auf die Gefahr hin, mich als "doof" zu outen, die Frage:
Habe eine Pinnacle 300i Karte, nen alten VHS-Recorder und will meine VHS-Filme auf DVD umkopieren. Es geht mir vor allem um die Verbindung zwischen VCR und TV-Karte - reicht dafür ein einfaches Koax-Kabel (;also VCR-Videoout ---> Pinnacle TVin) aus
Danke Friedhelm
Antwort von Christian Grünwaldner:
Friedhelm Neyer schrieb:
> Hallo zusammen > > auf die Gefahr hin, mich als "doof" zu outen, die Frage: > > Habe eine Pinnacle 300i Karte, nen alten VHS-Recorder und will meine > VHS-Filme auf DVD umkopieren. Es geht mir vor allem um die Verbindung > zwischen VCR und TV-Karte - reicht dafür ein einfaches Koax-Kabel (;also > VCR-Videoout ---> Pinnacle TVin) aus
Zuerst brauchst du einen Stecker am Video Out des VCRs, zum Beispiel ein Scartstecker. Dieser müsste via Adapter dann in deinen VideoIn hineingeschalten werden. (;TV In ist der Antennenstecker bei TV Karten) Der VideoIn ist entweder Composite (;via Cinch) oder SVHS (;oder war's S-Video? Nö, das war die Übertragungsnorm, glaub ich).
Damit kannst du jetzt mittels Treiber der CaptureKarte und CaptureProgramm (;beiliegend, oder eines der kostenlosen nutzen, oder eines kaufen) das BILD vom VCR aufnehmen. Für den Ton brauchst du noch ne zweite Verbindung, entweder auch gleich vom Scart Stecker die Stereo Verbindung in die Klinke der Karte (;wenn sie eine hat), sonst den Umweg über eine Soundkarte (;ist aber nicht immer das Gelbe vom Ei).
Dann kannst du Bild und Ton aufnehmen.
Hilft das?
Christian
Antwort von Joerg-Olaf Schaefers:
Christian Grünwaldner wrote: ... > Zuerst brauchst du einen Stecker am Video Out des VCRs, zum Beispiel ein > Scartstecker. Dieser müsste via Adapter dann in deinen VideoIn > hineingeschalten werden. (;TV In ist der Antennenstecker bei TV Karten)
Ja, für Antennensignale. Das ausgehende Signal eines Videorecorders möchte man nicht via Antenneneingang der TV-Karte in den Rechner be- kommen.
> Der VideoIn ist entweder Composite (;via Cinch) oder SVHS (;oder war's > S-Video? Nö, das war die Übertragungsnorm, glaub ich).
S-VHS ist eine Norm für Kassetten, die passen nicht durch's Kabel ,)
Die 300i hat laut Webseite [1]:
|> Video inputs: S-video (;Hosiden connector) Composite video (;RCA connector)
Details hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Hosiden oder halt hier http://www.kabelfaq.de/video.html
Wenn es schon ein Coaxkabel mit RCA/Cinch [2] sein muss, bitte auch auf die korrekte Wellenlänge des Kabels achten (;75 Ohm) und nicht irgendwel- che Audiostrippen nehmen. Sonst gibt es Abzüge in der B-Note.
> [...] Für den Ton brauchst du noch > ne zweite Verbindung, entweder auch gleich vom Scart Stecker die Stereo > Verbindung in die Klinke der Karte (;wenn sie eine hat),
|> Audio output: Internal 4 pin header 2.8mm (;to sound board; only |> required for analog TV)
> sonst den Umweg > über eine Soundkarte (;ist aber nicht immer das Gelbe vom Ei).
... wird bei der Karte wohl nicht anders möglich sein.
ciao Olaf
[1] http://www.pinnaclesys.com/displaydoc n.asp?product id&doctype &templ&Langue ID2&loc%spec [2] http://de.wikipedia.org/wiki/Cinch bzw. http://en.wikipedia.org/wiki/RCA jack
Antwort von Christian Grünwaldner:
Joerg-Olaf Schaefers schrieb: [snip]
Das fasse ich jetzt mal zusammen, um Friedhelm zu antworten:
"Ja."
LG, Christian
Antwort von Friedhelm Neyer:
Christian Grünwaldner wrote: > Joerg-Olaf Schaefers schrieb: > [snip] > > Das fasse ich jetzt mal zusammen, um Friedhelm zu antworten: > > "Ja." > > LG, > Christian
Heisst das "ja" jetzt, dass ein Koax reicht, oder steh ich schon wieder auf dem Scartkabel ?
Antwort von Christian Schroeder:
Friedhelm Neyer schrieb: > Christian Grünwaldner wrote: > >> Joerg-Olaf Schaefers schrieb: >> [snip] >> >> Das fasse ich jetzt mal zusammen, um Friedhelm zu antworten: >> >> "Ja." >> >> LG, >> Christian > > > Heisst das "ja" jetzt, dass ein Koax reicht, oder steh ich schon wieder > auf dem Scartkabel ?
Koax reicht, aber von der Qualität her würde ich eher Scart/S-Video/Sound nehmen.
-- Gruß Chris Wir müssen uns Sisyphos als glücklichen Menschen vorstellen!
Antwort von Friedhelm Neyer:
Christian Schroeder wrote: > Friedhelm Neyer schrieb: > >> Christian Grünwaldner wrote: >> >>> Joerg-Olaf Schaefers schrieb: >>> [snip] >>> >>> Das fasse ich jetzt mal zusammen, um Friedhelm zu antworten: >>> >>> "Ja." >>> >>> LG, >>> Christian >> >> >> >> Heisst das "ja" jetzt, dass ein Koax reicht, oder steh ich schon >> wieder auf dem Scartkabel ? > > > Koax reicht, aber von der Qualität her würde ich eher > Scart/S-Video/Sound nehmen. >
... dann versuchs ich mal zum Testen mit Koax, ob ich überhaupt was rüberbringe. Wenn das tut, sollte ich dann wohl ein Scart nehmen, das auf der anderen Seite (;PC) gesplittet wird in die ganzen anderen Kabel (;Sound Composite...).
Danke erst mal Friedhelm
Antwort von Friedhelm Neyer:
Friedhelm Neyer wrote: > Hallo zusammen > > auf die Gefahr hin, mich als "doof" zu outen, die Frage: > > Habe eine Pinnacle 300i Karte, nen alten VHS-Recorder und will meine > VHS-Filme auf DVD umkopieren. Es geht mir vor allem um die Verbindung > zwischen VCR und TV-Karte - reicht dafür ein einfaches Koax-Kabel (;also > VCR-Videoout ---> Pinnacle TVin) aus > > Danke > Friedhelm
Habe mich inzwischen umgeschaut und das hier gefunden
Leadtek PVR2000 LR6632
Das Teil hat lt. Bild ne Menge Anschlüsse:
Antenne in und out (;Koax) weiss rot Mini-Din-6pin gelb
Taugt das was ?
Friedhelm
Antwort von Friedhelm Neyer:
Friedhelm Neyer wrote: > Hallo zusammen > > auf die Gefahr hin, mich als "doof" zu outen, die Frage: > > Habe eine Pinnacle 300i Karte, nen alten VHS-Recorder und will meine > VHS-Filme auf DVD umkopieren. Es geht mir vor allem um die Verbindung > zwischen VCR und TV-Karte - reicht dafür ein einfaches Koax-Kabel (;also > VCR-Videoout ---> Pinnacle TVin) aus > > Danke > Friedhelm
So, jetzt hab ich mich in Unkosten gestürzt und mir ein Scartkabel gekauft mit Umschalter für IN/OUT. S-VHS und Composite an TV-Karte angeschlossen und voila - es kommt ein Bild. Aber - leider kann ich keinen Laut hören, obwohl ich die onboard-Soundkarte via 4-Pin-Kabel mit der TV-Karte verbunden habe (;hab keine Ahnung, ob das jetzt richtig ist) Ich glaube, ich werde mir noch zusätzlich eine Terratec Cinergy TV 400 zulegen, die hat alle Anschlüsse auf der TV-Karte selber - ohne das Gefummel mit der Soundkarte.
Friedhelm
Antwort von Heiko Nocon:
Friedhelm Neyer wrote:
>So, jetzt hab ich mich in Unkosten gestürzt und mir ein Scartkabel >gekauft mit Umschalter für IN/OUT. S-VHS und Composite an TV-Karte >angeschlossen und voila - es kommt ein Bild. >Aber - leider kann ich keinen Laut hören, obwohl ich die >onboard-Soundkarte via 4-Pin-Kabel mit der TV-Karte verbunden habe >(;hab keine Ahnung, ob das jetzt richtig ist)
Du müßtest nur ein ganz klein wenig nachdenken, dann würde dir klar werden, daß das nicht richtig sein kann. Der Ton muß doch erstmal irgendwie vom VCR in die Nähe des Computers kommen. Bis jetzt hast du ein Kabel gekauft, was das Bildsignal zum Computer bringt.
Um den Ton ranzukriegen, muß aus dem Kabelende, wo der gelbe Cinch-Stecker und der schwarze Mini-DIN-Stecker raushängen, noch mehr raushängen. Nämlich entweder ein weißer und ein roter Cinch-Stecker oder besser gleich ein 3,5mm-Klinkenstecker.
>Ich glaube, ich werde mir noch zusätzlich eine Terratec Cinergy TV 400 >zulegen, die hat alle Anschlüsse auf der TV-Karte selber
Das würde dein Problem auch in keinster Weise lösen. Für den Ton wäre immer noch an der SCART-Buchse des Recorders Ende Gelände.
Antwort von Friedhelm Neyer:
Heiko Nocon wrote: > Friedhelm Neyer wrote: > > >>So, jetzt hab ich mich in Unkosten gestürzt und mir ein Scartkabel >>gekauft mit Umschalter für IN/OUT. S-VHS und Composite an TV-Karte >>angeschlossen und voila - es kommt ein Bild. >>Aber - leider kann ich keinen Laut hören, obwohl ich die >>onboard-Soundkarte via 4-Pin-Kabel mit der TV-Karte verbunden habe >>(;hab keine Ahnung, ob das jetzt richtig ist) > > > Du müßtest nur ein ganz klein wenig nachdenken, dann würde dir klar > werden, daß das nicht richtig sein kann. Der Ton muß doch erstmal > irgendwie vom VCR in die Nähe des Computers kommen. Bis jetzt hast du > ein Kabel gekauft, was das Bildsignal zum Computer bringt. > > Um den Ton ranzukriegen, muß aus dem Kabelende, wo der gelbe > Cinch-Stecker und der schwarze Mini-DIN-Stecker raushängen, noch mehr > raushängen. Nämlich entweder ein weißer und ein roter Cinch-Stecker oder > besser gleich ein 3,5mm-Klinkenstecker.
... ich hab schon nachgedacht ! ;-) Im VCR steckt in der Scart-Buchse ein Scart-Stecker (;ist ne Art umschaltbarer Adapter - steht auf IN) - in diesen habe ich das S-VHS-Kabel eingesteckt und je einen roten, gelben und weissen Stecker. Diese Kabelbündel führe ich jetzt zum PC und stecke dort das S-VHS-Kabel in die entspr. Buchse und das gelbe Kabel in die Composite-Buchse (;auch gelb) der Pinnacle 300i. Jetzt habe ich noch das rote und das weisse Kabel übrig, dafür gibt es aber keine Buchse an der TV-Karte. Diese hat nur einen internen Anschluss, von aus man so ein kleines Kabel zur Soundkarte bzw. zum entspr, Anschluss auf dem MoBo führen soll. Hab ich getan, trotzdem kein Ton zu entlocken...
>>Ich glaube, ich werde mir noch zusätzlich eine Terratec Cinergy TV 400 >>zulegen, die hat alle Anschlüsse auf der TV-Karte selber > > > Das würde dein Problem auch in keinster Weise lösen. Für den Ton wäre > immer noch an der SCART-Buchse des Recorders Ende Gelände. >
Die Terratec hat alle diese Buchsen direkt an der TV-Karte, sodass damit mein Problem gelöst sein sollte.
Falls ich dennoch einen Denkfehler gemacht haben sollte, bitte ich um Aufklärung...
Friedhelm
Antwort von Heiko Nocon:
Friedhelm Neyer wrote:
>... ich hab schon nachgedacht ! ;-)
Dann hast du dein Denkergebnis in deinem Posting aber nicht hinreichend gewürdigt, denn von den Audiostrippen stand da nicht ein klitzekleines Wörtchen.
Und das, wo dein Problem der fehlende Ton ist...
>Im VCR steckt in der Scart-Buchse ein Scart-Stecker (;ist ne Art >umschaltbarer Adapter
Ja, ich kenne diese Teile. Guter Kauf.
> und je einen roten, gelben und weissen >Stecker. Diese Kabelbündel führe ich jetzt zum PC und stecke dort das >S-VHS-Kabel in die entspr. Buchse und das gelbe Kabel in die >Composite-Buchse (;auch gelb) der Pinnacle 300i.
Eins von beiden hätte völlig gereicht. Du kannst sowieso nur entweder vom S-Video-Eingang oder vom Composite-Eingang capturen.
>Jetzt habe ich noch das rote und das weisse Kabel übrig, dafür gibt es >aber keine Buchse an der TV-Karte.
Dann steckt man diese beiden Strippen in den LineIn der Soundkarte bzw. des onboard-Sounds, ggf. über einen Cinch->3,5mm-Stereoklinken-Adapter, wenn die vorhandene Soundhardware nicht mit Cinch-Buchsen gesegnet ist.
>Diese hat nur einen internen >Anschluss, von aus man so ein kleines Kabel zur Soundkarte bzw. zum >entspr, Anschluss auf dem MoBo führen soll. Hab ich getan, trotzdem kein >Ton zu entlocken...
Du hast es DOCH NICHT begriffen! Was soll denn eine Verbindung von der TV-Karte zur Soundkarte bringen? Das kann nur was bringen, wenn der Ton vom Tuner der TV-Karte kommt. Bei Videoverkabelung wie in deinem Fall ist der Tuner aber überhaupt nicht involviert. Der wird nur für die per Antennenkabel eingespeisten TV-Signale benötigt und kann auch nur deren Ton an die Soundkarte liefern. Was du im Rechner brauchst, ist der Ton, der an den weißen und der roten Cinch-Buchse deines SCART-Adapters anliegt.
Antwort von Friedhelm Neyer:
Heiko Nocon wrote:
> Friedhelm Neyer wrote: > > >>... ich hab schon nachgedacht ! ;-) > > > Dann hast du dein Denkergebnis in deinem Posting aber nicht hinreichend > gewürdigt, denn von den Audiostrippen stand da nicht ein klitzekleines > Wörtchen. > > Und das, wo dein Problem der fehlende Ton ist...
ok, hab ich wohl vergessen
> >>Im VCR steckt in der Scart-Buchse ein Scart-Stecker (;ist ne Art >>umschaltbarer Adapter > > > Ja, ich kenne diese Teile. Guter Kauf. > > >> und je einen roten, gelben und weissen >>Stecker. Diese Kabelbündel führe ich jetzt zum PC und stecke dort das >>S-VHS-Kabel in die entspr. Buchse und das gelbe Kabel in die >>Composite-Buchse (;auch gelb) der Pinnacle 300i. > > > Eins von beiden hätte völlig gereicht. Du kannst sowieso nur entweder > vom S-Video-Eingang oder vom Composite-Eingang capturen. > > >>Jetzt habe ich noch das rote und das weisse Kabel übrig, dafür gibt es >>aber keine Buchse an der TV-Karte. > > > Dann steckt man diese beiden Strippen in den LineIn der Soundkarte bzw. > des onboard-Sounds, ggf. über einen Cinch->3,5mm-Stereoklinken-Adapter, > wenn die vorhandene Soundhardware nicht mit Cinch-Buchsen gesegnet ist. > > >>Diese hat nur einen internen >>Anschluss, von aus man so ein kleines Kabel zur Soundkarte bzw. zum >>entspr, Anschluss auf dem MoBo führen soll. Hab ich getan, trotzdem kein >>Ton zu entlocken... > > > Du hast es DOCH NICHT begriffen! Was soll denn eine Verbindung von der > TV-Karte zur Soundkarte bringen? Das kann nur was bringen, wenn der Ton > vom Tuner der TV-Karte kommt. Bei Videoverkabelung wie in deinem Fall > ist der Tuner aber überhaupt nicht involviert. Der wird nur für die per > Antennenkabel eingespeisten TV-Signale benötigt und kann auch nur deren > Ton an die Soundkarte liefern. > Was du im Rechner brauchst, ist der Ton, der an den weißen und der roten > Cinch-Buchse deines SCART-Adapters anliegt. >
... doch jetzt hab ichs begriffen, also schnell einen solchen Adapter besorgen (;Cinch ==> 3,5mm).
Mnachmal brauchen Denkvorgänge etwas länger (;aber hallo, woher soll ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage ...)
Friedhelm
Antwort von Christian Grünwaldner:
Friedhelm Neyer schrieb:
> ... doch jetzt hab ichs begriffen, also schnell einen solchen Adapter > besorgen (;Cinch ==> 3,5mm).
Jaaaaa! *macht ein Faß auf*
> Mnachmal brauchen Denkvorgänge etwas länger (;aber hallo, woher soll ich > wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage ...)
Bin selber schon neugierig, was ich mir dazu gleich denken werde. ^^
Christian
Antwort von Friedhelm Neyer:
Christian Grünwaldner wrote: > Friedhelm Neyer schrieb: > >> ... doch jetzt hab ichs begriffen, also schnell einen solchen Adapter >> besorgen (;Cinch ==> 3,5mm). > > > Jaaaaa! *macht ein Faß auf* > >> Mnachmal brauchen Denkvorgänge etwas länger (;aber hallo, woher soll >> ich wissen, was ich denke, bevor ich gehört habe, was ich sage ...) > > > Bin selber schon neugierig, was ich mir dazu gleich denken werde. ^^ > > Christian
... so, jetzt krieg ich in Studio 9 Ton und Bild, kann auch aufzeichnen und ein Video erstellen - aber jetzt kommts --- das erstellte Video hat keinen Ton - verdammt, wo liegts dran ?
Friedhelm (;wohl immer noch nicht wissend, was er denkt, bevor er gehört hat was er sagt ...)
Antwort von Markus Haacke Please remove th:
Friedhelm Neyer schrieb: > ... so, jetzt krieg ich in Studio 9 Ton und Bild, kann auch aufzeichnen > und ein Video erstellen - aber jetzt kommts --- das erstellte Video hat > keinen Ton - verdammt, wo liegts dran ?
Hassu im Windows Mixer denn auch den Eingang als Aufnahmeeingang aktiviert, in dem Dein Chinch-Adapter drinsteckt? (;Ich *denke* mal das es Line-In sein wird :o) )
Gruß Markus
PS: Evtl. must Du diese Einstellung auch in Deiner Aufnahmesoftware machen.
Antwort von Friedhelm Neyer:
Markus Haacke (;Please remove the uppercase chars in my address) wrote: > Friedhelm Neyer schrieb: > >> ... so, jetzt krieg ich in Studio 9 Ton und Bild, kann auch >> aufzeichnen und ein Video erstellen - aber jetzt kommts --- das >> erstellte Video hat keinen Ton - verdammt, wo liegts dran ? > > > Hassu im Windows Mixer denn auch den Eingang als Aufnahmeeingang aktiviert, > in dem Dein Chinch-Adapter drinsteckt? (;Ich *denke* mal das es Line-In > sein wird :o) ) > > Gruß Markus > > PS: Evtl. must Du diese Einstellung auch in Deiner Aufnahmesoftware > machen. >
Hab Linein im Mixer aktiviert (;ausgewählt), dasselbe in der Aufnahmesoftware, während des Capturevorgangs kann ich den Ton via Kopfhörer hören, nur wenn ich danach das fertige AVi oder MPEG mit nem Player anschaue, hab ich nur Bild - kein Ton. Bin ich zu doof oder ist das irgendwo ein Fehler in der Verkabelung (;sie sieht so aus:
---- | | ----------------- weiss ------- | | |>---------- PC Line in VCR | | ----------------- rot ------- | | ----------------- gelb ------- >---------- Composite | | ----------------- S-VHS ------- >---------- S-VHS ---- Scartstecker steht auf OUT
Als Videoquelle wähle ich die TV-Karte als Audioquelle den Line-In
Wo liegt der Fehler ???
Friedhelm
Antwort von Christian Grünwaldner:
Friedhelm Neyer schrieb: > Hab Linein im Mixer aktiviert (;ausgewählt),
Im AUFNAHME Fenster oder im ABSPIEL Fenster? Konkret:
Starte den Windows Mixer. Du siehst die Lautstärkeregelung für den Abspielvorgang. Klicke auf OPTIONEN, dann EIGENSCHAFTEN und wähle AUFNAHME. Das bestätigst du und siehst nun, welcher Kanal aufgenommen wird. Du wählst den Line In aus (;Häkchen) und stellst die Aufnahmelautstärke ein. Fertig.
Für Testläufe empfielt sich ein Rekorder mit grafischer Darstellung (;Cool Edit, Goldwave, etc.), wo du mal testweise nur den Ton aufnimmst und so siehst ob überhaupt was aufgenommen wird und wenn ja, ob der Ton übersteuert (;zu laut) oder zu leise ist. Finde ein gutes Mittelmaß. Mit meiner Onboardlösung muss ich unter 10% bleiben, sonst platzen die Lautsprecher (;*g*), meine alte SB128 braucht etwa 70% für eine gute Aussteuerung. Da hängt alles von deiner Hardware ab.
Aber die Verkabelung passt wenigstens, sonst könntest du nicht Bild und Ton mal so wahrnehmen! Ist doch schon mal was, oder?
Christian
Antwort von Friedhelm Neyer:
Christian Grünwaldner wrote: > Friedhelm Neyer schrieb: > >> Hab Linein im Mixer aktiviert (;ausgewählt), > > > Im AUFNAHME Fenster oder im ABSPIEL Fenster? Konkret: > > Starte den Windows Mixer. Du siehst die Lautstärkeregelung für den > Abspielvorgang. Klicke auf OPTIONEN, dann EIGENSCHAFTEN und wähle > AUFNAHME. Das bestätigst du und siehst nun, welcher Kanal aufgenommen > wird. Du wählst den Line In aus (;Häkchen) und stellst die > Aufnahmelautstärke ein. Fertig. > > Für Testläufe empfielt sich ein Rekorder mit grafischer Darstellung > (;Cool Edit, Goldwave, etc.), wo du mal testweise nur den Ton aufnimmst > und so siehst ob überhaupt was aufgenommen wird und wenn ja, ob der Ton > übersteuert (;zu laut) oder zu leise ist. Finde ein gutes Mittelmaß. Mit > meiner Onboardlösung muss ich unter 10% bleiben, sonst platzen die > Lautsprecher (;*g*), meine alte SB128 braucht etwa 70% für eine gute > Aussteuerung. Da hängt alles von deiner Hardware ab. > > Aber die Verkabelung passt wenigstens, sonst könntest du nicht Bild und > Ton mal so wahrnehmen! Ist doch schon mal was, oder? > > Christian
Danke erstmal für die Beschreibung - ic bin nicht so der Windowsfreak, komme eigentlich aus der UNIX-Ecke - aber nach deiner Beschreibung sollte ich das hinkriegen - ich geb nochmals Laut.
Friedhelm
Antwort von Willmut Bunk:
Friedhelm Neyer wrote:
> .... so, jetzt krieg ich in Studio 9 Ton und Bild, kann auch aufzeichnen > und ein Video erstellen - aber jetzt kommts --- das erstellte Video hat > keinen Ton - verdammt, wo liegts dran ?
Hallo IMMER zuerst den Windows-Mixer kontrollieren. Aus unerfindlichen Gründen kommt es bei einigen Systemen vor, daß beim Start einer Videoanwendung alle Kanäle stummgeschaltet werden. WB
Antwort von Friedhelm Neyer:
Willmut Bunk wrote: > Friedhelm Neyer wrote: > >> .... so, jetzt krieg ich in Studio 9 Ton und Bild, kann auch >> aufzeichnen und ein Video erstellen - aber jetzt kommts --- das >> erstellte Video hat keinen Ton - verdammt, wo liegts dran ? > > > Hallo > IMMER zuerst den Windows-Mixer kontrollieren. Aus unerfindlichen > Gründen kommt es bei einigen Systemen vor, daß beim Start einer > Videoanwendung alle Kanäle stummgeschaltet werden. > WB
Auch dir danke für den Tipp - war mir auch nicht bekannt
Antwort von Willmut Bunk:
Friedhelm Neyer wrote:
> > Auch dir danke für den Tipp - war mir auch nicht bekannt
mit so einem Mist sollte man auch nicht rechnen müssen!
Antwort von Friedhelm Neyer:
Willmut Bunk wrote: > Friedhelm Neyer wrote: > >> >> Auch dir danke für den Tipp - war mir auch nicht bekannt > > > mit so einem Mist sollte man auch nicht rechnen müssen!
