich erzähle dass im Videoforum über 4K diskutiert wird... :-(



Antwort von WoWu:

Dafür ist bei den Kollegen auch nach einem Bild Schluss.... :-(
Da hast Du noch nicht mal angefangen zu Lachen.



Antwort von domain:

Mit dem Naturfilmer Hans Gsellmann
http://www.nachrichten.at/oberoesterrei ... 198,693251
und seiner Leica war ich ja in Island und zwar mit einer Mamya 645 und der Asahi Pentax 6*7.
Ich belächelte ihn und er mich wohl noch viel mehr. Denn eines wusste er damals schon, seine Leicafotos würden für sein Islandbuch und den Verlag locker ausreichen.
Mir ist also der Auflösungsfanatismus nicht fremd, habe ihm lange genug gehuldigt.
Aber eine Aussage von Ruessel klingt mir noch jetzt im Ohr: dadurch werden Fotos und Videos auch nicht besser.
Und genau so ist es. Wenn man etwas zu sagen hat spielt das keine Rolle mehr und heute verstehe ich auch die schon lange zurückliegende Aussage eines mir befreundeten Pressefotografen: es ist mit den heutigen Filmmaterialien egal, welche Kamera du benutzt.
Und das gilt vermehrt für die heutige Digitalfoto- und -Videografie.
Aber eines darf man nie machen: ein Einzelbild aus einem Video mit einem einzigen hochaufgelösten Foto zu vergleichen.
Bei Video kommt die u.U. die 50-fache Information innerhalb einer Sekunde rüber und das ist schon was ganz anderes an Informationsgehalt und unvergleichbar.



Antwort von ruessel:

Aber eine Aussage von Ruessel klingt mir noch jetzt im Ohr: dadurch werden Fotos und Videos auch nicht besser. wobei ich ein Auflösungsfetischist bin.... nur lerne ich auch dazu und deshalb gefällt mir der ARRI Spruch so gut: Lieber bessere Pixel als mehr!

Und das dürfte wahrscheinlich auf die ersten 4K Brummer um 4000 Euro zutreffen.



Antwort von WoWu:

Amüsant ist es, den Trend zu beobachten, der in der Kette immer weiter nach hinten wandert.
Von guten Objektiven spricht doch heute kaum mehr jemand und wenn es um den Sensor geht, ist das DoF für die Meisten wichtiger, als die Verarbeitung im Pixel und die Übertragungskurve halten viele für ein Gestaltungsmittel.
Ohnehin scheint das Gardine fast wichtiger als die eigentliche Aufnahme und weil sich der Schwerpunkt dorthin verlagert hat, bevorzugen viele auch das RAW Format, weil sie meinen, man könne damit das wieder gerade rücken, was sie vorne verpasst haben.
Nun sind wir schon ganz hinten an der Kette und haschen den Effekt an der Grösse des Bildes und beeindrucken vermeintlich die Leute mit dem, was gar nicht mehr stimmt ... mit mehr Auflösung.
Wir sind also jetzt tatsächlich im Bereich der Phantasie angekommen.
Marketing hat's gerichtet und alle sind ihnen gefolgt.
Wenn es nicht so traurig wäre, könnte man ja darüber lachen.



Antwort von domain:

WoWu, ich bin mir nicht so sicher, ob du mit deinen immer wieder hervorgehobenen Prime-Objektiven hinsichtlich der Auflösung noch richtig liegst.
Denk mal an die Speed-Booster-Adapter, die kaum einen Auflösungsverlust generieren und auch an die klassischen MTF-Kriterien, die heute offenbar gar nicht mehr gelten.
Auch Kontraste, die nur mehr 5-10% vom Original betragen, können scheinbar noch verwertet werden.



Antwort von WoWu:

Da hast Du das korrekte Wort benutzt: "Verwerten" denn das konnte man schon immer und an den Punkt, an dem man eine Kontraständerung (und sei sie auch nur 5-10%, eine Kante generieren.
Das hat aber nichts mit Objektivleistung zu tun und wenn Du Dir einmal Bilder einer solchen Aufbereitung gegen Bilder eines guten Objektivs anschaust, wirst Du wissen, was ich meine.
Der Geschmack ändert sich und es wird offenbar nicht mehr als störend empfunden, wenn an Lichtübergängen weisse und/oder schwarze Ränder zu finden sind.
Du musst also unterscheiden, zwischen Kontrastkanten eines Motivs und den eines Rechners.
Es wundert mich einwenig, dass Du da nicht differenzierst.
Und je grösser man das darstellt, umso deutlicher werden solche Artefakte sichtbar.
Ich erinnre mich an hier kürzlich so bewunderte "4K" Aufnahmen, wo jeder Berg und jeder Strauch schwarz weisse Ränder hatte.
Sind das die guten Aufnahmen der Zukunft ?
Da kann ich dann allerdings die Fotografen verstehen, die mit Ihren Bildern qualitativ die Nase weit vorn haben und man neidisch zugeben muss, das Video sich rückwärts bewegt.

Nur wenn ich solche Qualitäten haben will, dann kauf ich mir gleich ein Handy mit Fotofuktion, da bekomme ich die 1,4y Pixel nämlich auch und den Rechenalgorithmus gratis, dazu muss ich keine 4.000 € - oder mehr- ausgeben.

Und was die Booster betrifft ... mit den professionellen Versionen arbeiten wir nun seit 10 Jahren und mussten feststellen, dass sie kein einziges gutes Objektiv ersetzen, ganz im Gegenteil, dass sie auf schlechten Objektiven auch ihre Nachteile haben.
Und mal ganz davon abgesehen verbessern die Booster nicht die MTF sondern lediglich die Helligkeit aber was vom Objektiv unscharf auf den Booster trifft, bleibt unscharf.



Antwort von wolfgang:

Hmm... ist mir gar nicht aufgefallen, das Du ein Buch geschrieben hast. Aber mir ist aufgefallen dass du was rausgegeben hattest - und dann hatten wir ein wenig Zopf. Schon vergessen?



Antwort von iasi:

4k kommt - und zwar auch in der Produktion (zumindest bei der, die nicht nur kurzlebige Inhalte liefert)
Selbst Arri bringt ja nun eine 4k-Kamera, nachdem sie immer getönt hatten, wie unbedeutend Auflösung doch sei.



Antwort von domain:

Der Geschmack ändert sich und es wird offenbar nicht mehr als störend empfunden, wenn an Lichtübergängen weisse und/oder schwarze Ränder zu finden sind.
Du musst also unterscheiden, zwischen Kontrastkanten eines Motivs und den eines Rechners.
Es wundert mich ein wenig, dass Du da nicht differenzierst.
Und je grösser man das darstellt, umso deutlicher werden solche Artefakte sichtbar. Ich habe da immer differenziert, aber manche bemerken das ja gar nicht (wie Tiefflieger) und manche finden es sogar schön und dem Gesamtcharakter des Bildes fördernd.
Ist primär eine individuell physiologische Angelegenheit, aber danach auch die Toleranz und den Geschmack betreffend.



Antwort von Tiefflieger:

Schwarz/weiss Konturen nachzeichnen darf man nicht pauschalisieren.
Ich kann genügend 800% Crops von Hauskanten, Bäumen im Gegenlicht liefern die nicht schwarz dafür farblich durchgezeichnet aus einem 3-Chip Camcorder kommen.

Mit einer guten 2K Kamera hat man schon sehr viel Bildinformation und gerade mit 50p sind sogar Einzelframes verwertbar, die Details zeigen die man im Film niemals sieht.
Sonst müsste man 2m vor einer 8m Leinwanddiagonalen stehen und verpasst den ganzen Rest im "unscharfen" Bild ;-)

4K im heimischen Wohnzimmer (84") und 8K im Kino stellen für mich die Grenze der nativen Bilddarstellung dar.
8K zuhause bei grossem Farbraum und 12 bit Farbtiefe ist machbar und wäre high end, aber keiner kann bei 8K noch mehr Details erkennen ;-)

Für mich ist 4K Bildauflösung mit grossem Farbraum das Seherlebnis und von der technischen Herausforderung mit einem Camcorder gut erreichbar (auch optisch Randscharf bei offener Blende).
Z.B. die Sony AX100 ist ein erster Schritt und hat das Potential mehr und kontrastreich Details in einem "scharfen" Bild zu zeigen.

Gruss Tiefflieger



Antwort von WoWu:

mehr und kontrastreich Details in einem "scharfen" Bild zu zeigen. Bei dem "mehr und kontrastreich" bin ich bei Dir, bei "scharf" auch noch aber mit Details wird das nix, weil die Auflösung des Objektiv nicht auf 1,4y herunter reicht.
Hast Du dir mal ausgerechnet, welchen physikalischen rahm die Wellenlänge -beispielsweise - von Grün bei welcher Blende einnimmt ?

Aber, domain, ich gebe Dir Recht. Es ist alles eine Frage der Sehgewohnheit und weil die Meisten ohnehin bei 20 lp/mm aufhören, also Hauptsache bunt und kontrastreich, werden solche Kameras bestimmt als "hochwertig" empfunden, nur eben das haben sie auch, wenn sie ein handy für ein Paarhundert € in die Hand nehmen.
Solche Anwender könnten viel Geld sparen.



Antwort von Tiefflieger:

Und warum sind Testcharts bis zu einer gewissen Linienauflösungs-Grenze so differenziert?

Mit richtiger Kulissenausleuchtung ist ein iPhone mit Festbrennweite nicht weit weg von einer Arri, dass hat der EOSHD Vergleichstest ergeben. ;-)

Jede Kompaktfotokamera kann heutzutage mehr als 8MP abbilden, das war bereits vor 30 Jahren zu analogzeiten mit Yashica Kompaktkameras und Carl Zeiss Objektiven erreicht worden (4:3 9MP Äquivalent).

Mir ist klar, dass man bei Singlesensoren mit Debayering von Lumauflösung mit Farbgewichtung der einzelnen Pixel sprechen muss und es bei Bildschärfe zusammen mit Rauschen leicht zu Fehldarstellungen kommen kann.
Daher habe ich und Schätzung magst du nicht, die AX1 (nicht AX100) als 4x höher Auflösender eingeschätzt als die Canon HF G30. Weil sie im slashCAM ISO klein bei 50% Verkleinerung ähnliche Moirémuster zeigt.
Und das 1200 lux Testbild in der slashCAM Datenbank ist im Vergleich zu anderen Kameras deutlich detailreicher.

Alles 400% Crop bis auf die AX1 (rechts) mit 200% aus QFHD
FullHD Panasonic X900M / Canon HF G30 / Canon C300 / QFHD Sony AX1
/ zum Bild http://img5.fotos-hochladen.net/thumbnail/hfg304001k7a9djnb2_thumb.jpg / / (click)

(Der Abbildungsmasstab im Original von slashCAM bei der C300 ist minimal grösser (näher), und somit auch mein Crop)
Dazu kommt noch mit grossem Sensor (C300) bei FullHD Auflösung die darüber hinaus skaliert vergrössert ist oder bei sehr grosser Darstellung an der Leinwand, falscher Fokus und DoF sofort die Details herabsetzen (eine Frage der Ästhetik ;-)

Gruss Tiefflieger



Antwort von Tiefflieger:

Auszug aus 20min.ch Jetzt haben es die Forscher geschafft, 8-K-Fernsehsignale über knapp 30 Kilometer verlustfrei zu senden. Dies entspricht auch ungefähr der Distanz, mit der in Japan derzeit digitales Fernsehen gesendet wird.
....
Laut dem Blog «Gizmodo» sind Studios noch nicht davon überzeugt, in UHDTV zu drehen. Branchenkenner zweifeln noch daran, dass für derart hochauflösende Formate ein Massenmarkt besteht. (Im Link sind auch noch Displays und Kameras zu sehen)
http://www.20min.ch/digital/news/story/ ... D-11110457

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Tiefflieger, ich habe volles Verständnis für dein Hobby der extraordinären Schärfe. Habe früher auch geglaubt, dass ich damit punkten könnte (Asahi Pentax 6*7 Fotovergrößerungen im Fotoclub).
Du solltest das Thema aber ev. mal im Zusammenhang mit der Diskussion um den Reflecta Super8 Scanner sehen, dessen Anschaffung ich zwar für einen Unsinn halte, aber darum geht es gar nicht, es geht um die Aussage eines Hobbyfilms in min. 20 Jahren und da spielt die heutige Auflösung überhaupt keine Rolle mehr.
Es geht um unwiederbringliche Inhalte. Vögel im Zoo sind aber life immer wieder reproduzierbar, diese Arten existieren schon seit Millionen von Jahren, aber meine Großeltern, Eltern und Kleinkinder keineswegs.



Antwort von WoWu:

Vor allen Dingen verwechselt er immer die technische Möglichkeit mit der bildlichen Performanz.
8K über xxx KM zu übertragen heisst nichts Anderes, als eine bestimmte Anzahl von Nullen und Einzen in Echtzeit zu transportieren, sagt aber nichts darüber aus, wie dies- zusammengesetzt- aussieht.

Das sind zwei unterschiedliche Themen.
Die Broadcaster haben bei der Einführung von HD einen Fehler gemacht, wie sie selbst zugeben:
Sie haben die Bildqualität nicht signifikant verbessert sondern lediglich die Pixelanzahl unwesentlich vermehrt.
Den Fehler wollen sie bei UHD nicht wiederholen und denken sogar darüber nach, ggf. dies für HD nachzuholen.
Was in einem skalierbaren Übertragungssystem, wie es 265 hergäbe, möglich wäre.

Stellt sich die Frage, ob dann nicht die "grossen Zahlen" über einen langen Zeitraum überflüssig werden wenn es HD in 4:2:2 10 Bit und grossem Farbraum gibt.



Antwort von domain:

Vor allem hat er noch nie etwas Wesentliches gezeigt, jedenfalls keine Filme, die etwas erzählen oder aussagen wollen. Nun gut, ich hielt bisher privat auch nur fest, was mir erzählenswert erschien.
Aber er hätte doch ein hervorragendes Thema für eine persönliche Dokumentation, z.B.: „Die Ausnützung einer einem verbundenen Personen durch deren Familie“ nach dem Motto: alle für einen, aber besonders ein reicher Schweizer für unsere ganze Familie.
Verbal sehr intensive vorgetragene Anliegen (neue Zähne, Ausbildungszuschüsse für die Jugend, neuer Stall für die beabsichtigte Schweinezucht), von denen dann zwar nichts verwirklicht wurde, das Geld aber weg ist. Muss ja bei ihm nicht unbedingt so gelaufen sein, aber es ist tausendfache Realität.
Ich sehe es zwar nicht als Ausnützung, sondern als wohlwollend zu tolerierende private Wirtschaftsförderung von unterentwickelten Ländern, aber eine Dokumentation wäre es allemal wert.
Aber was zeigst er?
Außer Chilischärfe nichts Wesentliches ;-)



Antwort von Alf_300:

Für die Filmer scheint der Fall ja Klar, Die Anderen möchten nun erst einmal 4k Remastered verkaufen, streiten sich um den Kopierschutz und haben vermutlih probleme mit der Verbreitung über Sateliten-TV.
Denn dot bedeuted in brillanter HD Qualität 6-8 Sender pro Kanal mit 2-6 Mb/s
ES dauert also und viele von uns werden 4K im TV wohl nicht mehr erleben



Antwort von WoWu:

Es ist die Frage, wie mann's macht.
Läuft es über einen skalierbaren Codec, sind alle Formate (SD,HD und UHD) in einem Stream. Dann wäre das (Differenz-) UHD Layer nicht das riesige Problem und dann käme es vermutlich auch im Zuge einer solchen Umstellung.
Denkt man an einen extra "Transportstrom" wird es wohl noch eine ziemlich lange Weile dauern denn der muss (zusätzlich) zahlt werden ... und für eine Handvoll Zuschauer macht das keine Broadcaster.



Antwort von iasi:

Wie immer ist es eben letztlich das praktische Leben, das entscheidet - und nicht die Theorie.

Klar wären 48fps bei 35mm die bessere Lösung gewesen - praktisch hatten sich dann aber die Umlaufblende und 24fps durchgesetzt - aus bekannten Gründen.

Und nun gilt eben auch wieder einmal: Wer zuerst kommt, der etabliert den Standard.
Das Rennen ist eröffnet.


Ach ja - was die Sender in D sich so denken und vorstellen, muss nicht das sein, was sich langfristig durchsetzt.
720p, DVB-T, ...



Antwort von Tiefflieger:

Tiefflieger, ich habe volles Verständnis für dein Hobby der extraordinären Schärfe. Habe früher auch geglaubt, dass ich damit punkten könnte (Asahi Pentax 6*7 Fotovergrößerungen im Fotoclub).
Du solltest das Thema aber ev. mal im Zusammenhang mit der Diskussion um den Reflecta Super8 Scanner sehen, dessen Anschaffung ich zwar für einen Unsinn halte, aber darum geht es gar nicht, es geht um die Aussage eines Hobbyfilms in min. 20 Jahren und da spielt die heutige Auflösung überhaupt keine Rolle mehr.
Es geht um unwiederbringliche Inhalte. Vögel im Zoo sind aber life immer wieder reproduzierbar, diese Arten existieren schon seit Millionen von Jahren, aber meine Großeltern, Eltern und Kleinkinder keineswegs. Für mich ist eine gute Kamera kein Prestigeobjekt. Eigentlich ist es für alle Hersteller beschämend, dass eine solch gute Bildqualität aus einer günstigen Kamera kommt.
Im wesentlichen geht es mir darum zu zeigen, dass man für lau eine Kamera bekommt die bei normalem Licht bezüglich Bilddetailzeichnung so ziemlich alles aussticht (und ich rede nicht von Normen oder Nachbearbeitung).
Für ein paar Tausender mehr würde sogar ein professioneller Codec drin liegen und noch eine Schlechtwetterversion mit grösserem Sensor.

Es werden soviele Kameras mit mittelmässiger Bilddetailzeichnung verwendet selbst solche mit XLR und SDI, dass ich mich frage warum HD überhaupt eingeführt wurde.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Ist doch alles relativ, aber sicher besser mit der heute möglichen Schärfe.
Mich berühren z.B. original S8 O-Tonaufnahmen von 1979, wo sich mein damals 7-jähriger Sohn mit meinem krebskranken Vater unterhielt.
Wann wirst du erkennen, dass eine 2K-Kamera (lt. deiner Einschätzung in Wirklichkeit eine 4K-Kamera) auch nicht mehr hätte festhalten können?
Wann beginnst du in die Zukunft zu denken?



Antwort von Tiefflieger:

Persönliche Familien Aufnahmen in SD habe ich auch.

Zukunft
Ich für mich privat hatte immer schon high tech, d.h. das bestmögliche für kleines Geld. Das geht über getunte Allradboliden mit bis zu 400PS und breitbandig Drehmoment die ich auch auf Rennstrecken gefahren bin, bis zu OC Wakü PC.
Damit möchte ich mich nicht als Konsumtrottel hinstellen, sondern hinterfrage Angebot, Potential und Nachfrage.

Was jemand kauft und bezahlt ist egal, wenn er zufrieden damit ist.
Aber als Medienkonsument kann ich normalerweise bestimmen was ich kaufe. Bzw. auch nach Jahren nach Einführung von HD über die oftmals bescheide Bildqualität wundern, obwohl für das gleiche Geld bessere Qualitäten verfügbar wären (es gibt aber auch hochwertiges zu sehen).

Anderes Beispiel, wenn ich vor einem Jahr die Kamera X für 20'000 EUR gekauft hätte, dann hätte ich 20 Consumer Kameras mit der für mich besseren 3-Chip Bildqualität und Detailauflösung kaufen können.

Gruss Tiefflieger



Antwort von domain:

Ach was.
Overclockte wassergekühlte PCs brauchst du ja nicht mal heute mit deiner Smartrendering-Manie :-)



Antwort von Tiefflieger:

Ein anderes Hobby ist Flugsimulation und die ist leider CPU und Konfigurationsintensiv :-)
(Und sehr komplex wenn man es rictig machen will)



Antwort von WoWu:

Ach ja - was die Sender in D sich so denken und vorstellen, muss nicht das sein, was sich langfristig durchsetzt.
720p, DVB-T, ... Tja, kannst Du mal sehn, wie schlecht du informiert bist .. seit FOX sich in den USA für 720 entschieden hat ist es auch dort das meist verbreitetste TV-HD-Format. (Gemessen an der erreichbaren Zuschauerzahl)
DVB-T weltweit sowieso.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... ndards.svg
Du solltest nicht träumen, sondern dich mal besser informieren.



Antwort von domain:

Ein anderes Hobby ist Flugsimulation und die ist leider CPU und Konfigurationsintensiv :-) Aha und womit bist du geflogen?
Ev. mit dem MIcrosoft Flight Simulator? Der funktioniert unrealistisch und braucht viel Resourcen. Schade um jede Minute der Beschäftigung mit ihm.



Antwort von Tiefflieger:

Solange man Consumerqualität in 8 bit Farbtiefe im HDTV zeigt, sind gute Consumer Camcorder mindestens ebenbürtig, mehr geht ja nicht ;-)
Und im Kino sieht kein Mensch, bis auf 1-2% Spezialisten den Unterschied zu einer BluRay.
Ganz früher im Kino waren es "schlechte" Kopien mit unruhigem Bildstand und Projektoren (-Linsen) die knapp HD (720p) erreichen.

Gruss Tiefflieger

etwas OT :-) Ein anderes Hobby ist Flugsimulation und die ist leider CPU und Konfigurationsintensiv :-) Aha und womit bist du geflogen?
Ev. mit dem MIcrosoft Flight Simulator? Der funktioniert unrealistisch und braucht viel Resourcen. Schade um jede Minute der Beschäftigung mit ihm. Alles eine Frage der Addons, man kann es als Spiel mit Absturzgefahr sehen. Oder ein weltweites 1-5m Mesh (Höhenmodell der Erde) darüber ziehen. Dann über mehrere Kontinente alle Straseen, Flüsse und Seen in GPS Genauigkeit. Weltweites Wetter mit Höhenmodell und Wolkenbildung. Flugverkehr auf Luftstrassen, SID/STAR Routenplanung, Taxi/RWY-Karten, Checklist, Flugzeug-Modellkomplexität und Systeme .... bis man selber in echt geflogen ist ;-)
(= es funktioniert)