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Voigtländer bringt native E-Mount Objektiv-Serie



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Newsmeldung von slashCAM:


Für die Panasonic GH2 sorgte seinerzeit das legendäre 25mm f/0.95 von Voigtländer für aufsehen. Eine ganze Ble...

Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Voigtländer bringt native E-Mount Objektiv-Serie




Antwort von thsbln:

10mm und f5.6 - das nennt sich dann wohl fixfokus....



Antwort von Jott:

Wer Full FrameFrame im Glossar erklärt nicht für lebenwichtig hält (Kino/35mm-Film ist etwa APS-C, nicht "Full Frame"), wird mit dem sehr guten Sony E-Mount ZoomZoom im Glossar erklärt 10-18/4.0 sicher glücklicher. All in One und sogar einen Tick lichtstärker. Mit Autofokus und Stabilizer.





Antwort von srone:

verstehe ich da etwas falsch, ist nicht alles unter 14mm fisheye bei fullframe?

lg

srone



Antwort von TomStg:

Wer Full FrameFrame im Glossar erklärt nicht für lebenwichtig hält (Kino/35mm-Film ist etwa APS-C, nicht "Full Frame"), wird mit dem sehr guten Sony E-Mount ZoomZoom im Glossar erklärt 10-18/4.0 sicher glücklicher. All in One und sogar einen Tick lichtstärker. Mit Autofokus und Stabilizer.
APS-C auch an den A7-Kameras bei 4K ohne sichtbaren Qualitätsverlust?



Antwort von Jott:

Ich denke doch. Ist ja auch an einer FS7/FS100/FS700 etc. wunderbar.



Antwort von TomStg:

Ich denke doch. Ist ja auch an einer FS7/FS100/FS700 etc. wunderbar.
Kann ich nur bestätigen. Aber der Unterschied zw Super35 zu Vollformat ist mE schon erheblich: 464mm2 zu 864mm2



Antwort von CameraRick:

verstehe ich da etwas falsch, ist nicht alles unter 14mm fisheye bei fullframe?

lg

srone
Wenn Du es als Fisheye baust schon, aber das muss eben nicht sein.

http://www.the-digital-picture.com/Revi ... -Lens.aspx



Antwort von Jott:

Ich verstehe den Vollformat-Zwang nicht. Hat nichts mit Kino/Film und dessen Look zu tun. Stresst extrem beim Fokussieren, was schon bei S35 schwer genug sein kann. Ausgelutschte Fast-alles-ist-unscharf-Effekte. Jeder wie er mag, aber ich persönlich - und viele Kollegen - interessiert das einfach nicht.



Antwort von rush:

Ich verstehe den Vollformat-Zwang nicht. Hat nichts mit Kino/Film und dessen Look zu tun. Stresst extrem beim Fokussieren, was schon bei S35 schwer genug sein kann. Ausgelutschte Fast-alles-ist-unscharf-Effekte. Jeder wie er mag, aber ich persönlich - und viele Kollegen - interessiert das einfach nicht.

Nur was hat das jetzt mit den Optiken an sich zu tun? ;) Kannst sie doch genauso gut an S35 Bodys verwenden...

Ich finde immer: Besser etwas mehr Luft nach oben zu haben und den Sweet Spot zu nutzen als anders herum.

Aber da es allesamt eher recht spezielle und langsame WW's sind, dürfte sich das Interesse sowieso im Rahmen halten denke ich.



Antwort von r.p.television:

Aber man kann doch entsprechend abblenden und hat durch den großen Sensotr entsprechend die größere Lichtempfindlichkeit auch bei hohen Blendenwerten. Und man darf eines nicht vergessen:
Gerade bei Ultraweitwinkel spielen grössere Sensoren einen Vorteil aus den viele nicht auf der Karte haben.
Der große Sensor tastet durch seine große Breite das Bild quasi breiter mit mehr Raumtiefe ab. Fast mit den selben Effekten wie beim stereoskopischen Verfahren, nur eben ohne Zeitversatz und Shutterbrille hat das Bild eine unerklärlich grössere Bildtiefe. Der große Sensor sieht quasi um Dinge herum die im Vordergrund sind - in etwa so als hätte man einen größeren Augenabstand.
Wer bereits Material der Alexa 65 gesehen hat wird wissen was ich meine.
Und deswegen sind beispielsweise Aufnahmen einer GH4 sehr eindimensional im Vergleich so fullframe. Ungeachtet von Schärfenuntiefe etc.



Antwort von rush:

Die Frage ist doch viel eher: Benötigt man an Kleinbild tatsächlich weniger als 15mm zum filmen?

Also meine kürzeste BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt sind 16mm @ f/4 . Und ehrlich gesagt kann ich mir irgendwie gar keine Situation vorstellen in der ich noch mehr Raumtiefe benötigen könnte.

Aber die Geschmäckerl gehen da sicherlich auseinander :)

Interessant sind die Gläser sicherlich - nur halt für mich persönlich nicht, da absolut kein UWW-Fan.



Antwort von cantsin:

Man muss den Kontext sehen: Voigtländer (=Cosina) ist der grösste 3rd-party-Hersteller von Objektiven fürs Leica M-Messsucherkamerasystem. Von Original-Leica-Gläsern unterscheiden sich die Voigtländers hauptsächlich durch (a) günstigere Preise und (b) exotischere Brennweiten.

Hier werden einfach M-Bajonett-Messsucher-Objektive alternativ mit E-Mount angeboten. Ich würde da, wenn überhaupt, eher zu den M-Mount-Versionen greifen und dann, je nach Bedarf, an E-Mount, MFT und andere spiegellose Systeme adaptieren. (Das wäre zumindest die zukunftssicherere Investition.)



Antwort von nachtaktiv:

Ich verstehe den Vollformat-Zwang nicht. Hat nichts mit Kino/Film und dessen Look zu tun. Stresst extrem beim Fokussieren, was schon bei S35 schwer genug sein kann. Ausgelutschte Fast-alles-ist-unscharf-Effekte. Jeder wie er mag, aber ich persönlich - und viele Kollegen - interessiert das einfach nicht.

mich schon. mehr lowlight reserve, kein crop mehr, bzw. man muss sich aus dem crop nicht teuer raus kaufen. und "abwärskompatibel" ... heisst, wenn ich apsc brauche, kann ich an der A7 ja den APSC mode einschalten. ich bekomme also mit einer linse eigentlich zwei, bzw. zwei brennweiten, bzw. achduweisstschon...

auch mit FF muss nicht alles unscharf sein. abblenden und gut is.

ich wollte eigentlich nie mehr zurück zu was kleinerem als FF. aber dieses jahr hat mich die kompakte RX dann doch gepackt... und so komme ich grad auf den "16mm look" geschmack...



Antwort von CameraRick:

"mehr lowlight reserve, kein crop mehr"

Das mit dem Lowlight ist halt so eine Sache, das hat doch nachher mit der Sensorgröße nichts zu tun. Wenn die Sensoren Mist sind, hast Du da auch nichts von. Frag mal eine 5D classic.
Was den Crop betrifft, das ist doch immer eine Verhältnisfrage. Im Vergleich zu Mittelformat hast Du auch einen Crop. Im Vergleich zu S35 Film hast Du einen umgekehrten Crop - irgendwie immer etwas strange, als ob Crop was negatives wäre, oder ein Nachteil. Man kann ja auch umgekehrt kommen: ich muss nicht für ein scharfes Bild nicht unendlich abblenden wodurch ich mehr NoiseNoise im Glossar erklärt ins Bild bekomme (und auch Sony A7x rauschen)



Antwort von nachtaktiv:

"mehr lowlight reserve, kein crop mehr"

Das mit dem Lowlight ist halt so eine Sache, das hat doch nachher mit der Sensorgröße nichts zu tun. Wenn die Sensoren Mist sind, hast Du da auch nichts von. Frag mal eine 5D classic.

stimmt. ich ergänze : gleichwertige/gleich aktuelle sensorentechnik. ist aber eigentlich auch klar, das ich damit nicht eine aktuelle apsc/mft/1" vs. einer alten 5DII meine.

Was den Crop betrifft, das ist doch immer eine Verhältnisfrage. Im Vergleich zu Mittelformat hast Du auch einen Crop. Im Vergleich zu S35 Film hast Du einen umgekehrten Crop -

da hast du recht. ich gehe aber nicht von "exotischen" wegen aus, sondern von denen des ottonormalverbrauchers. und der endet bei der sensorengrösse eben im "vollformat". so viele mittelformat objektive usw. hab ich noch nicht gesehen im gebraucht/retro regal meiner örtlichen fotoläden. da liegt seit jahrzehnten die meßlattte, wie man bei den herstellern auch merkt. sie und auch die benutzer sprechen da ja zu recht von "bezogen auf kleinbild". das hat sich nunmal so eingebürgert wie "tempo" für ein taschentuch.

irgendwie immer etwas strange, als ob Crop was negatives wäre, oder ein Nachteil.

für mich ist er es. crop bedeutete in der vergangenheit immer: ich muss viel mehr geld ausgeben, um das gleiche BQ und lichtstärke zu kriegen, wie ein wesentlich billigeres FF objektiv an einer FF kamera. je weitwinkliger und lichtstärker linsen werden, desto teurer. ergo: crop = nachteil. weil an apsc und mft JEDER objektivkauf MEHR weh tut. bei FF nur einmal, nämlich beim kamerakauf.

aber natürlich gibts auch vorteile beim crop. jeder tierfilmer, paparazzei und dokufilmer freut sich, wenn er weniger lange rohre mitschleppen muss, um den gleichen brennweiteneindruck zu erreichen.

Man kann ja auch umgekehrt kommen: ich muss nicht für ein scharfes Bild nicht unendlich abblenden wodurch ich mehr NoiseNoise im Glossar erklärt ins Bild bekomme (und auch Sony A7x rauschen)

das ist für mich kein argument. 1. das macht die kleinsensorenkamera ja von selber und du hast da gar keine wahl. 2. was du "unendlich" abblenden nennst, ist vom FF standpunkt betrachtet eher sowas wie "abwärtskompatibilität". heißt, ich kann aus der unschärferen leistungsreserve beim lowlight/BQ auch "runter" in den bildeindruck einer kamera mit kleinerer sensorgrösse und schärferem bild. das ist bei der A7 ja mit dem apsc modus sogar einschaltbar. mit FF bekomme ich beides, im gegensatz zu den kleinsensorencams.

wodurch ich mehr NoiseNoise im Glossar erklärt ins Bild bekomme (und auch Sony A7x rauschen)

gehen wir von zwei "gleichwertigen" sensoren aus, rauscht der kleine von anfang an mehr, als der FF. heißt, auch da blendet sich der große nur runter in den bereich des kleinen. wie gesagt, meine erfahrung. ich habe erst camcorder, dann mft, dann apsc und dann FF besessen. und bei mir hat sich in der praxis immer gezeigt : size matters. natürlich gibt es auch kleine sensoren mit ner tollen lichtempfindlichkeit. aber ich rede von normaler consumerware, die beim blödmarkt im regal steht. also nix BMPCC, sondern das ganz normale geraffel von canikon, pana und sony, wo gleiche preisklassen und gleichartige sensorentechnik sich auf augenhöhe begegnen.



Antwort von srone:

verstehe ich da etwas falsch, ist nicht alles unter 14mm fisheye bei fullframe?

lg

srone
Wenn Du es als Fisheye baust schon, aber das muss eben nicht sein.

http://www.the-digital-picture.com/Revi ... -Lens.aspx

danke.

lg

srone



Antwort von -paleface-:

Und man darf eines nicht vergessen:
Gerade bei Ultraweitwinkel spielen grössere Sensoren einen Vorteil aus den viele nicht auf der Karte haben.
Der große Sensor tastet durch seine große Breite das Bild quasi breiter mit mehr Raumtiefe ab. Fast mit den selben Effekten wie beim stereoskopischen Verfahren, nur eben ohne Zeitversatz und Shutterbrille hat das Bild eine unerklärlich grössere Bildtiefe. Der große Sensor sieht quasi um Dinge herum die im Vordergrund sind - in etwa so als hätte man einen größeren Augenabstand.
Wer bereits Material der Alexa 65 gesehen hat wird wissen was ich meine.
Und deswegen sind beispielsweise Aufnahmen einer GH4 sehr eindimensional im Vergleich so fullframe. Ungeachtet von Schärfenuntiefe etc.

Kannst du das ein wenig vertiefen?
Finde ich interessant.

Wie genau meinst du das?



Antwort von r.p.television:

Und man darf eines nicht vergessen:
Gerade bei Ultraweitwinkel spielen grössere Sensoren einen Vorteil aus den viele nicht auf der Karte haben.
Der große Sensor tastet durch seine große Breite das Bild quasi breiter mit mehr Raumtiefe ab. Fast mit den selben Effekten wie beim stereoskopischen Verfahren, nur eben ohne Zeitversatz und Shutterbrille hat das Bild eine unerklärlich grössere Bildtiefe. Der große Sensor sieht quasi um Dinge herum die im Vordergrund sind - in etwa so als hätte man einen größeren Augenabstand.
Wer bereits Material der Alexa 65 gesehen hat wird wissen was ich meine.
Und deswegen sind beispielsweise Aufnahmen einer GH4 sehr eindimensional im Vergleich so fullframe. Ungeachtet von Schärfenuntiefe etc.

Kannst du das ein wenig vertiefen?
Finde ich interessant.

Wie genau meinst du das?

Es gibt dazu leider keine wissenschaftliche Erhebung aber es wurde vielfach beobachtet.
Ich habe mich immer schon gefragt warum beispielsweise das Bild einer 5Dmk2 eine andere Raumtiefe hat als eine 7D - jetzt mal ungeachtet von Schärfentiefe. Es hat damit zu tun das der große Sensor physikalisch ein breiteres Sichtfeld hat.
Wenn man sich nun den Trailer von "The Revenant" ansieht der mit der Alexa 65 gedreht wurde bemerkt man neben der schönen Detaildurchzeichnung eben auch die extreme Plastikzität des Bildes - beinahe als ob man eine stereoskopische Darstellung ansehen würde.
Es ist einfach so dass die grössere Sensorfläche durch den breiteren Strahlengang "um Dinge herum sehen kann". Ich weiss nicht wie ich es anders ausdrücken soll.
Eine Mft-Kamera wird dagegeben immer aussehen als ob man nur mit einem Auge kuckt. Und Kameras mit 1/2"-Sensor wirken dann als ob man durch ein Schlüsselloch schaut.
Gerade aus diesem Grund finde ich Kameras mit großen Sensoren einfach besser. Viele assozieren mit grösseren Sensoren ja automatisch weniger Schärfentiefe oder mehr notwenidges Geschick für das Focuspullen. Aber man kann ja abblenden. Ein größerer Sensor verträgt ja auch weitaus mehr Abblendung bevor eine Lichtbeugung stattfindet. Und ist bei effizienter Pixeldichte auch weitaus lichtempfindlicher.



Antwort von Hayos:

@r.p.television & "Bildtiefe" bei großem Sensor:

Ich weiß was du meinst. Schön zu beobachten allgemein bei Weitwinkel-Aufnahmen in 70mm (Baraka zb.) oder die IMAX-Sequenzen in "The Dark Knight", die sind auch mit Weitwinkel und der großen (IMAX)Bildfläche gedreht. Auf der Bluray sind sie dann ein wenig auf 16:9 gecroppt und trotzdem ist die Bildwirkung VÖLLIG anders, als bei normalen 16:9-Weitwinkel-Material. Man hat irgendwie das Gefühl, auf dem Bild ist mehr drauf...echt weird :)



Antwort von -paleface-:

Hmm...
Muss ich mal drauf achten. Aber ich schätze der Unterschied ist, das Projekte die mit einer MFT Kamera gedreht wurden nicht mit solchen wie zB. The Revenant oder Dark Knight mithalten können.
Weder in Sachen FarbkorrekturFarbkorrektur im Glossar erklärt, noch Set Design noch Ausleuchtung.

Dafür müsste man eine Dark Knight Szene mal mit einer Gh4 gedreht sichten :-D

Mir ist natürlich schon klar das verschiedene Kameras unterschiedliche Looks haben. Ohne Frage!
Daher sind ja auch viele Kamera vergleiche Murks, weil wenn ich einen Film im Doku Look drehen will, suche ich mir eine Kamera welche diesen Look hat.
Will ich aber Hochglanz Werbung, nehme ich eine andere.



Antwort von r.p.television:

Das ist aber hier tatsächlich keine Frage von Hochglanz oder Doku. Hier diktiert die Sensorgröße grundsätzlich eine andere Raumwirkung.
Klar sehen Produktionen die mit 70mm oder jetzt mit der Alexa 65 potenziell besser aus weil hier vermutlich an nichts gespart werden muss. Aber ich rede einzig und alleine von der Tiefenwahrnehmung die ein großer Sensor hat.
Ich habe beispielsweise im Urlaub mal mit 2 Kameras gefilmt. Das gleiche Motiv:
Einmal mit einer Sony FS700 mit Speedbooster in 4k was in etwa der Wirkung von Fullframe entspricht und daneben eine GH4. Abbildungskreis etwa gleich.
Das Bild der GH4 sieht dagegen wie ein Kammerspiel aus. Sehr eindimensional. Gerade in Bewegung sieht man den Unterschied erst.



Antwort von CameraRick:


das ist für mich kein argument.
Das hättest auch unter den ganzen Block schreiben können :)
Natürlich passts Dir nicht - Du hast halt nen anderen Background, andere Bedürfnisse. Andere Bedürfnisse und Anforderungen darf man aber eben auch anerkennen, muss nicht gleich invalid sein ;)



Antwort von Frank B.:


Ich habe beispielsweise im Urlaub mal mit 2 Kameras gefilmt. Das gleiche Motiv: Einmal mit einer Sony FS700 mit Speedbooster in 4k was in etwa der Wirkung von Fullframe entspricht und daneben eine GH4. Abbildungskreis etwa gleich. Das Bild der GH4 sieht dagegen wie ein Kammerspiel aus. Sehr eindimensional. Gerade in Bewegung sieht man den Unterschied erst.

Wenn man das mal als Gegenüberstellung irgendwo sehen könnte, wär es gut. Ich kann mir darunter leider nichts vorstellen. Wie meinst du das mit dem "Abbildungskreis"? Meinst du den Bildausschnitt? Das würde heißen, dass die Sony ggü. der Panasonic deutlich stärker eingezoomt hätte sein müssen, während die Panasonic in WW-Position stünde, denn der Cropfaktor der Sony ist ja etwas niedriger als der der Panasonic und dazu noch der Speedbooster, der ihn weiter verringert.
Ich hätte das irgendwo gern mal gesehen, wovon ihr da redet, um es mir besser vorstellen, d.h. um es nachvollziehen zu können.



Antwort von r.p.television:

Ja, ich meine den ungefähren Bildauschnitt.
Bei der Sony war einen es 16mm, bei der Gh4 7mm.
Bildauschnitt wegen der unterschiedlichen Crops aber in etwa gleich.
Das Bild des großen Sensors hat aber sichtbar mehr "Raumtiefe" weil die größere Targetfläche stereoskopischer sieht als der kleine MFT-Sensor der ja prinzipbedingt weniger "um die Ecke" kucken kann.
Man will meinen dass das bei so kleinen Flächen wie den Sensorflächen keine Rolle spielt, aber es ist eben nicht so.
Bei Standbildern fällt das nicht so auf, aber bei Bewegtbild sieht man den Unterschied recht eklatant.
Genau aus diesem Grund werde ich auch vermutlich meine GH4 als B-Roll durch eine A7sII austauschen. Das Bild der GH4 ist mir zu sehr Mäusekino. Ich arbetie doch recht viel auch mit Ultraweitwinkel und das sieht auf Fullframe einfach besser aus.



Antwort von Frank B.:

Ich habe ja selbst eine Sony FS 100 und eine GH4, allerdings keinen Speedbooster für die Sony und kein 7mm WW für die GH4. Ich hab noch nicht einen solchen Unterschied in der Darstellung der beiden Sensoren festgestellt. So weit sind ja auch MFT und APS-C nicht auseinander, finde ich. Vielleicht machts ja wirklich der Speedbooster. Aber das würde ich gern halt mal irgendwo sehen können.



Antwort von acrossthewire:

http://guesstheformat.com/photo



Antwort von Frank B.:

http://guesstheformat.com/photo

Von 12 Bildern drei falsch. Dann hab ich aufgehört. Einige Bilder sind nicht mehr verfügbar. Die habe ich skippen müssen. Meine Auswahlkriterien waren allerdings Schärfentiefe und (vermutete) Lichtstärke. Das hat ja nichts mit der hier propagierten angeblichen 3D-ähnlichen Räumlichkeit zu tun, oder? Jedenfalls sehe ich nix davon. Ich kann allerdings auch kein 3D sehen. Aber wir reden ja hier auch nicht von echtem 3D, sondern immer noch von zweidimensionalen Bildern.



Antwort von Jott:

Da ich hier auch beides schon gemacht habe und den beschriebenen Effekt nicht wahrnehmen kann, wäre ein A/B-Vergleich schon mal interessant ("blind", also unbeschriftet natürlich). Sonst bleibt's Esoterik.



Antwort von r.p.television:

http://guesstheformat.com/photo

Von 12 Bildern drei falsch. Dann hab ich aufgehört. Einige Bilder sind nicht mehr verfügbar. Die habe ich skippen müssen. Meine Auswahlkriterien waren allerdings Schärfentiefe und (vermutete) Lichtstärke. Das hat ja nichts mit der hier propagierten angeblichen 3D-ähnlichen Räumlichkeit zu tun, oder? Jedenfalls sehe ich nix davon. Ich kann allerdings auch kein 3D sehen. Aber wir reden ja hier auch nicht von echtem 3D, sondern immer noch von zweidimensionalen Bildern.

Die 3D-ähnliche Räumlichkeit ist zwar auf Standbildern im A/B-Vergleich auch sichtbar, aber bei weitem nicht so tragend wie bei bewegter Kamera.
Gerade bei seitlichen Steadifahrten oder auch Fahrten in den Raum hinein ist das Bild einer Großsensorkamera viel lebendiger als die flate Abbildung einer Mft oder kleiner. Wenn ich Zeit hätte könnte ich mal ein Testszenario drehen. Die erwähnten Aufnahmen möchte ich aus privaten Gründen nicht online stellen. Ich will meine 2jährige Tochter nicht als Online-Kontent irgendwo rumgeistern sehen.



Antwort von Frank B.:

Die erwähnten Aufnahmen möchte ich aus privaten Gründen nicht online stellen. Ich will meine 2jährige Tochter nicht als Online-Kontent irgendwo rumgeistern sehen.

Verständlich. Aber vielleicht hast du ja was Ähnliches mal bei YT oder Vimeo gesehen und hast vielleicht einen Link.



Antwort von Frank B.:



Ich habe auf die Schnelle mal das da gefunden. Es ist klar, dass man mit einer FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat. Man kann also näher an ein Objekt heran gehen, um es im Abbildungsmaßstab so groß zu bekommen wie bei APS-C. Ggü. kleineren Sensorflächen weitet sich zudem der Hintergrund und man hat das Gefühl, dass man alles "nicht so eng" sieht und mehr "Weitblick" hat. Vielleicht ist das etwas, womit man was anfangen kann. Das kann man auch leicht nachvollziehen. Man könnte also mit FF ein etwas den Sehgewohnheiten näheres Schauen auf ein Objekt bewerkstelligen, während man bei kleineren Sensorflächen in so einer Einstellung mit Objekt im Vordergrund eher klaustrophobische Anfälle bekommen könnte. Das ist aber nichts Ungewöhnliches und im Grunde bekannt. Mit 3D ähnlichem Sehen hat es auch nicht viel zu tun.



Antwort von Jott:

Ein größerer Sensor verträgt ja auch weitaus mehr Abblendung bevor eine Lichtbeugung stattfindet.

Jein. Das mit der Beugung hängt von der Senselgröße ab, und von davor befindlichen oder nicht befindlichen Mikrolinsen welcher Ausformung auch immer. Eine direkte Relation zur Sensorgröße gibt's da nicht. Insofern gilt die Möglichkeit, straflos weiter abblenden zu können, durchaus nicht für alle Vollformatkameras ("kleinbildkameras" wäre eigentlich deutlicher, denn für geborene Filmer ist ja S35 - etwa APSC - "Vollformat" ...).



Antwort von cantsin:

Es ist klar, dass man mit einer FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat.
Nein, nur wenn es sich um ein FF/Kleinbild-Objektiv handelt, dass an einem APS C-Body nicht optimal ist.

Die Frage ist: Wenn man die identische Szene mit einer FF-Kamera bei 50mm und f5.6 aufnimmt, mit einer APS C-Kamera bei 35mm und f4, mit einer Micro Four Thirds-Kamera bei 25mm und f2.8 sowie mit einer 1"-Kamera (Sony RX oder Blackmagic Pocket) bei 18mm und f2, sieht man einen Unterschied?

In Bildausschnitt und Tiefenschärfe: nein.



Antwort von Jott:

Genau. Deswegen die Frage nach dem geheimnisvollen Rest mit der Tiefenwirkung. Überzeugt mich.



Antwort von Jott:

Und in dem Zusammenhang gleich noch einer: aus 16:9 mach Breitwand, egal ob durch Beschneiden oder OverlayOverlay im Glossar erklärt von schwarzen Balken - und schwupps wirken insbesondere Weitwinkelshots viel bildgewaltiger und "teurer". Das ist eindeutig eine Psychonummer, aber wieso? Auch interessant.



Antwort von Frank B.:

Es ist klar, dass man mit einer FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat.
Nein, nur wenn es sich um ein FF/Kleinbild-Objektiv handelt, dass an einem APS C-Body nicht optimal ist.

Na was denn sonst für ein Objektiv? Ein APS-C gerechnetes Objektiv ist eben an einem FF-Sensor nicht optimal. Klar, gehe ich von einem FF-Objektiv aus.



Antwort von r.p.television:

Und in dem Zusammenhang gleich noch einer: aus 16:9 mach Breitwand, egal ob durch Beschneiden oder OverlayOverlay im Glossar erklärt von schwarzen Balken - und schwupps wirken insbesondere Weitwinkelshots viel bildgewaltiger und "teurer". Das ist eindeutig eine Psychonummer, aber wieso? Auch interessant.

Grundsätzlich wirken breitere Bilder von der Ratio gefälliger als beispielsweise das heutzutage fast quadratisch wirkende 4:3 der alten Glotze. Ich denke auf die Spitze getrieben wirkt eine breitere Ratio immer "geiler" als jetzt 16:9.
Ich denke es spielt auch mit ein dass hier Bildausschnitte mehr selektiert werden müssen als bei anderen Ratios und irgendwie wirkt das dann immer "künstlerischer" als das Mainstream 16:9.
Mir selbst gefällt es auch gut und ich nutze oft Cinescope-Balken als Kasch um die Kadrage interessanter zu machen. Aber es hat in dem Fall nix mit der Tiefenwirkung bei Großsensoren zu tun. Es unterstützt subjektiv diesen Effekt nur.



Antwort von Frank B.:

Es unterstützt subjektiv diesen Effekt nur.

Genau das Subjektive scheint wohl das zu sein, was Jott weiter oben mit Esoterik meint. Ich hätte es gerne mal objektiv gesehen.



Antwort von r.p.television:

Hab jetzt selber mal nach Beispielen gesucht aber alle geilen sich zum millionsten mal immer nur an der Schärfentiefe auf.
Ich versuche mal diesen Ansatz:
Wir wissen alle dass wenn wir das rechte Auge zukneifen wir im nahen Sichtbereich eine andere Perspektive haben als wenn wir nur mit dem anderen Auge sehen. Das Gehirn rechnet die Information von beiden Augen zu einem stereoskopischen Bild zusammen und wir erhalten die Wahrnehmung von Raumtiefe.
Ein einzelner Sensor aber bildet ja immer nur das ab was auf dieser zweidimensionalen Ebene durch die Strahlenbündelung "aufschlägt".
Nun hat aber der rechte Rand des Sensors trotzdem eine andere POV als der linke Rand. Im Zusammenspiel mit nahen Objekten die sich vor einem weit entferten Hintergrund bewegen ergibt das eine seltsame Art von steroskopischen Sehen in kastrierter Form. Und logischerweise wird dieser Effekt verstärkt wenn der Sensor größer ist. Weil - ganz einfach - beim größeren Sensor die rechte Hälfte eine viel unterschiedlicher POV hat als die linke. Daher entsteht der Effekt dass man beispielsweise bei seitlichen Kamerafahrten um die Objekte im Bildvordergrund herumsehen kann. Das Bild hat eine enorme Raumtiefe ohne Shallow Focus etc. Diese Wahrnehmung hat man natürlich nur bei Weitwinkel-Einstellungen. Zudem wird bei großen Sensoren der Strahlengang auch nicht so zusammengequetscht wie beispielsweise bei Mft. Wer mal das 7-14mm von Panasonic ohne die digitale Korrektur auf eine BM schraubt wird sehen was das für ein abscheulicher Eiertanz ist den diese UWW-MFT-Scherben da verbrechen. Wenn man dagegen mal ein sauber korrigiertes 14mm auf eine Fullframe setzt dann muss da nix digital korrigiert werden weil es viel homogener durch den größeren Sensor aufgefangen wird als die Strahlenquetschorgie auf den MFT-Sensor. Es gibt auch Vergleiche die von Porträtfotografen beschrieben werden dass man mit einem größeren Mittelformat näher an Personen herangehen kann ohne dass die ungewünschten Verzerrungen auftreten weil der Sensor per se das Gesicht großflächiger abtastet ohne dass der Strahlengang stärker gebündelt werden muss.
Jetzt mal überspitzt dargestellt. Hätten wir einen Sensor mit 1 Meter Breite könnten wir UWW-Abbildungen von Räumen machen die eine unglaubliche Raumtiefe hätten und ohne die üblichen Verzerrungen durch die Strahlenbündelung auf eine kleinere Sensorfläche.

Oder mal anders: Je kleiner der Sensor desto mehr muss getrickst werden um den selben Bildwinkel im Ultraweitwinkel zu erreichen. Dieses Getrickse wird mit einer stärkeren Stahlenbündelung erreicht wielche man mit einer KompressionKompression im Glossar erklärt vergleichen kann. Dadurch geht eben Raumtiefe verloren bzw sie war von der Objektiv/Sensor-Rechnung nie da.



Antwort von r.p.television:

Oder noch mal anders. Ich kann durch ein kleines Loch in der Wand kucken und hab daher einen gecropten Sichtbereich. Man kann natürlich mit einer Linse diesen Sichtbereich durch Verzerrung und Entzerrung künstlich vergrössern aber es bleibt trotzdem nur der Blick durch ein kleines Loch - aber eben künstlich gepimpt. Man hat nur den Sichtwinkel aus diesem einen kleinen Punkt aber künstlich aufgeblasen und daher haben wir nur die "Rauminformation" von diesem winzigen kleinen Punkt.
Sehen wir durch eine größere Öffnung in der Wand dann sehe ich ohne Verzerrungstricks bereits mehr und habe eine andere Tiefenwahrnehmung.
Und all das übertragen wir nun auf die Sensorgröße und ich hoffe es ist dann einigermassen verständlich.



Antwort von Frank B.:

Im Grunde ist es ja das, was ich weiter oben auch geschrieben habe. Nur, dass du damit die 3D-Komponente (einen Eindruck) bringst, die ich nicht nachvollziehen kann, wahrscheinlich doch auch, weil ich prinzipiell nicht in der Lage bin 3D zu sehen. Davon sind ja gar nicht mal wenige Menschen betroffen, vor allem Brillenträger und Menschen mit einem Augenstellungsfehler. Vielleich kann ich deshalb nicht ganz nachvollziehen, was du meinst, weil ich im alltäglichen Sehen auch nur zweidimensional sehe. Ich verstehe auch nicht ganz, was das genau mit der Sensorfläche zu tun haben soll. Das mit den POV (ich nehm an, du meinst da Point of View) kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Unsere Augen sind nun mal nur ca. 10 cm auseinander. Das stereoskopische Sehen kommt ja davon, dass man mit beiden Augen mit korrekter Augenstellung auf etwas sieht. Sieht man nur mit einem oder stimmt etwas nicht mit der Augenstellung, ist der 3D-Effekt weg. Mit einem Objektiv in den Andwendungen von denen wir hier reden, sehe ich aber sozusagen nur mit einem "Auge". Was du beschreibst kommt mir so vor als würdest du sagen, dass ich auch 3D sehen könnte, wenn ich ein größere Netzhaut in einem Auge hätte und nur mit diesem Auge in die Welt sähe.



Antwort von Jott:

Der Gedanke mit dem "drumherum schauen" haut nicht hin. Ein "3D-Effekt" wie auch immer kann auch nicht entstehen, das Bild ist nun mal flach und "einäugig".

Außerdem sitzen vor den Sensels moderner Sensoren schon seit vielen Jahren in der Regel Mikrolinsen, die auftreffendes Licht wie ein Brennglas bündeln, damit die heutzutage oft winzigen Sensel punktuell viel mehr Licht abkriegen als ohne die "Brenngläser". Das trifft dann quasi senkrecht gebündelt auf. So lässt sich die hohe Lichtempfindlichkeit heutiger Kameras erzielen.

Das, was television zu sehen meint, muss andere Gründe haben.



Antwort von ennui:

Den genannten Effekt gibt es schon, 3D würde ich das aber gar nicht nennen, sondern eben 2D mit anderer, tieferer (nichtsdestotrotz flacher) Räumlichkeit. Daran erkennt man - neben dem FormatFormat im Glossar erklärt natürlich - zb. Fotos, die mit einer Mittelformatkamera gemacht wurden - sieht einfach anders/besser aus als Kleinbild, speziell die Abbildung des Raums. Und deshalb war erschwingliches APS-C-Video ja auch mal schon so eine Erleuchtung nach all den 1/4-Zoll-Sensoren, Minioptiken, usw. Kann natürlich auch nur mit der Qualität der jeweiligen Optiken zu tun haben, je größer der Sensor, desto teurer und qualitativer sind die ja auch. Man schleppt ja keine Mittelformatkamera rum, um dann irgend ein Billo-Objektiv ranzuschrauben, bei Kleinbild schon eher mal. Zeiss-Objektiven sagt man auch einen 3D-Effekt nach. Ich weiß nicht, ob es sowas ist. Ich wünschte aber, jemand könnte den wahrnehmbaren Effekt mal physikalisch erklären, denn dass es ihn gibt, steht für mich außer Frage.



Antwort von cantsin:

Es ist klar, dass man mit einer FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat.
Nein, nur wenn es sich um ein FF/Kleinbild-Objektiv handelt, dass an einem APS C-Body nicht optimal ist.

Na was denn sonst für ein Objektiv? Ein APS-C gerechnetes Objektiv ist eben an einem FF-Sensor nicht optimal. Klar, gehe ich von einem FF-Objektiv aus.

Du hast geschrieben, dass man mit einer "FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat". Die Aussage stimmt so einfach nicht - wenn man optimal arbeitet, hat man zur jeweiligen Sensor- oder Filmgröße passende Objektive.



Antwort von Frank B.:

Ich hätte da eine Vermutung, was es sein könnte. Bin aber nicht so sicher. Sehts mir nach, wenn ich mich zum Affen mache, ich bin Laie. :)
Ich versuch es mal zu erklären. Also gehen wir mal von einem 16mm Objektiv in FF berechnet aus. Das erzeugt einen bestimmten bestimmten Bildausschnitt auf dem FF-Sensor. Um diesen Bildausschnitt z.B. mit MFT erzeugen zu können, muss ich ein 8mm Objektiv auf FF gerechnet an diese anschließen. Das entspricht schon einem Fisheye, d. h. es gibt (in dem Fall deutliche) perspektivische Verzeichnungen. Ich nehme an, dass diese perspektivischen Verzeichnungen der Grund sind, dass FF besser auf unser Auge wirkt. In meinem Extrembeispiel wird es glaub ich deutlich. Es gibt offensichtlich einen Zusammenhang zwischen Sensorgröße, BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und perspektivischer Verzeichnung. Vielleicht ist FF damit einfach näher am menschlichen Sehen und wir empfinden das Bild ausgewogener und plastischer. Keine Ahnung, ob das so stimmen kann. Nur eine Vermutung.



Antwort von Frank B.:

Es ist klar, dass man mit einer FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat.
Nein, nur wenn es sich um ein FF/Kleinbild-Objektiv handelt, dass an einem APS C-Body nicht optimal ist.

Na was denn sonst für ein Objektiv? Ein APS-C gerechnetes Objektiv ist eben an einem FF-Sensor nicht optimal. Klar, gehe ich von einem FF-Objektiv aus.

Du hast geschrieben, dass man mit einer "FF Kamera bei identischem Objektiv mehr WW zur Verfügung hat". Die Aussage stimmt so einfach nicht - wenn man optimal arbeitet, hat man zur jeweiligen Sensor- oder Filmgröße passende Objektive.

Das stimmt ja, was du schreibst, aber ich wollte auf den theoretischen Vergleich mit einem identischen Objektiv hinaus. Da hänge ich eher ein FF-Objektiv an eine APS-C als umgekehrt. Ich redete ja nicht von einer identischen BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt oder einem identischen Bildausschnitt, sondern von einem identischen Objektiv. Ob es nun vorteilhaft ist, ein FF-Objektiv an einer APS-C zu verwenden sei mal dahin gestellt. Es ist aber möglich. Umgekehrt eher nicht. Im alltäglichen Vollzug kommt es sogar sehr häufig vor, dass vorhandene FF-Objektive auch an APS-C oder MFT adaptiert werden. Was ich eigentlich nur sagen wollte ist, dass z.B. ein 18mm FF-Objektiv an einer FF-Kamera weitwinkliger ist als an einer APS-C- oder gar MFT- Kamera. Das war im Grunde meine Aussage.



Antwort von r.p.television:

Den genannten Effekt gibt es schon, 3D würde ich das aber gar nicht nennen, sondern eben 2D mit anderer, tieferer (nichtsdestotrotz flacher) Räumlichkeit. Daran erkennt man - neben dem FormatFormat im Glossar erklärt natürlich - zb. Fotos, die mit einer Mittelformatkamera gemacht wurden - sieht einfach anders/besser aus als Kleinbild, speziell die Abbildung des Raums. Und deshalb war erschwingliches APS-C-Video ja auch mal schon so eine Erleuchtung nach all den 1/4-Zoll-Sensoren, Minioptiken, usw. Kann natürlich auch nur mit der Qualität der jeweiligen Optiken zu tun haben, je größer der Sensor, desto teurer und qualitativer sind die ja auch. Man schleppt ja keine Mittelformatkamera rum, um dann irgend ein Billo-Objektiv ranzuschrauben, bei Kleinbild schon eher mal. Zeiss-Objektiven sagt man auch einen 3D-Effekt nach. Ich weiß nicht, ob es sowas ist. Ich wünschte aber, jemand könnte den wahrnehmbaren Effekt mal physikalisch erklären, denn dass es ihn gibt, steht für mich außer Frage.

Ich würde es auch nicht 3D nennen, aber hab eben den Vergleich aus der Kiste gezogen weil ich nicht gewusst habe wie ich es anders umschreiben soll.

@frank: Das Objektiv ist ja nur ein Teil. Wenn die Netzhaut hinten breiter ist und das Objektiv vom Bildkreis gross genug ist kann die Netzhaut mehr Blickwinkel wahrnehmen ohne eine verzerrende Linse nutzen zu müssen. Von daher spielt es schon eine Rolle wie gross die Netzhaut im Zusammenspiel mit der vorderen Linse ist. Aber die Netzhaut darf halt auch nicht grösser sein als der Abbildungskreis des Objektives nach hinten, sonst haben wir ähnliche Effekte wie wenn man ein APS-C auf einen Fullframe-Body setzt.
Ich bleibe dabei: Wenn alles richtig zusammenspielt hat man beispielsweise bei Mittelformat ein wesentlich plastischers Bild als bei APS-C, weil der Sensor einen breiteren Strahlengang serviert bekommt. Der breite Sensor sieht beispielsweise im Makrobereich um die Ecke wo so ein Winzigsensor einen zusammengestauchten Strahlengang von einer Zerrlinse serviert bekommt.
Zu dumm dass es darüber keine auffindbare Abhandlung gibt.



Antwort von Frank B.:



@frank: Das Objektiv ist ja nur ein Teil. Wenn die Netzhaut hinten breiter ist und das Objektiv vom Bildkreis gross genug ist kann die Netzhaus mehr Bildkreis wahrnehmen ohne eine verzerrende Linse nutzen zu müssen. Von daher spielt es schon eine Rolle wie gross die Netzhaut im Zusammenspiel mit der vorderen Linse ist.

Ja klar, aber es wird halt trotzdem kein 3D. Der Effekt muss andere Ursachen haben. Wenn es ihn gibt, müsste er doch auch eine Bezeichnung haben. Es gibt doch schon seit Galileio Galilei Forschungen an Objektiven und Linsen. :)



Antwort von r.p.television:



@frank: Das Objektiv ist ja nur ein Teil. Wenn die Netzhaut hinten breiter ist und das Objektiv vom Bildkreis gross genug ist kann die Netzhaus mehr Bildkreis wahrnehmen ohne eine verzerrende Linse nutzen zu müssen. Von daher spielt es schon eine Rolle wie gross die Netzhaut im Zusammenspiel mit der vorderen Linse ist.

Ja klar, aber es wird halt trotzdem kein 3D. Der Effekt muss andere Ursachen haben. Wenn es ihn gibt, müsste er doch auch eine Bezeichnung haben. Es gibt doch schon seit Galileio Galilei Forschungen an Objektiven und Linsen. :)

Hab ich ja auch nicht behauptet. Aber das Bild hat trotzdem eine andere Tiefe.



Antwort von Frank B.:


Ich bleibe dabei: Wenn alles richtig zusammenspielt hat man beispielsweise bei Mittelformat ein wesentlich plastischers Bild als bei APS-C, weil der Sensor einen breiteren Strahlengang serviert bekommt.

Na das ist ja die Vermutung, die ich ein paar Posts weiter oben mit den Beziehung zwischen BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, Sensor und Objektverzeichnung geäußert habe. Die Frage ist, warum wirkt das so eigenartig und unbeschreibbar auf dich und auf andere, während es wieder andere gar nicht zu bemerken scheinen, bzw. es ihnen nicht so bewusst ist.



Antwort von Frank B.:

Aber das Bild hat trotzdem eine andere Tiefe.

Tiefe ist aber die Komponente, der aus einem zweidimensionalen Bild ein dreidimensionales macht. Das kann es nicht sein. Das Bild bleibt zweidimensional. Es ist halt nur nicht so verzeichnet und kommt näher an das menschliche Sehvermögen. So vermute ich mal.



Antwort von r.p.television:

Aber das Bild hat trotzdem eine andere Tiefe.

Tiefe ist aber die Komponente, der aus einem zweidimensionalen Bild ein dreidimensionales macht. Das kann es nicht sein. Das Bild bleibt zweidimensional. Es ist halt nur nicht so verzeichnet und kommt näher an das menschliche Sehvermögen. So vermute ich mal.

Ich denke mal dass man das als Grundgedanken stehen lassen kann.
Ich denke der optimale Sensor wäre etwa so gross wie der Augenabstand, denn hier würde das Bild quasi so "gescannt" werden wie wir es sehen und die Objektive müssten keine Lichtstrahlen mehr verbiegen um möglichst viel darzustellen.
Wobei fraglich ist ob ein so großer Sensor praktikabel wäre. Und es ist auch nicht gesagt dass die Form von "Realität" dann nicht sogar schon wieder kontraproduktiv ist. Wir haben ja gelernt dass beispielsweise HFR nicht wirklich gut ankam, weil es die Sehgewohnheit zu sehr stört und zu realistisch ist was nicht im Kontext mit dem Kinoerlebnis steht.

Aber trotzdem stimmt der Ansatz dass ein größerer Sensor mehr Tiefe wahrnimmt. Oder wie sonst entsteht hier die größere Tiefenunschärfe bei nicht fokusierten Bildinhalten? Weil der größere Sensor eine breitere Lichtstrahlenbündelung serviert bekommt. Bildteile speziell im Vordergrund werden von verschiedenen Sensorpunkten aus unterschiedlichen Perspektiven wahrgenommen und erscheinen daher unscharf. Je grösser der Sensor desto geringer wird die selektierbare Schärfeebene weil nur wenige Sensorpunkte den selben Abstand zum Schärfepunkt haben. Und das kommt auch bei stark abgeblendetem Bild und starker Bewegung zum Tragen weil diese Bildteile dynamischer durch das Bild wandern. Klingt blöd aber irgendwie so ist es.



Antwort von Trust ART:

Ich habe jetzt hier nicht ganz alles gelesen, wundere mich aber etwas über diese ominöse Diskussion über eine geheimnisvolle "Raumtiefe".
Ich glaube hier sind einige Diskutanten auf dem Holzweg.
Aus meinem Fotostudium bin ich noch die Arbeit mit Fachkameras mit Aufnahmeformaten bis zu 18x24 Zentimeter (!) gewohnt. (Auch wenn das jetzt noch echter Film ist der dabei eingesetzt wurde, macht das ja in Bezug auf die Aufnahmefläche (= Sensorfläche) keinen Unterschied.) Ein solcher "analoger Sensor" hat eine schlappe 50fach (!) größere Aufnahmefläche als ein Kleinbildsensor (= Vollformatsensor). Noch einmal zum Verständnis eine 18x24 Fachkamera hat eine Bildkreis (=Sensordiagonale) von 300mm (!). Mit anderen Worten: Ein 300mm-Objektiv ist bei einer solchen Kamera gerade einmal das Normalobjektiv.
Dann kommt noch hinzu, dass man solche Kameras meistens bei Studioaufnahmen eingesetzt hat. Also bei relativ nahen Distanzen von 1 bis 3 Metern Entfernung zum Aufnahmeobjekt.
Wenn also das alles mit der Theorie des "UM-DAS-OBJEKT-HERUM-GUCKEN" tatsächlich zutreffen würde, müssten einem beim Betrachten der Aufnahmen mit einer solchen Fachkamera die Augen vor lauter 3D-Effekt quasi aus dem Kopf fallen. Das würde man ja gar nicht mehr ertragen können vor lauter Raumtiefe.
Tatsache aber ist, dass man bei diesen Aufnahmen von 3D-Effekt überhaupt nichts sieht! Und wenn man aus der gleichen Perspektive statt mit einem 300mm Objektiv mit einem 50mm Objektiv und einer Kleinbildkamera die Aufnahme machen würde, würde mit Ausnahme des Auflösungsunterschieds das gleiche Bild dabei entstehen!
Und das hat eine ganz einfachen Grund: Optisch wird das Bild in einem Objektiv nämlich in einem einzigen Punkt sowohl gespiegelt wie auf den Kopf gestellt. Wenn hier also überhaupt etwas Einfluss auf das Abbild haben sollte, ist das nicht das Aufnahmeformat sondern das Objektiv selbst und nur das Objektiv !!!!!!
Das einzige, was hier überhaupt noch einen Einfluss ausmachen könnte wäre mithin die Größe der Frontlinse und der hierdurch gesammelten Lichtstrahlen - niemals aber der dahinter liegende Sensor.
Soweit mal mein Beitrag zum nachdenken.



Antwort von r.p.television:

Aha.
Wenn also das Objektiv der einzig ausschlaggebende Punkt ist warum hat dann Mittelformat eine viel größere Schärfenuntiefe als Vollformat? Und warum kann man bei einem großen Sensor beispielsweise näher an ein Gesicht herangehen ohne Verzerrung als bei kleinen Sensoren? Das liegt doch nicht an den Objektiven alleine sondern dass diese weniger zusammenstauchen müssen wenn der Sensor größer ist.

Natürlich kann ein Sensor nicht um ein Objekt herumkucken, denn das würde ja bedeuten dass man Lichtstrahlen verbiegen kann. Aber es ist ein entscheidender Unterschied ob alle Lichtstrahlen auf einen kleinen Punkt oder einen großen Punkt projeziert werden.

Auch zum Nachdenken:

The Revenant wurde mit der Arri Alexa 65 gedreht.

Hier wird sehr abgeblendet gefilmt mit sehr viel Weitwinkel. Ich finde die homogene Raumwirkung hier sehr beachtlich. Wäre sehr gespannt wie sowas aussieht wenn man das mit MFT versucht. Viel Spaß mit den Eierköpfen am Bildrand. Ungeachtet der Verzerrungen würde das Bild recht flat aussehen.



Antwort von Trust ART:

Aha.

r.p.television auf einige Deiner Fragen möchte ich Dir gerne eine Antwort geben.

1.) Eine Mittelformatkamera hat tatsächlich keine größere Tiefenschärfe als eine Kleinbildkamera (Vollformatkamera)! Die Tiefenschärfe eine 50mm f1:2.8 Objektiv ist bei Gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt sowohl bei einer Mittelformatkamera wie bei einer Kleinbildkamera exakt gleich. Es ist ja auch das gleiche Objektiv! Allein der Aufnahmewickel ist bei beiden Formaten ein andere. Bei einer Kleinbildkamera (36x24mm) hat erzeugt ein 50mm Objektiv einen Aufnahmewinkel von ca. 46° und bei einer Mittelformatkamera (56x56mm) erzeugt ein 50mm Objektiv einen Aufnahmewinkel von ca. 76°. Die Schärfentiefenverhältnisse der einzelnen Objekte bleiben innerhalb der Abbildung jeweils exakt gleich.
Zwei Bäume, die mit einem Abstand von 5 Meter hintereinander stehen, sind im Verhältnis zueinander, jeweils genauso scharf oder unscharf, egal ob sie mit einer Mittelformatkamera oder einer Kleinbildkamera aufgenommen wurden. Vorausgesetzt, es wurde beide male das gleiche Objektiv mit identischem Blendenwert verwendet.
Was sich alleine ändert, ist Maß mit dem das Motiv das FormatFormat im Glossar erklärt füllt - oder nicht füllt. Würde man aus einer Mittelformataufnahme ein Kleinbildformat durch Beschnitt heraus vergrößern, würde man das gleiche Bild erhalten, das man auch mit einer Kleinbildkamera direkt erhält! Darum ist das Aufnahmeformat auch gänzlich uninteressant bezüglich der Bildwirkung.
(Von den potentiellen Auflösungsunterschieden an dieser Stelle einmal abgesehen. Die bestehen natürlich weiterhin. Zumindest wenn man die jeweils aktuellste Technik zu einem bestimmten Zeitpunkt untereinander in Vergleich setzt. Und es ist natürlich auch nur eine Binsenweisheit, dass eine aktueller MFT-Sensor im Jahr 2015 eine beträchtlich höhere Auflösung hat, als ein Vollformatsensor vor 10 Jahren.)
Das einzige was daher die Bildgestaltung ausmacht ist das Objektiv - oder genauer gesagt die Objektivbrennweite im Verhältnis zum Aufnahmeformat!

So komme ich zu Deiner zweiten Frage: "Und warum kann man bei einem großen Sensor beispielsweise näher an ein Gesicht herangehen ohne Verzerrung als bei kleinen Sensoren?"

Das kann man natürlich nicht! Wenn schon, dann ist das Gegenteil nämlich der Fall.
Kann man mit einer Kleinbildkamera bestückt mit einem 50mm Objektiv zum Beispiel immer noch eine einigermaßen verzerrungsfrei Portraitaufnahme formatfüllende machen, würde das bei einer Mittelformatkamera bestükt mit einem 50mm Objektiv und einer formatfüllenden Aufnahme nämlich schon zu einigen "Verzerrungen" führen.

Kommen wir zu Deiner dritten Frage: " Das liegt doch nicht an den Objektiven alleine sondern dass diese weniger zusammenstauchen müssen wenn der Sensor größer ist." Würde diese Annahme zutreffen, könnte man mit einer Super35 Kamera wirklich verzeichnungsfrei wohl nur noch Fliegen und Schmetterlinge aufnehmen. Da nur diese in etwa so groß wie der Sensor sind. Bei Landschaftsaufnahmen müsste es nach Deiner Überlegung jedenfalls zu unerträglichen "Stauchungen" kommen (Übrigens, egal mit welchem Aufnahmeformat. Da ein Aufnahmeformat ja niemals groß genug sein könnte, um die Unendlichkeit dazustellten. )

Mit diene Anregungen solltest Du noch einmal darüber nachdenken ob Deine im Folgenden zitierte Aussage wirklich Sinn macht. Denn dann erlaube ich mir doch die Frage, wie groß eigentlich die Sensorfläche sein müsste, um den Sternenhimmel abzubilden?
" Natürlich kann ein Sensor nicht um ein Objekt herumkucken, denn das würde ja bedeuten dass man Lichtstrahlen verbiegen kann. Aber es ist ein entscheidender Unterschied ob alle Lichtstrahlen auf einen kleinen Punkt oder einen großen Punkt projeziert werden."

Zu Deinem Beispiel mit der Alexa 65 bleibt mir nur zu sagen, dass mir prinzipiell kein Grund einfallen würde, warum man diese Aufnahmen nicht auch mit einem MFT Sensor hätte machen können sollen. Vorausgesetzt natürlich dass man über die richtigen Objektive verfügt.

Mag sein, dass die Auflösung eine MFT-Sensors aktuell noch nich mit dem einer Alexa 65 mithalten kann. Dies wirt sich in wenigen Jahren bereits geändert haben.

Die vorgebliche Raumtiefe, die Du in den Bildern zu erkennen vermagst, erklären sich aus einer überzeugenden Bildkomposition, eine dynamischen Schnittfolge, dem Bildseitenverhältnis von 2,35:1, dem geschickten Einsatz der subtilen Tiefen(-un)schärfe, der unterkühlten Farbgebung und nicht zuletzt der Lichtverhältnisse bei der Aufnahme. Das ist alles keine Zauberei und hat nichts mit "Bildstauchungen" (was immer das ist) zu tun.



Antwort von r.p.television:

Vermutlich bin ich wirklich auf dem Holzweg.

Aber sagen wir mal so:
Aus irgendeinem Grund gibt es für MFT keine vernünftige Objektive oder es ist einfach zu schwer "soviel Bild" auf diesen kleinen Sensor zu bringen.
So homogene Weitwinkelaufnahmen gelingen jedenfalls bisher mit keiner MFT wie mit Vollformat. Und vermutlcih ist deshalb auch subjektiv eine klarere Tiefenwahrnehmung vorhanden weil das Bild nicht so verzerrt ist.



Antwort von Trust ART:

Vermutlich bin ich wirklich auf dem Holzweg.

Aber sagen wir mal so:
Aus irgendeinem Grund gibt es für MFT keine vernünftige Objektive oder es ist einfach zu schwer "soviel Bild" auf diesen kleinen Sensor zu bringen.
So homogene Weitwinkelaufnahmen gelingen jedenfalls bisher mit keiner MFT wie mit Vollformat. Und vermutlcih ist deshalb auch subjektiv eine klarere Tiefenwahrnehmung vorhanden weil das Bild nicht so verzerrt ist.

Unbestritten ist im MFT-Format die Auswahl an Spitzenobjektiven - vor allem im extremen Weitwinkelbereich - nicht mit der im Vollformat oder Mittelformat vergleichbar. Allerdings ist diese FormatFormat im Glossar erklärt, verglichen mit dem Kleinbildformat eigentlich auch noch blutjung.

Die Alexa 65 arbeitet darüber hinaus meines Wissen sogar mit Zeiss Objektiven aus dem Mittelformatprogramm von Hasselblad.

Selbstverständlich sind für die Bildwirkung auch ganz wesentlich die Korrekturleistungen des jeweiligen Objektiv selbst relevant. Immerhin muss ein Objektiv ja einen an sich kreisförmigen Raum, auf eine plane Fläche projektieren. Das können nur wenige Objektive wirklich gut. Häufig kommt es dabei zu Abbildungsfehler wie Tonnenverzeichnungen und ähnlichem. Das kann den räumlichen Bildeindruck, bei den anschließenden Wiedergabe auch erheblich "subjektiv" beeinflussen. Leider hat Zeiss und Schneider Kreuznach ihr angekündigtes Engagement, für das MFT FormatFormat im Glossar erklärt spezielle Objektive konstruieren zu wollen, leider wieder zurück gezogen. Ist auch die Frage ob es im MFT FormatFormat im Glossar erklärt bereits einen Markt für Objektive in eine Preisklasse über 5000,- Euro schon gibt. Aber das kann ja noch kommen.




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