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Wer braucht 33 Millionen Pixel?



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Frage von Funless:


Ich bin mir durchaus bewusst, dass es der Ansammlung der Pixelporn-Enthusiasten hier nicht passen und somit Anlass zum bashen geben wird, dennoch wollte ich es einfach mal als Denkanstoß anbringen.

Heise Artikel zur CES: Wer braucht 33 Millionen Pixel?

In diesem Sinne ...



Antwort von Jott:

Fotografen wollen und nutzen das. Und daraus folgt die Frage: wieso sollte Video nicht ebenfalls in diesen Auflösungsbereich vorstoßen dürfen? Wer will das denn verbieten? Formelschwingende Besserwisser in Foren? Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Aber wer mal wirklich 8K-Video gesehen hat, der mag's schon. Wie auch der Artikel sagt: Japan tickt anders, und von dort kommen ja auch die Fernseher, weil demnächst 8K gesendet wird. HIER wird sich kaum jemand einen 8K-Fernseher kaufen, wozu auch. Ausnahme in der Tat: als digitale Fotoleinwand. Denn Fotos haben ja ... siehe Anfang.



Antwort von dienstag_01:


Fotografen wollen und nutzen das. Und daraus folgt die Frage: wieso sollte Video nicht ebenfalls in diesen Auflösungsbereich vorstoßen dürfen? Wer will das denn verbieten? Besserwisser in Foren? Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen. Aber wer mal wirklich 8K-Video gesehen hat, der mag's schon. Wie auch der Artikel sagt: Japan tickt anders, und von dort kommen ja auch die Fernseher, weil demnächst 8K gesendet wird. HIER wird sich kaum jemand einen 8K-Fernseher kaufen, wozu auch. Ausnahme in der Tat: als digitale Fotoleinwand. Denn Fotos haben ja ... siehe Anfang.

Jott, bleib doch mal sachlich, wenigstens etwas. Wer will denn hier irgendwas verbieten, niemand. Aber die Sinnfrage darf doch schon noch gestellt werden? Oder willst du hier was verbieten ;)





Antwort von Jott:

Was war denn da nicht sachlich? Das mit den formelschwingenden Besserwissern? Okay, aber zu dieser Spitze stehe ich. Die gleiche Spezies hatte auch früher in den entsprechenden Zeitabständen bewiesen, dass man 4K oder selbst 1080p1080p im Glossar erklärt weder sehen noch darstellen kann.

Im Ernst, lasst doch die Japaner machen. Und wenn der Elektromarkt auch hierzulande 8K-Fernseher für viel Geld losschlagen kann, dann sei es Herstellern und Vertrieb doch gegönnt. Freie Marktwirtschaft. Herren brauchen sinnlos teure Alufelgen, Damen ebenso sinnlos teure Handtaschen. Und?



Antwort von dienstag_01:


Was war denn da nicht sachlich? Das mit den formelschwingenden Besserwissern? Okay, aber zu dieser Spitze stehe ich. Die gleiche Spezies hatte auch früher in den entsprechenden Zeitabständen bewiesen, dass man 4K oder selbst 1080p1080p im Glossar erklärt weder sehen noch darstellen kann.

Im Ernst, lasst doch die Japaner machen. Und wenn der Elektromarkt auch hierzulande 8K-Fernseher für viel Geld losschlagen kann, dann sei es Herstellern und Vertrieb doch gegönnt. Freie Marktwirtschaft. Herren brauchen sinnlos teure Alufelgen, Damen ebenso sinnlos teure Handtaschen. Und?

Was soll denn das Geschwafel?! Als würde ich die Japaner nicht *machen lassen*. Und komisch, bei Alufelgen WEISST du, dass die sinnlos teuer sind. Nur der Videobereich soll also deiner Meinung nach von Deppen regiert werden dürfen. Schwachsinn.



Antwort von pixelschubser2006:

Zunächst mal: Foto und Video kann man in den Anforderungen nur bedingt vergleichen. Insofern hinkt der Vergleich ein wenig. Darüber hinaus: Es gilt wie immer die goldene Mitte. Autos mit modernen Fahrwerken brauchen Leichtmetallfelgen wegen des geringeren Gewichtes. Daß die Felgen in erster Linie wegen der Optik gekauft werden, kann man aber auch nicht bestreiten.

Bei der Video-Wiedergabe denke ich, daß 4K auf sehr großen Fernsehen noch eine sichtbare Verbesserung bringt. Inwieweit das künstlerisch gebraucht wird sei mal dahin gestellt. Für viele Genres ist es scheissegal, für Actionfilme, Konzertmitschnitte und Sportübertragungen ist es bestimmt eine feine Sache. Inwieweit 8K bei wohnzimmertauglichen Bildschirmgrößen praktisch eine Verbesserung darstellen soll, erschließt sich mir nicht. Zumal der Produktionsaufwand immer weiter erhöht wird, denn der Content muss auch stimmen. Das alte Sprichwort "das sendet sich weg" gilt dann entgültig nicht mehr.

Ich bin jedenfalls skeptisch, gönne aber jedem Freak 8K-Erlebnisse. Vielleicht haben wir bis zur ernsthaften Marktverbreitung auch weitgehend Gigabit-Internet in Deutschland, damit die Datenleitungen den Content auch schnell genug ins Wohnzimmer bekommen.



Antwort von Darth Schneider:

Irgendwann Vieleicht bei 12K, oder bei 20k werden dann die Bilder so scharf das das menschliche Auge gar keine Unterschiede mehr erkennen kann. Dann löst sich der Megapixelhype dann in einem Pixelwölkchen auf.....Dann kommt die holografische Bild und Filmdarstellung verändert so wie so alles......
Gruss Boris.



Antwort von Jott:

Die Sinnfrage muss man besser mit den Broadcastern und ihren Konsumenten in Japan diskutieren. Dort wird sich auch entscheiden, ob und wie 8K-TV angenommen wird und von wem. Für Europa ist das alles irrelevant, hierzulande gibt es zwar die praktisch gleichen UHD 2-Specs für Broadcaster, aber nur auf Papier (Roadmap). Hier steht erst mal noch die Umstellung aller Sender auf HD an, wegen 8K oder gar 4K muss sich niemand Sorgen machen.

Keine Ahnung, wieso die 8K-Nummer so erstaunliche Emotionen und Aggressionen schürt.



Antwort von cantsin:

Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.



Antwort von Jott:

Anmerken sollte man vielleicht noch, dass die Japaner insofern wissen, was sie tun, als die bereits produzierten Programme natürlich entsprechend anders produziert werden. Sport, Konzerte, Theater, Hochglanz-Dokus: öfter feste Totalen, nur sanft oder gar nicht bewegte Kamera, wenig Schnitte. Entschleunigung. Nur so kann die Technik überhaupt Wirkung entfalten. So doof, schnelle Action mit Wackelkamera in 8K aufzunehmen, ist auch in Japan niemand.



Antwort von Roland Schulz:

...wer im Leben schon mal schneller als 130 gefahren ist wird ggf. feststellen oder zumindest den Zusammenhang verstehen, dass ungefederte Massen am Fahrzeug hinderlich sind und somit Alufelgen-/Magnesiumfelgen auch neben der Optik sinnvoll sind. Zudem sind sie nicht nur leichter sondern auch steifer.

8K kann bedingt Sinn machen auch wenn ich zumindest für mich behaupte dass man den Zugewinn an Details bei gewöhnlichen Betrachtungsmaßstäben nicht mehr unbedingt direkt sieht - dafür aber anders wahrnimmt.

Wer "scharfes" 4K Material nahe der Systemgrenze mit leicht aus der Waagerechten oder Lotrechten (leicht schräg) über den Bildschirm bewegt wird "Treppen"/Aliasing sehen (Bootsreelings, kontrastvolle Zäune, was weiß ich).
"Unnatürliches Moire", welches allein durch kontrastvolle Abbildung durch das Pixelmosaik entsteht ist auch ohne weiteres sichtbar. Das wird immer dadurch begünstigt wenn sich Material nahe der Systemgrenze befindet bzw. hohe Kontraste an Pixelübergängen aufweist. Sowas kann bei Oversamplingkameras auch durchaus leicht entstehen (nicht das Moire welches "nativ auflösende" Kameras mit ~8MP Sensoren erzeugen).

Dieser Effekt würde mit der doppelten horizontalen wie vertikalen Auflösung noch mal weiter Richtung "Unsichtbarkeit" verschoben, zumindest deutlich gemindert. Auch ein Antialiasing von 4K Material unter Zuhilfe von Upscaling würde auf einem 8K Display Vorteile bringen, welche bei Antialiasing auf 4K Bildschirmen zwingend zu Verlust von Schärfe des Ausgangsmaterials führen würde.

Warum man das wahrnimmt, auf der anderen Seite aber die Details nicht mehr erfassen kann - keine Ahnung!? Möglicherweise ein ähnliches Phänomen wie bei HighRes Audio bei dem man Unterschiede raushören kann, die darstellbare Grenzfrequenz aber weit oberhalb des Frequenzgangs des menschlichen Gehörs liegt.

Niemand "braucht" aber zwingend Alufelgen, 8K TV oder HighRes Audio sondern nur das Dach über dem Kopf und ne Schüssel Futter. Wir brauchen uns auch hier nicht über tausende von Posts über den möglichen technischen Fortschritt unterhalten und tun es trotzdem mit nicht nachlassender Begeisterung ;-)!



Antwort von Frank Glencairn:


...wer im Leben schon mal schneller als 130 gefahren ist ...

Niemand muss schneller als 130 fahren :-)



Antwort von Roland Schulz:



...wer im Leben schon mal schneller als 130 gefahren ist ...

Niemand muss schneller als 130 fahren :-)

...stimmt, das fehlte im "Fazit" ;-)!!



Antwort von ZacFilm:

Naja, 33 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt sind das ja nicht, nur in etwa 22... Das ist jalt irgendwie der Sinn des ganzen: Mal ECHTE 4-5-6K haben, und nicht nur 8 Millionen SENSEL.



Antwort von Roland Schulz:

...es sind ~33,2MP!!



Antwort von TonBild:


Heise Artikel zur CES: Wer braucht 33 Millionen Pixel?

"Der Abstand zwischen Sofa und Fernseher beträgt in durchschnittlichen deutschen Wohnstuben etwa drei Meter. Aus einem Betrachtungsabstand von drei Metern kann der normalsichtige Mensch Linienbreiten von etwa 0,9 Millimeter unterscheiden, aus zwei Metern sind es 0,6 Millimeter, aus einem sind es 0,3 Millimeter – das Auflösungsvermögen des Auges entspricht einer Bogenminute.
Gegenüber den 33 Millionen Bildpunkten von 8K wirken die bisherigen Auflösungen zwergenhaft.

Die mittlere TV-Display-Größe liegt hierzulande bei 1,20 Meter (48 Zoll), für ultrahochauflösende Fernseher etwas darüber. Geht man von einem deutlich größeren 4K-TV mit 1,65 Meter in der Diagonale aus (65"), ist jedes Displaypixel 0,374 Millimeter breit"

Also, wenn ich es überschlage, dann reicht für drei Meter Betrachtungsabstand und einem 65" Monitor auch HD vollkommen aus und selbst zu 4k würde man bei diesem Setup keinen Unterschied bemerken?



Antwort von Roland Schulz:

Finde ich immer gut wenn andere besser wissen was "man" selbst so sieht - da gab‘s auch beim Kontrastumfang des Auges schon die dollsten Dinger ;-)!!

Ich sehe auf 65" in 4K aus knapp 4m noch Stufeneffekte/Aliasing an sich bewegenden, kontrastreichen Kanten - die "wandern" - also macht eine Halbierung der Pixelgröße und damit der Stufeneffekte Sinn!!!



Antwort von WoWu:

Behaupten kann das jeder.
Die meisten Menschen "sehen" sowieso, was sie sehen wollen.

Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.
Daher stellt sich die Sinnfrage ja auch nur.
Dabei mach es durchaus Sinn, niedriger aufgelöstes Material auf höher auflösenden Fernsehern zu betrachten denn Zwischenberechnungen führen eben zu einer Schärfe, die der Mensch gern mit Auflösung verwechselt, aber kontrastreiche Kanten eben schöner findet.

Solange also Anwender nicht mal zwischen Bildauflösung und Pixelmenge unterscheiden können, lohnt sich der Versuch der Beantwortung der Eingangsfrage nicht.

Samsung hat jetzt als erste Firma KI in TV Geräten vorgestellt und rechnet mit denselben Algorithmen Bilder von SD nach HD und HD nach UHD 1 und 2, wie auch diverse Videokameras das tun.
Und siehe da, Betrachter sehen keinen Unterschied mehr, bis auf etwas mehr Bildhelligkeit zwischen 4K und 8K.
Wenn solche Geräte in Serie sind, wird sich kein Objektivhersteller mehr finden sein Produkte zu verbessern und wahrscheinlich auch kein Kameraherseller.

Wer den Yedlin Film aufmerksam verfolgt hat, wird gesehen haben, dass Upscaling von 2 nach 4 K ein besseres Ergebnis gebracht hat, als downscaling von 6K nach 4K.
Wer braucht also 8K wirklich ?

NHK wahrscheinlich, weil der japanische Steuerzahler da viele Milliarden YEN versenkt hat und man nun eine Rechtfertigung sucht, die Samsung ihnen aktuell und locker unter den Füßen weggezogen hat.



Antwort von WoWu:


Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.

Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22") denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)



Antwort von TK1971:



Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.

Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22") denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)

Jetzt wird auch klar, wer hinter der Einführung der 8k Screens steckt ... die Lesebrillenindustrie! ;-)



Antwort von cantsin:



Es wird vernuenftige Anwendungen geben, nur vielleicht weniger im Bereich Bewegtbild. Ein Grafikdesigner oder Schriftsetzer, der eine A4-Doppelseite in 500dpi sehen will (was bei 10 Punkt- und kleinere Schriften sehr sinnvoll ist), braucht dafuer einen 20"-Bildschirm mit 8k horizontalen Pixeln.

Dann muss er aber die Nase 12 cm vor dem Schirm haben (22") denn die Zeilenhöhe ist nur noch 0,06 mm. ;-)

Das tun Grafikdesigner tatsächlich, wenn sie z.B. per Hand das Kerning zwischen zwei Buchstaben optimieren.

12cm entspricht auch ungefähr dem Leseabstand bei einer Buchseite. Bis jetzt behelfen sich Typografen mit dem Ausdrucken ihrer Entwürfe zur Endkontrolle.



Antwort von dienstag_01:

Naja, man muss hier cantsin in gewisser Weise recht geben (und insgesamt unterscheiden): Retina Displays mit ihrer hohen Auflösung wollen ja gerade nicht, dass man mehr Details sieht. Alle Kanten, Diagonalen, Kurven und Kreise sollen smooth sein, schön, ohne Artefakte. Aber nicht mehr Details im Bild zeigen.
Ob das allerdings für die Designer der richtige Weg ist, darf getrost bezweifelt werden (nicht für die beeindruckten Consumer) ;)



Antwort von WoWu:

Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Deswegen sag ich, hohe Monitorsuflösung ist nicht verkehrt, nur sieht man darauf dann keine 8K.



Antwort von dienstag_01:


Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.
Deswegen sag ich, hohe Monitorsuflösung ist nicht verkehrt, nur sieht man darauf dann keine 8K.

Natürlich nicht. Darum gehts auch nicht ;)



Antwort von cantsin:


Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.

Das funktioniert z.B. beim Antialiasing/Glätten einer Kurve, aber nicht mehr bei der Wiedergabe/Auflösung von feinen grafischen Details wie z.B. den Serifen einer 7-Punkt Garamond.



Antwort von WoWu:

Dann müsste die Frage also sein, "wer braucht 33Mpix auf einem Sensor, größer/gleich Mittelformat".
Da fallen mir dann auch noch diverse Anwendungen in der Wissenschaft (einschließlich Raumfahrt) ein.



Antwort von WoWu:



Das sind sie auch, wenn man geringere spatiale Auflösungen auf einem höher aufgelösten Mpnitor darstellt, weil heutzutage alle Monitore die Edges interopolieren.

Das funktioniert z.B. beim Antialiasing/Glätten einer Kurve, aber nicht mehr bei der Wiedergabe/Auflösung von feinen grafischen Details wie z.B. den Serifen einer 7-Punkt Garamond.

;-). Dann darf er aber nicht älter als 15 Jahre sein .... eher jünger, sonst ist seine
Akkommodationsfähigkeit zu gering für den Abstand .... oder eben Flaschenböden ...da hat TK1971 schon Recht.
Immerhin sind 12 cm gerade mal etwas mehr als eine Zigarettenlänge.



Antwort von Funless:

Sicherlich gibt es spezielle Anwendungsfälle (z.B. bei B2B, Wissenschaft, etc.) in denen 33 Megapixel gebraucht werden, respektive bei denen es Sinn macht, keine Frage.

In dem o.g. Artikel geht es jedoch im Zusammenhang mit der CES, also als reines Konsumentenprodukt, nur zur Erinnerung.



Antwort von Roland Schulz:


Behaupten kann das jeder.
Die meisten Menschen "sehen" sowieso, was sie sehen wollen.

Moin Wolfgang,
nicht um alte Rennergebnisse rausholen zu wollen, aber wir hatten meinen Auge-DR-Test mit den halbüberlagerten ND Filtern auf der Lichtplatte/Tablet Display. Da kam dann für einige befragte ganz schnell mehr als die hier und da allgemein gehandelten 6 Blenden bei raus.

Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.
Daher stellt sich die Sinnfrage ja auch nur.
Dabei mach es durchaus Sinn, niedriger aufgelöstes Material auf höher auflösenden Fernsehern zu betrachten denn Zwischenberechnungen führen eben zu einer Schärfe, die der Mensch gern mit Auflösung verwechselt, aber kontrastreiche Kanten eben schöner findet.

Solange also Anwender nicht mal zwischen Bildauflösung und Pixelmenge unterscheiden können, lohnt sich der Versuch der Beantwortung der Eingangsfrage nicht.

Immerhin sieht das menschliche Auge jetzt 4K ;-)!

Samsung hat jetzt als erste Firma KI in TV Geräten vorgestellt und rechnet mit denselben Algorithmen Bilder von SD nach HD und HD nach UHD 1 und 2, wie auch diverse Videokameras das tun.
Und siehe da, Betrachter sehen keinen Unterschied mehr, bis auf etwas mehr Bildhelligkeit zwischen 4K und 8K.
Wenn solche Geräte in Serie sind, wird sich kein Objektivhersteller mehr finden sein Produkte zu verbessern und wahrscheinlich auch kein Kameraherseller.

Wer den Yedlin Film aufmerksam verfolgt hat, wird gesehen haben, dass Upscaling von 2 nach 4 K ein besseres Ergebnis gebracht hat, als downscaling von 6K nach 4K.
Wer braucht also 8K wirklich ?

NHK wahrscheinlich, weil der japanische Steuerzahler da viele Milliarden YEN versenkt hat und man nun eine Rechtfertigung sucht, die Samsung ihnen aktuell und locker unter den Füßen weggezogen hat.

Upscaling von 2K auf 4K wird nie besser sein als Downscaling von 6K nach 4K (!!!!!), zumindest nicht in Bezug auf die damit verbundene Auflösung!
Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?! Wie viel Rechenleistung soll das verschlingen und welche Fehler sollen dabei entstehen?!
Ich habe einige "praktisch eingesetzte" 2K Upscaler gesehen (TVs, BD Player...), dabei "keinen" (Auflösungs-/Informations-)Vorteil gegenüber der 2K Aufnahme feststellen können. Antialiasing ist "schön" an Kanten, mehr nicht.
6K (auch Bayer) nach 4K, also "echtes 4K" ist ne GANZ andere Nummer!


Nochmal zu meiner Aussage: ich behaupte nicht dass ich bei "üblichen" Betrachtungsmaßstäben einen Gewinn an Detailauflösung zwischen 8K und 4K sehen würde. Ich behaupte der Vorteil von 8K wird woanders liegen.

Nochmal: ein "echtes" 4K Bild welches die systembedingte Grenzauflösung darstellt kann auch ohne übermäßige Nachschärfung vergleichsweise harte Kanten erzeugen. Diagonalen, besonders die welche nur einen geringen Winkel zu der Lotrechten oder Waagerechten besitzen, erzeugen Linien mit "Pixelstufen", es entsteht eine Art von Aliasing. Im Standbild fällt mir sowas kaum auf. Fängt diese "Kante" jetzt an sich im Bild zu bewegen, wandern die "Treppen"/Stufen im Bild, bei einer fast waagerechten Linie (z.B. links etwas tiefer als rechts) die sich nach oben bewegt z.B. von rechts nach links.

8K macht Sinn - einfach mal folgendes ausprobieren:
Der Effekt lässt sich ganz einfach mit einem Blatt mit Rechenkästchen und einem weiteren Blatt Papier nachstellen. Das neutrale Blatt leicht schräg über das Blatt mit den Rechenkästchen bewegen, die waagerechten Linien auf dem Blatt mit den Rechenkästchen "wanderen" an den Schnittpunkten mit dem Blatt, welches darüber bewegt wird.

Anders: "normales" Display (z.B. 24" mit 1920 Auflösung) mit möglichst weißer Darstellung, Blatt Papier langsam leicht schräg drüberschieben, an der KanteKante im Glossar erklärt entsteht "Bewegung" wenn man nicht ganz blind ist.

Jetzt den gleichen Test mal auf nem Display mit deutlich höherer ppi Auflösung machen ("gutes" Smartphone/Tablet). Auf dem Display von meinem iPhone X (immerhin 458 ppi) sehe "ich" den Effekt nicht mehr.

Bei echten Darstellungen auf dem Bildschirm ist der Effekt viel stärker, da wir mit dem Blatt nur die Pixelmaske schneiden und wir wieder auf einem gleichfarbigen PixelPixel im Glossar erklärt landen. Bei einer Darstellung auf dem Bildschirm muss der folgende, die Kontur darstellende PixelPixel im Glossar erklärt aber eine andere "Farbe" haben, der Effekt/die Stufe verdoppelt sich in der Größe.

"Ich sehe" (!!) den Effekt mit 6K->4K Aufnahmen (a6500) auf meinem 4K 65" Bildschirm aus ~4m Entfernung, auch wenn ich nicht behaupten würde aus der Entfernung einen Detailzuwachs zu 8K feststellen zu können!!
Da der Effekt ungewollt, gar störend ist und nicht in der aufgenommenen Szene auftaucht macht 8K Sinn, da dadurch der Effekt verringert werden wird bzw. sogar unsichtbar werden wird!!

Ggf. reicht hier aber diesmal ein wirklich guter Upscaler der z.B. leicht schräge Linien ohne Verlust an Kontrast/Schärfe über die Länge interpoliert/glättet. Denke das wird über große Bereiche (Linie über sehr viele Pixel) technisch aber aufwändiger als eine 8K Aufnahme.

In der Praxis sehe ich den Effekt verstärkt z.B. bei langsam bewegten Aufnahmen von geklinkerten Häusern oder vgl. Wandflächen, Berüstungen/Geländern oder z.B. verchromten Bootsreelings (starke Reflexion, starker Kontrast).
Sowas taucht jetzt nicht permanent auf und schon gar nicht wenn man mit nem Softar oder Butter auf der Linse filmt, aber häufig wenn man "echtes" 4K nutzt.

...sind also alles ganz normale Anwendungsfälle mit normaler Consumertechnik!!



Antwort von TheBubble:

Ich habe jetzt nicht den gesamten Thread gelesen, möchte aber einen Einwand bringen, warum höhere Display-Auflösungen als die Quelle bei einigen Anwendungen als angenehm empfunden werden kann: Jedes PixelPixel im Glossar erklärt besteht aus Subpixeln und durch eine höhere Auflösung werden diese kleiner, was zumindest mir gefällt. Unabhängig von Details, d.h. das trifft auch (und vielleicht sogar grade) auf einfarbige Flächen zu.

Aber zugegeben, beim Fernseher bin ich im Augenblick mit Full HD zufrieden, höher aufgelöste Inhalte gibts ja derzeit praktisch gesehen nur per StreamingStreaming im Glossar erklärt oder auf UHD BD. Andererseits sehe ich eher wenig fern. Dieses Jahr habe ich eigentlich noch gar nichts im TV geschaut.



Antwort von Jott:


Fest steht, dass 1 Bogenminute die Grenzauflösung des menschlichen Auges ist.
Das sind nun mal 4K, in Pixels umgerechnet.

Immerhin sieht das menschliche Auge jetzt 4K ;-)!

Stimmt, war vor kurzem noch nicht so. Die Evolution ist recht fix heutzutage! :-)



Antwort von Frank Glencairn:



Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!

Ipsum, Schnipsum

So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.

Nicht nur, lässt er Motion BlurBlur im Glossar erklärt (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.

Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.



Antwort von dienstag_01:



Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!

Ipsum, Schnipsum

So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.

Nicht nur, lässt er Motion BlurBlur im Glossar erklärt (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.

Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.

Wie kommst du darauf, dass die Postproduktion im Hirn hier vergessen wird?! Die kann man doch hier lesen, Satz für Satz, Wort für Wort ;)



Antwort von Roland Schulz:



Auch hier nochmal meinen "lorem ipsum Test" mit der a6500 Revue passieren lassen. Wie soll der 4K Upscaler den Text rekonstruieren der bei der Aufnahme nicht mehr aufgelöst ist?!

Ipsum, Schnipsum

So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.

Nicht nur, lässt er Motion BlurBlur im Glossar erklärt (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.

Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.

Weißt Du, wer mit der Einstellung produziert produziert genau den bildqualitativ technischen Schrott (!! - sorry) den ich ständig bemängele - dafür reicht 720p tatsächlich aus! Meine Story kann ich auch so erzählen und es ist auch nichts dagegen einzuwenden!

In jedem Film habe ich aber auch Szenen in denen sich was in statischer Szeneneinstellung bewegt, es bewegt sich nicht ständig die ganze Szene! Da hab ich dann auch kein Motion BlurBlur im Glossar erklärt und bin auch nicht zwingend ständig OOF. Nochmal, mit Butter auf der Linse brauchen wir kein 4/8K und wenn man mal endlich dieses 24p Ruckel- und oder Matschgetue auf den Kompost wirft haben wir zentimeterlange Wischfahnen auch schon mal um die Hälfte reduziert, weitere 100% können wir durch noch kürzere Shutterzeiten gewinnen weil der 4K Bildschirm der das am Ende wiedergibt ohnehin Frameinterpolation leistet.

Der Ipsischnipsitest sollte seinerzeit lediglich zeigen dass es Kameras gibt die ~4K tatsächlich auflösen. Wer Details im Bild nicht mag oder sieht oder nen zu kleinen oder gar keinen vernünftigen Fernseher hat und den das nicht interessiert hat sich ohnehin für"s falsche Rennen angemeldet.

Ich stelle aber auch fest, und da hatten wir schon einige Themen dazu, dass der Trend der Industrie, eine höhere Abbildungsleistung zu erzielen mit der Einstellung vieler DoPs auseinanderdriftet oder gegenläufig ist.
Bedeutet dass die Industrie nicht nur ihre tollen hochauflösenden HDR Werbevideos für die Läden produzieren lässt sondern auch mal auf die Medienindustrie einwirken müsste. Wie"s heute läuft brauche ich tatsächlich keine UHD BluRay auf der gerademal knappes FHD gelandet ist. Technisch kann eine UHD BD richtiges 4K abbilden - sowas sieht ganz anders aus als der Murks der auf den allermeisten Disks landet.
Bei den Streamingdiensten wäre auch mehr möglich. Mit nem vernünftigen Encoder kann man selbst mit 16-20Mbps schon "Bild" produzieren.
Und wen interessieren überhaupt Streamingdienste wenn es wieder ein Medium gäbe das sich ganz klar vom gewöhnlichen absetzt?! Dafür würde ich Player und Filme auch kaufen, hätte jeder was von, sogar der Einzelhandel. Der Markt wäre sicherlich nicht unerheblich wenn auch nicht elementar. Wenn man eine Verbesserung erhält ist der ein oder andere auch bereit Geld in die Hand zu nehmen, sonst würde niemand Autos von Porsche o.ä., High End Audio von T+A oder sonstwas kaufen.

Weißt Du wie klasse das zudem aussehen könnte wenn man die "großen Hebel" die ohne Diskussion absolut relevant sind zusätzlich mal gemäß den oben diskutierten Vorzeichen einsetzen würde?!!!

Also ich krieg" mittlerweile im Kino Plaque und meine immer ich bräuchte ne Brille. Bei mir zuhause hat dagegen noch NIEMAND gesagt dass das Bild "zu scharf" oder zu detailliert wäre wenn ich was zeige.



Antwort von Frank Glencairn:

Kino Magic - sprich echte Immersion auf einer emotionalen Ebene funktioniert nur durch das weglassen von Informationen.
Das ist der Grund, warum DPs die ihr Geld wert sind, an noch mehr Auflösung nicht wirklich interessiert sind.

Auch wenn einige der Technokraten das hier immer leugnen werden, das Gehirn ist die entscheidende Schnittstelle - Auflösung spielt hierbei kaum eine Rolle.



Antwort von Roland Schulz:


Kino Magic - sprich echte Immersion auf einer emotionalen Ebene funktioniert nur durch das weglassen von Informationen.
Das ist der Grund, warum DPs die ihr Geld wert sind, an noch mehr Auflösung nicht wirklich interessiert sind.

Auch wenn einige der Technokraten das hier immer leugnen werden, das Gehirn ist die entscheidende Schnittstelle - Auflösung spielt hierbei kaum eine Rolle.

Ich stimme Dir voll zu, wirklich!! Es gibt einige Filme die auch mich wirklich von der Handlung packen und begeistern, vielleicht auch noch in SD!! Da bin ich dann aber schnell fertig mit meinen zehn Fingern beim Abzählen.
Den ganzen anderen Schrott aber, zu dem ich auch meine "privaten Machenschaften" zählen würde denn ich habe meine Stärken bestimmt nicht im kreativen Tun fokussiert, könnte man durch höherwertige Bildqualität ohne Frage deutlichst aufwerten! Den anderen abzählbaren Produktionen täte es kaum weh...



Antwort von Funless:


Nochmal, mit Butter auf der Linse brauchen wir kein 4/8K und wenn man mal endlich dieses 24p Ruckel- und oder Matschgetue auf den Kompost wirft haben wir zentimeterlange Wischfahnen auch schon mal um die Hälfte reduziert, weitere 100% können wir durch noch kürzere Shutterzeiten gewinnen weil der 4K Bildschirm der das am Ende wiedergibt ohnehin Frameinterpolation leistet.

Wenn du das alles in einer Spielfilm Produktion anwendest, dann schaust du dir als Endprodukt keinen Spielfilm mehr an, sondern eine Aufzeichnung einer Theateraufführung. Wenn du also bei jeder Feature Film Produktion auf den Lindenstraßen/GZSZ-Theaterbau-Look stehst, sei dir gegönnt aber ich persönlich hätte absolut keinen Bock mir sowas anzutun.

Bei Landschaftsdokus oder meinetwegen auch bei Sportübertragungen (für das "mitten drin Gefühl") würde ich das ja noch irgendwie mitgehen. Aber jede Spielfilmproduktion wird aus meiner Sicht von diesem Pixeloverkill einfach nur verhunzt. Kannst Dir mal als Beispiel auf Netflix die auf HD remasterten Folgen von Star Trek: TOS angucken. Das Production Design war ja schon zu SD Zeiten als mehr schlecht als recht wahrzunehmen doch in 1080p1080p im Glossar erklärt ... sorry geht ja mal gar nicht. Wäre da nicht der Charme der Serie und die schönen Kodachrome Farben der mich alten Knacker bei Laune hält, ich hätte heutzutage keine einzige Folge durchgehalten. Für meine beiden Söhne z.B. (beide Mitte 20) ist TOS übelster Trash. Und um auch mal bei Star Trek zu bleiben, als ich mir die 4K Laser Aufführung von Star Trek: Beyond im IMAX Berlin angeschaut habe musste ich leider zu meinem Unmut feststellen, dass die höhere Auflösung bei fast allen Realfilm Aufnahmen weder für die Darsteller, noch für das Setdesign besonders vorteilhaft war. Ich glaube nicht, dass es im primären Sinne der Produktion war, dass man beispielsweise die Anzahl der Mitesser auf Chris Pines Nase zählen konnte. Und wir reden hier von einer 185 Mio. USD Produktion.

Spätestens nach dem o.g. Kinobesuch war mir klar, dass ich 4K (und höher) nicht brauche.



Antwort von Roland Schulz:

...haben uns ja alle nicht selbst gemacht, aber bei 185Mio. hätte ich erwartet dass wenigstens ne vernünftige Visagistin am Set gewesen wäre ;-)!



Antwort von Funless:

Da waren sogar mehr als vernünftige Make Up Artists am Set. Nur hast du bei dem Pixeloverkill das Problem, dass wenn zuviel Make Up raufgeklatscht wird die Gesichter unnatürlich aussehen. Schau dir als Beispiel mal (schön in 1080p) Tommy Lee Jones in Men in Black III an, da wurde genau das gemacht (gefühlt zwei Kilo Schminke ins Gesicht geschmiert) um offenbar seine Falten zu kaschieren. Das Resultat war aber leider eine Fratze bei dem es mich heute noch schüttelt allein bei der Erinnerung daran. Oder anderes Beispiel, Brent Spiner in Star Trek: Nemesis (auch schön in 1080p1080p im Glossar erklärt und in 4K - wenn denn mal eine 4K Version released werden sollte - mit aller Wahrscheinlichkeit unerträglich).

Wie gesagt, wenn dir das gefällt habe ich kein Problem mit und gönn's dir auch von ganzem Herzen. Für mich ist das aber nix, denn meine "Postproduktion" im Hirn kann das nicht kompensieren ... und das ist auch gut so.



Antwort von didah:

nutzts ned, schadts ned, oder?

ich schau filme/serien auf einem 55" 4k tv. aus ca 3 metern entfernung. vielleicht liegts an meinen unverbrauchten augen, aber meistens seh ich schon einen unterschied von 1080 zu 4k. 4k zu 8k wird er vermutlich nicht mehr so gravierend ausfallen - wegdiskutieren wird man ihn aber nicht können.. und wer nicht will muss ja nicht auf den xxxk zug aufspringen



Antwort von WoWu:

Weil bei (pseudo) 4K die Kanten angehoben sind.
4K würde bedeuten, eine Euromünze aus 70-100 m (je nach Objektiv und Sensor) noch sehen zu können, alles andere ist kein 4K. Sondern nur das, was das Gehirn gern glauben würde.
Das ist genau das alte Problem.
Wir vergleichen effektive Seheigenschaften mit aufgepeppten 2K Bildern.
Das kann nicht funktionieren.



Antwort von Roland Schulz:

Aso - na dann ist ja alles klar.



Antwort von WoWu:

Das ist doch wirklich albern ...
Ihr guckt auf den Schirm und sagt... ich sehe 4K.
Nein, ihr seht, was an Bilddetail-Inhalten auf einer 4K Bildschirmmatrix dargestellt wird. Und das kann alles Andere als 4K sein, nämlich nur das, was das Objektiv aufgelöst hat, wenn man mal nicht von künstlich erzeugten Grafiken ausgeht.



Antwort von Roland Schulz:

Wolfgang, mein 6K>4K a6500 Lorem Ipsum Texttest beweist dass die Kamera zumindest bzgl. der Luminanzauflösung GANZ NAH an 4K ist! An dem Test ist nix getrickst worden!
Einfach nachlesen, Kamera kaufen/leihen und nachvollziehen, selbst überzeugen.

Zudem sehe ich die "wandernden" Kanten aus der Beschreibung hier weiter oben bei einer 4K Darstellung. Also nehme ich die 4K Auflösung mit ihren Grenzen zumindest irgendwie wahr und 8K würde hier noch eine Verbesserung/Minderung des (störenden) Effekts bringen.
Beides ist einfach nachvollzieh- bzw. reproduzierbar.
Mehr brauchts doch nun wirklich nicht.



Antwort von WoWu:

Dann ist es ja ein Leichtes, mir mal ein 2cm großes Detail in 100m Abstand zu zeigen.
Denn das wären 4K.
Also, nicht reden, .... zeigen.
Stell das Bild uns allen doch mal zur Verfügung.



Antwort von Roland Schulz:


Dann ist es ja ein Leichtes, mir mal ein 2cm großes Detail in 100m Abstand zu zeigen.
Denn das wären 4K.
Also, nicht reden, .... zeigen.
Stell das Bild uns allen doch mal zur Verfügung.

Die 100m Euromünzennummer ist für nen promovierten Naturwissenschaftler aber dürftig spezifiziert ;-), keinen Schimmer ob ich da jetzt ne Linse mit 10 oder 300mm einsetzen sollte ;-)!



Antwort von WoWu:

Das ist alles schon mal (mehrfach) erklärt.
Das kannst Du alles hier im Forum nachlesen.



Antwort von Roland Schulz:

viewtopic.php?f=2&t=136692&start=280#p905995

...und da habe ich bereits alles bewiesen ;-)!!



Antwort von WoWu:

Das war damals schon Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser.




Antwort von iasi:

so - also mit der 4k-Realität haben sich nun alle abgefunden und der Streit um 8k kann beginnen.

Eigentlich könnte man alte 4k-Diskussionen kopieren und 4k durch 8k ersetzen. :)

Ich hab 8k noch nie gesehen - es soll ja ein besonderer Seheindruck entstehen.
Kameras gibt"s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?
Auch eine 8k-Red liefert "nur" 8k-RAW.



Antwort von WoWu:

Dass man mit 8 K realistisch 4K herstellen kann, ist wahrscheinlich, obwohl der Nachweis auch noch fehlt.
Und wenn die EBU demnächst auf Sequenztests über geht, dann sowieso.



Antwort von Darth Schneider:

Ich denke auch, schliesslich kann man aus 4K ja auch besseres 2K produzieren.
Gruss Boris



Antwort von WoWu:

Das sei noch dahingestellt.
Yedlin hat in seinem Test sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein 4K Bild, generiert aus 2K (upscaling) optisch einen besseren Eindruck macht, als ein 4K Bild, generiert aus 6K (downscaling).

Wobei es da nur um die Transformationen ging, nicht aber darum, wieviel Bilddetails effektiv vorhanden waren denn wenn ein upgescaltes Bild besser aussieht, als ein downgescaltes Bild, spricht das nicht für mehr Pixels und deutet verstärkt auf Transformationsalgprithmen hin.



Antwort von Jott:


Kameras gibt"s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?

Am ehesten wär’s wohl die hier, da drei Sensoren statt Bayer:

https://www.sony.de/pro/press/pr-sony-u ... tem-camera



Antwort von nic:


Das sei noch dahingestellt.
Yedlin hat in seinem Test sehr eindrucksvoll gezeigt, dass ein 4K Bild, generiert aus 2K (upscaling) optisch einen besseren Eindruck macht, als ein 4K Bild, generiert aus 6K (downscaling).

Wobei es da nur um die Transformationen ging, nicht aber darum, wieviel Bilddetails effektiv vorhanden waren denn wenn ein upgescaltes Bild besser aussieht, als ein downgescaltes Bild, spricht das nicht für mehr Pixels und deutet verstärkt auf Transformationsalgprithmen hin.

Also ich habe mir Yedlins Test angeschaut... und finde nicht, dass 4K aus 2K besser aussah. Überhaupt nicht. Und auch den sichtbaren Detailgewinn von 2K von 4K hat er zwar kleingeredet, gesehen hat man ihn allerdings sehr deutlich... Er ständig: *klickhinundher4k2k* "Man sieht keinen Unterschied..." und ich nur: "Doooch... wtf?"
Seinem grundlegenden Fazit kann ich mich allerdings anschließen... es gibt so viele Faktoren, die den Film weit mehr beeinflussen als die Auflösung der Kamera... und man sich damit insgesamt viel zu viel beschäftigt...



Antwort von WoWu:

Die Unterschiede sind auf dem (download) Originalmaterial, wie ich finde, sehr gut nach zu vollziehen.(Auch die entsprechende Hardware vorausgesetzt).
Auf der komprimierten Version eigentlich eher weniger, da geb" ich Dir Recht.
Aber ich denke auch, man kann seinen Einschätzungen (aus erster Hand) auch ziemlich vertrauen, zumal er selbst über das Ergebnis erstaunt war.



Antwort von Darth Schneider:

An WoWu
Ich beziehe mich auf Infos von Red. Die schreiben zum Beispiel, das die relativ günstige Red Raven (laut Werbung von Red, eine 4K Kamera), am besten geeignet seie um in 2K zu produzieren, stimmt das denn nicht, oder habe ich das falsch verstanden ?
Gruss Boris



Antwort von Roland Schulz:


Das war damals schon Unfug und wird durch Wiederholung nicht besser.

...es ist kein Unfug bloß weil Rentner es nicht verstehen.
Ist alles ganz einfach, logisch und richtig.
Wie gesagt, ausprobieren und nachvollziehen, die eigene Überzeugung ist immer die beste. Hier kannste das selbst erleben.

2K > 4K ist "dummes Zeug", nichts weiter als interpoliertes 2K, kein Zugewinn an Detailinformation.



Antwort von WoWu:

In Anbetracht dass zur HDTV (2K) Zeit von den Marketingabteilungen genauso gelogen wurde, wie zur UHD Zeit, hat RED da durchaus Recht, denn die Kameta bietet das, was für HD nötig ist ... genügend Pixels.
Insofern würde ich, wenn ich HD machen würde, darauf eher zurückgreifen, als auf eine HD Kamera, die u.U. nach wie vor gar kein richtiges HD macht.

Wir haben, als das mit HD losging viele Versuche gemacht und festgestellt, dass das bessere Ergebnis, auf FullHDFullHD im Glossar erklärt zu kommen, das Hardware-upscaling von 720 nach 1080 war. Dazu hätte man dann auch noch gleich 50p, als alle noch mit 25i rumgemacht haben.
Auch die BBC hat bit 2012 noch 1440 gesendet. Dagegen sahen die 720er upscale deutlich besser aus und die 1080er, die man damals bekam, fielen auch noch deutlich ab.
Mit andern Worten ... upscaling ist manchmal wirklich besser, als downscaling.
Muss aber nicht immer so sein.
Ich würde also heute immer für HD auch 4K probieren, sofern sie nicht bereits durch ziemlich miese Farben schon rausfallen, was bei vielen heute verfügbaren 4K Kameras schon der Fall ist. Oder durch ihre eisenharten Nachschärfungen.
Aber im Grunde hat RED da schon Recht ... 4K für. 2K kann prima funktionieren.

@Roland
Deine Polemik kannst Du gleich wieder wegstecken.
Außerdem setzt 4K voraus, dass auch 4K Bildetails drin stecken sonst ist das nämlich nichts anderes als Up-Scaling in der Kamera.
Zeig doch einfach mal deine 4K Auflösung her, sodass man ein solches Detail nachvollziehen kann.
Kannst Du wahrscheinlich aber nicht, weil nicht genügend Details in Deinen vermeintlichen 4k stecken.



Antwort von iasi:



Kameras gibt"s aber wohl noch nicht, die wirklich 8k liefern können - oder irre ich mich da?

Am ehesten wär’s wohl die hier, da drei Sensoren statt Bayer:

https://www.sony.de/pro/press/pr-sony-u ... tem-camera

ja - an so etwas hatte ich auch gedacht, aber nicht gewußt, dass es so etwas auch schon gibt.

beeindruckend ... zumal 120p ...



Antwort von nachtaktiv:

ich brauch keine 33mpix ich kaufe mir nur sachen, bei denen ich einen genügend großen nutzen erkennen kann. HD hat noch sinn gemacht, 4K brauch ich schon fürs wohnzimmer nicht mehr. irgendwann hört das auch beim auge auf. es bringt mir ja nix, wenn glotzen mehr liefern können, als ich überhaupt sehen kann. es bringt höchstens was für die postpro, weil man mit großen auflösung herrlich kamerafahrten simulieren kann, ohne sich mit slidern herum schlagen zu müsssen.



Antwort von WoWu:

Ja, vorsicht in der Post.
Das ist eben der Irrtum. Du hast zwar 4 K Matrix, aber wenn Du da gerade mal etwas mehr als 2K Bildinhalte drin hast, zoomst Du immer in die Bildinhalte und verringerst Dir damit die optische Bildauflösung.
Gesetzt den Fall, Du hast in deiner 4K Matrix nur 2K Bilddetails, dann geht jede Bildbeschneidung unterhalb von HD.
du solltest also mal testen, wie wirklich Deine Auflösungsgrenze ist.
Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht, was an effektiver Bildauflösung übrig geblieben ist denn die Pixelmatrix bedeutet gar nix, solange nicht jedes PixelPixel im Glossar erklärt auch mit einem Bilddetail gefüllt ist.



Antwort von srone:


Ja, vorsicht in der Post.
Das ist eben der Irrtum. Du hast zwar 4 K Matrix, aber wenn Du da gerade mal etwas mehr als 2K Bildinhalte drin hast, zoomst Du immer in die Bildinhalte und verringerst Dir damit die optische Bildauflösung.
Gesetzt den Fall, Du hast in deiner 4K Matrix nur 2K Bilddetails, dann geht jede Bildbeschneidung unterhalb von HD.
du solltest also mal testen, wie wirklich Deine Auflösungsgrenze ist.
Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht, was an effektiver Bildauflösung übrig geblieben ist denn die Pixelmatrix bedeutet gar nix, solange nicht jedes PixelPixel im Glossar erklärt auch mit einem Bilddetail gefüllt ist.

wenn man das endlich vermitteln könnte, wowu ich bewundere deine hartnäckigkeit, doch zu grosse photonen-seifenblasen zerplatzen auf immer kleineren senseln, die sauerei wird immer grösser, aber keiner merkt es.

lg

srone



Antwort von Roland Schulz:



@Roland
Deine Polemik kannst Du gleich wieder wegstecken.
Außerdem setzt 4K voraus, dass auch 4K Bildetails drin stecken sonst ist das nämlich nichts anderes als Up-Scaling in der Kamera.
Zeig doch einfach mal deine 4K Auflösung her, sodass man ein solches Detail nachvollziehen kann.
Kannst Du wahrscheinlich aber nicht, weil nicht genügend Details in Deinen vermeintlichen 4k stecken.

Wolfgang, im verlinkten Test ist ein realer Screenshot einer Aufnahme einer a6500, dazu wie der synthetische Testchart als Photoshop Downscale aussieht. Wie man sieht sieht man zumindest im monochromen Bild nahezu null Unterschied, bedeutet die Auflösung der a6500 erreicht nach internem 6K>4K Downscale zu ~99% 4K!!
Lass die Einleitung weg, konzentriere Dich auf den unteren Teil, verstehe was ich gemacht habe.
Das ist alles völlig korrekt was da passiert!
Der Test zeigt ja auch dass bei rot/blau Aufnahmen eine deutlich geringere Auflösung erfasst wird, zum einen durch das Bayerphänomen, zum anderen durch die 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Farbunterabtastung.



Antwort von WoWu:

Dann fällt es Dir ja nicht schwer, mal kurz für die Kamera und Objektiv das Bildfeld auszurechnen und die Münze zu filmen.
Ich warte dann auf das Ergebnis.
Da brauchst Du dann auch kein Photoshop und keine Farbaufspaltung mehr zu.
Einfach Münze hinstellen, filmen und das Bild dann hier posten.



Antwort von nachtaktiv:

also ich hatte im sommer material von ner AX100 zum schneiden und musste mangels fähigem filmer vor ort dann ziemliches brackwasser schneiden. also bei mir hats im schnitt mit croppen und HD fahrten geklappt. zumal das endprodukt eh für youtube war. so sah das video am ende um einiges weniger langweilig aus.



Antwort von WoWu:

Es ist ja auch völlig egal, wenn es einem gefällt ist das ja ok.
Nur dass eben solche Tipps, vonwegen crop oder zoom in der Post ganz schön nach hinten losgehen können, sollte zumindest auch dazu erwähnt werden weil man eben Pixelmengen nicht mit Biödinhalten verwechseln darf, was die Meisten hier leider machen.
Und daher auch die Frage, ob man 33 MPix braucht .... die Frage ist eigentlich erst geklärt, wenn man in den 33 MPix auch die entsprechenden Bildinformationen hat. Wenn nicht, braucht man sie nämlich, um halbwegs anständiges HD oder UHD1 zu machen.
Insofern relativiert sich die Fragestellung nämlich.
Und auch bei der oben angesprochenen 3 Chip Sony muss man sich mal vor Augen führen, dass man mit 4y Pixelsize und 3 Chips man grade die Qualität erreicht hat, die eine der ersten HD Kameras hatte, die GY-HD 250. Die hatte auf ihrem 1/3" nämlich auch nur knapp 4y Pixels.
Nun hat man eben die 3-fache Menge auf der (gut) 3-fachen Fläche, was auf dasselbe hinausläuft.



Antwort von Jott:


Stefan hat das ja hier mal mit seiner Canon gemacht und war ziemlich überrascht

Na klar, weil seine C100 eine HD-Kamera ist, ganz ohne 4K! :-)



Antwort von Roland Schulz:

...es gibt ja auch gar kein 4K, oder doch?!?!

Stay tuned...



Antwort von Jott:

Nein, natürlich nicht. Die Super Bowl-Übertragung wird mit 4K- und 8K-Kameras produziert - 8K wegen des angeblich nicht möglichen Reinzoomens in den "Überschuss". Früher wurde das auch schon gemacht beim Super Bowl, halt noch mit 4K-Kameras für die HD-Produktion. Selbstverständlich sind die Verantwortlichen nur Leute, die auf goldene Aufkleber reinfallen.

Sollen wir mal zusammenlegen und dem wowu (und am besten noch ein paar anderen) eine X70 oder so was schicken? Dazu einen Gutschein für eine 4K-Glotze aus dem Elektronikmarkt? Damit er 4K bzw. den Unterschied zu HD endlich mal selber sehen kann.

Im Ernst: aus dem ganzen Kontext erkennt man, dass das wohl noch nicht der Fall war. Sonst kämen solche Klassiker wie "bei 4K-Kameras ist wegen Super Resolution alles von vorne bis hinten scharf" nicht zustande.

Andererseits: Unterhaltung ist garantiert. Und wegen der irren Japaner ist die 4K-Diskussion jetzt sowieso schon gestrig. Wie vorgeschlagen: die 4 durch eine 8 ersetzen und weiter wie gehabt. Und nicht vergessen, von Euro- auf Centmünze umzustellen.



Antwort von Roland Schulz:

...da geht"s weiter im "4K existiert nicht" Thema:
viewtopic.php?f=1&t=139971



Antwort von Roland Schulz:


Nein, natürlich nicht. Die Super Bowl-Übertragung wird mit 4K- und 8K-Kameras produziert - 8K wegen des angeblich nicht möglichen Reinzoomens in den "Überschuss". Früher wurde das auch schon gemacht beim Super Bowl, halt noch mit 4K-Kameras für die HD-Produktion. Selbstverständlich sind die Verantwortlichen nur Leute, die auf goldene Aufkleber reinfallen.

Sollen wir mal zusammenlegen und dem wowu (und am besten noch ein paar anderen) eine X70 oder so was schicken? Dazu einen Gutschein für eine 4K-Glotze aus dem Elektronikmarkt? Damit er 4K endlich mal selber sehen kann.

Im Ernst: aus dem ganzen Kontext erkennt man, dass das wohl noch nicht der Fall war. Sonst kämen solche Klassiker wie "bei 4K-Kameras ist wegen Super Resolution alles von vorne bis hinten scharf" nicht zustande.

Andererseits: Unterhaltung ist garantiert. Und wegen der irren Japaner ist die 4K-Diskussion jetzt sowieso schon gestrig. Wie vorgeschlagen: die 4 durch eine 8 ersetzen und weiter wie gehabt. Und nicht vergessen, von Euro- auf Centmünze umzustellen.

...das machen wir ;-), meine X70 ist ohnehin irgendwie über mittlerweile. Wenn ich mal wieder im Urlaub da unten bin nehm ich das Ding mit. Reinzoomen im NLE sollte passen um zu sehen was das Ding knackt, liegt immerhin zwischen ner "nativen" 4K und ner a6500. Wer weiß ob die da nen Mediamarkt oder sowas haben ;-)...



Antwort von Jott:

Klar haben sie. Kolumbien ist nicht hinterm Mond.

http://www.alkosto.com/tv/televisores/4k-uhd

Und auch Caracol ist 4K nicht fremd.

https://www.caracoltv.com/files/fourth- ... 4k-trailer



Antwort von Roland Schulz:

...direkt den 75" Sönny - damit man auch was sieht ;-)!!!



Antwort von Jott:

Kolumbianische 4K-Produktionen für Netflix:

https://media.netflix.com/en/press-rele ... mpre-bruja

Caracol sitzt quasi bei wowu um‘s Eck.



Antwort von Roland Schulz:


Kolumbianische 4K-Produktionen für Netflix:

https://media.netflix.com/en/press-rele ... mpre-bruja

Caracol sitzt quasi bei wowu um‘s Eck.

...am Ende stand der Wolle noch hinter der Linse ;-)!!



Antwort von Roland Schulz:

...vielleicht funktioniert da auch kein 4K weil die immer Nebel (Beschlag) in der Optik haben...

Hab ne Klimaanlage in meinem "Testraum" - vielleicht fiel der "4K-4ALL Test" deshalb so scharf aus...

Spass beiseite, denke langsam sollte da doch alles klar sein, mehr fällt mir jetzt echt nicht mehr ein.



Antwort von WoWu:


...da geht"s weiter im "4K existiert nicht" Thema:
viewtopic.php?f=1&t=139971

Roland, ich seh schon, Du willst Deinen alten Budenzauber verkaufen und hast Schiss davor, mal die 2cm in der Entfernung darzustellen.

Vielleicht macht ja noch mal ein Anderer hier einen solchen Test, bei dem die beiden Parameter exakt definiert sind, sodass man verwertbare Ergebnisse bekommt.
Stefans Test kann man übrigens hier im Forum auch nachschlagen.
Dass Du da noch ran willst, kann ich verstehen.

Aber Du scheinst auch noch ein Leseproblem zu haben.
Ich habe nirgend behauptet, es gäbe kein 4K.
Natürlich kann man 4K machen, nur eben nicht optisch mit diesen Spielzeugen.



Antwort von Roland Schulz:

Nabend Wolfgang!
Das ist kein Hüttenzauber. Das Ding ist doch ganz einfach zu verstehen, die enthaltenen Videos zeigen auch die aufgenommene Auflösung - da passt kein PixelPixel im Glossar erklärt mehr dazwischen! Die Videos sind original so aus der Kamera, incl. Metadaten!
Wie soll ich sowas mit ner Münze nachbilden, da kommt bei ggf. ein zwei schimmernden Pixeln nix aussagekräftiges bei raus!

Guck Dir "4K-4ALL" nochmal an, lade ggf. die Videos - das ist schon ne ziemlich aussagekräftige Sache, auch in Bezug zum Vergleich zu Full HD.
Die als zweite Kamera getestete LX100 macht für nen nativen Sensor auch schon nen ziemlich guten Job in Luma (kam auch hier im SC Test so raus), dafür wird fällt die Chromaauflösung stärker ab.
In der Praxis sieht man da aber bei Klinkerwänden z.B. schon klare Defizite gegenüber der "Baumarkt-Billig-Spielzeug" 6500er.



Antwort von WoWu:

Melde Dich doch einfach mit der Testmethoden bei der BBC denn deren Ergebnisse (von bedeutend besseren Kameraexemplaren) landen ganz wo anders.
Gib Dir das nicht zu denken ?



Antwort von Roland Schulz:

WAS soll falsch sein am Test?! Das passt so.
Denke die Nummer bzw. was dahinter steckt ist doch auch gar nicht schwer zu verstehen.
Wo soll hier der Hüttenzauber liegen?! Alles reell - offene Karten!!

Geh doch nochmal ganz neutral an die Sache ran und vergiss die "Spitzen" ;-). Wir sind doch hier schon das ein oder andere Rennen gefahren - alles nicht böse gemeint!

Davon ab liefert z.B. eine Sony FS7 in meinen Augen auch eine "schlechtere" Bildqualität mit verschiedenen Problemen - die Stärken liegen da ganz woanders, sind aber ebenso relevant.



Antwort von WoWu:

Wie gesagt ... ich traue den Expertisen der EBU Leute.
Leg mir ein einziges Bild vor, in dem Du in 70-100 m ( je nach Sensor und Objektiv) ein 2x2cm große Objekt erkennen kannst ... und du bist wieder im Geschäft.
Das kann doch nicht so schwer sein ... Du sagst doch selbst, das ist easy und Deine Kamera kann das.
Also mach doch mal.



Antwort von Roland Schulz:

So weit solltest Du mich doch nun kennen dass ich nur dem traue was ich selbst sehe und selbst nachvollziehe ;-)!

Was soll der 70-100m 2x2cm Test bezwecken?! Wie gut soll ich das Objekt erkennen können?! Soll ich sehen dass die Münze einen PixelPixel im Glossar erklärt anregt?! Soll ich erkennen dass es ein rundes Objekt ist?! Soll ich erkennen dass es eine Geldmünze ist oder soll ich erkennen können dass Kratzer auf der Oberfläche sind?!
Ein breites Spektrum, nicht?!

Mein Prinzip zeigt was eine bestimmte Pixelmatrix ideal maximal an Bildinformation darstellen kann und was eine praktische Kamera darin zu leisten vermag.
Mir fällt kein Weg ein das besser und ebenso einfach verständlich nachzuweisen.

Davon ab bin ich (nicht nur damit) bestens im Geschäft...



Antwort von WoWu:

Ich sehe, Du hast noch gar nicht verstanden, dass 4K optische Auflösung auch das Vorhandensein von 4K individuellen Bildpunkten bedeutet, die jeweils 3 oder 4 (je nach Baumuster) individuelle LEDs am Bildschirm zu einem 4K Bildpunkt zusammenfassen.

Das Objekt würde also in einer 4K Auflösung, genau einen Bildpunkt ansteuern.
Steuert er mehr als einen Bildpunkt an, ist die spatiale Auflösung entsprechend geringer.



Antwort von Sammy D:


Wie gesagt ... ich traue den Expertisen der EBU Leute.
Leg mir ein einziges Bild vor, in dem Du in 70-100 m ( je nach Sensor und Objektiv) ein 2x2cm große Objekt erkennen kannst ... und du bist wieder im Geschäft.
Das kann doch nicht so schwer sein ... Du sagst doch selbst, das ist easy und Deine Kamera kann das.
Also mach doch mal.

Den Test hast du schon oefter vorgeschlagen. Was gibts da noch zu beachten? Brennweite? Sensor egal?



Antwort von Roland Schulz:

Der Quatsch ist den einen PixelPixel im Glossar erklärt im Bild wiederzufinden und zu identifizieren - das ist echt der größte Nonsense den ich je gehört habe!!
Wolfgang lacht sich kugelig über den der das hier tatsächlich nachvollziehen wird - wer auf so‘n Bauerntrick reinfällt hat‘s auch nicht anders verdient ;-)!!

Auf so ne Idee muss man erstmal kommen.
Hatte den Vorschlag bisher nicht weiter verfolgt weil das für mich zu viel "Praktikergetue" ;-p war - so wie das gemeint ist ist das echt - unglaublich ;-) ;-) ;-)!!!!

Wolfgang, ne Idee für nen Getriebekopf so dass das Testopfer die Kamera genau so ausrichtet dass Dein Objekt genau auf einen Sensel in der Pixelmatrix fällt und nicht eventuell zwei halb trifft?!?!

Glaube wir haben damit den Kalauer 2018 schon am 12.01. geschossen. Wir regen genau einen Sensel an und finden den dann wieder...
Du bist echt ein "Lump" Dich hier so über Leute lustig zu machen ;-)!!!



Antwort von Roland Schulz:

Hab das gerade ein paar Freunden hier am Tisch mal erklärt (Stammtischrunde) - einstimmig 100.000 Punkte für das Verfahren!!!
Das ist der Chinaböller "Z"!!

...und ich dachte immer wir wollen irgendne kleine Münze "erkennen"/"identifizieren"...



Antwort von Roland Schulz:

Wolfgang, ich hab ne Idee zu deinem "Problem" bzw. wie man Dein "Verfahren" - also nicht Leute zu verschaukeln - tatsächlich praktisch nachvollziehen kann - und das ohne dabei zwei ha Land zu vermessen und die Kamera per Piezo pixelgenau auszurichten.

Mehr dazu morgen, wobei die Auswertung des "Experimentes" dann ggf. doch wieder Interpretationsspielraum bieten wird.

Wir kriegen damit dann maximal raus dass eine Kamera ihre Systemgrenze annähernd erreicht.



Antwort von WoWu:

Dann definier doch mal SD, HD und UHD.
Die Formate definieren sich nämlich alle über die Menge der dargestellten Bildpunkte.
Auch die EBU orientiert sich an dargestellten Bildpunkten.
Nur ei Herrn Schulz scheint das anders zu sein. Der bekommt mit der Menge Pixels auch die identische Menge Bildpunkte hin.
Nur kann er außer seiner selbstgebastelten Grafik nicht mal ein reales Bild zeigen, das die spatiale optische Auflösung hat.
Dass 4 K geht, steht ganz außer Grahe, nur nicht mit 4K Pixels.
Und das, was die EBU da testet ist, wie es scheint, auch nicht Schulz-konform, bei denen kommt man mit 6K auch noch nicht mal auf UHD.
Die sollten Dich mal fragen, wie man testet.

Alles klar.



Antwort von WoWu:



Wie gesagt ... ich traue den Expertisen der EBU Leute.
Leg mir ein einziges Bild vor, in dem Du in 70-100 m ( je nach Sensor und Objektiv) ein 2x2cm große Objekt erkennen kannst ... und du bist wieder im Geschäft.
Das kann doch nicht so schwer sein ... Du sagst doch selbst, das ist easy und Deine Kamera kann das.
Also mach doch mal.

Den Test hast du schon oefter vorgeschlagen. Was gibts da noch zu beachten? Brennweite? Sensor egal?

Ja, die Sensorgrösse und die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt spielt noch eine Rolle.
Im andern Schulz"schen Thread hab ich das nochmal kurz angerissen, weil er nicht wusste, wie man Bildwinkel berechnet.



Antwort von Roland Schulz:

...Wolfgang erklärt uns aber schon noch wie wir den einen PixelPixel im Glossar erklärt "im Acker" dann finden bzw. wie wir es erstmal schaffen, genau diesen mit unserer Zielbildmatrix scharf zu treffen, ohne dabei benachbarte Sensel teilüberlagert mit zu belichten, das hat nämlich nicht nur mit der Auflösung des Ziel-/Aufnahmesystems zu tun.
Wolfgang, wenn Du das schaffst kriegst Du ein paar Prozent Respekt von mir zurück und ich erkenne an, dass Du in diesem einen Punkt "fast so gut" bist wie ich ;-) ;-) ;-)!!



Antwort von nic:

Ihr wisst schon, dass hier noch ein paar mehr Leute mitlesen, oder?



Antwort von Roland Schulz:

...klar, hier kann der ein oder andere später vielleicht auch noch was lernen...

Das ist alles noch harmlos, wir werden auch versuchen das mit Disziplin so weiterzuführen, nicht wahr, Wolfgang?!



Antwort von nic:


...klar, hier kann der ein oder andere später vielleicht auch noch was lernen...

...



Antwort von Funless:

Das einzige das ich beim mitlesen meines Threads hier lerne, ist dass die ...

... Pixelporn-Enthusiasten hier ...

... aber auch wirklich jeden Thread infiltrieren um ihn mit ihrem Kreuzzug zu okkupieren. 😡



Antwort von WoWu:

Vielleicht ist Dir bei der Ausgangsfrage schon entgangen, dass Du nach etwas fragst, dass Du gar nicht zu sehen bekommst.
Insofern solltest Du aus der Diskussion schon etwas mitbekommen haben ... vielleicht aber auch nicht, worauf Deine Reklamation hindeutet.
Dann stellt sich mir allerdings die Sinnfrage des Threads.
Dann hättest Du auch fragen können, ist es sinnvoll, ein Bild mit mehr als 300 MHz zu takten.



Antwort von Roland Schulz:

Hier geht"s weiter, u.A. auch mit einem freiwilligen "Selbsttest" zur Beantwortung der Frage ob 8K Sinn macht:
viewtopic.php?f=1&t=139981&p=930997#p930993



Antwort von Funless:

@WoWu

Mein Unmut richtete sich nicht gegen dich und deiner Argumentation mit der ich ja vollkommen d‘accord bin (zumindest in den Teilen die ich selber mit meinem eingeschränkten Know-How verstehe - das was ich nicht verstehe kann ich nicht bewerten), sondern gegen diejenigen die vom eigentlichen Thema abkommend auf Teufel komm‘ raus einem ihre Meinung und ihren Kreuzzug oktruieren müssen.

Richtig, die Eingangsfrage im Kontext zur CES (also einer Elektronikmesse für Konsumenten) war welcher Konsument 8K braucht in Relation zur allgemeinen Sehfähigkeit der menschlichen Spezies so wie auch im verlinkten Artikel dargestellt.

Es wird ja ein eventueller Bedarf für wissenschaftliche Anwendungen, sei es bspw. Medizin oder Astronomie oder Geologie, etc.oder für B2B Situationen (zum Beispiel für Messe- oder Eventdisplays) überhaupt nicht abgesprochen, weder im Artikel, noch von mir.

Ich für meinen Teil würde eher die Frage stellen, ob es sich hier mit dem gepuschten 8K Hype nicht wieder einmal um ökonomische Wachstumsstrategien handelt, nachdem 3D beim Verbraucher nicht den gewünschten ökonomischen Erfolg gebracht hat und sich ein ähnliches Desaster mit HDR abzeichnet weil mehr oder weniger jeder Hersteller sein eigenes Süppchen kocht.

Ich finde es ja auch sowieso etwas ironisch um nicht zu sagen recht seltsam, dass das nun gerade von der NHK gepusht wird wo Japan nicht gerade mit großzügiger Wohnraum Archtiktur glänzt in dem man bedenkenlos in jeder Wohnung als Massenartikel einen 65" Fernseher (den es für 8K mindestens benötigen würde damit es überhaupt Sinn macht) an die Wand installieren könnte.

Wie ich in meinem ersten Posting dieses Threads geschrieben habe, sehe ich diese Frage als Denkanstoß.



Antwort von Roland Schulz:


...sondern gegen diejenigen die vom eigentlichen Thema abkommend auf Teufel komm‘ raus einem ihre Meinung und ihren Kreuzzug oktruieren müssen.

Da ich bis heute eigentlich immer (recht erfolgreich) mit "meiner eigenen Überzeugung" oft gegen den Strom schwimme fühle ich mich doch direkt mal angesprochen ;-)!
Vielleicht kannst Du selbst bewerten ob 8K sinnvoll ist oder nicht. Einfach mal das verlinkte "Kreuzzug"-Video laden und damit auf nem USB Stick ab in nen Elektromarkt und in 4K angucken wenn kein eigener 4K TV vorhanden ist.

Wenn Du an den Keilen wandernde Kanten feststellst und die Dich stören würde "8K" den Effekt vermindern. Das ist der Unterschied den manche "Querulanten" ausmachen, die zeigen und liefern auch was - nicht nur heiße Luft mit Inhalten von Leuten die Leute kennen die von welchen mal was gehört haben ;-)!!

Ob und wann diese hochauflösenden Aufnahmen selbst erstellbar oder anders zugänglich werden steht klar in Frage - Fakt ist dass die Technik oder Weiterentwicklung "8K" an sich sichtbare Verbesserungen mitbringen kann, um nix anderes geht es hier!

https://www.dropbox.com/s/sz2fkwvsla21s ... 5.MP4?dl=0
Herunterladen -> USB Stick -> Elektromarkt -> Wiedergabe auf 4K TV. Das ist eine reale 4K Aufnahme einer realen 4K Kamera!!



Antwort von Funless:

1) Also was dieses Thema betrifft schwimmst du nicht gegen, sondern an vorderster Stelle mit Fahne und Trompeten mit dem 8K Mainstream Strom. Kann daran nichts querulantiges, eher opportunistisches Verhalten erkennen.

2) Zu deinem "Test" möchte ich (repräsentativ) folgendes zitieren:

ich brauch keine 33mpix ich kaufe mir nur sachen, bei denen ich einen genügend großen nutzen erkennen kann. HD hat noch sinn gemacht, 4K brauch ich schon fürs wohnzimmer nicht mehr. irgendwann hört das auch beim auge auf. es bringt mir ja nix, wenn glotzen mehr liefern können, als ich überhaupt sehen kann. es bringt höchstens was für die postpro, weil man mit großen auflösung herrlich kamerafahrten simulieren kann, ohne sich mit slidern herum schlagen zu müsssen.


So lange wir Filme auf den Geräten Anschauen, und keine hochkontrastigen Standbilder, ist der Test bedeutungslos.

Nicht nur, lässt er Motion BlurBlur im Glossar erklärt (was so gut wie in jedem Bild vorkommt) komplett außen vor, sondern vor allem das, was das Gehirn aus dem gesehenen macht (von den Auflösungsverlusten, durch die extrem stark komprimierenden Delivery Codecs mal ganz abgesehen).
Bei dieser ganzen Diskussion wird immer der wichtigste Faktor - die "Postproduktion" im Hirn völlig vergessen.

Auflösung ist so ziemlich das letzte was ein Bild macht. Jedes Licht, jede Flag, jedes Bisschen Set Design - sprich alles was VOR der Kamera ist - hat einen deutlich größeren Einfluss.
Aus irgend einem Grund beschäftigen sich die meisten aber nicht mit diesen großen Hebeln, sondern lieber mit dem kleinstmöglichen.

Da ist aus meiner Seite nichts weiter hinzuzufügen.

Ich hab‘ dir weiter oben schon geschrieben, dass ich kein Problem damit habe, dass Du oder die anderen Marketing Lemminge 8K als sinnvoll erachten und sogar noch gefallen daran finden sich Theateraufführungen in der Totalen anzugucken oder stundenlang ein Standbild anzustarren.

Womit ich aber ein Problem habe ist, dass andere deine Meinung über das Auflösungsvermögen deiner A6500 und/oder was du noch an Gadgets sammelst, als unfehlbares Faktum zu akzeptieren haben.

Zumal ich auch ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen kann was du an der Aussage "jedes PixelPixel im Glossar erklärt muss ein Bilddetail enthalten" nicht verstehst. Frag‘ mal einen Spieleentwickler, wirst doch in deinem nahezu unendlichen Bekanntenkreis an Koryphäen bestimmt mindestens einen darunter haben, der kann dir das bestimmt erklären.



Antwort von Roland Schulz:


...
Womit ich aber ein Problem habe ist, dass andere deine Meinung über das Auflösungsvermögen deiner A6500 und/oder was du noch an Gadgets sammelst, als unfehlbares Faktum zu akzeptieren haben.
...
Zumal ich auch ehrlich gesagt auch nicht nachvollziehen kann was du an der Aussage "jedes PixelPixel im Glossar erklärt muss ein Bilddetail enthalten" nicht verstehst.

Die a6500 ist nur ein Beispiel für eine existierende Kamera die 4K nahezu vollständig auflöst. Könnten auch andere Oversamplingkameras diskutieren - zu viele gibt‘s da allerdings nicht.

Dass jeder PixelPixel im Glossar erklärt für echtes 4K einen individuellen Wert (!!) annehmen "können" muss gilt per Definition.
Da hast Du was falsch verstanden dass ich das nicht verstanden hätte.

Es ist allerdings nicht ganz trivial das zu zeigen, zudem völlig ungeeignet wie in der Diskussion "beschrieben".
Ich habe heute aufgezeigt und nachgewiesen dass und wie es geht, komplett ohne EBU und BBC etc. die sich an sowas angeblich den Hals brechen - sagt man...



Antwort von Jott:

Nun, nachtaktiv erwähnt den springenden Punkt: Vorteile in der Post Pro. Das abstreiten kann nur, wer noch nie mit höheren Rohmaterial-Auflösungen als HD geschnitten hat.

Und zu Frank: natürlich nimmt Motion BlurBlur im Glossar erklärt Auflösung weg. Also braucht man kein 4K. Gut. Auch bei HD nimmt aber Motion BlurBlur im Glossar erklärt die Auflösung weg. Folglich reicht SD. Auch bei SD nimmt Motion BlurBlur im Glossar erklärt die Auflösung weg, folglich reicht eine 90er-Jahre-Internet-Briefmarke. Und so weiter.

Was die kleinen Wohnräume der Japaner angeht: ja, dort verkaufen sich große Fernseher prima. Und weil sie nahe draufsitzen, die Japaner ... merkst du was? Auch die "Videotapete" wird kommen, einen Prototyp gab's schon auf der IBC 2016 zu sehen. Mehrere Meter breit, nur wenige Millimeter flach. Man kann "tapetenfüllend" gucken in 8K, Konzerte, Theater, Sport, entsprechend gefilmte Dokus. Oder man simuliert einen "Fernseher" auf einem Teil der Tapete. Der Rest bleibt schwarz oder weiß oder zeigt - öhm - zum Beispiel eine Tapete. Oder einen Zen-Garten. Oder was auch immer. Der simulierte Fernseher hat dann 4K oder HD, je nach Größe halt, und wird mit herkömmlichen Quellen bespielt. Ist natürlich nicht an 16:9 gebunden, kann auch Kinoformat sein. Position und Größe per Joystick einstellbar. Donald Trump könnte auch mehrere Sender gleichzeitig nebeneinander gucken und sich detaillierter als bisher über Shithole Countries informieren. Das ist schon alles nett. Dazu muss man keineswegs Pixelfreak sein, gesunder Spieltrieb reicht. Auch schöne Fotoshows kann man abfahren - endlich in der Brillianz wie früher mit dem Diaprojektor. Irgend jemand wird eine Retro-App bringen, die den Diawechseleffekt plus den Sound dazu simuliert. Hach!



Antwort von WoWu:

@Funless

Ich denke, das Thema löst sich von allein, wie schon so manches Thema zuvor.
Die Broadcaster spielen das Spiel sowieso nicht mit, weil sie sich der Auffassung der TV-Geräte Hersteller angeschlossen haben, ein Up-Scaling innerhalb des TV Gerätes vorzunehmen, denn ob Algorithmen in der Kamera wirken oder in TV Geräten, ist für die Broadcaster ein himmelweiter Unterschied, weil 400% Übertragungskosten (bei 8K gigantisch mehr) NHK braucht allein für einen Feed der Olympiade einen Volltransponder) gegenüber 25% Mehrkosten für 10 BitBit im Glossar erklärt HDR stehen.
Aber hinter dieser ganzen Debatte steht eben die Frage, woher kommen die 4K bzw. 8K Auflösungen überhaupt und wenn sie ohnehin nicht aus optischen Bildern zu gewinnen sind, sondern aus Rechenalgorithmen (SR), wonach auch schon heute die Bilder aussehen, dann muss sich kein Broadcasterden Kostenklotz für ein zweifelhaftes Produkt ans Bein binden.

Allein das war ja der Hintrgrund der Diskussion und meine Bitte, doch mal nachvollziehbar die Behauptung zu belegen, dass 4 K mehr als die Pixelmenge ist und jedes PixelPixel im Glossar erklärt auch einen Bildpunkt repräsentiert, denn wenn das nicht so ist, reden wir in den meisten sogenannten 4K Geräten gerade mal um ein stark angeschärften HD.
Und Roland widerspricht ja seinereigenrn These, wenn er sagt, dass nicht jedes PixelPixel im Glossar erklärt ein Bildpunkt reduzieren muss.
Sorry, dass ich diesen Umweg eingeschlagen habe aber warum soll man nicht mal die Sinn-bzw. Unsinnfrage stellen.
Und nach wie vor können die, die die Marketingsprüchen glauben, sie nicht belegen.



Antwort von Roland Schulz:

qed



Antwort von iasi:

Warum wird die Betrachtung eigentlich immer aus 4k = 4k Bilddetails verengt?

Es ist wie mit der Auflösungsbetrachtung bei Filmmaterial - da schaut man sich ein Einzelbild an und "zählt" die Bilddetails, die es wiedergeben kann. Völlig unbeachtet bleibt die "fließende" Kornstruktur von Bild zu Bild ...



Antwort von Jott:

Der Herr Schulz hat mit dem kleinen Leuchtpunkt aber schon ganz gut das gezeigt, was wowu mit seinem unermüdlich propagierten Münzentest inständig zu widerlegen hofft. Oder nicht? Es sei denn, man unterstellt Fake. Das hilft im Zweifel immer.



Antwort von Darth Schneider:

Spannend bleibt es allemal.



Antwort von Funless:


Was die kleinen Wohnräume der Japaner angeht: ja, dort verkaufen sich große Fernseher prima. Und weil sie nahe draufsitzen, die Japaner ... merkst du was? Auch die "Videotapete" wird kommen, einen Prototyp gab's schon auf der IBC 2016 zu sehen. Mehrere Meter breit, nur wenige Millimeter flach. Man kann "tapetenfüllend" gucken in 8K, Konzerte, Theater, Sport, entsprechend gefilmte Dokus. Oder man simuliert einen "Fernseher" auf einem Teil der Tapete. Der Rest bleibt schwarz oder weiß oder zeigt - öhm - zum Beispiel eine Tapete. Oder einen Zen-Garten. Oder was auch immer. Der simulierte Fernseher hat dann 4K oder HD, je nach Größe halt, und wird mit herkömmlichen Quellen bespielt. Ist natürlich nicht an 16:9 gebunden, kann auch Kinoformat sein. Position und Größe per Joystick einstellbar. Donald Trump könnte auch mehrere Sender gleichzeitig nebeneinander gucken und sich detaillierter als bisher über Shithole Countries informieren. Das ist schon alles nett. Dazu muss man keineswegs Pixelfreak sein, gesunder Spieltrieb reicht. Auch schöne Fotoshows kann man abfahren - endlich in der Brillianz wie früher mit dem Diaprojektor. Irgend jemand wird eine Retro-App bringen, die den Diawechseleffekt plus den Sound dazu simuliert. Hach!

Bei deiner Vision solltest du jedoch nicht den wichtigsten Faktor dabei vergessen, nämlich den Ottonormalverbraucher also der Konsument, respektive die zu melkende Kuh die als Massenzielgruppe allen Unterhaltungselektronik-Konzernen den Großteil des Ertrags in die Kasse spült. Eine meterbreite Videotapete wird sich die weltweite Konsumentenmasse in absehbarer Zeit bestimmt nicht an die Wand kleben schon allein nicht solange kein adäquater Ersatz für die Gelsenkirchener Barock-Schrankwand als Stauraum gefunden wurde. Im 24. Jahrhundert, wenn wir in der Enterprise mit Warp 9 zum Beta Quadranten fliegen oder 200 Jahre früher wenn Sebastian Hauser sich bei Rekall einen virtuellen Marsurlaub bucht, dann wird‘s sowas bestimmt geben. Doch jetzt und in den nächsten 10 Jahren postuliere ich ganz frech, dass die Nutzung von bewegtem Bildcontent noch mehr in Richtig Mobilität (sprich Tablets und Smartphones, vielleicht sogar Wearables) verschieben wird als es jetzt schon der Fall ist. Und da gibt es dann ganz andere Prioritäten als 8K.



Antwort von WoWu:


Warum wird die Betrachtung eigentlich immer aus 4k = 4k Bilddetails verengt?

Es ist wie mit der Auflösungsbetrachtung bei Filmmaterial - da schaut man sich ein Einzelbild an und "zählt" die Bilddetails, die es wiedergeben kann. Völlig unbeachtet bleibt die "fließende" Kornstruktur von Bild zu Bild ...

Weil das derzeit die größte Ver...ung ist und es hier im Forum genügend Aspiranten gibt, die darauf reinfallen.
Aber solange man noch nicht mal aus 6K vernünftiges 4K machen kann, wird man wohl die 33 Millionen Pixels in ein paar Jahren brauchen, um das jahrealte Versprechungen nach 4K einzulösen.
Aber dann klebt schon das Ettiket 8K drauf und dieselben, die sich schon bei 4K haben hinter die Fichte führen lassen, können gleich da stehen bleiben.



Antwort von Jott:

Super Bowl-Übertragung. Olympia-Übertragung. Jeweils 8K bzw. unter Einsatz von 8K-Kameras. Fichten in Mengen allenthalben. Wie schon oft gesagt: wieso nicht mit denen diskutieren und ihnen stecken, dass sie einen am Helm haben? Ein deutsches Filmerforum hat ja schließlich im Gegensatz zu Broadcast-Verantwortlichen der Oberliga das geballte Wissen, um zu belegen, dass die alle nur von der Industrie verarscht werden.

Und Funless: diese "Vision" wurde schon auf Messen gezeigt. Den Artikel hier neulich über den auf der CES gezeigten Aufroll-Bildschirm hattest du mitbekommen? Gleicher technischer Background. Sehr dünn, sehr hochauflösende OLED-Screens bzw. Panels. Du bist nur nicht die Zielgruppe dieser "Vision", das ist alles.



Antwort von Roland Schulz:

...La Vega ist ja weit weg, da sieht man vielleicht nicht so gut was hier alles gezeigt wird ;-):
viewtopic.php?f=1&t=139981&p=930997#p930997



Antwort von Funless:


Und Funless: diese "Vision" wurde schon auf Messen gezeigt. Den Artikel hier neulich über den auf der CES gezeigten Aufroll-Bildschirm hattest du mitbekommen? Gleicher technischer Background. Sehr dünn, sehr hochauflösende OLED-Screens bzw. Panels. Du bist nur nicht die Zielgruppe dieser "Vision", das ist alles.

Ich repräsentiere die Zielgruppe die das meiste Geld in die Konzernkassen spült, nämlich den ollen gemeinen Konsumenten. Aufroll-Bildschirm, biegsame Handys etc., das sind alles technische Machbarkeitsdemos und keine Serienprodukte. Von dem tollen Zeug wird mehr als 95% niemals einen Media Markt oder Saturn als Kaufartikel von innen sehen. Glaub mir, ich wäre einer der ersten die sich sowas kaufen würde wenn es denn in der Relation meines Einkommens und daraus resultierend meiner Kaufkraft, welches dem durchschnittlichen Großteil der deutschen Bevölkerung entspricht, bezahlbar wäre.

Solange das nicht der Fall ist, interessiert es uns blöde Konsumenten nicht. Wir wollen ein Foto machen? Handy gezückt, draufgehalten und Auslöser gedrückt. Systemkamera? Objektive wechseln? Belichtung? Das ist was für Freaks, Nerds und Geeks. Und bevor wir unser Handyfoto auf iCloud oder AWS oder sonstwo hochladen um es zu "teilen", noch schön ein Insta Filter raufgelegt und fertig. Auf unserem FHD Fernseher schauen wir unsere Berlin Tag & Nacht RTLII Spackos nach wie vor in hochskaliertem SD weil wir keine Lust haben bei unserem Kabel- oder Satellit-Provider pro Monat einen 10‘er oder mehr zu bezahlen um Werbefernsehen in 1080i zu empfangen. Brauchen wir nicht. Da zahlen wir lieber 11 Euro im Monat für Serien und Filme ohne Ende auf Netflix, oder 30 Euro pro Monat für Bundesliga und Formel 1 auf SKY oder 60 Euro im Jahr für genauso viele Serien und Filme auf Amazon Prime und unsere Bestellungen kommen auch noch ohne Versandkosten. Wer braucht schon‘ne Videothek heutzutage?

Wir bestimmen wo‘s langgeht, weil wir für den überlebenswichtigen Umsatz sorgen. Es Verkaufen sich in Japan also so wahnsinnig viele Großbild TV‘s weil in den kleinen Buden man ja schön nah dran sitzt? Offensichtlich warst du nicht oft in Japan und in den letzten 10 Jahren wohl gar nicht, denn sonst würdest du wissen, dass gerade der durchschnittliche Japaner viel höhere Lebenskosten aufbringen muss als unsereins und die Investition in einen min. 65" großen schweineteuren 8K Fernseher noch utopischer wird.

Ich find‘s ja schön für dich wenn deine finanzielle Situation es dir erlaubt als einer der ersten dir für mindestens 10K Euro (und das ist noch positiv geschätzt) so eine Glotze ins Wohnzimmer zu stellen. Und ich gönn’s dir auch, ohne Quatsch. Aber wie sieht‘s denn bei deinen Angestellten aus? Zahlst du so ein gutes Gehalt, dass sie sich das Teil auch sofort leisten können ohne dafür einen Kredit aufnehmen zu müssen?

Nur weil der SuperBowl und die Olympiade 2020 in 8K gebroadcasted wird, heißt das noch lange nicht, dass das dann der neue Standard in jedem Wohnzimmer wird. Wie war das nochmal damals mit PAL+??

Solange das Zeug für uns Konsumenten nicht bezahlbar wird, interessiert es uns nicht. Erst recht nicht wenn wir doofen Konsumenten keinen signifikanten Unterschied und somit keinen nennenswerten Mehrwert so wie damals von SD zu HD erkennen. Gib‘ uns Netzausbau damit wir immer auf Facebook und WhatApp online sind und uns unseren geilen StreamingStreaming im Glossar erklärt Content von Netflix, YouTube und Co. auch unterwegs reinziehen können, das reicht uns. Nur weil Herr Roland wohl ein Klon von Data oder gar der Sohn Kryptons ist und meint, dass ihn irgendwelche Treppchenlinien in 4K stören, die er mit seinen Adleraugen zu erkennen glaubt, interessiert uns dumme Konsumenten dieser Pixelporn herzlich wenig.

Du hast recht, ich bin definitiv nicht die Zielgruppe der "Vision". Aber ich gehöre zur Zielgruppe auf die es ankommt und nach dem sich der Markt richtet. Und genau deswegen finde ich die Frage in dem Artikel aus Konsumentensicht vollkommen berechtigt.



Antwort von Jott:

Propheten sind wir alle nicht. Vor zwanzig Jahren hatten sich die ersten Bescheuerten Flachfernseher für 30.000 Mark gekauft. Kleine Flachfernseher. Mit beschissener Bildqualität. War halt schick. Was hatten wir gelacht. Heute gibt‘s ein viel größeres Riesentrumm für ein paar Hunderter. So kann‘s kommen. Zweifler waren damals fast alle.

Dein Problem ist mir nicht klar. Was man nicht will und was einen nicht interessiert, braucht man nicht kaufen. Dein Schaden ist Null, wenn sich betuchte Japaner demnächst erste hochauflösende Videowände einbauen lassen. Es betrifft dich einfach nicht.

Ich persönlich sehe Filme zu Hause auf einem uralten HD-Flachmann, gespeist von einem 20 Euro DVD-Player mit Upscaling. Passt.

Beruflich wird aber das geboten, was verlangt und bezahlt wird. 8K ist dabei. Und? Passt auch.

Was ich insbesondere nicht verstehe - und darauf hat sich der Thread mal wieder eingeschossen - ist das verzweifelte Abstreiten der Existenz von hochauflösendem Video, in immer skurrilerer Form. Aua.

Braucht man‘s? Als Consumer sicher nicht. HD dann aber auch nicht. Auch die DV-Kamera filmt, und man erkennt was. Hatte auch schon für Spielfilme gereicht. Open Water war DV, richtig? Und 720p ist sowieso das Höchste für knorrige Broadcaster alter Schule. Aber die Welt dreht sich weiter.

Wir werden sehen. Es gibt Smartphones für 1.000 Euro und Tastenhandys für 19,99. Ist doch alles in Ordnung. So wird‘s auch in Zukunft sein - die ganze Spanne, jeder wie er mag.



Antwort von Roland Schulz:

...so sieht"s aus, Jott!
Es wird immer einen Markt für "High End" geben. Habe einen guten Bekannten bei T+A (bin selbst japanisch unterwegs) - der Laden läuft, das ganze High End Business läuft und auch wenn man längst nicht alles als HighRes zum Download erhält gibt es einen Markt!!
Es gibt einen Markt für Porsches, es gibt einen Markt für Ferraris und auch alle Chirons waren ruck zuck bereits vorbestellt und ausverkauft! Da verschenkt keiner was!!
Uns wurde in den Medien zu verstehen gegeben dass niemand ein iPhone X für am Ende 1.500€ kaufen würde - die Dinger werden verkauft, gut, hab auch eins!!
Glaubst Du alle Autos da draußen sind bezahlt?! Uninteressant, auch eins meiner Autos ist geleast!
Stell Dich mal vor den Mediamarkt und guck was da an 4K 55"++ Fernsehern rausgekarrt wird - meinst Du die sind alle bezahlt bei 0%, meinst Du die wollten damit SD sehen?! Das sind ohne Frage oftmals Nischenprodukte, aber auch das ist ein Geschäft!

8K ist keine zwingend erforderliche Sache, 4K ist schon richtig gut! Nein sagen würde ich aber wohl auch nicht.



Antwort von Funless:

Und da hat es also vier Thread Seiten gebraucht bis Ihr endlich kapiert und offensichtlich eingesehen habt, dass nicht jeder 33 Millionen PixelPixel im Glossar erklärt braucht, sondern nur ein kleiner Teil aus welchen Gründen auch immer. Mein Vater hatte schon vor 40 Jahren ein Tonbandgerät von Revox für 3.000 DM im Wohnzimmer zu stehen obwohl eins von Telefunken es auch getan hätte, er wollte aber Revox. Na dann, so war‘s halt.

Wäre Euch ein Zacken von der Krone gefallen, wenn Ihr gleich von Anfang an etwas Demut gezeigt und eure Vorliebe nicht als Status Quo erklärt hättet?

Anyway, vielleicht besteht ja doch noch Hoffnung hier, dass Ihr ab und zu mal die Welt außerhalb eures Makrokosmos wahrnimmt, die übrigens weitaus einflußreicher ist.



Antwort von Jott:

Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen.

Aus meinem ersten Post hier im Thread, gleich auf deine Eingangsfrage geantwortet. Hast du in deinem Empörungsmodus überlesen.



Antwort von Funless:


Brauchen tut's natürlich keiner, gebraucht wird ein Dach über dem Kopf und genug zu essen.

Aus meinem ersten Post hier im Thread, gleich auf deine Eingangsfrage geantwortet. Hast du in deinem Empörungsmodus überlesen.

Wenn ich kurz rekapituliere was du vor und nach nach diesem Satz geschrieben hast ...

Fotografen wollen und nutzen das. Und daraus folgt die Frage: wieso sollte Video nicht ebenfalls in diesen Auflösungsbereich vorstoßen dürfen? Wer will das denn verbieten? Formelschwingende Besserwisser in Foren?

Aber wer mal wirklich 8K-Video gesehen hat, der mag's schon. Wie auch der Artikel sagt: Japan tickt anders, und von dort kommen ja auch die Fernseher, weil demnächst 8K gesendet wird. HIER wird sich kaum jemand einen 8K-Fernseher kaufen, wozu auch. Ausnahme in der Tat: als digitale Fotoleinwand. Denn Fotos haben ja ... siehe Anfang.

Dann wundert es nicht, dass dieser eine Satz in deinem Empörungspost nicht für voll genommen wurde. ;-)




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