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Wider der Physik? Das Geheimnis der RED-Sensoren Dynamik



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Newsmeldung von slashCAM:


https://www.slashcam.de/images/texte/14 ... -FRONT.jpg
RED verspricht trotz relativ kleiner Sensor-Pixel einen beachtlichen Dynamikumfang von 16,5 Blendenstufen. Umschifft der Dragon-Sensor hier die Gesetze der Physik?

Hier geht es zu Artikel auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Grundlagen: Wider der Physik? Das Geheimnis der RED-Sensoren Dynamik




Antwort von Peppermintpost:

ich habe zu wenig ahnung von signal verarbeitung um dir substantiel wiedersprechen oder zustimmen zu können, allerdings scheint mir der ansatz der 200fps nicht richtig. entschuldige das ich hier nur aus der praxis argumentieren kann, aber meiner erfahrung nach kannst du den shutter bei einer film kamera (anders als bei einem photoapparat) nicht einfach willkührlich herauf setzen, denn jeder schwenk den du dann machst sieht bei einer 1/200 grundlegend anders aus als bei einer 1/50. wenn du mit so kurzen verschlusszeiten drehst bekommst du einen strobo effekt das du es nicht ertragen kannst. da ich so einen effekt bei einer red noch nie gesehen habe (ausser der kameraman war einach schlecht) bezweifele ich das das reds vorgehen ist. aber wie gesagt, ich bin kein experte für signalverarbeitung.

ich denke red erreicht die dynamik von 16,5 blenden genau so wie ich mit meiner neuen kamera, siehe bild. diese sensationelle neue kamera zeichnet in 32k raw auf, hat einen dynamik umfang von 22,9 blenden und kann bis zu 2500fps pro sekunde. vorbestellungen werden jetzt entgegen genommen. bankverbindung auf anfrage. die auslieferung beginnt zeitnah.

so macht man eine kamera mit den besten specs der welt.



Antwort von domain:

Die Dynamikfähigkeit einer Kamera wird meiner Meinung etwas überschätzt.
Sie kann noch so groß sein, wenn die Beleuchtung nicht stimmt, z.B. jemand mit spiegelnder Glatze und dunklen Augenhöhlen in der Sonne aufgenommen wurde.
Gerade bei Gesichtern hat man ein Kontrasterinnerungsgedächtnis, so müssen z.B. die dunklen Nasenlöcher und die Oberlippe in einem bestimmten Verhältnis zum übrigen Teint stehen.
Auch mit noch so großer Aufzeichnungsdynamik lassen sich in diesem Fall die anzustrebenden Kontrastverhältnisse in der Post nicht mehr korrigieren.





Antwort von Bergspetzl:

ich sehe es aufs erste wie Pepermint. Es klingt ja nach 4* 1/200 Belichtungszeit.

Vielleicht können sie aber auch zwischendrin einen Wert abgreifen, sprich während der Belichtungsmechanismus im Gange ist können schon 4* Daten abgeschöpft werden um das (sich ändernde) Verhalten im Schwarz zu bestimmen und bei Abschluss der Belichtung des eigentlichen Frames mit dem gemessenen Ergebnis interpolieren?



Antwort von leonhard dy kabrio:

Papier ist geduldig und Marketing schreit laut, den ganzen Tag.

@domain :. Einleuchten und Lichtsetzen ist bekannt und auf dieses Thema gehe ich nach
345.000 Spielfilme ( deutsche Waschspülenproduktionen und die privaten Entendeichfilmer nun halt ausgeschlossen) net mehr ein. Kannst kein Licht, nie Van de Meer und so weiter. Und wetten jetzt kommt ein Schlüsselwort mit ja " ja aber das Experiment"------- 120 ml Rohypnoooool kann verdünnt auf 3 Liter Wasser helfen.

@pepermint:: denk mal logisch.. was? richtig. Physik.
Dynamikbereich / Blenden-stufen / Zahl der angegebenen Dynamik INNERHALB DIESES.
wir haben halt hier einen Spielraum von 0 bis 16,5 und wenn es 18,9 wäre halt das.
Sagt nix aus wie die exponentielle Verteilung auf der vom Hersteller angegebenen Skala in welchem Bereich was in Abhängigkeit von zb. ISO-werten ( wenn wir das nehmen würden) auch tatsächlich tut. Und bei verschiedenen Herstellern ( die alle von einem stillen Manufactuer hinten in Hongkong kaufen/ Drachenblut mal Kupfergeist mal Hitec--mal verschiedene Tinte auf den Auslieferungspappieren..) gibt es verschiedene Zahlen und Feinwerte, die wiederum unterschiedlichen Grundeinstellungen ( WeißabgleichWeißabgleich im Glossar erklärt und warum die v()ginalrosa Sony mit einem Schmäh plötzlich, und so weiter) vorsetzt und dann noch..
DER AUSGABECODEC.... 2016 dürfen wir in der Preisregion minimal 16 bit 444 haben..
Was war wann warum damit macht, ist von anderen Parametern abhängig, und dafür kann die Kamera nix.
Und ja das Marketing ist laut. es muss plärren und schreien.
Interessiert nur nicht. Ich mach mir lieber selber ein Bild.
Und bei dem Preis setze ich es VORAUS DAS DIE SCHÜSSEL DAS KANN!
Und weil der Topf in dem alle sitzen immer kleiner wird, obwohl er größer ist, wird das
Wasser langsam heiß, der Frosch qauckt nun lauter...
Für uns normal-invest-denkende Menschen fällt das zu gute, weil es verdammt gutes zwischen 1200-3500 gibt. Das ist das Besondere.. Und DAS MACHT DEN TOPF wieder KLEINER! :)



Antwort von Peppermintpost:

aber wenn red von 16,5 blenden spricht, kann es sein das die ihren hdr modus damit meinen, oder geben die da noch höhere werte an?

weil die red dinger können ja 2 belichtungen von einem bild machen woraus sich dann ein hdr bild erzeugen lässt. das ist zwar für 99,9% aller filmaufnahmen ungeeignet, weil die beiden bilder einen zeitversatz haben, aber wenn ich einen shot konstruiere wo das keine rolle spielt, z.b. ein starrer establlishing shot oben himmen unten schatten, sowas würde ja als hdr gehen und dann kommen die natürlich auch locker auf 16,5 blenden, wenn nicht sogar noch höher.

ist natürlich marketing gewäsch, weil es in der praxis fast nie benutzbar ist, aber technisch haben sie dann natürlich recht.



Antwort von mediavideo:

Ja schon klar - RED kann die Gesetze der Physik brechen. Wer das glaubt wird selig oder ist schon längst vom RED-Marketing völlig RED-blind geworden.

Na ja, hier haben auch schon Spezialisten geglaubt die physikalischen Gesetze der Beugung mit eigenen kurzen Kameratests zu widerlegen. Oder wie war das damals mit Jott und Iasi? - Grausam.

Ach übrigens: Morgen ist der 1. April ...



Antwort von -paleface-:


ich denke red erreicht die dynamik von 16,5 blenden genau so wie ich mit meiner neuen kamera, siehe bild. diese sensationelle neue kamera zeichnet in 32k raw auf, hat einen dynamik umfang von 22,9 blenden und kann bis zu 2500fps pro sekunde. vorbestellungen werden jetzt entgegen genommen. bankverbindung auf anfrage. die auslieferung beginnt zeitnah.

Ich hab deine Cam mal geriggt... Ist etwas Frontlastig....aber es geht ja ums Bild.



Antwort von Frank Glencairn:

Und zum Vergleich der grauen Theorie und saftigen Marketing Sprüche: the real world

Alexa vs. UM46 vs. Dragon

https://vimeo.com/brainstem/review/160979431/a065c5e5fe

Password: avbvd



Antwort von -paleface-:

Und zum Vergleich der grauen Theorie und saftigen Marketing Sprüche: the real world

Alexa vs. UM46 vs. Dragon

https://vimeo.com/brainstem/review/160979431/a065c5e5fe

Password: avbvd

Nur auf das Video gesehen würde ich sagen ist die Ursa der klare Gewinner.
Wenn gleich ich den Hautton der Alexa ein ticken schöner finde.



Antwort von rkunstmann:

Die Vermutung ist ja, dass RED die vier Werte zusammenrechnet und damit zwar (statistisch) das Rauschen reduziert (durch Mittelung) aber trotzdem die Bewegungsunschärfe von 1/50 bzw. 1/48 durch optical flow artige Berechnung erhält. Ob das so ist??? Keine Ahnung. Die Optical Flow Algorithmen brauchen ja auch einiges an Rechenpower... Ich habe keine Ahnung...

Aber 1. Richtig: Beim Marketing wird eben geklotzt und übertrieben. Dennoch freue ich mich, dass moderne Kameras (sogar so manche DSLM) heute Blendenumfänge erreichen, von denen man in den DV Zeiten nicht mal zu Träumen wagte außerhalb von analogem Filmmaterial...

2. Die Physik lässt sich nicht brechen, aber mit klugem denken eben doch manchmal biegen. Der Nobelpreis für Chemie 2014 im Bereich Mikroskopie zeigt das exemplarisch (hat sonst natürlich nix damit zu tun;)

Beste Grüße!

Robert



Antwort von rkunstmann:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/tech ... 96075.html



Antwort von mash_gh4:

Ich hab deine Cam mal geriggt... Ist etwas Frontlastig....aber es geht ja ums Bild.

erinnert mich ein bisserl an die wunderbare neue kamera, die ein gewisser j.l.godard seiner nichte in "Prénom Carmen" anzupreisen versucht:





Antwort von WoWu:

Eigentlich stimmt nur Rudis Headline nicht, denn das, was RED da betreibt hat nichts mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun sondern ist nichts Anderes, als das, was man bei HDR schon lange macht.
Dadurch wird aber der Störabstand, der die Dynamik definiert, nicht vergrößert, denn der durk current noise ist immer gleich und egal, ob ich 4 kurze Intervalle oder einen langen Intervall speichere, die Summe bleibt identisch und steht immer im selben Verhältnis zu der Menge der einfallenden Photonen, weil auch das Verhältnis pro Intervall immer gleich ist.
Auch die Ladungs-Gesamtmenge wird nicht vergrößert, durch die sich die Werte im Übertragungssprktrum hätten verändern können und so 1-2 Blenden ergeben hätten.
Hier werden also zwei paar Schuhe verwechselt.

Die höhere Abtastfrequenz ist dem Umstand geschuldet, dass die Kamera selbst bei den 2k, die sie im 4K Modus generierte, noch von inakzeptablem Moire befallen war.
Höhere Abtastraten sind erforderlich, um das zu eliminieren, weil OLPF für die hohen Ortsfrequenzen ohnehin nicht mehr vertretbar sind.

Dass HDR gern als höhere Dynamik verkauft wird, ist ja nun bekanntlich ein weit verbreiteter Irrtum, wenn immer er auch beharrlich wiederholt wird.
Es ist lediglich ein anderes Spektrum.

@rkunstmann

Und was den verlinkten Spiegelartikel betrifft ... man darf Entwicklungen nicht mit dem Brechen Physikalischer Gesetze verwechseln.
Früher konnte man auch nicht in den Körper eines Menschen sehen, bis man die Röntgenstrahlen entdeckte ... Das bricht aber kein physikalisches Gesetz, sondern bestätigt alle bestehenden Gesetze.
Oder noch einfacher ... In weiter Entfernung kann ich ohne Fernglas auch kein Detail erkennen. Der Umstand, dass ich es mit Ferngals aber kann, widerlegt keine optischen Gesetze, sondern bestätigt sie.
Ich würde also den Artikel -in dem hier besprochenen Context- nochmal genau lesen.



Antwort von rkunstmann:


@rkunstmann

Und was den verlinkten Spiegelartikel betrifft ... man darf Entwicklungen nicht mit dem Brechen Physikalischer Gesetze verwechseln.
Früher konnte man auch nicht in den Körper eines Menschen sehen, bis man die Röntgenstrahlen entdeckte ... Das bricht aber kein physikalisches Gesetz, sondern bestätigt alle bestehenden Gesetze.
Oder noch einfacher ... In weiter Entfernung kann ich ohne Fernglas auch kein Detail erkennen. Der Umstand, dass ich es mit Ferngals aber kann, widerlegt keine optischen Gesetze, sondern bestätigt sie.
Ich würde also den Artikel -in dem hier besprochenen Context- nochmal genau lesen.

Mir ist schon klar, dass hier kein Gesetz gebrochen wird. Aber doch, dass man hat halt durch cleveres "Engeneering" etwas erreicht, was nach konventionellem Denken für Manchen unmöglich zu sein schien. Alles andere ist Semantik. Ich bin kein Freak, aber ich habe nicht nur den Artikel gelesen, sondern auch ein oder zwei Podcasts dazu gehört und fand es einfach faszinierend, aber klar... Physik lässt sich nicht brechen... Das meinte ich ja auch...
Was RED da macht... Darüber kann ich nichts sagen. Nur... dass es eben manchmal auch Wege gibt (innerhalb der Physik) etwas anders zu machen und damit voran zu kommen...

Beste Grüße!



Antwort von domain:


Richtig: Beim Marketing wird eben geklotzt und übertrieben. Dennoch freue ich mich, dass moderne Kameras (sogar so manche DSLM) heute Blendenumfänge erreichen, von denen man in den DV Zeiten nicht mal zu Träumen wagte außerhalb von analogem Filmmaterial...

Das stimmt und es gibt eigentlich nicht mehr viel Grund zur Klage.
Diese Geilheit nach immer größerem Blendenumfang ist m.E. ein ziemliches Marketinggetöse. Aber auf irgend etwas waren die Kunden ja immer scharf: Zoombereich, Pixelanzahl und jetzt eben Dynamikbereich, der gar nicht groß genug sein kann.
Auffällig war beim Analogfilm allerdings dieses nichtlineare weiche Auslaufen der Lichter (chemisch bedingt), heute als schöner Rolloff bezeichnet, digital u.a. erreicht durch eine immer engere binäre Abstufungen in den visuell eigentlich linear zunehmenden Lichtern und teilweise auch durch einen Beginn von Schwarz deutlich über 0% IRE.
Mir ist deshalb bis heute etwas schleierhaft, wieso man einen Log-Verlauf (so natürlich wie beim chemischen Film) durch eine Lut unbedingt linearisieren will.
Wenn man das nämlich macht und bei den hellsten Lichtern als Ankerpunkt beginnt, dann kann bis zu Null nur mehr der Mittenbereich abgesenkt werden und darunter leiden.
In der Post kann man das GammaGamma im Glossar erklärt dann natürlich wieder etwas anheben, nicht sehr sinnvoll m.E.
Aber offenbar ich habe den tieferen Sinn der nachträglichen komplementären "Begradigung" noch nicht verstanden.



Antwort von iasi:

Ja schon klar - RED kann die Gesetze der Physik brechen. Wer das glaubt wird selig oder ist schon längst vom RED-Marketing völlig RED-blind geworden.

Na ja, hier haben auch schon Spezialisten geglaubt die physikalischen Gesetze der Beugung mit eigenen kurzen Kameratests zu widerlegen. Oder wie war das damals mit Jott und Iasi? - Grausam.

Ach übrigens: Morgen ist der 1. April ...

ja ja - und Margarine schmeckt wie Butter - sind ja schließlich alles Brotaufstriche.

Wozu sich die Firmen dann eigentlich mit so Zeug wie BSI abmühen, wo doch die physikalischen Gesetze immer und beständig gelten.



Antwort von iasi:

Eigentlich stimmt nur Rudis Headline nicht, denn das, was RED da betreibt hat nichts mit physikalischen Gesetzmäßigkeiten zu tun sondern ist nichts Anderes, als das, was man bei HDR schon lange macht.
Dadurch wird aber der Störabstand, der die Dynamik definiert, nicht vergrößert, denn der durk current noise ist immer gleich und egal, ob ich 4 kurze Intervalle oder einen langen Intervall speichere, die Summe bleibt identisch und steht immer im selben Verhältnis zu der Menge der einfallenden Photonen, weil auch das Verhältnis pro Intervall immer gleich ist.
Auch die Ladungs-Gesamtmenge wird nicht vergrößert, durch die sich die Werte im Übertragungssprktrum hätten verändern können und so 1-2 Blenden ergeben hätten.
Hier werden also zwei paar Schuhe verwechselt.

Die höhere Abtastfrequenz ist dem Umstand geschuldet, dass die Kamera selbst bei den 2k, die sie im 4K Modus generierte, noch von inakzeptablem Moire befallen war.
Höhere Abtastraten sind erforderlich, um das zu eliminieren, weil OLPF für die hohen Ortsfrequenzen ohnehin nicht mehr vertretbar sind.

Dass HDR gern als höhere Dynamik verkauft wird, ist ja nun bekanntlich ein weit verbreiteter Irrtum, wenn immer er auch beharrlich wiederholt wird.
Es ist lediglich ein anderes Spektrum.

Das ist ja schon ziemlich witzig:
Hier wird auf verschiedenen Niveaus wild spekuliert.

Frag doch einfach mal einer bei Red an, wie sie es denn machen ...
Schließlich sollten sie sich ja schon rechtfertigen, wenn sie da etwas machen, was doch eigentlich gar nicht geht.



Antwort von enilnacs:

Des Rätsels Lösung dürfte nicht im Dunkeln sondern ein weiteres Mal in den Schatten liegen. Oder genauer gesagt in der Noise-Reduction nach dem Sensor. Dass die angegebenen 16,5 Blendenstufen der RED-Dragon mit einem normalen Sensordesign bei einer Senselgröße von 5 µm kaum zu erreichen sind, vermuten nicht nur die DXO-Labs.

Doch für eine aufwändige NoiseNoise im Glossar erklärt Reduction mit Motion Estimation bei 4K-Auflösungen (oder sogar höher) ist viel mehr Rechenleistung notwendig, als man aktuell in den Signalprozessoren einer RED-Kamera kostendeckend verbauen könnte.

Deswegen muss die Kamera sich irgendeines Tricks bedienen, um eine temporale Art der Rauschreduzierung zu ermöglichen.

Ich habs ja im vorherigen Artikel geschrieben, RED rauscht in den Schatten wie Sau um 15 Blenden zu erreichen. Nein, die machen keinen temporalen Denoising, sondern einen schnellen Sensel "gate shut" durch das ADC. Deswegen das Rauschen im Post.

DXO sollte mal das ISO über die ganze Kurve Blenden messen, nicht verschiedene ISO Bilder vergleichen (ist für die Katz). Das ISO ist SPATIAL NICHT linear! Das ist der Trick. Ganz ohne PixelPixel im Glossar erklärt Binning und Denoise.
Der komprimierte RAW ist zwar 1:1 Pixell ohne Binning, aber beim komprimieren wird dann auch noch einmal (bestimmt) getrickst.

Macht mal einen extrem hohen ShutterShutter im Glossar erklärt auf ner sich bewegenden Chartfolie. Jetzt nehmt die Dunklen Quadrate und vergleicht sie mit den hellen, dann werdet ihr es sehen was ich meine.



Antwort von WoWu:

@Iasi

Da warte ich lieber auf die EBU bzw. BBC Tests, die dann solche Behauptungen wieder auf den Boden holt und feststellt, dass die Kamera gerade mal arbeitet, wie andere Mainstream Kameras auch und sie die Eingruppierung in die Kameragruppe für Premiumcontent nicht mal schafft.

RED behauptet viel, wenn der Tag lang ist, wie wir eindrucksvoll gesehen haben, wenns als Eingemachte geht.

Aber solange es die Fanclubmitglieder gibt, die ehrwürdig das Haupt senken, hält sich RED ja auch seine eigene Käuferschicht im Walled Garden.

Aber mal ganz losgelöst von der ganzen Diskussion, finde ich 5y eine ganz anständige Pixelgrösse, die auch auf genügend Objektive stoßen, die das auflösen können und wenn man es mit den Blenden nicht übertreibt ... sind 5y gar nicht übel.



Antwort von iasi:

Ich wundere mich nur immer wieder, wie einfach und schnell doch Leute die verwendeten Techniken erkennen und durchschauen.

Ich stelle zudem fest, dass Red Kameras seit Jahren in Premium Produktionen genutzt werden. Kommt da die EBU- und BBC-TV-Einstufung nicht etwas spät.
Zumal von denen ja noch nicht mal ein UHD-Testprogramm läuft.

Ich sehe es aber eh immer lieber im Verhältnis:
Ein mit 5k angegebener Sensor erzielt zumindest schon einmal eine höhere Auflösung als ein 2k-Sensor.

Das ist dann eben wie bei den Fotokameras: 50Mpixel bekommt man zwar am Ende nicht, aber zumindest wird das Objektiv ausgereizt, was bei einer 20Mpixel meist noch nicht der Fall ist.

Ich denke eh, dass wir mittlerweile eine Qualität bei den Kameras erreicht haben, die für 99% der Projekte voll und ganz ausreicht.

Und wenn der Kontrast im Bild wirklich mal zu hoch wird, kann man ja mittlerweile sogar HDR nutzen - dann sind"s wirklich 16,5 Blendenstufen ohne starkes Rauschen.



Antwort von j.t.jefferson:

Und zum Vergleich der grauen Theorie und saftigen Marketing Sprüche: the real world

Alexa vs. UM46 vs. Dragon

https://vimeo.com/brainstem/review/160979431/a065c5e5fe

Password: avbvd

Welche Auflösung denn bei der Red? 6K? Welcher OLPF?
Oder bist du wieder wie damals beim BM 2,5K Test auf der Red auch auf 2K gegangen und mit dem Stativ einfach weiter weg gegangen damit du den selben Bildausschnitt hast?



Antwort von WoWu:

Ich kann die nur bedauern, die auf solch einen "Test" irgend etwas geben.

@Iasi

Dann zeigt sich ja endlich, was ich seit 2007 sage ... das, was viele Firmen als Full HD angeben ist ziemlicher Fake.
Nun bestätigt sich auch wieder, dass man für angestrebte Biödauflösungen ziemlich genau die doppelte Anzahl an Pixels braucht. Da hat sich also auch nichts geändert.
Schön, dass Du endlich soweit bis, das auch zu sehen.
Das ist doch endlich ein Fortschritt.

Und was das "Durschauen" angeht, so wird ein Kraftfahrzeugingenieur immer schneller die Folgen einer Gemischabmagerung auf den Motor durchschauen, als der Amateur, der das Fahrzeug fährt.
Theoretische Kenntnisse haben noch nie jemandem geschadet.

Und was den Einsatz der RED Kameras für Premium Produkte betrifft, so könnte sich das mit der Eingruppierung ändern, bisher lag ja auch kein solcher Test vor.
Abgesehen davon, dass beim Einkauf von Content oft ja nicht mal der Einfluss darauf besteht und dies außerdem eine EBU interne Empfehlung ist.
Und HD macht sie ja wenigstens, wenn man auch 4K dafür einstellen muss. Also Tier2 für HD ist ja ok.
Knifflig wird es dann nur in der Downskalierung, wenn man nicht weitere Auflösung verlieren will. Denn wenn ich ein 4K FrameFrame im Glossar erklärt runter skaliere, geht auch 2x50 % der ohnehin zu geringen spatialen Auflösung verloren.



Antwort von iasi:

Und zum Vergleich der grauen Theorie und saftigen Marketing Sprüche: the real world

Alexa vs. UM46 vs. Dragon

https://vimeo.com/brainstem/review/160979431/a065c5e5fe

Password: avbvd

Welche Auflösung denn bei der Red? 6K? Welcher OLPF?
Oder bist du wieder wie damals beim BM 2,5K Test auf der Red auch auf 2K gegangen und mit dem Stativ einfach weiter weg gegangen damit du den selben Bildausschnitt hast?

In the real world stellt man eben nicht richtig scharf.

Sehr viel sagt mir der Test ansonsten nicht.



Antwort von iasi:

Ich kann die nur bedauern, die auf solch einen "Test" irgend etwas geben.

@Iasi

Dann zeigt sich ja endlich, was ich seit 2007 sage ... das, was viele Firmen als Full HD angeben ist ziemlicher Fake.
Nun bestätigt sich auch wieder, dass man für angestrebte Biödauflösungen ziemlich genau die doppelte Anzahl an Pixels braucht. Da hat sich also auch nichts geändert.
Schön, dass Du endlich soweit bis, das auch zu sehen.
Das ist doch endlich ein Fortschritt.

Und was das "Durschauen" angeht, so wird ein Kraftfahrzeugingenieur immer schneller die Folgen einer Gemischabmagerung auf den Motor durchschauen, als der Amateur, der das Fahrzeug fährt.
Theoretische Kenntnisse haben noch nie jemandem geschadet.

Wie genau der Hersteller seine Motorcharakteristik erzielt, kann aber auch ein Kraftfahrzeugingenieur nicht anhand eines Blickes unter die Motorhaube erkennen. Und auch wenn ihm gesagt wird, der Motor habe einen Hubraum von 1,6l, wird er wohl kaum die genau Leistung angeben können.

Bildauflösung?
Ich habe immer gesagt, dass 4k mehr Auflösung ermöglicht als 2k - aber nie quantifizieren wollen, wie viele PixelPixel im Glossar erklärt nun am Ende herauskommen.
Durch das Objektiv sind es im Bildzentrum doch meist schon mehr als an den Rändern.

Was mir wirklich noch fehlt, ist eine leichte kompakte Raw-Kamera mit ausreichend Ausflösung und GS - da klingt die Kinefinity Terra 5k schon sehr interessant.
Die Pocket und Micro von BMD bieten leider nur 1080p-RAW. Wären es doch wenigestens 2.5-3k

DR - wenn die Lichter nicht hässlich ausbrennen, sondern weich auslaufen, ist doch schon die halbe Ernte eingebracht. Rauschen kann man im Extremfall in der Post begegnen.



Antwort von Skeptiker:

Wider der Physik?
Wider die Physik

Vgl. "Wider die Vernunft".

Wider wen oder was? = gegen wen oder was?

over and out -> 'zippp'



Antwort von WoWu:

Hmmmm..müsste es dann bei Schwerkraft auch heißen, "entgegen die Schwerkraft" denn Wider bedeutet ja auch "entgegen".

Es gibt ja hier ein paar versprengte Sprachreiniger, vielleicht sollten die das mal untersuchen.

Aber Du weißt ja, "Dein Schicksal, das entgehst Du nicht."



Antwort von Skeptiker:

Schwierig zu sagen ...

Hier gibt es ein paar Beispiele:
https://de.wiktionary.org/wiki/entgegen

Und tatsächlich auch mit Dativ:

z. B. (leicht geändert):
"Entgegen seiner Erwartung kamen nur 5 Leute zum Vortrag."

Aber das ist ein ganzer Satz mit Verb.

Aber wenn man nur "Entgegen der Erwartung" sagt, klingt das auch nicht schlecht.
"Gegen die Erwartung" allerdings auch nicht.
"Gegen die Schwerkraft" (Dein Beispiel) auch nicht.

Schwieriger Fall ...

Trotzdem:
"Wider der Intuition" klingt schlecht.
"Wider die Intuition" besser.
Und "wider die Physik" (so isoliert gesagt) ebenfalls!

"Wider besseres Wissen" (Akkusativ) statt "Wider besserem Wissen" (Dativ) oder "Wider besseren Wissens" (Genitiv)
http://www.korrekturen.de/beliebte_fehl ... sens.shtml

... Aber Du weißt ja, "Dein Schicksal, das entgehst Du nicht."
;-)
Ich weiss nur: "Hier (im Forum) werden Sie geholfen!" ;-)

-> Off-topic off - back to 'The Great RED Mystery'!



Antwort von motiongroup:

Wider Präposition auch als gegen die Physik - wider die Physik geschrieben ..



Antwort von iasi:

Es wird noch mysteriöser:

http://www.reduser.net/forum/showthread ... -in-Weapon

Nur gut, dass uns Unwissenden sicherlich bald detailierte Erklärungen geliefert werden. :)



Antwort von Frank Glencairn:

Thihi, dann ist die Weapon also endlich auf Ursa Niveau?



Antwort von iasi:

Thihi, dann ist die Weapon also endlich auf Ursa Niveau?

trau dich und poste das auf reduser :)



Antwort von Darth Schneider:

Thihi, dann ist die Weapon also endlich auf Ursa Niveau?

Ursa Nivveau ? Du meinst von den 30 die bisher Vieleicht schon ausgeliefert wurden und sowiso noch zig Updates brauchen bis sie dann das machen was sie versprechen ? Die haben mit den Teilen sicher schon unzählige Vielsagende Tests und Fime gemacht damit. Oder ?



Antwort von WoWu:

Wartet doch erst mal ab, was von den RED Ankündigungen wahr wird.
Bisher waren da ja auch mindestens 50% Abstriche für Marketing drin.



Antwort von j.t.jefferson:

Wartet doch erst mal ab, was von den RED Ankündigungen wahr wird.
Bisher waren da ja auch mindestens 50% Abstriche für Marketing drin.

Aha---meine weapon cf kann genau das was versprochen wurde. 4K prores parallel und 120fps prallel in prores HD und ab der NAB auch dnx und blackshading per Knopfdruck.



Antwort von iasi:

Wartet doch erst mal ab, was von den RED Ankündigungen wahr wird.
Bisher waren da ja auch mindestens 50% Abstriche für Marketing drin.

Welche Ankündigungen?

Die angekündigten Kameras werden doch schon ausgeliefert.
Die 8k scheint ja offensichtlich auch zu funktionieren - auch wenn hier die Produktion doch noch recht schleppend anläuft.
(Aber wie viele Alexa65 gibt es denn bis jetzt?)



Antwort von Frank Glencairn:

Thihi, dann ist die Weapon also endlich auf Ursa Niveau?

Ursa Nivveau ? Du meinst von den 30 die bisher Vieleicht schon ausgeliefert wurden und sowiso noch zig Updates brauchen bis sie dann das machen was sie versprechen ? Die haben mit den Teilen sicher schon unzählige Vielsagende Tests und Fime gemacht damit. Oder ?

Meine macht was sie soll, und ich hab bereits mehrere Produktionen damit durchgezogen, ohne irgendwelche Probleme.

Und ja, die Weapon schfft es nur durch einen Trick, bei lowlight, so clean und rauschfrei zu sein wie die Ursa.

"Basically you have to set your camera up for 100fps then turn on the FrameFrame im Glossar erklärt Processing set to FrameFrame im Glossar erklärt Averaging of 4 frames and select a 360º shutter. You will see frame rate goes back down to 25fps and audio available again. If you don't set to 360º you will see the imprints of 4 frames. Of course you get a motion that is not 180º but its super clean and you can run at 2:1 compression.

Reference: 3k WS 2:1 250ISO 25fps with FrameFrame im Glossar erklärt Processing, mode 'Frame Averaging' number of frames '4'.

You don't need to shoot in 3k to use FrameFrame im Glossar erklärt Processing. This works also at 6k WS at 100fps. For some super clean plates."

Und wenn hier irgendwas dringend ein Update braucht, ist es die Weapon - Probleme mit dem Bildschirm, ewige warmlaufzeit bis sie einsatzfähig ist, 0x0000001d error, korrupte ProResProRes im Glossar erklärt Files, Audio Probleme, Streifen quer durch das ProResProRes im Glossar erklärt Material, Ventialtor Probleme und mehrere Mags hat die Weapon auch schon gekillt - die einschlägigen Foren sind voll davon.



Antwort von iasi:



Und wenn hier irgendwas dringend ein Update braucht, ist es die Weapon - Probleme mit dem Bildschirm, ewige warmlaufzeit bis sie einsatzfähig ist, 0x0000001d error, korrupte ProResProRes im Glossar erklärt Files, Audio Probleme, Streifen quer durch das ProResProRes im Glossar erklärt Material, Ventialtor Probleme und mehrere Mags hat die Weapon auch schon gekillt - die einschlägigen Foren sind voll davon.

Das hier hört sich aber völlig anders an:

http://www.reduser.net/forum/showthread ... -in-Weapon

Die BMDs sind ja leider für ihre schönen Muster bei knapper Belichtung bekannt, die man auch in der Post nicht mehr weg bekommt ... davon sind die einschlägigen Foren eben auch voll :)

Dass noch keine Probleme mit der BMD-4.6k bekannt geworden sind, liegt wohl auch daran, dass es wahrscheinlich nicht mehr davon gibt wie von den Red-8k-VVs :)



Antwort von iasi:

mal etwas zum anschauen:





Antwort von WoWu:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.



Antwort von j.t.jefferson:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.

Mach ich für dich gerne wenn ich nächste Woche Zeit dafür Zeit hab.
Trotzdem schieße ich lieber in 6K. Versteh den Prores Blödsinn eh nicht. Schaffe in Multicam bis zu 12 Streams in 6K WS mit 1/8 Auflösung und der scheiss braucht nicht soviel Festplattenspeicher.

Und das 4K Prores aus der Ursa mini ist aber da besser oder was meinst du? Hab leider nur Reds hier und keine einzige Blackmagic. Die sind bei uns alle aus dem Verleih geflogen, nachdem die cams die BlendeBlende im Glossar erklärt bei paar EF Optiken zerfickt hatte.



Antwort von iasi:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.

Und was soll dieser Kacheltest dann aussagen?

Wenn er dann auch ein altes ZoomZoom im Glossar erklärt vor die Kamera hängt, stellt sich die Frage, was denn nun den Test stärker beeinflusst. (Du erinnerst dich an deinen oft zitierten UHD-Test.) :)

Oder ein Prime? Vielleicht so ein hochlichtstarkes Canon bei Offenblende?



Antwort von j.t.jefferson:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.

Und was soll dieser Kacheltest dann aussagen?

Wenn er dann auch ein altes ZoomZoom im Glossar erklärt vor die Kamera hängt, stellt sich die Frage, was denn nun den Test stärker beeinflusst. (Du erinnerst dich an deinen oft zitierten UHD-Test.) :)

Oder ein Prime? Vielleicht so ein hochlichtstarkes Canon bei Offenblende?

XD

Werde ein 24mm Wallime....ääähh....Xeen nehmen bei BlendeBlende im Glossar erklärt 1.4



Antwort von iasi:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.

Und was soll dieser Kacheltest dann aussagen?

Wenn er dann auch ein altes ZoomZoom im Glossar erklärt vor die Kamera hängt, stellt sich die Frage, was denn nun den Test stärker beeinflusst. (Du erinnerst dich an deinen oft zitierten UHD-Test.) :)

Oder ein Prime? Vielleicht so ein hochlichtstarkes Canon bei Offenblende?

XD

Werde ein 24mm Wallime....ääähh....Xeen nehmen bei BlendeBlende im Glossar erklärt 1.4

au ja - und dann ein 200% Crop der Bildecke ... und schon ist WoWu"s Annahme bestätigt ... :)



Antwort von leonhard dy kabrio:

" Es gibt zwei Kategorien von Menschen, die eine Filmkamera benutzen.
Die einen stehen im Loch und schaufeln Threads und Gerüchte darüber....
Und die DoP s..die haben kaum Zeit weil sie HINTER der Kamera stehen.." **

**
oder seitlich, seitlich zur Linken, oder seitlich zur Rechten, oder halb darüber, man hat
schon welche gesehen die liegen darunter ( solche Perverslinge aber auch..:))



Antwort von iasi:

" Es gibt zwei Kategorien von Menschen, die eine Filmkamera benutzen.
Die einen stehen im Loch und schaufeln Threads und Gerüchte darüber....
Und die DoP s..die haben kaum Zeit weil sie HINTER der Kamera stehen.." **

DoP ?
Der ohne Plan?
Drehe ohne Plan?

ja - diejenigen, die alles drehen - und eben lieber raus gehen und etwas filmen - auch aus der Hand, weil"s spontaner und einfach geht ...

Ich denke da immer an einen Kameramann, der früh am Morgen vor allen anderen aufstand und mit dem Belichtungsmesser die Schatten in den Sanddünen vermaß. So ganz ohne Kamera. :)
Und obwohl er nicht ständig hinter der Kamera stand, bekam er einen Oscar.



Antwort von iasi:

nun wird auch auf reduser über WoWu"s Lieblingstest diskutiert :)

http://www.reduser.net/forum/showthread ... mera/page3



Antwort von WoWu:

@j.t. jeffersen

jedenfalls glaubst Du das, weil 4K drauf steht.
Mach doch mal den Kacheltest und zeig mal, was dabei herausgekommen ist.

Und was soll dieser Kacheltest dann aussagen?

Wenn er dann auch ein altes ZoomZoom im Glossar erklärt vor die Kamera hängt, stellt sich die Frage, was denn nun den Test stärker beeinflusst. (Du erinnerst dich an deinen oft zitierten UHD-Test.) :)

Oder ein Prime? Vielleicht so ein hochlichtstarkes Canon bei Offenblende?

XD

Werde ein 24mm Wallime....ääähh....Xeen nehmen bei BlendeBlende im Glossar erklärt 1.4

au ja - und dann ein 200% Crop der Bildecke ... und schon ist WoWu"s Annahme bestätigt ... :)

Es ist Dir unbenommen, auch noch eine Kachel im Abstand von je rd. 35 Meter zwischen den Randkacheln zu setzen, denn die dienen lediglich der Bildbegrenzung ... und dann die mittlere Kachel zu bewerten.
Aber Du schreckst ja vor jedem Test zurück, weil dabei heraus kommt, dass es gar keine 4K sind und suchst jetzt nach Ausreden.
Pack es lieber mal an, wenn Du Dich traust.



Antwort von iasi:


Aber Du schreckst ja vor jedem Test zurück, weil dabei heraus kommt, dass es gar keine 4K sind und suchst jetzt nach Ausreden.
Pack es lieber mal an, wenn Du Dich traust.

Wie an anderer Stelle schon erwähnt, läuft gerade eine Diskussion über deinen immer wieder zitierten Test auf reduser.

http://www.reduser.net/forum/showthread ... mera/page3

Tests bei denen ich die PixelPixel im Glossar erklärt zähle, sind übrigens nicht mein Ding. Was ich jedoch eher mach, sind Testaufnahmen in der freien Natur, die mir bei Panoramashots eben immer sehr beeindruckende Details liefern. Nur schleppe ich dann nicht auch noch eine Alexa mit heran, um einen Vergleich zu machen - solange ich mit den Red-Aufnahmen zufrieden bin, ist dies schlicht unnötig.



Antwort von Jott:

Du sollst nicht PixelPixel im Glossar erklärt zählen, sondern Kacheln filmen, sagt der wowu.

Der als Qualitätspapst sicher auch früher schon seine HD-Kameras immer kachelgetestet hatte.



Antwort von iasi:

Du sollst nicht PixelPixel im Glossar erklärt zählen, sondern Kacheln filmen, sagt der wowu.

Der als Qualitätspapst sicher auch früher schon seine HD-Kameras immer kachelgetestet hatte.

Ich bin eigentlich schon glücklich, wenn ich bei einer Aufnahme auf einem der Hügel in der Ferne eine Bauernfamilie erkennen kann, die mit Pferden den Acker pflügt. Und das konnte ich eben bei HD-Aufnahmen so bisher nie.



Antwort von j.t.jefferson:

bildest du dir nur ein, weil die cam upscaled...ne...mom...das is die Arri.

Sorry---kann einfach nicht ander XD



Antwort von WoWu:

Du sollst nicht PixelPixel im Glossar erklärt zählen, sondern Kacheln filmen, sagt der wowu.

Der als Qualitätspapst sicher auch früher schon seine HD-Kameras immer kachelgetestet hatte.

Ich bin eigentlich schon glücklich, wenn ich bei einer Aufnahme auf einem der Hügel in der Ferne eine Bauernfamilie erkennen kann, die mit Pferden den Acker pflügt. Und das konnte ich eben bei HD-Aufnahmen so bisher nie.
Siehst Du ... ist doch egal, was drauf steht, jetzt kannst Du mal sehn, wie richtiges HD aussieht, das auch wirklich "full" auflöst.



Antwort von mediavideo:

Offen gesagt, liebe Leute von SlashCAM: Ich kann nur noch mit dem Kopf schütteln ...

Schon letzte Woche habe ich darauf hingewiesen, dass der Artikel eher als Aprilscherz dienen sollte. Ich dachte der Artikel wird korrigiert, als Aprilscherz gekennzeichnet oder schlicht gelöscht. Er steht aber nach einer Woche immer noch so da.

In dem Beitrag macht ihr gleich alle wesentlichen Fehler, die man im technischen Analysebereich nur machen kann. Zu diesen Fehlern mal sachlich:

1. Man kann eine reine Prosopektangabe nicht als Faktum zur Grundlage hernehmen
Zitat aus dem Artikel: "RED verspricht trotz relativ kleiner Sensor-Pixel einen beachtlichen Dynamikumfang von 16,5 Blendenstufen. Umschifft der Dragon-Sensor hier die Gesetze der Physik?"

Die RED-Dragon Kamera hat in vergleichbaren Tests (EBU/BBC Veröffentlichungen) nicht einmal 14 brauchbare Blendenstufen ergeben. ( siehe: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s16.pdf )

Alle wesentlichen technischen Daten im Prospekt der RED-Dragon (80 dB Rauschabstand, 4k oder mehr Realauflösung, 16.5+ Blendenumfang) werden bei den Tests regelrecht in der Luft zerrissen. Diesen und andere Kameratests der EBU/BBC solltet ihr kennen. Ich habe bisher noch nicht einmal einen "billigen Internetvergleichstest" gesehen in dem der Blendenumfang der RED-Dragon die 14 Blendenstufen von ARRI optisch erreicht hat.

Deshalb kann man einer Firma wie RED überhaupt nicht trauen, dass in einem Prospekt praxisrealistische bzw. zu anderen Herstellerprospektangaben vergleichbare Werte stehen. RED ist für mich da noch schlimmer als VW im Automobil-Abgasbereich !!! - Deshalb traue ich RED nicht und würde solche Produkte niemals kaufen.

Andere Kameras wie z.B. die Canon C300 Mark-II erreichen in den EBU/BBC Tests wirklich die 15 Blendenstufen laut Prospektangabe. Canon hat bisher noch nie im Prospekt gelogen um Kunden zu fangen. (siehe: https://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3335_s18.pdf )

2. Man sollte die nötige Mathematik fehlerfrei beherrschen
Zitat aus dem Artikel: "Bildet man nun den Durchschnittswert aus den vier Messungen und multipliziert man diesen Wert wieder mit 4, mittelt sich das Rauschen statistisch gesehen heraus"

Wenn man über ein Belichtungsintervall z.B. 500 e- Ladungen misst, dann ist es egal ob ich diese Messung in 4 Teile zerlege, die Summe der Ladungen in dem Messintervall bleibt gleich. Da kann sich keine Intervallsumme oder Rauschen ändern.

Ladungen im Intervall (LI):
LI = 500 e- (Beispielswert zur Intervallmessung)
nun mit: LTx als gemessene Ladungen im Intervallteil x
Ihr schreibt, dass LT1 = LI/4 (also vier gleiche Intervallteile):
LI = LT1 + LT2 + LT3 + LT4 (in vier Intervallteile zerlegt)
dann mit vier gleichen Teile:
LT1 + LT2 + LT3 + LT4 = LI/4 + LI/4 + LI/4 + LI/4 = 4 * (LI / 4) = LI

Also ergibt sich zwangsläufig wieder LI mit 500 e- und so kann man niemals einen Summenunterschied über ein Intervall messen. Und dafür reicht einfache Hauptschulmathematik aus.

3. Man sollte keine offensichtlichen logischen/fachlichen Fehler machen
Zitat aus dem Artikel: "mittelt sich das Rauschen statistisch gesehen heraus"

Rauschen kann man nicht mit nur einer einzigen Messung feststellen, Rauschen ist nur durch den Vergleich mehrerer Messungen bzw. Messintervalle oder zum Originalwert möglich. Durch nur eine abgeschlossene Messung (ein Messintervall) ohne Originalwertkennung kann man niemals wissen ob es überhaupt Rauschen gibt, da jeglicher zeitlicher Vergleich bzw. Originalwertvergleich fehlt. Das sollte absolutes Grundwissen sein.

4. Man sollte einen technischen Artikel vor der Veröffentlichung auf Plausibilität überprüfen
Zitat aus dem Artikel: "Solange die Auslese-Verzögerungen nur kurz genug ausfallen kann man im selben Zeitfenster von 1/50s die gleiche Anzahl Elektronen mit mehreren kürzeren Belichtungen zählen"

Das ist doch logisch völlig unmöglich. Es gibt dann 4 Auslesepausen, damit hat man 3 Auslesepausen mehr als bei einer Auslesung. Da in den Auslesepausen die Lichtmessung/sammlung eben nicht stattfindet muss die Anzahl der gemessen Elektronen (e-) gegenüber einmaligem Auslesen sinken. Und damit muss auch das Rauschen steigen, da bei noch weniger Elektronen (e-) im schon dunklen Bereichen die Rauscheffekte der Poisson-Verteilung über die Zeit nachweislich steigen müssen. (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Poisson-Verteilung )

Damit ist genau das Gegenteil eurer Schlussfolgerung korrekt:
Das Rauschen muss in den dunklen Bereichen steigen und nicht sinken wenn man mit mehrfachem Auslesen im Messintervall arbeitet.

Löscht einfach den Beitrag oder schreibt April April drunter, so etwas kann man doch nicht ernsthaft stehen lassen ...

Damit ich nicht nur als Kritiker da stehe noch etwas konstruktives zum Schluss:

Mann kann natürlich den Blendenumfang einer Kamera durch Zerlegung in mehrere Auslesungen/Teilmessungen im Messintervall steigern. Das ist auch relativ trivial, wie man schnell sieht.

Wenn man im Messintervall wirklich 4 mal ausliest, dann kann man den Blendenbereich um ca. 2 Blendenstufen erweitern. Dies ist deshalb möglich, da man 4 mal Full-well (= max. Ladungsmenge pro Sensorpixel) messen kann. Das 4-fache (2 hoch 2) an e- Ladungen entspicht 2 Blendenstufen.

Nur kann man damit kein Rauschen im dunklen Bereich beeinflussen, sondern nur in hellsten Bildteilen oberhalb der normalen Blendenstufen "ergänzen". Und es taugt nur da wo die Kamera noch deutlich mehr Bilder pro Sekunde zeitlich auflösen kann als das Aufzeichnungsformat später erfordert. Also: Bei höchster Auflösung z.B. 4k in 50p kann die Kamera das nicht mehr nutzen wenn das das Aufzeichnungslimit der Kamera ist. Bei 4k in 25p als Aufnahmeformat kann eine 4k/50p fähige Kamera dadurch theoretisch ca. eine Blendenstufe gewinnen, wenn man sonstige technische Probleme mal vernachlässigt.



Antwort von iasi:



In dem Beitrag macht ihr gleich alle wesentlichen Fehler, die man im technischen Analysebereich nur machen kann. Zu diesen Fehlern mal sachlich:

Deshalb kann man einer Firma wie RED überhaupt nicht trauen, ...

Ist das jetzt ein überlanger Witz?



Antwort von iasi:

Du sollst nicht PixelPixel im Glossar erklärt zählen, sondern Kacheln filmen, sagt der wowu.

Der als Qualitätspapst sicher auch früher schon seine HD-Kameras immer kachelgetestet hatte.

Ich bin eigentlich schon glücklich, wenn ich bei einer Aufnahme auf einem der Hügel in der Ferne eine Bauernfamilie erkennen kann, die mit Pferden den Acker pflügt. Und das konnte ich eben bei HD-Aufnahmen so bisher nie.
Siehst Du ... ist doch egal, was drauf steht, jetzt kannst Du mal sehn, wie richtiges HD aussieht, das auch wirklich "full" auflöst.

ach - all die teuren 3-Chip-Kameras - keine hat "richtiges HD" geliefert - das ist natürlich schon bitter.

Merkwürdig auch, dass Totalen einer Alexa weniger detailreich sind, als die einer Dragon ... an den Pixelzahlen liegt"s ja nicht - woran dann also nur?



Antwort von WoWu:

Ach IASI, Du weißt doch genau, wovon ich rede.
Mach doch wirklich mal den Test und freu' Dich nicht nur über pflügende Bauern unter blauem Himmel.
Und wenn Du dem EBU Test nicht glaubst, dann Beweis es den Testern doch, dass Du 4K bei der Einstellung 4K auch bekommst .... und zwar nicht nur auf dem Karton.
Die meisten wollen es nur nicht zugeben, das sie statt ihrer 4K Kamera nur eine verbesserte HD gekauft haben und mit irgendwelchen Optionskosten nur Nachrechenalgorithmen kriegen, die aber kein einziges natürliches Bilddetail schaffen können sondern lediglich Blockbildungen rundrechnen.



Antwort von Jott:

Was kommt denn raus, wenn du deinen Kacheltest mal mit deiner in den Himmel hochgelobten HPX300 machst?



Antwort von iasi:

Ach IASI, Du weißt doch genau, wovon ich rede.
Mach doch wirklich mal den Test und freu' Dich nicht nur über pflügende Bauern unter blauem Himmel.
Und wenn Du dem EBU Test nicht glaubst, dann Beweis es den Testern doch, dass Du 4K bei der Einstellung 4K auch bekommst .... und zwar nicht nur auf dem Karton.
Die meisten wollen es nur nicht zugeben, das sie statt ihrer 4K Kamera nur eine verbesserte HD gekauft haben und mit irgendwelchen Optionskosten nur Nachrechenalgorithmen kriegen, die aber kein einziges natürliches Bilddetail schaffen können sondern lediglich Blockbildungen rundrechnen.

für mich ist der pflügende Bauer mehr Beweis, als ein EBU Test ...

Ich vergleiche zudem mit verschiedenen Film- und Fotokameras - in der Praxis - das ist für mich relevant.

Wenn die Red keine 4k bringt, dann sind die Angaben aller meiner Kameras ebenso falsch.



Antwort von WoWu:

Was kommt denn raus, wenn du deinen Kacheltest mal mit deiner in den Himmel hochgelobten HPX300 machst?
Die gibt's schon seit Jahren nicht mehr, aber wir haben uns auch nie darauf verlassen, dass da 1080 raus kommen.
Schließlich sind wir Realisten nicht so kittelgläubig wie Du.
Mehr als 720 musste die nie können und hat sich mehr als bezahlt gemacht.



Antwort von WoWu:



Wenn die Red keine 4k bringt, dann sind die Angaben aller meiner Kameras ebenso falsch.

Gute Einsicht.
Da hast Du so Manchem hier was voraus.



Antwort von Jott:

Das ist aber schade, dass sie nicht mehr da ist für einen Kacheltest, selbst in 720p. Und welche Kamera hast du heute? Oder gar keine?



Antwort von WoWu:

Ich muss ja kein Geld mehr verdienen, deswegen bin ich in der komfortablen Lage, warten zu können, bis das passende Rückteil für mein PhaseOne kommt.



Antwort von srone:

Ich muss ja kein Geld mehr verdienen, deswegen bin ich in der komfortablen Lage, warten zu können, bis das passende Rückteil für mein PhaseOne kommt.

1+, mein sq-ai objektiv-koffer, wartet auch schon. ;-)

lg

srone



Antwort von iasi:



Wenn die Red keine 4k bringt, dann sind die Angaben aller meiner Kameras ebenso falsch.

Gute Einsicht.
Da hast Du so Manchem hier was voraus.

nur: dann ist eben doch die Angabe 4k wieder relevant, denn sie sagt etwas über das Verhältnis zu HD-Cams aus.
Wer mag und kann, der zählt eben die PixelPixel im Glossar erklärt - und stellt dann fest, dass am Ende nie raus kommt, was die Sensoren versprechen.

Aber das ist ja nicht wirklich neu - denn es ergibt sich aus der Sensortechnik (z.B. Bayer), den niemals idealen Objektiven ...

Dennoch: 6k-Dragon liefert eben doch mehr Details, als eine Alexa ... und aus einer Alexa65 kann man doch noch mehr herauskitzeln, als aus einer 6k-Dragon ...
Und schon macht"s eben doch Sinn, denn man kann vergleichen.

Niemand erwarte doch echte 4k von einem 4k-Bayer-Sensor ...



Antwort von WoWu:

Das sind ja alles ganz neue Einsichten.
Natürlich erwarte ich von 4K auch 4K Bilddetails ... und Firmen, wie ARRI oder jetzt Hasselblad machen gute Ansätze, es auch zu zeigen.
Und selbstverständlich habe ich von FHD auch die volle Auflösung erwartet.
Nur waren eben von Anfang an auch die technischen Voraussetzungen klar nachvollziehbar und sind es heute noch.
Das sie heute (endlich) erfüllt werden, ist doch erfreulich.

Ich kann mich noch erinnern, dass Du auch der Meinung warst, physikalische Parameter hätten (schon längst und besonders bei RED) keine Gültigkeit mehr.
Es ist daher nicht mehr als konsequent, dass Du auch solche Tests ignorierst und Dich auf den ästhetischen Bildeindrücke zurückziehst.
Mit Fakten könnte man Dir ja noch nie kommen ...

Von der Sorte gibt es ja hier noch ein paar Aspiranten, die bunte Kameraaufkleber mit Fakten verwechseln und den Startknopf mit Praxis.
Je häufiger sie draufgesrückt haben, umso mehr Praxis haben sie.

Also IASI, willkommen in der realen Welt und schön, dass Du einmal richtiges HD geboten bekommst.



Antwort von iasi:

Das sind ja alles ganz neue Einsichten.
Natürlich erwarte ich von 4K auch 4K Bilddetails ... und Firmen, wie ARRI oder jetzt Hasselblad machen gute Ansätze, es auch zu zeigen.
Und selbstverständlich habe ich von FHD auch die volle Auflösung erwartet.

so so - ein 4k-Bayer-Sensor liefert also 1:1 4k-Bilddetails ...
Und weil Arri oder Hasselblad draufsteht, spielt natürlich das Objektiv vor der Kamera keine Rolle.

ja ja - so wird es sein: Wenn nur der doch so einfach zu berechnende Platz auf dem Sensor für die einzelnen Sensel groß genug ist, bekommt man die 4k.
Da fragt man sich natürlich, weshalb manche Firmen mit solchen Techniken wie BSI so einen Aufwand betreiben.

Und natürlich kann man z.B. bei der Hasselblad einfach die Pixelfläche mal 4 nehmen und bekommt dann ganz einfach die Größe von zusammengefassten Sensel.

Das ist dann eben die Anwendung "physikalischer Gesetze", wie bei der Schwerkraft. Dass da in der Praxis viele Messungen durchgeführt werden, um ein Deutsches Hauptschwerenetz zu erstellen, interessiert den Kenner der physikalischen Gesetze nicht. :)
Nein - die rechnen schön mit 9,81 und haben damit auch immer Recht - oder eben auch nicht ...



Antwort von rudi:

Ich wollte mich auch nur kurz zu Wort melden, weil ich neulich noch nicht zum Antworten kam und eigentlich gerade in der NAB-Berichterstattung festhänge (und müüüüde bin).
Ich denke, das Problem war mal wieder, dass ich um verständlich sein zu wollen sehr ungenau formuliert habe.
Dreh- und Angelpunkt des Streits ist wohl der Satz:

Bildet man nun den Durchschnittswert aus den vier Messungen und multipliziert man diesen Wert wieder mit 4, mittelt sich das Rauschen statistisch gesehen heraus.

Damit war natürlich nicht das Arithmetische Mittel gemeint, sondern ein statistisch robuster Mittelwert. Also sowas wie ein Median oder was man halt mit wenig Aufwand pro Sensel schnell hinbekommt.

Aber jetzt bin ich schon wieder off...




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