Frage von Fr0stbeule:Hallo erstmal...
viele User ziehen HDV dem Format AVCHD vor, warum???
Danke für Eure Meinungen...
Antwort von Marco:
Die Angst vor der Moderne ... :-D
Marco
Antwort von hannes:
BINGO!
Antwort von van vita:
Hallo erstmal...
viele User ziehen HDV dem Format AVCHD vor, warum???
Danke für Eure Meinungen...
Sind diese User weniger leidsüchtig als AVCHD-Cutter ?
Antwort von Quadruplex:
Oh - ein Troll-Thread!
Geht spielen ...
Antwort von wolfgang:
viele User ziehen HDV dem Format AVCHD vor, warum???
Weil die HDV-Camcorder von ihren Einstellmöglichkeiten besser sind?
Weil AVCHD halt doch schwerer zum schneiden geht?
Weil AVCHD der modernere Codec ist?
Such dir was aus.
Eine Gegenüberstellung der Vor- und Nachteile von AVCHD versus HDV findest du hier:
http://videotreffpunkt.com/thread.php?threadid=4169
Antwort von WoWu:
AVC hat ganz wesentliche Vorteile ...
Vielleicht um das Thema einmal auf eine sachliche Basis zu stellen:
Ich habe das auch gerade in einem andern Thread dargelegt, in dem jemand AVC nach HDV wandeln wollte:
Also:
ACV verwendet gegenüber MPEG 2 Codierung, deren DCT mit 8x8 Pixel Blöcken arbeitet eine 4x4 Pixel Integrer Transformation und kann mit 16-bit-Werten mit Addition und mit Bitshifting- Prozessen implementiert werden.
Durch die kleineren Blöcke lassen sich bewegte Objekte wesentlich besser verfolgen. AVC hat eine erheblich bessere Berechnung der Bewegungsschätzung ,mit einer interpolierten Schätzung auf 1/4 Pixel-Basis.
Darüber hinaus setzt AVC so genannte Referenzbilder ein, die zu einer genaueren Bewegungsschätzung beitragen. Schließlich werden effiziente bidirektional geschätzte Bildinhalte, auch als B- Frames bekannt, viel häufiger benutzt.
Ein ganzer Haufen weiterer wirklich wesentlicher Unterschiede sind in das Format eingeflossen.
Daher ist es besonders wichtig, in keinen Codec zu überführen, der auf den "alten" DCT Rastern basiert.
Darüber hinaus sollte man sich den Intermediat Codec, den jetzt ganz schnell noch alle möglichen Softwarschmieden einsetzen, sehr genau ansehen, denn es macht überhaupt keinen Sinn, das Rad zurück zu drehen. Aber einige NLE"s implementieren da eine schnelle Lösung, die alles Andere als geeignet ist.
Vor Allem sieht man das erst, wenn man den Codec zur Weiterverarbeitung ggf. kaskadiert.
Zu dem Thema gibt es aber noch eine Menge zu sagen.
Falls das Thema genauer interessiert, auch hier meine Buchempfehlung:
http://www.lulu.com/content/1018079
Antwort von hannes:
> Darüber hinaus sollte man sich den Intermediat Codec, den jetzt ganz schnell noch alle möglichen Softwarschmieden einsetzen, sehr genau ansehen....
Habe ich getan und bin vom Canopus-HQ begeistert.
Der benutzt aber genau diese "veraltete" DCT-Kompression.
Wie so kann ich mich so täuschen (lassen) ??
Antwort von Bruno Peter:
@WoWu
Darüber hinaus setzt AVC so genannte Referenzbilder ein, die zu einer genaueren Bewegungsschätzung beitragen.
Das mag dann bei der Aufnahme mit der Kamera eine Rolle spielen.
Dass neue Renderinggenerationen mehr oder weniger Bild-Qualitätsverluste erzeugen können ist allgemein bekannt, warum soll das aber gerade bei der Konvertierung von AVCHD auf MPEG2-HD so besonders schlimm sein?
Kannst Du das mit Videos/Bildern belegen?
Antwort von Anonymous:
AVCHD ist MPEG4. MPEG4 liefert bei gleicher Bitrate bessere Bilder als MPEG2, weil effizienter komprimiert wird.
Ein AVCHD Camcorder, der eine Stunde Video auf eine MiniDV-Cassette schreiben würde, hätte also eine bessere Bildqualität, als ein HDV-Camcorder.
Praktisch sieht es aber so aus, dass nicht mit gleicher Bitrate bessere Bilder erzeugt werden, sondern dass die Bitrate wesentlich geringer ist, um möglichst viele Aufnahmen auf eine Harddisk oder eine Speicherkarte zu quetschen.
Dazu kommt die (noch) schlechtere Schneidemöglichkeit, sowie die Tatsache, dass besser ausgestattete Camcorder als HDV-Geräte gebaut werden.
Antwort von WoWu:
@ Bruno
... wie ich schon ausgeführt habe ist eine der Stärken die Verfeinerte Bewegungsprädiktion durch die kleineren Makroblöcke.
Der Nachteil der kleineren Blockgrößen ist zugegebener Masen die drastisch gestiegene Anzahl an Bewegungsvektoren .. die sich natürlich auf Rechnerperformanz negativ auswirkt.
Überführst Du die Aufzeichnung in die gröbere Struktur der 8x8 Blöcke, reduzierst du natürlich alles wieder darauf .... Das bezieht sich aber eben auch auf s ä m t l i c h e Tools, die MPEG4 anbietet.
Ich kann nur wirklich schärfstens davon abraten, eine Kaskadierung in dieser Reihenfolge vorzunehmen .... einmal gan von der Auflösung abgesehen, je nachdem, welches Format Du benutzt.
@Gast
... das mit dem wesentlich stärker komprimiert ... ist leider eine unzulässige Verkürzung der Realität. (Siehe dazu auch meine Ausführungen zum Thema Fehlerschutz auf Band)
Die Aussage ist so also nicht richtig. Wohl aber, dass effizienter Codiert wird, allerdings mit einer Palette an z u s ä t z l i c h e n Tools, die ganz erheblich dazu beitragen, dass das Bild in unterschiedlichen Parametern besser ist.
Man darf also nicht so verkürzt darstellen wie : geringe Bitrate=stärkere Kompression=schlechtes Bild ! Das ist eine Denkstufe zu früh aufgehört !!
Und was die Schneidmöglichkeit angeht: Die ist ebenso (schlecht) wie bei HTV, weil sie auf demselben Prinzip beruht, sich aber in der GOP unterscheidet, was aber nichts am Schnitt ändert .... die GOP mus hier wie dort erst aufgelöst werden, bevor man einen framegenauen Schnitt machen will. Am Anfang und Ende der GOB ist es hier wie dort kein Problem.
@Hannes
Natürlich ist es bei AVC auch eine DCT, weil das ja nur der Oberbegriff ist. Wichtig ist der Unterschied in den Tools, die benutzt werden.... und die von der Software unterstützt werden.
Die AVC- Technik benutzt eine neue 4×4 Integere-Transformation. Der Einsatz dieser neuen DCT ist im Standard präzise beschrieben.
Ein anderer Bereich, bezieht sich auf den Bitzuweisungs-Prozess Quantisierung oder Bitraten-Kontrolle ist der Schlüsselprozess, der im System festlegt, wie welche Bits am besten innerhalb der gewünschten Datenrate genutzt werden.
Nun weiss ich nicht, wie Deine Software arbeitet ... und welche Tools sie benutzt, aber wenn Du mit der Bildqualität zufrieden bist .... was gibt es besseren !!!
Ich wollte nur andeuten, dass Softwarehersteller sich in der Qualität ihrer Produkte durchaus unterscheiden und dass es noch eine Weile dauern kann, bis in den Programmen alle Tools eingeflossen sind.
Weil es den Standard aber schon seit 1996 gibt, haben fortschrittliche Firmen sich bereits rechtzeitig bemüht und schon einen Großteil der Arbeit erledingt ... aber eben nicht alle ... ich denke da nur an die zum teil katastrophale Verarbeitung der Datenschutzmechanismen in den Capture Programmen .... das ist wirklich zum Teil haarstreubend.
Und in den Foren wird dann immer nur über Drop-Outs gemeckert .....
Antwort von Meggs:
Man darf also nicht so verkürzt darstellen wie : geringe Bitrate=stärkere Kompression=schlechtes Bild ! Das ist eine Denkstufe zu früh aufgehört !!
....
die GOP mus hier wie dort erst aufgelöst werden, bevor man einen framegenauen Schnitt machen will. Am Anfang und Ende der GOB ist es hier wie dort kein Problem.
Der Gast war ich, ich vergesse immer wieder mich einzuloggen.
Ich denke aber schon, dass bei AVCHD mit der Bitrate auch die Bildqualität sinkt, unter sonst gleichen Voraussetzungen.
Und beim Schneiden erfordert das Auflösen der GOP bei MPEG4 halt mehr Rechenpower als das bei MPEG2 der Fall ist.
Gruß Meggs
Antwort von Bruno Peter:
@wowu,
Überführst Du die Aufzeichnung in die gröbere Struktur der 8x8 Blöcke, reduzierst du natürlich alles wieder darauf .... Das bezieht sich aber eben auch auf s ä m t l i c h e Tools, die MPEG4 anbietet.
Ich kann nur wirklich schärfstens davon abraten, eine Kaskadierung in dieser Reihenfolge vorzunehmen .... einmal gan von der Auflösung abgesehen, je nachdem, welches Format Du benutzt.
Was schlägst Du dann als Video-Endformat vor für die Wiedergabe auf einem HDTV?
Über welche Größenordnung reden wir bei der Überführung von AVCHD in ein AVI-Intermediate- oder MPEG2-HD-Format für eine HD-DVD zum Beispiel, um einen Promillebereich?
Antwort von Jan:
Die HDV Kameras in der gleichen Klasse sind besser ausgestattet, nehmen wir mal HC 7 und SR 7, da wäre zb die Shutterwahl, die manuelle Tonaussteuerung, Farbbalken zu nennen. Bei anderen Modellen ist es nicht viel anders zb. Canon HG 10 vs HV 20. HG 10 fehlt SD Aufnahme, AV in und manuelle Tonaussteuerung.
Welches Consumerprogramm kann den nativ AVC schneiden ? Wenn man sich die Testberichte von Videoaktiv Digital und Videofilmen zu Magix 2008, Ulead 11 plus, Pinnacle 11 plus anschaut wirds recht grausig. Dort
lässt das Programm in Verbindung mit AVC Dateien sogar den Magazin Schnittrechner 2 Kern Prozessor aussteigen. Magix verändert die Dateien auch sofort, bearbeitet werden also keine AVC Dateien, Ulead funktioniert nur gut wenn man Proxy Daten benutzt.
"Praktisch" kann man im Moment einfach besser HDV schneiden, zumindest für SW die den Consumerpreisen entspricht.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
@ Meggs ...
... eben nicht, und das ist ja gerade der Vorteil. Ein Großteil der ursprünglichen Bitrate bei HDV ist "verknallt" worden für den 8bit Fehlerschutz .... und noch einiges andere mehr .... as kann bei einem PES und der Aufzeichnung auf einem (quasi) Fehlerfreiem Medium schn mal wegfallen.
Zu Andern sind die Vorzüge der besseren Bewegungsschätzung, die viele im HSV2 sosehr schätzten ... in sogar noch besserer Weise, gemeinsam mit den Vorzügen aus HDV1 in dem AVC kombiniert worden.
Deswegen hatte ich gesagt: Weniger Bandbreite heist nicht schlechteres Bild. Man kann das wirklich nur nachvollziehen, wenn man sich eingehend mit dem Codec beschäftigt....
@Bruo
Die Formatentscheidung mußt Du loslösen vom Codec.
Das Format, mit dem Du nachher auftreten willst legst Du im Idealfall schon bei der Aufnahme fest .... Mein (und unser aller) Favorit ist nach wie vor die EBU Empfehlung : für jetzt und heute: 720p50 .... und für morgen oder übermorgen 1080p50.
Aber hier geht es um den Codec ... und, einmal ganz davon abgesehen, dass HDV 1080p50 nicht packt (denn HDV ist ausschließlich ein Aufzeichnungsformat) ist auch MPEG2 selbst im High Profile nicht so definiert .... Es wird also nicht funktionieren.
Wer als jemals an 1080p50 in der Zukunft teilhaben möchte, wird um einen qualifizierten Codec nicht herum kommen.
Und den haben wir jetzt. (endlich)
@ Jan
... was das Schneiden betrifft, so ist das ohnehin eine Spiegelfechterei ... Grundsätzlich kann man diese Art von Files weder in MPEG2 noch in MPEG4 nicht schneiden. (Framegenau) Weil jeder Schnitt der nicht hart am Anfang einer GOB sitzt nicht geht. Insofern sind die Rechner einfach nur damit ausgelastet, aus dem ursprünglichen Codec die 25 bzw. 50 Bilder zu machen.
Will man irgendeinen Schnitt machen, oder eine Blende, oder sonst irgend etwas, geht das ausschließlich in einem Codec, der auch die 25/50 Bilder in die Timeline stellt.
Und da ist der springende Punkt .... ich brauche als keinen Codec der die Herstellersoftware "flott" macht und mit einem schnellen Bildaufbau ein gutes Programm vortäuscht, sondern einen Codec, der mir mein Material möglichst einwandfrei durch die Kaskadierungen schickt.
Klar würde ich mich freuen, wenn das auch noch schnell geht.
Was ich glaube, ist dass die Zeit reif ist, für Hardwarelösungen, die diesen Job machen werden.
Die heute prozessorbasierten Ausführungen tendieren zu Schwierigkeiten, die „Arithmetic Logic Units“ (ALU) aus dem Speicher schnell genug mit Daten zu versorgen. Ein FPGA- Ansatz kann diese Aufgaben spezifisch ausführen und alle Werte in einem Datenregister vorhalten.
Fujitsu hat a mit dem MB86H51 eine wunderbare Lösung, die wir mit hoher Wahrscheinlichkeit in naher Zukunft auf Videokarten wieder finden werden, die dann auch den Zugriff über HDMI gestatten.
Du siehst, es gibt genügend Baustellen auf der Strecke zu 1080p50 ... aber wenn wir dahin wollen, müssen wir eben ein paar Umwege in Kauf nehmen.
Nur HDV ist mit größter Wahrscheinlichkeit eine Strecke, die bereits hinter uns liegt.
Antwort von hannes:
Danke, Wolfgang,
Deine Gedankengänge und Thesen sind sicher keine leichte Kost, trotzdem erst mal ein herzliches Dankeschön für die Ausführungen.
Sie verdienen es, vertieft zu werden!
Für Otto Normalverbraucher ist der ganze Werbemüll ohnehin schwer durchschaubar und so sind Foren, wie dieses oder auch das vom Namensvetter einfach unverzichtbar.
Mein Problem bleibt allerdings, welche Anforderungen muß ich an den LCD/Beamer stellen, damit die ganze Kette schlüssig bleibt?
Erst wenn ich weiß, was ich wie wiedergeben kann, kann der Rest der Kette sinnvoll projektiert werden.
Ich denke auch, 720P50 wird in unserem Bereich sicher das Format der Zukunft, ausgegeben über HDMI. Aber wenn es in AVCHD vorliegt, hapert es doch an allen Ecken und Enden.
Ich habe keine Kamera die das kann, keine Software die es bearbeiten kann, keinen Monitor/Fernseher der es wiedergeben kann.
Bleibt doch nur noch w a r t e n, oder?
(NEO soll es können, konnte ich aber noch nicht testen, da mir das Material fehlt)
Antwort von Bruno Peter:
Mein (und unser aller) Favorit ist nach wie vor die EBU Empfehlung : für jetzt und heute: 720p50
Das werde ich mir mal ansehen bei EinsFestival HD ab 31.August...
Antwort von Anonymous:
Hannes ..
... das wäre auch meine Empfehlung .... ich könnte hier eine ganze Liste unbekannter Parameter aufstellen, deren Wirkung alle auf ..Warten gerichtet sind ... aber es kommt eben immer darauf an, wie schnell man teilnehmen möchte und natürlich, ob man ein paar Tausender Redundanz hat ... ich woll"t, ich könnte das von mir behaupten.
Was ich nur so schade finde, ist immer wieder, in den Foren, das Dinge als "TEST" angepriesen werden, die nichts anderes als eine Produktbeschreibung sind ... und damit natürlich beliebig viel Unsicherheit bei den Usern erzeugt wird ...
Deswegen versuche ich mit meinen Ausarbeitungen dem einwenig entgegen zu wirken. Ich kann zwar nicht die umfangreichen Tests ersetzen, kann aber den "Finger in die Wunde" legen und die Teilnehmer einwenig sensibilisieren. Wenn mir das gelungen ist, würde ich mich freuen.
Gruß in den "Kohlepott"
Antwort von WoWu:
... kam von mir Hannes ..
... ich vergess" mich immer einzuloggen...
Antwort von Marco:
Wolfgang, mich interessiert deine Einschätzung zu den Intermediates. Die unterliegen ja in der Regel nicht diesen extremen Komprimierungsanforderungen und können deshalb an anderer Stelle Vorteile ausspielen.
Wenn ich ein AVCHD-Video in ein Intermediate wandle, sei es nun DCT- oder Wavelet-basierend, dann bedeutet das doch, dass erstmal das AVCHD bestmöglich decodiert wird und nach der Decodierung, im Rahmen des AVCHD-Codecs machbaren, in bestmöglicher Qualität vorliegt (also dem AVCHD-File entsprechend, aber unkomprimiert). Das Intermediate greift sich dieses File und waltet mit eigenen Schwächen, aber auch mit eigenen Stärken.
Dass es bei dieser erstmaligen Wandlung von AVCHD zum Intermediate zu gewissen Verlusten kommt, ist mir klar. Aber warum sollten sich die Verluste bei weiteren Kaskadierungen innerhalb des Intermediates mehr verstärken, als wenn die Basis nicht AVCHD, sondern z.B. unkomprimiertes YUV gewesen wäre? Oder meintest du mit Kaskadierung, dass es dabei zu einem steten Wechsel des Codecs kommen würde und somit abwechselnd AVCHD und Intermediate zum Einsatz käme?
Was wäre deiner Meinung nach ein optimales Intermediate für AVCHD?
Marco
Antwort von PowerMac:
Pro Res 422.
Antwort von WoWu:
Hallo Marco ....
..... Du siehst das völlig richtig ... erst einmal muss die Software alle Tools zur Decodierung wirklich prima beherrschen, um dann die GOPS vernünftig aufzulösen und in einen eigenen Codec zu überführen.
Soweit so gut ...
Jetzt hast Du entweder bei transparentem Codec (vorbehaltlich der Definition von Transparent) ein riesen File, mit dem Du ja auf lange Sicht nicht wirst leben wollen, sondern nur für den Schnitt, denn darin schaufelst Du ja lediglich "gestuffte" Nullen.
Denn besser wird das Bild dadurch nicht ... weil die vorangegangenen Codecs destruktiv sind.
Sollte das Bild dennoch subjektiv besser aussehen --- VORSICHT --- dann wirken da irgendwelche Flankenfilter, meist in er Farbe, die da nichts zu suchen haben und nur (unerlaubt) ins Bild eingreifen.
Das sieht zwar hübsch aus, kann aber negative Auswirkungen haben.
Wenn Du nun Dein Material wieder ausspielen willst, musst Du wieder irgendwohin Codieren.
Und das ist der Knackpunkt .... kommt jetzt ein anderer, ggf. auch destruktiver Algorithmus ins Spiel, "verschwinden" plötzlich andere Elemente ... und damit ist Dein Bild unwiderrufllich kaputt (oder eben schlechter)
Deswegen ist es ja gerade so wichtig, sich mit den Algorithmen einmal genauer zu beschäftigen, um von jedem Schritt zu wissen, was er bewirkt. Ansonsten ist das muntere Jonglieren mit Reduktionen ein Schritt ins Dunkel.
Die Qualität der Codecs sind leider ziemlich herstellerabhängig ... eil ich Apple-Benutzer bin, neige ich entweder zu einem JPEG orientiertem Codec oder im Augenblick macht der ProRes422 wirklich einen guten Eindruck. Den AIC halte ich für ziemlich ungeeignet.
Aber wir sollten den Firmen wirklich ein paar Updates Zeit geben, ihre Produkte fertig zu entwickeln, bevor wir urteilen .... Das war immer so und der Markt drängt sie derzeit mehr denn je, erst einmal mit irgend etwas für den Kunden am Markt zu erscheinen.
Viele haben ja noch nicht einmal geschafft den MPEG2 Algo. aus HDV vernünftig fertig zu bringen und sollen jetzt schon wieder mit AVC kommen ... Aber Du mußt wirklich selbst einmal schaun, welcher Dir auf der ganzen Kette .... bis zum Endprodukt !!!! wirklich am besten gefällt.
Falls Du etwas für Sendeanstalten machst, vergiss nicht, dass auf den Sendewegen abermals Codecs ins Spiel kommen...
Aber, wie gesagt .... ich würde mir da Zeit lassen und im Augenblick noch nichts übereilen .... Seien wir fair mit den Herstellern ....
Antwort von Marco:
Danke für die Infos.
Marco
Antwort von Bruno Peter:
Aber Du mußt wirklich selbst einmal schaun, welcher Dir auf der ganzen Kette .... bis zum Endprodukt !!!! wirklich am besten gefällt.
Genau das tun wir ja im Rahmen unserer technischen Möglichkeiten als Hobbyvideofilmer.
Antwort von hannes:
Ich bin erstaunt, was aus der 1. Frage in zwischen geworden ist:
Eine Diskussion, so ganz nach meinem Geschmack. (;-))
Ein herzliches Dankeschön allen Beteiligten.
Mein Fazit: abwarten und weiter genau hin schauen.
Mal sehen, auf welchem Gleis der Zug später wirklich fährt.
Antwort von wolfgang:
Darüber hinaus sollte man sich den Intermediat Codec, den jetzt ganz schnell noch alle möglichen Softwarschmieden einsetzen, sehr genau ansehen, denn es macht überhaupt keinen Sinn, das Rad zurück zu drehen. Aber einige NLE"s implementieren da eine schnelle Lösung, die alles Andere als geeignet ist.
http://www.lulu.com/content/1018079
Also die ganze Theorieseite ist gut und schön - und ich halte es für sinnvoll, sich damit zu beschäftigen. Allerdings steht gerade der AVCHD User heute vor dem Problem, dass, will er sein Material schneiden, die Echtzeitperformance in vielen Systemen doch deutlich limitiert ist.
Soweit ich das von Tests kenne, kommen in der Windows Welt noch immer der Canopus HQ codec und auch der Cineform Intermedate codec ganz gut weg. Klar können die nichts mehr gut machen, was vorher im Akquiseformat bereits verloren gegangen ist - aber sie erhalten den Standard wenigstens - und ermöglichen auch für komplexere Anwendungen eine gute Echtzeitvorschau.
Bleibt in der derzeitigen Praxis nur die Alternative, entweder auf andere Codecs als Akquisitionsformat zu gehen - DVCPRO HD ist ja auch noch erschwinglich verfügbar, aber natürlich teurer und kein Consumer-Format mehr; oder aber doch den nativen Schnitt zu setzen, und zu hoffen, dass sich die Hardware entsprechend rasch weiter entwickelt.
Übrigens, der Link oben funktioniert zumindest heute bei mir nicht.
Antwort von hannes:
Der Link funktioniert tatsächlich. Gerade noch mal probiert.
Mich würde aber interessieren, ob man das Buch auch im Buchhandel bestellen kann. Ich gebe aus Prinzip meine Daten nicht übers Netz, schon gar nicht die Kreditkarten-Daten. Und Überweisungen akzeptieren die nun mal nicht. Schade!
Antwort von wolfgang:
Also bei mir haut der Link nicht hin - keine Ahnung wieso.
Antwort von PowerMac:
Ich hab mal in die Vorschau des Buches reingesehen und gleich zwei Fehler beim Überfliegen gelesen, Schärfentiefe statt Schärfenuntiefe (aber das ist wohl Geschmackssache. Künstlerisch zielt ja alles auf eine große Schärfenuntiefe und eine geringe Schärfentiefe) und ein Deppenapostroph. Ausserdem mittelmäßig formuliert: " (…) Es wird auch auf die weiterreichenden Möglichkeiten eingegangen (…) "
Schreiben scheint Wunderlichs Stärke nicht zu sein.
Antwort von wolfgang:
Ärgere Fehler hast du nicht gesehen? Na dann muß das Buch ja gut sein...
(duck und weg).
;)
Antwort von hannes:
> Schreiben scheint Wunderlichs Stärke nicht zu sein.
bei manchem hier im Forum sicher auch nicht.
Mir soll"s egal sein, so lange der Inhalt stimmt.
Nur zählt für mich!
Und wer in meinen Texten Fehler findet, darf sie behalten
Antwort von WoWu:
@ Hannes ..
... jau, die Diskussion ist wirklich gut ...
... das Buch wird es auch im Handel geben, ich warte nur auf die IFBN Nummer. Wobei ich eigentlich ein anderes, neues Konzept damit verfolge, dass aus einer Kombination aus Buch und Internet besteht, weil gerade solche Technikbücher, wenn sie im Handel sind, schon nicht mehr aktuell sind. (bis auf Standardwerke). Aber wenn Dich das interessiert, PM mich doch einmal, denn ich glaube, wenn ich das hier genauer beschreibe, dann kriegt PowerMac keine Luft mehr und wir verlieren einen wertvollen Forumteilnehmer.
@ Wolfgang
... ich gebe Dir da völlig Recht .... und ich lese Deine praxisbezogenen Tests mit hoher Aufmerksamkeit. (Die übrigens wirklich gut sind ... aber da bin ich nicht der Einzige, der das feststellt.)
Nur denke ich, dass die Materie mittlerweile so komplex geworden ist, dass man einwenig theoretischen Hintergrund haben sollte, nicht einen Tausender nach dem Andern auszugeben und dann letztlich mit einem System enden, das eine Halbwertzeit von einem Jahr hat.
Und die Vorgehensweise der Industrie kenne ich aus eigener Erfahrung. Auch die Stärke des "Weglassens".
Ich denke aber, alle, die wir unsere Zeit hier in den Foren verbringen versuchen das zu erfahren, was wir noch wissen möchten, um nicht im Werbesumpf der Industrie einzusacken.
Und da versuche ich eben, meinen Beitrag zu leisten.
@ PowerMac
... ich weiss, es ist noch eine Menge Arbeit zu leisten und als Physiker bin ich, gemessen an der Perfektion von Schriftstellern und denen, deren Beruf es ist, in Grammatik oder gar in Interpunktion bestimmt nicht perfekt Nur bin ich kein "Dieter Bohlen", der es sich leisten kann, seine Bücher schreiben zu lassen. (Worüber ich nicht traurig bin)
Aber sieh es sportlich ... und betrachte die Fehler einfach als gewollt und sieh es als Beitrag zur Belustigung der Leser, die hoffentlich aus dem sachlichen Inhalt ihre Vorteile ziehen. Ich finde übrigens auch, der Duden ließt sich nicht wirklich flüssig.
Aber, nichts für ungut ... vielen Dank für den Hinweis, ich werde es korrigieren, obwohl ich auf der Schärfentiefe bestehe ... denn dafür gibt es noch 3 andere, gebräuchliche Bezeichnungen und ich habe mich nun einmal für diese entschieden. (ist UNGUT eigentlich richtig ??)
Antwort von wolfgang:
Nur denke ich, dass die Materie mittlerweile so komplex geworden ist, dass man einwenig theoretischen Hintergrund haben sollte, nicht einen Tausender nach dem Andern auszugeben und dann letztlich mit einem System enden, das eine Halbwertzeit von einem Jahr hat.
Und die Vorgehensweise der Industrie kenne ich aus eigener Erfahrung. Auch die Stärke des "Weglassens".
Ich denke aber, alle, die wir unsere Zeit hier in den Foren verbringen versuchen das zu erfahren, was wir noch wissen möchten, um nicht im Werbesumpf der Industrie einzusacken.
Und da versuche ich eben, meinen Beitrag zu leisten.
Die Stärker unserer Foren heute ist, dass wir Wissen rasch und ungefiltert austauschen können. Natürlich werden da auch viel Mist und Irrtümer verbreitet - aber was sollt.
Gegen Theorie habe ich wohlgemerkt nichts - es gibt nichts wertvolleres als eine gute Theorie. Und auch ich habe während meiner Dissertation ja durchaus wissenschaftlich gearbeitet. Aber als Techniker bin ich auch der Meinung, dass eine gute Theorie einen Praxisbeitrag leisten soll und muss. Aus diesem Grund lege ich meine Tests eher mit möglichst starkem Praxisbezug an, so gut es halt geht.
Und klar will uns die Industrie zum Kauf verlocken - sind ja ihre Umsätze. Als jemand, der auch eine wenig von Betriebswirtschaftl versteht, verstehe ich das nur zu gut. Nur: ohne klaren Nutzen kaufen die Leute halt nur sehr bedingt - das ist halt so. Foren helfen mit, das aufzuzeigen und zu erkennen - wenn der Nutzen fehlt.
Antwort von WoWu:
... das kann ich nur unterstreichen und gerade dieses Gemisch (oder heist es Gemenge ? -PowerMac, was sagst Du dazu) macht ein Forum ja auch so interessant denn ohne die vielen Ambitionen wären die Flut an Umsetzungen auch gar nicht stemmbar ... und ich glaube, in diesem Forum liegt die Stärke in der Kombination.
Gruß nach Österreich
Antwort von Marco:
"es gibt nichts wertvolleres als eine gute Theorie."
Besser als eine gute Theorie finde ich die funktionierende Praxis. ;-)
Marco
Antwort von PowerMac:
Hintergrund jeder praktischen Umsetzung von irgendetwas ist aber immer eine Theorie. Ohne Reflexion findet keine Handlung statt.
Antwort von Marco:
Ist das nicht ein wenig wie mit dem Huhn und dem Ei? :D
Ich kann mich zwar nicht mehr so genau daran erinnern, aber ich glaube, als ich das Licht der Welt erblickte, habe ich nicht allzu lange reflektiert, bevor ich den ersten Atemzug nahm.
Nicht ganz so instinktiv, aber auch nicht unbedingt immer so ganz unähnlich, geht es mir oft bei meinem Job. Und oft meine ich, die besten Resultate kommen dann, wenn es läuft, ohne dass ich vorher goße Theorien dazu entwickelt hätte, was ich wie tun müsste.
Was nicht heißt, dass es immer gut ist, wenn man nicht weiß, was man tut.
O.k. - bin zu dieser späten Stunde nicht mehr ganz so ernst bei der Sache ...
Marco
Antwort von wolfgang:
"es gibt nichts wertvolleres als eine gute Theorie."
Besser als eine gute Theorie finde ich die funktionierende Praxis. ;-)
Marco
Eigentlich ist der Satz unvollständig. Komplett lauten sollte er: "Es gibt nichts wertvolleres als eine gute Theorie, aus der sich das praktische Handeln ableiten läßt".
Die funktionierende Praxis halte ich heute für über weite Strecken gegeben - aber was, wenns mal doch nicht funktioniert? Dann hilft ein gewisses Theorieverständnis doch weiter.
Und ja, die Anwendungseignung einer Theorie wird sich auch immer an der Praxis messen lassen. Jetzt mal von totaler Grundlagenforschung abgesehen...
Antwort von Anonymous:
@ Meggs ...
... eben nicht, und das ist ja gerade der Vorteil.
...
Deswegen hatte ich gesagt: Weniger Bandbreite heist nicht schlechteres Bild. Man kann das wirklich nur nachvollziehen, wenn man sich eingehend mit dem Codec beschäftigt....
@WoWu
Sony schreibt zu dem Thema:
http://www.sony.at/view/ShowPressReleas ... =odw_de_AT
Zitat:
Je nach gewünschter Bildqualität (XP-, HQ-, SP- oder LP-Modus) passen auf einen 8 GB Memory Stick PRO Duo knapp drei Stunden HD-Video (2 Stunden und 55 Minuten im LP-Modus). Aber auch im hochqualitativen XP-Modus bringt man auf einem 8 GB-Stick immer noch ca. eine Stunde Videomaterial unter
Ende Zitat
Daraus geht doch eindeutig hervor, dass
1. AVCHD verschiedene Qualitätsstufen hat
und
2. Die Qualität mit höherer Kompression sinkt.
Antwort von Jan:
Theorie und Praxis ?
Ich muss jetzt Wolfgang Wunderlich mal ein Kompliment machen, hab mir auch den JVC HD 100 Bericht durchgelesen. Auch die AVCHD Theorien stimmen, und wurden selten so professionell dargelegt.
Das AVCHD mehr Potenzial hat, ist ja unbestritten. Leider kommen die NLE Entwickler mit AVC nicht ganz gut zurecht, oder nutzen irgendwelche Umwege um zum Ziel zu kommen - das ist leider die heutige Praxis.
Naja das wird sich ändern, mit längerer Erfahrung auf dem Gebiet für die Firmen und noch leistungsstärkeren Rechnern.
Bei den Datenraten von Sony muss man immer auf dem Boden bleiben, die Mehrzahl der Kunden bekommt keinen Unterschied zwischen den ersten beiden Qualitätsstufen mit. Spezis wie zb Wolfgang Winne können schon Beispielvideos präsentieren, aber oft auch welche die im Grenzbereich und mit mehrfacher Vergrösserung auf die Bildfehler hinweisen.
VG
Jan
Antwort von WoWu:
@ Jan
... erst einmal ganz herzlichen Dank für das Lob ... ich hoffe, damit meinen Beitrag für"s Forum leisten kann. Ich wiederum nehme Fragen der Anwender mit, um zu lernen, welche Fragen dringend der genauen Beantwortung bedürfen, um mein Buch zu verbessern und Antworten geben zu können.
Aber ich wäre unehrlich, würde ich nicht zugeben, dass mich Dein Lob gefreut hat.
@ Gast
Ich hasse diese Marketingaussagen der Firmen !! Sie sind fast alle geeignet, in die Tonne getreten zu werden !
Die richtige Aussage wäre gewesen:
Fiktiv: "Wir haben auf ein Chip System umgestellt, deren Chips, wenn sie ein bisschen größer wären, ein tiefer Griff in die Taschen der Kunden wäre.
Deshalb haben wir uns entschlossen, dem Kunden etwas billiges mitzuliefern. Weil wir wissen, dass unsere Kunden ohnehin nicht soviel Ahnung haben und nicht wirklich unterscheiden können zwischen Bild und Qualität, haben wir auf all die Vorzüge des neuen Encoding Systems verzichtet zugunsten einer hohen Laufzeit. Wir, (der Hersteller) sagen uns, das reicht für den "blöden" Kunden, der ohnehin nur die miserable PAL Qualität gewohnt ist. Selbst die miesen Bilder wird er noch als super HD ansehen ... und damit machen wir ihn glücklich."
--------
Das müßte eigentlich da stehen. denn wie ich in all den Ausführungen zuvor berichtet habe ... sind es wirklich gute !!! Tools, die entweder eingesetzt werden, oder nicht.
Es gibt bei allen MPEG Systemen zusätzlich natürlich unterschiedliche Profiles und Level, aus denen der Hersteller wählen kann. Bei MPEG2 war sogar einmal vorgesehen das sogenannte "gracefull degradation" einzusetzen, was eine dynamische Benutzung der Level zugelassen hätte ... aber das war so wie mit den NLE Herstellern ... damals waren es die set-Top Boxen Hersteller, die einfach nur schnell was auf den Markt bringen wollten ... und hinterher feststellen mußten, dass ein weitere schritt nicht mehr rückwärts kompatibel wäre zu rund 1 Million im Markt befindlicher Boxen.
Du siehst also ..... ein solches Thema sollte offen und transparent besprochen werden und vor allem ...
Punkt 1
glaube niemals den Marketingleuten .... sie haben weder Ahnung, noch ein Interesse daran, den Kunden richtig zu informieren ...
Punkt 2 glaube nur ganz selten Testberichten.... dafür gäbe es jetzt viele Günde.
Punkt 3 Beurteile eine Qualität immer von Oben nach unten. ... um zu wissen was "oben" ist, must Du immer verstehen, was das System eigentlich wirklich kann .... und das bekommst Du nur aus der Theorie. Sonst hältst Du nämlich immer das, was Du gerade siehst für das Beste und der Begriff wird damit -beliebig-
Aber nochmals, allen herzlichen Dank, die mit mir so geduldig ihre Fragen bearbeitet haben .... ich habe daraus gelernt, welche Fragen wichtig sind, im Buch zu beantworten.... und hoffe auch weiter meinen Beitrag hier im Forum leisten zu können ... denn die Technik bleibt ja nicht stehen.
Antwort von WoWu:
--- ach übrigens, damit keine Mißverständnisse aufkommen .... mit den Tests meine ich ausdrücklich nicht Wolfgang W"s .... die sind wirklich gut und fundiert, ich meine damit ausdrücklich die bunten Zeitschriften und vor allem auch die (Entschuldigung Forum-Redaktion) die oft grausamen Empfehlungen der Redaktion.
Nichts für ungut ... das Forum ist ja gut, wenn etwas kritischer die Empfehlungen ausgesucht werden würden.
Antwort von PowerMac:
WoWu, langsam wird es etwas paranoid…
Global Player sind nunmal nicht die Heilsarmee. Insgesamt gibt es heute dennoch für extrem wenig Geld eine Bildqualität, die für das Fernsehen ausreicht.
Antwort von WoWu:
danke für den Kommentar, ich habe ihn aufmerksam gelesen.
Antwort von hannes:
> Insgesamt gibt es heute dennoch für extrem wenig Geld eine Bildqualität, die für das Fernsehen ausreicht.
bedenkt man dann noch, daß die meisten Fernseher falsch eingestellt sind, hast Du sicher Recht.
Typisch Ruhr-Pott:
"Kennst Du den Unterschied zwischen "nem Mercedes und "nem Kuhfladen?
Nein?
Mußt Dich mal reinsetzen"
Antwort von Jörg:
Mann Powermac,
nun zerquatsch doch nicht auch noch diesen Beitrag.
Da kommt hier seit langer Zeit mal etwas essentielles ins board, nun mach da nicht wieder ne Privatfehde draus.
Schreibs auf einen Zettel....
Antwort von wolfgang:
Theorie und Praxis ?
Ich muss jetzt Wolfgang Wunderlich mal ein Kompliment machen, hab mir auch den JVC HD 100 Bericht durchgelesen.
Jan, welchesn HD100 Bericht meinst du den?
Antwort von wolfgang:
Theorie und Praxis ?
Ich muss jetzt Wolfgang Wunderlich mal ein Kompliment machen, hab mir auch den JVC HD 100 Bericht durchgelesen.
Jan, welchesn HD100 Bericht meinst du den?
Antwort von PowerMac:
Mann Powermac,
nun zerquatsch doch nicht auch noch diesen Beitrag.
Da kommt hier seit langer Zeit mal etwas essentielles ins board, nun mach da nicht wieder ne Privatfehde draus.
Schreibs auf einen Zettel....
Hab ich gar nicht nötig. War halt ziemlich emotional und polemisch, der Part von WoWu. Das mit den "blöden Kunden" ist eine dämliche Unterstellung an die Entwickler. Die Welt ist nicht so schlecht für den "Kunden", wie sie hier dargestellt wird. Es gab einige tolle Neuerungen in den letzten Jahren und auch die Bildqualität ist deutlich gestiegen. Mag sein, dass manchmal Neuerungen aus betriebswirtschaftlicher Sicht zurückgehalten oder abgespeckt werden, aber letztlich werden mündige Käufer sich auch ordentlich informieren vorm Kauf und schlechte Kameras meiden (etwa die HD100;)). Insgesamt kann man heute fast alles erreichen mit aktuellen Kameras. Die Hersteller geben die Rahmenbedingungen vor und haben damit eine neue Form der Demokratie geschaffen. Man sollte also nicht übertrieben über den Markt schimpfen.
Antwort von wolfgang:
Stimmt, soo schlecht ist die Welt für den Kunden nicht, es gibt schon ganz nette Geräte. Aber gerade bei den kleinen AVCHD Geräten sieht man, wie kräftig abgespeckt wird - besonders am Camcordergehäuse.
Ich habe mir mal das Buch bestellt - nachdem der Link endlich funktioniert hat. Seltsamer Verlag, der druckt das Buch offenbar erst, und es kommt dann aus Spanien....
Antwort von Bernd E.:
Seltsamer Verlag, der druckt das Buch offenbar erst....
So seltsam ist das nicht: Dieses "Book-on-Demand"-Prinzip funktioniert seit vielen Jahren so.
Gruß Bernd E.
Antwort von wolfgang:
Na ist ja nicht schlecht - ich kannte es noch nicht.
Antwort von WoWu:
Hallo an alle ..
.. erst einmal ganz herzlichen Dank an alle, für die rege Diskussion ...
@ PowerMac ... klar habe ich in dem -Zitat- einwenig übertrieben, um die Sache anschaulich zu machen ... auf der andern Seite kenne ich die "Sprüche" aus den Entwicklungsabteilungen aus eigener Anschauung .... und vor allem auch die Überlegungen, die ausschließlich ... und das kann ich nicht genügend unterstreichen, ausschließlich mit Geldvermehrung der Firmen zu tun haben.
Und so gesehen ist der Kunde wirklich arm dran denn auch wenn die Bilder schon ... das gebe ich ja zu, ziemlich beeindruckend aussehen, müssten wir über viele Fußangeln trotzdem nicht mehr falle.
(Ich denke da auch an die Verhinderungstaktiken einiger Firmen) ...
Also an die, denen die Übertreibung zu heftig war .. ich habe daraus gelernt.
@ Wolfgang
.... jau, das Book on Demand ist kein neues Prinzip, hat aber den Vorteil, dass es nicht, wie im normalen Vertrieb als Andruck in den Läden verstaubt sondern ständig aktualisiert werden kann ..... Außerdem ist ein solches Technikbuch für so gut wie keinen Verlag interessant, weil die Auflagen zu gering sind und sie damit kein Geld verdienen.
Auf der andern Seite gibt es am Markt nur "Standardschinken", die oft an den aktuellen Problemen vorbei gehen. Daher möchte ich versuchen, ein "lebendes Konzept" zu realisieren und alle Änderungen und neuen Themen für die Leser ebenso auf der Web-Page des Buches veröffentlichen. -So etwas wie ein Update-Service- denn es gibt noch wahnsinnig viele weitere interessante Themen. Darüber hinaus würde ich, so, wie ich es hier tue, Themen aufgreifen wollen, die von allgemeinem Interesse sind. Ob das alles gelingt ? Ich weiss es auch nicht ... Aber wenn ich es nicht versuche, werde ich es nie erfahren ....
Reich wird man mit Büchern übrigens auch nicht , wenn man nicht Dieter Bohlen heist .... und ob das so eine attraktive Perspektive wäre, ich weiss nicht ...
Antwort von wolfgang:
Na eine permanente Überarbeitung ist auch eine ziemliche Arbeit - in der Praxis wir sich so die Sache zwar leichter überarbeiten lassen, aber sicherlich nicht täglich!
Gibts bei dem Verlag eigentlich eine Einschreibgebühr? Und bleibt pro Buch ein erträglicher Margenanteil dem Author?
Antwort von Jan:
Hallo,
hier ist nochmal der Auberge TV - HD 100 Praxis Test :
HD 100
VG
Jan
Antwort von wolfgang:
Ja danke, ich habe inzwischen den Link gefunden - und mich dann daran erinnert, dass wir den schon früher mal gehabt haben. Danke auf jeden Fall, Jan.
Antwort von WoWu:
@ Wolfgang
... es wird sicher kein Grund sein, täglich up-zu-daten, obwohl das bei BoD möglich wäre ..... (und das ist das faszinierende an einem solchen Konzept), aber ich denke dafür sind die Foren da, weil hier natürlich brandaktuelle Informationen fliessen können.
Zeigt sich aber ein Bedarf, Dinge einmal gründlich zu durchdringen, ist dies der Ansatz, weil Grafiken gemacht werden müssen, Bilder und auch Formeln erklärt werden müssen. Da eignet sich eine schriftliche Aufzeichnung besser.
Außerdem möchte ich sehr viel weiter in Cinematographie (HDTV) eingehen, vielleicht ein extra Buch, weil es nicht jeden interessiert und, wenn man alle Punkte wirklich beleuchten will, ziemlich umfangreich ist. Also Du siehst, viel Arbeit.
... Ich kann Deinen Begriff "Einschreibgebühr" nicht richtig einordnen ... aber der Publisher verdient auch erst, wenn ein Buch verkauft wird .... aber natürlich -mal wieder- den Löwenanteil.
Wie ich schon sagte, reich wird man nicht, ein paar Euro bleiben pro Buch hängen für den Autor ... aber so ist das nun einmal, wenn Du ein Buch mit wenig Inhalt schreibst, wird es ein Bestseller ... steckst Du aber Arbeit hinein gibt es nur wenige, die "Wissen" interessiert.
Das ist einwenig wie mit den Foren .... jeder, der hier, wie Du, Zeit investiert, ist nicht der Verdiener ... aber eben gut, das es sie gibt.
Antwort von PowerMac:
(…) aber so ist das nun einmal, wenn Du ein Buch mit wenig Inhalt schreibst, wird es ein Bestseller ... steckst Du aber Arbeit hinein gibt es nur wenige, die "Wissen" interessiert. (…)
Aua, mal wieder ne Vorurteilsrunde heute! Bestseller haben also fast immer wenig Inhalt. Und ein Buch mit wenig Inhalt wird zum Bestseller.
Die logischen Implikation dieser falschen Behauptungen sind fast noch witziger als die Behauptungen selbst. Bitte weniger davon. Durch diesen -stellenweise- hanebüchenen Quatsch diskreditierst du dich total. Dabei scheinst du technisch einer der besten im Forum zu sein.
Antwort von WoWu:
... hallo PowerMac ....
... ich bin da in bester Gesellschaft, wenn man die Cicero-Liste als Maßstab nimmt .. vermutlich unterscheidet sich aber unsere Lektüre ...aber ich denke, so ein Thema gehört in die Spalte Kaffee-Klatsch.. und die wird von mir nicht bedient.
Tut mir leid .... diese Diskussion musst Du mit Dir allein führen... wie sagte Jörg doch so trefflich ... "schreib"s auf"n Zettel".
Antwort von PowerMac:
Ich will nicht über Literatur diskutieren, sondern dir klarmachen, dass du in guten Beiträgen manchmal Vorurteile raushaust, die formaler Quatsch sind oder zumindest unbelegt. Du wolltest sprachlich lernen. Dann nimm auch Kritik an. Es gibt einen Unterschied zwischen deiner persönlichen Meinung ("ich glaube"; "meiner Meinung nach") und dem, was du als Wissen anpreist aber in Wirklichkeit eine unbewiesene Behauptung ist ("so ist das nun einmal").
Antwort von Anonymous:
Roland, was ist Dir heute über die Leber gelaufen?
Antwort von jazzy_d:
und wann können wir denn mit "gutem" avchd und nativen schnittmöglichkeiten in den gängigen nle mit gutem "abspiel" bzw. endprodukt codec ohne umcodierungs-orgien rechnen?
um wieder mal zum thema zurück zu kommen
Antwort von WoWu:
Hallo jazzy d
.... wenn ich jetzt "nie" sage, höre ich schon wieder den Aufschrei, der bis zu Euch nach Luzern hallt ...
Aber mit den jetzigen CPU- Architekturen wird das zunächst mal nichts .
Ich baue da mehr auf eine Hardware-Lösung vielleicht mit dem Fujitsu MB86H51, in Form einer Karte, wenn überhaupt.
Deswegen wäre es ja gerade so gut, würde man sich rechtzeitig, nämlich jetzt schon mal um einen guten Workflow bemühen.
(Gibt es bei Euch in Luzern noch das Soundville Studio vom Rene Zingg ?)
Antwort von jazzy_d:
schreeeeeei :-)
nein bisher war ich ganz zufrieden mit meiner hc3 und wmv-hd mit 720p50
na dann sollte doch jemand ganz schnell beginnen diese lsi von fujitsu zu verbauen. das hört sich ja toll an was die bei fujitsu können.
laut google gibts soundville.ch mit rené zingg im management. ich kenn's jedoch nicht. bin selber nicht aus luzern
Antwort von wolfgang:
@ Jazzy,
die heutigen NLEs erlernen erst gerade das smartrendern für HDV-Material, für AVCHD können die noch nicht mal die Ausgabe zu AVCHD (geschweige dann smart rendern). Auf smartrendern von AVCHD werden wir wohl noch einige Versionen warten.
Wobei ich keinen Grund sehe, warum das smartrendern grundsätzlich nicht auch mit AVCHD irgendwann gehen sollte?
wmv-hd als 50p ist ja keine schlechte Wahl, aber mir ist dafür die Rechenzeit zu lange. Da gebe ich mein HDV-Material doch eher gleich als 1080 50i aus, und spiele das von einem passenden Hardware-Player ab (SC200, TViX, Xoro).
