Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc.
VD bietet viele eigene und noch mehr Fremdfilter dafür an - aber was macht wer? Die Erklärung des Arbeitsziels eines Filters erfolgt in der Regel so, dass ein Fachbegriff mit einem anderen "erklärt" wird, z.B. "Remove temporal frame luminance variations" - was ich nur mit einem klaren "Hääääh?" beantworten kann.
Kann mir jemand ein Buch oder auch einen Link nennen, in dem auf Deutsch erklärt wird, was da gemacht wird, bzw. wofür das gut ist? Es muss nicht speziell jetzt die VD-Filter betreffen, ein Fachbuch in der Art von "Deutsche Erklärung englischer Fachbegriffe" wäre auch nützlich. Auch die Variante "Ich möchte das Bild heller machen, welchen Filter benötige ich dafür?" würde mir helfen.
Rainer
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Michael Mott:
"Rainer Nagel" braucht Hilfe:
> speziell jetzt die VD-Filter betreffen, ein Fachbuch in der Art von > "Deutsche Erklärung englischer Fachbegriffe" wäre auch nützlich. > Auch die Variante "Ich möchte das Bild heller machen, welchen Filter > benötige ich dafür?" würde mir helfen.
googeln nach "virtual dub filters" hilft (;man *muss* halt etwas englisch können/lernen/sich übersetzen lassen)
Gruß Michael -- diese mailadresse wird nicht gelesen reply bitte an: michael dot mott at gmx dot de
Antwort von Andre Beck:
Rainer Nagel writes: > > Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas > aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc.
Sicher, dass ihnen das gut bekommt? Ich würde sie eher erstmal ohne Manipulation auf DVD bringen wollen und dann am TV begutachten - denn allein dieses visuelle Resultat zählt. Wie es zwischendurch am Computer aussieht, ist zweitrangig und kann irritierend falsch sein, primär weil Leuchtdichte und Kontrast eines Computer-Monitors nie die Werte eines TVs erreichen.
> VD bietet viele eigene und noch mehr Fremdfilter dafür an - aber was > macht wer?
Gewöhnlich steht das dabei ;)
> Die Erklärung des Arbeitsziels eines Filters erfolgt in der Regel so, > dass ein Fachbegriff mit einem anderen "erklärt" wird, z.B. "Remove > temporal frame luminance variations" - was ich nur mit einem klaren > "Hääääh?" beantworten kann.
Die Erklärung enthält eigentlich nur zwei in der Videobearbeitung sehr gängige Fachbegriffe: frame und luminance. Zu ersterem ist wohl kaum was zu sagen, letzteres ist schlicht die Helligkeit (;aka Y), der andere Anteil, der sich um die Farbe kümmert, nennt sich Chrominance (;C). Auch kurz als Luma und Chroma bekannt. Der Filter entfernt also Helligkeitsunter- schiede *zwischen* zeitlich aufeinanderfolgenden Frames, oder direkt über- setzt "er nivelliert die temporale Varianz der Helligkeit". Beispielsweise neigen alte Filmaufnahmen zu unterschiedlicher Helligkeit der Einzelframes, was sich als Flackern äußert. Klingt so, als wäre dieser Filter geeignet, das etwas zu lindern. Bei VHS ist das Phänomen eher weniger geläufig, es sei denn die auf VHS verewigte Quelle neigte bereits dazu. Bei eigenen digitalisierten 8mm-Relikten kann man also mal mit diesem Filter spielen, bei klassischen Stummfilmen fragt sich schon wieder, ob das nicht den authentischen Charakter des Materials stört...
> Kann mir jemand ein Buch oder auch einen Link nennen, in dem auf > Deutsch erklärt wird, was da gemacht wird, bzw. wofür das gut ist? Es > muss nicht speziell jetzt die VD-Filter betreffen, ein Fachbuch in der > Art von "Deutsche Erklärung englischer Fachbegriffe" wäre auch > nützlich.
Sowas kenne ich nicht. Im Prinzip ist es auch nicht nötig, Du brauchst eher ein taugliches Glossar, das erstmal die Fachbegriffe erläutert, und dann schlicht etwas kreative Anwendung der englischen Sprache. Mit Google und dem LEO Dictionary sollte man da schon recht weit kommen. Außerdem sollte man nicht erwarten, dass einem eine kompakte Formu- lierung eines technischen Sachverhaltes nur deswegen verständlicher ist, weil sie in einer anderen Sprache daherkommt. Meist liegt das Unverständnis gar nicht an der Sprache, sondern eben an dem Sachver- halt - wäre Dir bei "er nivelliert die temporale Varianz der Hellig- keit" sofort klar, was gemeint ist, dann würde auch die englische Formulierung "einrasten". Du befindest Dich schlicht am Eintrittspunkt einer Fachsprache, an dem sich noch kein "Netz" bildet - das geht jedem so. Man kommt drüber weg, am ehesten durch Lesen, lesen, lesen...
> Auch die Variante "Ich möchte das Bild heller machen, welchen Filter > benötige ich dafür?" würde mir helfen.
Du solltest Dir vorher die Frage stellen, was "heller machen" eigentlich bedeutet. Besonders für Y-Werte, die bereits gesättigt, also 100% Weiß sind, sowie Helligkeitswerte in deren unmittelbarer Nähe. Was meist sinnvoll ist, wäre ein Abgleich von Schwarz- und Weißpunkt. Aber einfach Luma hochzudrehen ist meist keine gute Idee, es sei denn das erfolgt über eine Gamma- oder noch besser komplett frei definierbare Transformations- kurve.
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Rainer Nagel:
Am 20 Mar 2004 20:33:52 0100 hat Andre Beck geschrieben:
> Rainer Nagel writes: >> >> Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas >> aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc. > > Sicher, dass ihnen das gut bekommt?
Keine Sorge, ich neige eher zur Arbeitsvermeidung. Es kommen also nur Filme in Betracht, die Änderungen wirklich nötig haben.
>> VD bietet viele eigene und noch mehr Fremdfilter dafür an - aber was >> macht wer? > > Gewöhnlich steht das dabei ;)
:-) Unverständlicherweise :-(;
> Die Erklärung enthält eigentlich nur zwei in der Videobearbeitung sehr > gängige Fachbegriffe: frame und luminance...
> ... Klingt so, als wäre dieser Filter geeignet, das etwas zu lindern.
Du hast hier den Finger in der offenen Wunde: gängige (;und mir unbekannte) Fachbegriffe und "klingt so, als ob..." - Rate, rate, was ist das?
> Sowas kenne ich nicht. Im Prinzip ist es auch nicht nötig, Du brauchst > eher ein taugliches Glossar, das erstmal die Fachbegriffe erläutert, > und dann schlicht etwas kreative Anwendung der englischen Sprache.
Wir haben jetzt so viele tolle neue Informatik-, Multimedia- etc. Fachberufe - und die kommen alle ohne Lehrbücher aus? Es gibt kein Studienfach für so etwas an einer Uni?
Und "kreative Auslegung..." klingt für mich lediglich nach: Probier es halt aus! Denn ohne das geringste Verständniss für einen Fachbegriff bleibt mir nichts anderes übrig...
> Außerdem sollte man nicht erwarten, dass einem eine kompakte Formu- > lierung eines technischen Sachverhaltes nur deswegen verständlicher > ist, weil sie in einer anderen Sprache daherkommt.
Genau deiner Meinung: Aber irgend jemand muss das doch auch lernen/lehren? Es gibt keinerlei Ausbildung hierfür in Deutschland?
> Du solltest Dir vorher die Frage stellen, was "heller machen" eigentlich > bedeutet. Besonders für Y-Werte, die bereits gesättigt, also 100% Weiß > sind, sowie Helligkeitswerte in deren unmittelbarer Nähe. Was meist > sinnvoll ist, wäre ein Abgleich von Schwarz- und Weißpunkt. Aber einfach > Luma hochzudrehen ist meist keine gute Idee, es sei denn das erfolgt über > eine Gamma- oder noch besser komplett frei definierbare Transformations- > kurve.
Eigentlich nicht - ich muss es z.B. "heller machen", weil es zu dunkel ist. Wenn mir dann jemand erklärt, dass er drei verschiedene Filter dazu hat, kann ich die immer noch ausprobieren und den besten davon zur Lösung meines Problems auswählen...
Ich danke dir für die Erklärungen zu meinen beiden Beispielfragen - aber was mache ich mit den Dutzenden die noch kommen werden? Ich kann dir nicht jedes Mal ein Briefchen schicken :-)
Rainer
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Rainer Nagel:
Am Sat, 20 Mar 2004 11:52:11 0100 hat Michael Mott geschrieben:
Danke, aber das war nur ein Beispiel ohne direkten Bezug zu momentanen Problemen...
> googeln nach "virtual dub filters" hilft (;man *muss* halt etwas englisch > können/lernen/sich übersetzen lassen)
Ausser zum letzten Punkt "übersetzen lassen" (;und wo finde ich einen Übersetzer? Gelbe Seiten??) ein klares: Da liegst du aber falsch. Mein Problem ist nicht das Auffinden von Filtern sondern deren Einsatzzweck.
Ein Beispiel? Aber bitte: - Das KnowWare-Heftchen "Video am PC" z.B. schreibt, der Filter MSharpen sei speziell auf das Schärfen von Zeichentrickfilmen spezialisiert. - "tHE fISH's Virtual Dub Filterseite" gibt als Kurzbeschreibung zu diesem Filter an "sharpen only in edge detail areas". - Der Link auf die MSharpen-Homepage funktioniert leider nicht, ich komme also nicht an eine weitere Beschreibung zu diesem Filter heran...
Ein Filter ist also vorhanden - aber ohne die Angaben in KnowWare könnte ich aus dieser Kurzbeschreibung nicht herauslesen, was diesen speziellen Filter von XSharpen, WarpSharp, u.v.a. unterscheidet.
Rainer
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Heiko Nocon:
Rainer Nagel wrote:
>ein Fachbegriff mit einem anderen "erklärt" wird, z.B. "Remove temporal >frame luminance variations" - was ich nur mit einem klaren "Hääääh?" >beantworten kann.
Hääh? Außer "frame" sehe ich da nicht einen einzigen videospezifischen Fachbegriff. Alle anderen Wörter kann man stumpf übersetzen, so wie es ein übliches Wörterbuch hergibt.
Und was Frame bedeutet, sollte eigentlich jeder, der sich auch nur ansatzweise mal mit der Thematik Video befaßt, sehr schnell mitbekommen, denn das kommt bald in jedem zweiten Satz zu diesem Thema vor. Damit sind die Einzelbilder einer Videosequenz gemeint.
Der Satz oben bedeutet also sinngemäß übersetzt: "Entfernt zeitliche Schwankungen der Helligkeit von Einzelbildern".
Für VHS brauchst du den Filter nicht, den braucht man i.d.R. für Videokopien von optischem Filmmaterial, wenn diese mit ungeeigneten Gerätschaften hergestellt wurden, die keine Synchronisation des Videos mit der Filmvorlage ermöglichen.
Für VHS-Digitalisierung speziell brauchst du eigentlich nur zwei Filter: einen temporalen und einen spatialen Rauschfilter, die getrennt für Farbe und Helligkeit einstellbar sind. Oder, besser, eine adaptiv arbeitende Kombination aus temporalem und spatialem Filter.
Antwort von Wolfgang Hauser:
Rainer Nagel schrieb:
>Kann mir jemand ein Buch oder auch einen Link nennen, in dem auf Deutsch >erklärt wird, was da gemacht wird, bzw. wofür das gut ist?
Wenn Du Zugriff darauf hast oder Dir eine Nachbestellung (;www.heise.de) leisten willst: In c't 14/2002 gab es einen ausführlichen Grundlagenartikel zum Digitalisieren von Filmen (;unter dem Stichwort DivX, was Dich aber nicht stören sollte) und einige gute, wenngleich knappe, Hinweise zu Virtualdub-Filtern.
Mit Grundlagenkenntnissen kannst Du Dir vieles dann selbst erarbeiten - wobei das Problem IMHO gar nicht so sehr die Fachbegriffe sind, sondern eher die dürftige Dokumentation zu den meisten VD-Filtern.
Im deutschsprachigen Web kenne ich nichts Tiefergehendes zu VD.
Antwort von Matthias Eller:
Rainer Nagel erfreute uns mit:
> > Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas > aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc. > > VD bietet viele eigene und noch mehr Fremdfilter dafür an - aber was > macht wer? > Die Erklärung des Arbeitsziels eines Filters erfolgt in der Regel > so, dass ein Fachbegriff mit einem anderen "erklärt" wird, z.B. > "Remove temporal frame luminance variations" - was ich nur mit einem > klaren "Hääääh?" beantworten kann.
Ich würd mal sagen, der Filter versucht zu verhinder, dass die Helligkeit des Bildes von Frame zu Frame nicht schwankt. Er wird wohl ein "flackern" des bildes verhinder.
> Kann mir jemand ein Buch oder auch einen Link nennen, in dem auf > Deutsch erklärt wird, was da gemacht wird, bzw. wofür das gut ist? > Es muss nicht speziell jetzt die VD-Filter betreffen, ein Fachbuch > in der Art von "Deutsche Erklärung englischer Fachbegriffe" wäre > auch nützlich. Auch die Variante "Ich möchte das Bild heller machen, > welchen Filter benötige ich dafür?" würde mir helfen.
zum Aufhellen Levels glaub ich etwas besser. Rauschen (;da VHS ja doch etwas verrauscht sein kann) kann man mit Temporal Cleaner entfernen.
-- Nicht an obige Adresse schreiben. Nur diese hier benutzen: matthias ellerwebde
Antwort von Peter Müller:
"Rainer Nagel" schrieb:
> "Hääääh?" Wenn Du die Filter neu von der jeweiligen Seite runterlädst, dann ist da meist eine HTML-Seite mit ausführlicher Beschreibung dabei. Die Beschreibung fehlt meist in den Bildzeitungsvollversionspaketen. Zudem wird teils im Filterdialog angezeigt, was der Filter macht. Prinzipielle Erklärungen zu Bildbearbeitungsfiltern stehen aber in jedem Buch über Grafik (;Bitmap) progs (;Corel Photopaint usw.). Videofilter sind Grafikfiltern sehr ähnlich. PM
Antwort von Andre Beck:
Rainer Nagel writes: > Am 20 Mar 2004 20:33:52 0100 hat Andre Beck geschrieben: > > Rainer Nagel writes: > >> > >> Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas > >> aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc. > > > > Sicher, dass ihnen das gut bekommt? > > Keine Sorge, ich neige eher zur Arbeitsvermeidung. Es kommen also nur > Filme in Betracht, die Änderungen wirklich nötig haben.
Ich wollte Dir nur nahelegen, zu hinterfragen, wie Du eigentlich zu der Feststellung kommst, dass sie das nötig hätten (;der Anblick am Computer- monitor sollte es nicht sein) - und ob eine Änderung die Sache wirklich besser machen wird. Besonders eine Änderung *nach* der Digitalisierung.
> > Die Erklärung enthält eigentlich nur zwei in der Videobearbeitung sehr > > gängige Fachbegriffe: frame und luminance... > > > ... Klingt so, als wäre dieser Filter geeignet, das etwas zu lindern. > > Du hast hier den Finger in der offenen Wunde: gängige (;und mir > unbekannte) Fachbegriffe und "klingt so, als ob..." - Rate, rate, was > ist das?
Das geht anfänglich jedem so. Ich rate aus dem Kontext ja auch, aber ich scheine mit den mittlerweile hinzugekommenen Postings auf einer Linie zu liegen. Die Aussage war also recht eindeutig. Zusammen mit dem Namen des Filters und der nochmaligen Erwähnung in der Beschreibung - Flicker - dürfte das mit den gängigen Mitteln (;Google, LEO Dictionary etc) schon erschließbar sein.
> > Sowas kenne ich nicht. Im Prinzip ist es auch nicht nötig, Du brauchst > > eher ein taugliches Glossar, das erstmal die Fachbegriffe erläutert, > > und dann schlicht etwas kreative Anwendung der englischen Sprache. > > Wir haben jetzt so viele tolle neue Informatik-, Multimedia- > etc. Fachberufe - und die kommen alle ohne Lehrbücher aus?
Ich weiß nicht, was es für diese Fachberufe an Literatur gibt. Für Informatik gibt es einerseits Standardwerke und andererseits das unbedingt gelesen zu habende Buck X des lokalen Profs Y - aber das ist eher universitär. Fachwörterbücher der Informatik gibt es aber meines Wissens inzwischen mehrere.
> Es gibt kein Studienfach für so etwas an einer Uni?
Video? Glaub ich nicht, für ein Studium ist das doch etwas wenig. Im Rahmen diverser Studiengänge (;etwa an der Filmhochschule, aber auch in Informatik, wenn man sich in multimediale Richtung begibt) ist es sicher dabei.
> Und "kreative Auslegung..." klingt für mich lediglich nach: Probier es > halt aus! Denn ohne das geringste Verständniss für einen Fachbegriff > bleibt mir nichts anderes übrig...
Für das Verständnis des Fachbegriffes braucht man wie gesagt ein Glossar. Anfangs ist ein Glossar mühsam, weil es sich öfter selbst referenziert. In Wirklichkeit ist das aber ein Vorteil, weil genau das dabei hilft, das "Netz" zu etablieren, das die Fachsprache aus- macht. Bei einer Fachsprache, die besonders mit englischen Begriffen durchseucht ist, bevorzuge ich dann auch das Glossar durchgehend in Englisch, das spart einem die ständigen Brüche. Die Gefahr ist dann nur, sich Fachbegriffe anzueignen, für die es tatsächlich besser passende Äquivalente in der deutschen Video-Fachsprache gibt. Immer wieder lustig etwa die Missverständnisse um den Begriff "Linien".
> > Außerdem sollte man nicht erwarten, dass einem eine kompakte Formu- > > lierung eines technischen Sachverhaltes nur deswegen verständlicher > > ist, weil sie in einer anderen Sprache daherkommt. > > Genau deiner Meinung: Aber irgend jemand muss das doch auch lernen/lehren? > Es gibt keinerlei Ausbildung hierfür in Deutschland?
Sicher. So, wie Du nahezu alles für DTP Grundlegende lernst, indem Du klassisch "Drucker" wirst, dürfte eine Ausbildung als Techniker für das Fernsehen ziemlich erschlagend sein. Ich kann Dich aber trösten, man muss keine Typographie-Ausbildung samt Gautschbrief haben, um mit einem DTP-System zurechtzukommen (;obwohl das für die Opfer^WLeser sicher besser wäre), man kann sich viel davon auch so aneignen - und bei Video ist es das selbe.
Ich denke mal, es gibt sicher einige Grundlagenbücher zu Video, die als Einstieg herhalten können. Außerdem wird IMO der Markt z.Z. gerade regel- recht überschwemmt mit Kurzpublikationen diverser Zeitschriftenverlage, die ein Intro in Video am Computer geben - mir fallen diverse c't Specials ein, aber das ist bei weitem nicht das einzige. Wie gesagt, man lernt das, aber sicher nicht von heute auf morgen. Video ist letztlich ein Fachgebiet mit >100 Jahren Geschichte (;wenngleich zwischen Nipkow und der ersten CRT nicht wirklich massenrelevant), da muss man schon mal ein wenig beißen.
> > Du solltest Dir vorher die Frage stellen, was "heller machen" eigentlich > > bedeutet. Besonders für Y-Werte, die bereits gesättigt, also 100% Weiß > > sind, sowie Helligkeitswerte in deren unmittelbarer Nähe. Was meist > > sinnvoll ist, wäre ein Abgleich von Schwarz- und Weißpunkt. Aber einfach > > Luma hochzudrehen ist meist keine gute Idee, es sei denn das erfolgt über > > eine Gamma- oder noch besser komplett frei definierbare Transformations- > > kurve. > > Eigentlich nicht - ich muss es z.B. "heller machen", weil es zu dunkel ist.
Es gibt viele Spielarten von "zu dunkel". Fast keine entspricht dem Trivialfall, der sich durch schlichte Multiplikation aller Hellig- keitswerte mit einem Faktor >1 und anschließendes Clipping zufrieden- stellend beseitigen ließe. Zudem vernichtet jede derartige Manipulation nach der Digitalisierung Daten.
> Wenn mir dann jemand erklärt, dass er drei verschiedene Filter dazu > hat, kann ich die immer noch ausprobieren und den besten davon zur > Lösung meines Problems auswählen...
Genau so macht man das auch. Wenn es für VDub neben dem bereits mit- gelieferten "brightness/contrast" (;Begriffe, die einem schon vom Fern- seher und Monitor her vertraut sein dürften) noch weitere Filter gibt, die etwas derartiges leisten, dann hat das meist seinen Grund. Etwa, dass sie eben über eine schlichte lineare Anhebung hinausgehen. Man sucht sich dann den passenden raus und hat was gelernt.
> Ich danke dir für die Erklärungen zu meinen beiden Beispielfragen - > aber was mache ich mit den Dutzenden die noch kommen werden? Ich kann > dir nicht jedes Mal ein Briefchen schicken :-)
Lernen, lernen, nochmals lernen. (;Lenin)
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
Antwort von Rainer Nagel:
Am 21 Mar 2004 16:13:55 0100 hat Andre Beck geschrieben:
> Rainer Nagel writes: >> Am 20 Mar 2004 20:33:52 0100 hat Andre Beck geschrieben: >> > Rainer Nagel writes: >> >> >> >> Ich würde meine alten VHS-Bänder bei der Digitalisierung gerne etwas >> >> aufpeppen: Heller, schärfer, mehr Kontrast etc. >> > > > Ich wollte Dir nur nahelegen, zu hinterfragen, wie Du eigentlich zu der > Feststellung kommst, dass sie das nötig hätten (;der Anblick am Computer- > monitor sollte es nicht sein) - und ob eine Änderung die Sache wirklich > besser machen wird. Besonders eine Änderung *nach* der Digitalisierung.
Entschuldige, aber da oben steht " bei der Digitalisierung".
Und ob eine Änderung etwas verbessert? Das weiss man vorher nie! Aber ob eine Änderung nötig ist... Zumal der Grund für eine Änderung immer auf meiner momentanen Hardware-Ausstattung beruht und ob sich das Bild nicht mit dem nächsten Monitor/Fernseher verbessert/-schlechtert?
> Das geht anfänglich jedem so. Ich rate aus dem Kontext ja auch, aber ich > scheine mit den mittlerweile hinzugekommenen Postings auf einer Linie zu > liegen.
Ja, leider versteifen sich die meisten auf eine Erklärung jetzt genau dieses einen Begriffes, ohne darauf einzugehen, dass das ja nur als Beispiel dient.
Es scheint, als ob dieses Gebiet von Einzelkämpfern wimmelt, die sich ihre Kenntnisse hart erarbeitet haben und jetzt davon ausgehen, dass das alle anderen auch so machen müssen...
> Ich weiß nicht, was es für diese Fachberufe an Literatur gibt. Für > Informatik gibt es einerseits Standardwerke und andererseits das > unbedingt gelesen zu habende Buck X des lokalen Profs Y - aber das > ist eher universitär.
Die Suche nach der eierlegenden Wollmilchsau (;egal für welches Gebiet) habe ich sowieso schon längst aufgegeben und dass jeder seine Vorlieben hat ist mir auch bekannt - aber ein Einstieg ist wichtig und wenn dann noch weiterführende Werke in diesem ersten Buch erwähnt werden...
> Sicher. So, wie Du nahezu alles für DTP Grundlegende lernst, indem Du > klassisch "Drucker" wirst, dürfte eine Ausbildung als Techniker für das > Fernsehen ziemlich erschlagend sein. Ich kann Dich aber trösten, man > muss keine Typographie-Ausbildung samt Gautschbrief haben, um mit einem > DTP-System zurechtzukommen (;obwohl das für die Opfer^WLeser sicher besser > wäre), man kann sich viel davon auch so aneignen - und bei Video ist es > das selbe.
Nein, das bezog sich darauf, dass für eine Ausbildung (;Hey, wir sind hier in Deutschland! Nix Learning-by-Doing! Berufsfachschule etc. Rules!) Fachbücher benötigt werden und wenn das Ganze als Kapitel in einem Super-Hyper-Multimedia-Fachbuch erklärt wird, ist es mir auch recht.
> Es gibt viele Spielarten von "zu dunkel". Fast keine entspricht dem > Trivialfall, der sich durch schlichte Multiplikation aller Hellig- > keitswerte mit einem Faktor >1 und anschließendes Clipping zufrieden- > stellend beseitigen ließe. Zudem vernichtet jede derartige Manipulation > nach der Digitalisierung Daten.
Du gehst zwei Schritte zu weit: Es gibt nur "zu dunkel"! :-)
Die Auflösung dieses Problems ist dann mit verschiedenen Mitteln/Filtern/etc.pp. möglich - aber die Ausgangslage ist einfach: Ich kann nichts/nur wenig erkennen und das möchte/muss ich ändern. Mache ich zur Lösung des Problems den Lichtschalter an, befeuere eine Kerze oder brenne gleich das Haus ab - wenn kümmerts, hauptsache, es wird heller!
> Lernen, lernen, nochmals lernen. (;Lenin)
Leider fehlen mir (;der Hund beisst sich da in den Schwanz) zum Lernen die Unterlagen - was du meinst ist: ausprobieren, ausprobieren, ausprobieren und das ist "anlernen"...
Ich möchte das eben gerade nicht, sondern ausgehend von meinem Wissen und der Erklärung, die solch einem Filter manchmal beigegeben ist und seine Funktionsweise beschreibt, auch ohne Probe entscheiden können, ob sich das Ding lohnt - wenn ich das kann, habe ich es "gelernt".
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Rainer Nagel:
Am Sun, 21 Mar 2004 15:26:38 0100 hat Peter Müller geschrieben:
> Wenn Du die Filter neu von der jeweiligen Seite runterlädst, dann ist > da meist eine HTML-Seite mit ausführlicher Beschreibung dabei.
Du hast das richtige Wort mitgeliefert: meist.
Von denen, die ich zuletzt runtergeladen habe, hatte aber ein knappes Viertel keine solche Beschreibung!
> Prinzipielle Erklärungen zu Bildbearbeitungsfiltern stehen aber in > jedem Buch über Grafik (;Bitmap) progs (;Corel Photopaint usw.). > Videofilter sind Grafikfiltern sehr ähnlich.
Solange die Bilder stehen... Aber "flackernde" Bilder, wechselnde Helligkeit, Störungen, die auf die Bewegung eines Videobandes zurückzuführen sind - ausserdem sind auch diese Erklärungen meistens nach dem Muster aufgebaut: Was mache ich mit diesem Programm, um ein Bild heller zu machen? Bietet "dieses Programm" aber nur eine Möglichkeit an, das genannte Problem zu lösen, erhalte ich darüber hinaus keinerlei Erklärungen...
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Rainer Nagel:
Am Sun, 21 Mar 2004 12:42:13 0100 hat Wolfgang Hauser geschrieben:
> Wenn Du Zugriff darauf hast oder Dir eine Nachbestellung > (;www.heise.de) leisten willst: In c't 14/2002 gab es einen > ausführlichen Grundlagenartikel zum Digitalisieren von Filmen (;unter > dem Stichwort DivX, was Dich aber nicht stören sollte) und einige > gute, wenngleich knappe, Hinweise zu Virtualdub-Filtern.
Danke, da werde ich mal stöbern gehen - unsere Stadtbibliothek ist zum Glück mit Altbeständen gesegnet... :-)
> Mit Grundlagenkenntnissen kannst Du Dir vieles dann selbst erarbeiten > - wobei das Problem IMHO gar nicht so sehr die Fachbegriffe sind, > sondern eher die dürftige Dokumentation zu den meisten VD-Filtern.
Ein weiteres Problem, sicher, aber mit ausreichenden Vorkenntnissen trotzdem leichter zu lösen...
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Rainer Nagel:
Am Sun, 21 Mar 2004 11:43:23 0100 hat Heiko Nocon geschrieben:
> Hääh? Außer "frame" sehe ich da nicht einen einzigen videospezifischen > Fachbegriff. Alle anderen Wörter kann man stumpf übersetzen, so wie es > ein übliches Wörterbuch hergibt.
Das ist ja ein Handicap der "Fachsprache": Sie beruht auf der Umgangssprache und bringt es trotzdem fertig, mit Einsatz nur eines themenbezogenen Begriffes einen Satz in das Gegenteil dessen zu verdrehen, was man mit Hilfe eines Wörterbuches zu erkennen glaubt.
Erinnert mich immer an die Politiker, die sich über Jackson's "Bad" und Prince's "SMF" so doll aufgeregt haben - Schulenglisch ist eben nicht zu schlagen?
> Der Satz oben bedeutet also sinngemäß übersetzt: "Entfernt zeitliche > Schwankungen der Helligkeit von Einzelbildern".
Dir ist schon klar, dass das nur ein Beispiel war? Und mir trotz deiner Übersetzung nicht klar ist (;obwohl ich hier jedes Wort "für sich" erklären könnte), was ich damit anfangen kann?
> Für VHS brauchst du den Filter nicht, den braucht man i.d.R. für > Videokopien von optischem Filmmaterial, wenn diese mit ungeeigneten > Gerätschaften hergestellt wurden, die keine Synchronisation des Videos > mit der Filmvorlage ermöglichen.
Du sprichst leider spanisch: "Videokopien von optischem Filmmaterial" sind? "Optisches Filmmaterial" ist? Gibt es auch "akustisches" Filmmaterial? Wenn jetzt mit "Videokopie" eine Kopie auf Videoband gemeint ist, ist dieses Band nicht auch "optisches" Filmmaterial? Wie schaffe ich es, "keine Synchronisation des Videos mit der Filmvorlage" zu erhalten? Bisher hatte ich zwar mal Abweichungen von Ton und Bild - aber das Bild lief immer synchron zum Bild... Glaube ich zumindest! Du verstehst mein Problem???
> Für VHS-Digitalisierung speziell brauchst du eigentlich nur zwei Filter: > einen temporalen und einen spatialen Rauschfilter, die getrennt für > Farbe und Helligkeit einstellbar sind. Oder, besser, eine adaptiv > arbeitende Kombination aus temporalem und spatialem Filter.
Und Beispiele für diese Spezies sind? Auch nach so etwas hatte ich gefragt - ausprobieren schaffe ich schon alleine.
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Heiko Nocon:
Rainer Nagel wrote:
>Und mir trotz deiner >Übersetzung nicht klar ist (;obwohl ich hier jedes Wort "für sich" erklären >könnte), was ich damit anfangen kann?
Nunja, um den Zweck von Filtern zu verstehen ist natürlich unumgängliche Voraussetzung, die Funktionsweise von Video an sich überhaupt erstmal zu verstehen. Die Beschreibungen der Filter gehen davon aus, daß diese Grundkenntnisse vorhanden sind.
>"Optisches Filmmaterial" ist?
Nach dem klassischen optisch-chemischen Verfahren hergestelltes Filmmaterial.
>Gibt es auch "akustisches" Filmmaterial?
Nein. Aber es gibt auf optisch-chemischem Wege hergestelltes Filmmaterial, das auch akustische Informationen enthält.
>Wenn jetzt mit "Videokopie" eine Kopie auf Videoband gemeint ist, ist >dieses Band nicht auch "optisches" Filmmaterial?
Nein. Das ist dann magnetisches Filmmaterial, das optische und eventuell auch akustische Informationen enthält.
>Wie schaffe ich es, >"keine Synchronisation des Videos mit der Filmvorlage" zu erhalten?
Z.B. indem du eine gängige Videokamera im Kino aufstellst und einfach das Geschehen auf der Leinwand damit filmst.
>Du verstehst mein Problem???
Dir fehlen die gundlegenden technischen Kenntnisse zur Funktionsweise von Video und zur Bildverarbeitung. Es kann nicht Aufgabe einer Filterbeschreibung sein, dir diese zu vermitteln. Und auch nicht Aufgabe einer NG. Dazu ist das Thema einfach viel zu umfangreich. Da mußt du dir mal einen Tag Zeit nehmen, um in der Bibliothek deiner Wahl entsprechende Literatur aufzustöbern und ein paar Wochen, um dieses Material durchzuarbeiten.
[Rauschfilter] >Und Beispiele für diese Spezies sind?
So ungefähr alles, wo "smooth" oder "denoise" in der Beschreibung vorkommt.
Antwort von Rainer Nagel:
Am Sun, 21 Mar 2004 22:17:50 0100 hat Heiko Nocon geschrieben:
> Nunja, um den Zweck von Filtern zu verstehen ist natürlich unumgängliche > Voraussetzung, die Funktionsweise von Video an sich überhaupt erstmal zu > verstehen. Die Beschreibungen der Filter gehen davon aus, daß diese > Grundkenntnisse vorhanden sind.
Es sei denn, jemand könnte sich bei der Beschreibung eines Filters bei der Verwendung von Fachausdrücken zurückhalten und das Ganze nur umgangssprachlich erklären...
> Dir fehlen die gundlegenden technischen Kenntnisse zur Funktionsweise > von Video und zur Bildverarbeitung. Es kann nicht Aufgabe einer > Filterbeschreibung sein, dir diese zu vermitteln. Und auch nicht Aufgabe > einer NG. Dazu ist das Thema einfach viel zu umfangreich.
Stimmt - darum hatte ich auch gar nicht gebeten. Aber die Nennung einiger einschlägiger Fachbücher zur Behebung meiner Defizite wäre auch nett.
> Da mußt du dir mal einen Tag Zeit nehmen, um in der Bibliothek deiner > Wahl entsprechende Literatur aufzustöbern und ein paar Wochen, um dieses > Material durchzuarbeiten.
Ich beglückwünsche dich zu deiner Bibliothek :-) Meine Stadtbibliothek gibt zwar eine grosse Menge Gebrauchsanweisungen für Videofilmer her aber leider nichts zur Videobearbeitung, wie ich es suche.
> So ungefähr alles, wo "smooth" oder "denoise" in der Beschreibung > vorkommt.
Eine Suche mit diesen Begriffen in Google lässt in mir die Vermutung aufkommen, dass diese Begriffe nicht nur in der Videobearbeitung eine Rolle spielen...
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Heiko Nocon:
Rainer Nagel wrote:
>Ich beglückwünsche dich zu deiner Bibliothek :-)
Es stimmt. Ich bin in der beneidenswerten Lage, sowohl die städtische Zentralbibliothek als auch die Uni-Bibliothek in Spaziergangreichweite zu haben. Clevere Wahl des Wohnortes zahlt sich halt aus. ;o)
>Meine Stadtbibliothek gibt zwar eine grosse Menge Gebrauchsanweisungen für >Videofilmer her aber leider nichts zur Videobearbeitung, wie ich es suche.
Das kann ich mir kaum vorstellen. Vielleicht suchst du nicht richtig.
>> So ungefähr alles, wo "smooth" oder "denoise" in der Beschreibung >> vorkommt. > > >Eine Suche mit diesen Begriffen in Google lässt in mir die Vermutung >aufkommen, dass diese Begriffe nicht nur in der Videobearbeitung eine >Rolle spielen...
Das ist wohl wahr. Aber man darf bei google auch Suchbegriffe kombinieren. Wenn ich da z.B. mal die in Hinsicht auf die Suchaufgabe nicht gerade exotische Suchwortkombination "video filter smooth denoise" eintippe, kriege ich gleich als ersten Hit eine Liste, die so ziemlich alle zu diesem Zweck frei verfügbaren Filter enthält.
Das kannst du nicht? Dann mußt du wohl noch ein wenig mehr lernen, als nur Videogrundlagen...
Antwort von Wolfgang Hauser:
Rainer Nagel schrieb:
>Zumal der Grund für eine Änderung immer auf meiner momentanen >Hardware-Ausstattung beruht und ob sich das Bild nicht mit dem nächsten >Monitor/Fernseher verbessert/-schlechtert?
Wohl eher mit der nächsten Videohardware bzw. dem nächsten Videosystem (;Digitalfernsehen bspw.) als mit dem Anzeigegerät.
>Es scheint, als ob dieses Gebiet von Einzelkämpfern wimmelt, die sich ihre >Kenntnisse hart erarbeitet haben und jetzt davon ausgehen, dass das alle >anderen auch so machen müssen...
Das ist so. Wie wohl deutlich wurde, ist die Materie tatsächlich komplex und es gibt bei der Literatur wirklich eine Lücke zwischen Zeitschriften und berufsorientierten Fachbüchern. Auch im Web ist wenig Brauchbares zu finden, speziell wenn es nicht Englisch sein soll.
>> Es gibt viele Spielarten von "zu dunkel". Fast keine entspricht dem >> Trivialfall, der sich durch schlichte Multiplikation aller Hellig- >> keitswerte mit einem Faktor >1 und anschließendes Clipping zufrieden- >> stellend beseitigen ließe. Zudem vernichtet jede derartige Manipulation >> nach der Digitalisierung Daten. > > >Du gehst zwei Schritte zu weit: Es gibt nur "zu dunkel"! :-)
Es ist sehr hilfreich (;wurde auch schon angesprochen), wenn Du Dich mit fotografischer Bildbearbeitung ein bißchen auskennst. Zieh mal von problematischen Videos Einzelbilder raus (;Virtualdub: Strg-1 bzw. Strg-2 kopiert den aktuellen Frame in die Zwischenablage) und versuch das in z.B. Paintshop Pro oder Gimp zu verbessern, dann lernst Du auch, wie es in VD anzugehen ist. Ungeeignet sind allerdings Schlicht-Programme, die nur einfache Regler für Kontrast und Helligkeit haben.
>Die Auflösung dieses Problems ist dann mit verschiedenen >Mitteln/Filtern/etc.pp. möglich - aber die Ausgangslage ist einfach: Ich >kann nichts/nur wenig erkennen und das möchte/muss ich ändern. >Mache ich zur Lösung des Problems den Lichtschalter an, befeuere eine >Kerze oder brenne gleich das Haus ab - wenn kümmerts, hauptsache, es wird >heller!
Dann solltest Du vielleicht buntere Software als VD mal angucken, hier gibt es ja keinerlei Optimierungsautomatiken. Ich kann diesbezüglich aber nicht weiterhelfen.
>Ich möchte das eben gerade nicht, sondern ausgehend von meinem Wissen und >der Erklärung, die solch einem Filter manchmal beigegeben ist und seine >Funktionsweise beschreibt, auch ohne Probe entscheiden können, ob sich das >Ding lohnt - wenn ich das kann, habe ich es "gelernt".
Fast alle VD-Filter bieten einen Preview-Knopf. Da kann man schon ganz gut sehen, was passiert.
Antwort von Rainer Nagel:
Am Mon, 22 Mar 2004 16:30:14 0100 hat Heiko Nocon geschrieben:
> Es stimmt. Ich bin in der beneidenswerten Lage, sowohl die städtische > Zentralbibliothek als auch die Uni-Bibliothek in Spaziergangreichweite > zu haben. Clevere Wahl des Wohnortes zahlt sich halt aus. ;o)
Mann - jetzt gibt es nicht nur die Gnade der späten Geburt sondern auch der geografisch richtigen Positionierung?
> Das kann ich mir kaum vorstellen. Vielleicht suchst du nicht richtig.
Willkommen in den 98 % der Welt, die nicht in Grossstädten liegen? :-)
> Das ist wohl wahr. Aber man darf bei google auch Suchbegriffe > kombinieren. Wenn ich da z.B. mal die in Hinsicht auf die Suchaufgabe > nicht gerade exotische Suchwortkombination "video filter smooth denoise" > eintippe, kriege ich gleich als ersten Hit eine Liste, die so ziemlich > alle zu diesem Zweck frei verfügbaren Filter enthält. > > Das kannst du nicht? Dann mußt du wohl noch ein wenig mehr lernen, als > nur Videogrundlagen...
:-) Und dabei habe ich gelernt, dass man die von erfahreneren Personen gemachten Angaben nicht in Frage stellen, sondern möglichst genau ausführen soll. Irgend etwas muss bei deiner ersten Aussage also gefehlt haben :-)
Aber zu deiner Beruhigung: Nach dieser ersten Erfahrung habe ich die Suche etwas eingegrenzt...
-- Erstellt mit M2, Operas revolutionärem E-Mail-Modul: http://www.opera.com/m2/
Antwort von Rainer Nagel:
Am Tue, 23 Mar 2004 09:40:06 0100 hat Wolfgang Hauser geschrieben:
> Wohl eher mit der nächsten Videohardware bzw. dem nächsten Videosystem > (;Digitalfernsehen bspw.) als mit dem Anzeigegerät.
Also die erste Antwort auf meine Anfrage bezog sich darauf, dass sich das Bild auf Monitor und Fernseher evtl. sehr unterscheiden würde...
> Es ist sehr hilfreich (;wurde auch schon angesprochen), wenn Du Dich > mit fotografischer Bildbearbeitung ein bißchen auskennst. Zieh mal von > problematischen Videos Einzelbilder raus (;Virtualdub: Strg-1 bzw. > Strg-2 kopiert den aktuellen Frame in die Zwischenablage) und versuch > das in z.B. Paintshop Pro oder Gimp zu verbessern, dann lernst Du > auch, wie es in VD anzugehen ist. Ungeeignet sind allerdings > Schlicht-Programme, die nur einfache Regler für Kontrast und > Helligkeit haben.
Stop, wir verlieren jetzt das ursprüngliche Ziel aus den Augen: Leider sind meine Bildbearbeitungsprogramme alle in Deutsch und die Filterbeschreibungen meistens in Englisch. Deshalb ist diese Methode nur bedingt tauglich und deshalb suche ich u.a. auch eine deutsche Erklärung der englischen Fachbegriffe.
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Antwort von Andre Beck:
Rainer Nagel writes: > Am Sun, 21 Mar 2004 22:17:50 0100 hat Heiko Nocon > geschrieben: > > > Nunja, um den Zweck von Filtern zu verstehen ist natürlich unumgängliche > > Voraussetzung, die Funktionsweise von Video an sich überhaupt erstmal zu > > verstehen. Die Beschreibungen der Filter gehen davon aus, daß diese > > Grundkenntnisse vorhanden sind. > > Es sei denn, jemand könnte sich bei der Beschreibung eines Filters bei > der Verwendung von Fachausdrücken zurückhalten und das Ganze nur > umgangssprachlich erklären...
Sorry, aber das geht in die Richtung "Die Fachleute verwenden dieses Kauderwelsch nur, um uns (;Uneingeweihte) zu verarschen, dabei wäre es alles vollkommen verständlich, wenn sie sich nur mal umgangssprach- lich ausdrücken würden". Diese (;häufig und auf den verschiedensten Fachgebieten) anzutreffende Sichtweise von Laien¹ ist grundfalsch. Sie ignoriert vollkommen, dass eine Fachsprache mehr ist als nur eine kompaktere Formulierung für etwas, was man auch umgangssprachlich hätte wiedergeben können. Das Stichwort ist Komplexität - ein einzelner und im richtigen Fachsprachkontext völlig schlüssiger Satz (;nimm ruhig die Beschreibung des Flicker-Filters als Beispiel) würde, wöllte man ihn völlig kontextfrei wiedergeben, schlicht nicht formulierbar sein. Es sei denn, man baut den nötigen Kontext vorher auf, was aber bei hinreichender Komplexität ein komplettes Buch ergeben würde. Das Resultat wäre eine allgemeine Einführung in die gesamte Thematik, am Ende gekrönt von dem einen Satz, der dann zur Verständlichkeit auf- gebaut wäre. Man kann aber nun mal nicht verlangen, dass dieser völlig unnötige Aufwand getrieben wird, ständig redundant "beim Urschleim an- zufangen". Deswegen muss man bei hinreichend komplexen Themen fordern, dass derjenige, der gewillt ist sich damit zu Beschäftigen, sich diese Kenntnisse anderweitig besorgt. Es gibt die verschiedensten Wege, aber es gibt keine Abkürzungen. Komplexität ist tückisch. Zum Glück sind wir bei dem Thema unserer Gruppe noch nicht auf dem Niveau angekommen, das Lem "Metasprache" nennt: Wenn ein Satz so viel Background erfordert, dass ein Mensch es nicht schafft, sich den in seiner gesamten Lebens- spanne zu erarbeiten. Die aktuelle Physik ist da auf dem besten Wege...
> > Dir fehlen die gundlegenden technischen Kenntnisse zur Funktionsweise > > von Video und zur Bildverarbeitung. Es kann nicht Aufgabe einer > > Filterbeschreibung sein, dir diese zu vermitteln. Und auch nicht Aufgabe > > einer NG. Dazu ist das Thema einfach viel zu umfangreich. > > Stimmt - darum hatte ich auch gar nicht gebeten.
Indirekt tust Du das, indem Du verständliche Erklärungen forderst, siehe oben. Es läuft einfach darauf hinaus, die Grundlagen zu erläutern.
> Aber die Nennung einiger einschlägiger Fachbücher zur Behebung meiner > Defizite wäre auch nett.
Ich nehme an, das "Defizit" der meisten Leute hier ist, dass sie die Thematik nicht anhand *eines* Fachbuches erlernt haben, folglich keines plakativ benennen können. Ich kann Dir auch nur sagen, dass ich zahlreiche Bücher, Zeitschriftenartikel, Usenetpostings und in neuerer Zeit Web- seiten gelesen habe, die das Thema immer tiefer erschlossen haben. Ich kann Dir keine Titel oder URLs nennen, weil ich mir sowas leider nicht merke. Das führt uns gleich zum nächsten Missverständnis: Wenn ich keine Buchtitel und URLs nenne, dann nicht aus Arroganz, sondern weil mein Gedächtnis dahingehend ein Sieb ist. Wiederfinden ist Arbeit, deswegen bleibt das am Ende an Dir hängen. Ich kann Dir nur versichern, dass Du mit Google enorm viel im Web finden wirst, wenn Du nur eine Weile übst, richtig zu suchen.
> > Da mußt du dir mal einen Tag Zeit nehmen, um in der Bibliothek deiner > > Wahl entsprechende Literatur aufzustöbern und ein paar Wochen, um dieses > > Material durchzuarbeiten. > > Ich beglückwünsche dich zu deiner Bibliothek :-) > Meine Stadtbibliothek gibt zwar eine grosse Menge Gebrauchsanweisungen > für Videofilmer her aber leider nichts zur Videobearbeitung, wie ich > es suche.
Ich war seit den späten 80ern in keiner Bibliothek mehr, weiß also nicht wirklich, wie der Buchbestand heutzutage aussieht. Aber ich hatte (;wohlgemerkt in der DDR) genug Bücher zum Thema Film und TV, um da technisch grundinformiert zu werden. Soll es heute schlimmer geworden sein? Glaub ich nicht so recht.
> > So ungefähr alles, wo "smooth" oder "denoise" in der Beschreibung > > vorkommt. > > Eine Suche mit diesen Begriffen in Google lässt in mir die Vermutung > aufkommen, dass diese Begriffe nicht nur in der Videobearbeitung eine > Rolle spielen...
Natürlich nicht. Die Querbeziehungen dieser Konzepte mit der Bild- und Tonbearbeitung gehören aber letztlich auch zum "Netz". Probier halt fürs erste einschränkende Suchbegriffe - aber nicht jede Ab- schweifung ist schlecht.
¹) Insbesondere Laien, die sich nicht für solche halten, wie die Spezies der humanistisch gebildeten Intellektuellen, die jeden Physiker für einen Idioten halten, weil er ihnen auf Parties mit dem Whiskeyglas in der einen und dem Fressteller in der anderen Hand nicht beiläufig in drei Sätzen die Quantenmechanik näherbringen kann - die ja nun jemand Intelligentem wie ihnen nicht so schwer zu erklären sein sein dürfte, schließlich kann das ja kaum so kompli- ziert sein wie Literaturgeschichte.
Argh, bei wem hab ich bloß diese Klage gelesen? Sieb...
-- The S anta C laus O peration or "how to turn a complete illusion into a neverending money source"
-> Andre "ABPSoft" Beck ABP-RIPE Dresden, Germany, Spacetime <-
