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Sony PXW-Z90 - 4K HDR in 8- oder 10bit??



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Frage von Roland Schulz:


Mir kommt da nochmal ne Frage zur PXW-Z90 hoch - Sony wirbt ja damit dass das Ding "4K HDR" kann und dabei HLG als Übertragungsfunktion nutzt.
Sind die 4K HDR mit HLG jetzt in 8bit oder 10bit?! Ich finde dazu nirgends eine verbindliche Aussage, es scheint auch niemand zu hinterfragen.
Laut Spezifikation muss "HDR" mit "HLG" doch entweder mit 10bit oder 12bit abgebildet werden, soweit ich das überblicke führt da kein Weg dran vorbei. In den Specs lese ich aber maximal dass FHD in 10bit, dann in 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt aufgezeichnet wird. Um 4K HDR drücken die sich rum die S.... die ;-)!
Hätte zwar gerne 50p, aber allein der AF scheint den Demos die es bisher gibt nach schon klare eine Verbesserung zu sein (ähnlich gut a6500), auch der RS Sensor bringt in Low Light noch mal ne knappe BlendeBlende im Glossar erklärt gegenüber der X70.
Brauchen täte ich das Ding nicht wirklich, mit 10bit könnten die Finger aber noch mal jucken. Hab mit der X70 auch klasse Sachen (für mich!) gemacht und mag das Ding eigentlich.



Antwort von wolfgang:

Also dass es keiner hinterfrägt stimmt so nicht. Ich hatte dazu bereits vor einger Zeit geschrieben:

"Also wenn ich das richtig sehe dann bieten diese Geräte primär slog2/3und HDR-Support an. Bis zu UHD 30p und im besten Fall mit 8bit 422 (mit mpeg2 Zusatzlizenz!)

Das läuft primär auf eine echte "Consumervariante" von HDR raus - mit HLG. Aber ohne 10 oder gar 12bit was HDR eigentlich verlangt und braucht (10bit sind bei den Displays längst Standard).

Mir fehlen genauere Angaben zum Farbraum, auch wenn da von erweiterten color gammut und Color range geschrieben wird. Wird mit der sofortigen Abspielbarkeit in rec2020 geschrieben, oder ist es nur rec709? Und auch eine Angabe zum Blendenumfangf des Sensors wäre bei HDR-Geräten nett gewesen.

Also ich vermute, dass viele hier eher enttäuscht sein könnten. Diese Geräte sind für einen Consumer-Markt zugeschnitten, wo der Papa ein etwas besseres Gerät haben will, sich einen HDR-UHD TV gekauft hat - und jetzt natürlich auch was von HDR sehen will. Spannend."

Und das Interesse an HLG zum Editieren ist eh nicht nachvollziehbar. Immerhin hat man bis 70% reines rec709, heißt alle Blendenstufen darüber sind auf wenige Luminanzwerte zusammen gedrückt. Da ist slog um Welten besser, aber alles mit 8bit ist eher eine zu vergessende Variante.

Einzig unbekannt (aber daran glaube ich bei Sony in der Preisklasse nicht recht): theoretisch könnte ja noch für externe Rekorder 10bit ausgegeben werden.



Antwort von Roland Schulz:

Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.








Antwort von wolfgang:


Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Kann ich nicht nachvollziehen woher du diese Einschätzung nimmst. Noch dazu als du es ja längst weißt was hier Sache ist wenn du schreibst:

Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Wenn diese Geräte 10bit bei UHD 25p/30p könnten, würde man das in den technischen Spezifikationen anführen. Nur genau das fehlt eben.

Fazit: da man nur das bekommt, was auch spezifiziert ist, liegt es auf der Hand. Diese Geräte können wohl nur 8bit.

Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.
Offenbar stirbt bei dir die Hoffnung zuletzt! :)



Antwort von Roland Schulz:



Na ja, so schlecht sind die Dinger nun gar nicht (PXW-X70 und Co...).
Kann ich nicht nachvollziehen woher du diese Einschätzung nimmst.
Ich habe seit Ende 2014 ne PXW-X70 und ja, das Ding produziert Bilder die auf absolut hohem Niveau sind. Da haben wir auch hier einen nicht unerheblichen "Freundeskreis"! Auf der IBC war die Z90 auch eine vielbegrabbelte Kamera.
Wieder auf die Auflösung bezogen bügelt das Ding einiges an anderen Kameras, da das UHD Bild aus einem 14MP Bild downgesampled wird. Die ähnlich aufgebaute Z150 mit RS Sensor ist bzgl. SNR und DR subjektiv noch mal nen sichtbares Stückchen besser.

Gemäß Standard muss das eigentlich min. 10bit bei HDR/HLG sein, befürchte aber auch eher dass es wegen irgend ner Ausrede nur 8bit sein werden, dann wäre das Mist!
Wenn diese Geräte 10bit bei UHD 25p/30p könnten, würde man das in den technischen Spezifikationen anführen. Nur genau das fehlt eben.
In den "Spezifikationen"/Technischen Daten steht bei Sony auch nicht, dass das Ding in FHD 10bit kann, da steht nur 4:2:2. Irgendwo im Fließtext zur Kamera steht FHD 10bit.
Da steht dann aber auch 4K HDR/HLG und hier (https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf) steht auf Seite 6 dass in einem HDR System die 8bit Begrenzung der QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt "entfernt" ist und das HDR fähige Gerät 10- oder 12bit verarbeitet!

Fazit: da man nur das bekommt, was auch spezifiziert ist, liegt es auf der Hand. Diese Geräte können wohl nur 8bit.

Da sich "HDR" durch einen größeren Dynamikumfang und durch höhere QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt bedingt weniger Abrisse "definiert" bzw. auszeichnet und diese Geräte als 4K HDR Geräte beworben werden müssten (!!) diese Geräte UHD in HDR bei folglich 10bit beherrschen, ...wohl.

Hatte den Sony Support gestern morgen mal dazu angeschrieben. Für die Antwort braucht man anscheinend nen ganzen Tag.
Offenbar stirbt bei dir die Hoffnung zuletzt! :)

Ich hoffe mal das Sony eine qualifizierte Antwort dazu liefert. Bzgl. DR ist das alles in Blick in die Glaskugel. Die X70 hatte ich und ein anderer User hier mal "durchgemessen". Da kamen so ~10,5 bis 11 Blenden bei raus, die auch in einer Facebookgruppe gehalten wurden. Ein User (Axel Berlin??) hatte mal ~13 Blenden gepostet, die standen allerdings hier kräftig im Wind. Die Z150 hatte ich schon mal auf dem Tisch. Gemessen hatte ich die nicht (hatte da noch keine DR Wedge), aber aus dem Bauch raus und nach subjektivem Vergleich würde ich sagen knapp 1 BlendeBlende im Glossar erklärt besser im Rauschen und beim DR. Die Z90 wird eigentlich wohl so ziemlich die gleiche Kamera ohne Blendenring aber mit "HDR", was auch immer das genau bedeuten wird.
Wenn das Ding jetzt wirklich echtes UHD HDR kann wäre das doch irgendwo ne äquivalente Geschichte gegen die Canon GX10 Familie, die zwar UHD50p beherrscht und ne in meinen Augen sinnvollere Optik bietet, dagegen aber kein HDR bzw. UHD 10bit liefert. Frage ist was einem mehr bringt.

Warten wir ab was Sony sagt. GV sagt derzeit leider auch nichts, weder ob in EDIUS 9 genau das Z90 HDR FormatFormat im Glossar erklärt unterstützt wird noch ob das dann 10bit sind.



Antwort von wolfgang:

Schau dir mal nüchtern und neutral in dem von dir verlinkten pdf auf Seite 11 an, welche Kameras Sony in dem Papier anführt und welche Geräte man für HDR wirklich im Sinn hat. Und dann reflektiere doch mal kurz das Preisniveau dieser Geräte.

Und vergiss auch nicht: nicht mal Geräte wie die FS5 hat bisher bei UHD eine interne 10bit Aufzeichnung und hat HLG spendiert bekommen. Normgerecht? Nein, aber marketinggerecht.

Und vor diesem Hintergrund - nämlich der Produktpalette und der Preise für hochwertiges slog und HDR - ist deine Frage leicht beantwortbar. Wieso sollte das Sony jetzt für 3000 Euro anbieten?

Ich gehe schon davon aus, dass diese Geräte HDR können werden - aber mit 8bit eben. Mit einem Sensor der irgendwo um die 10 Blendenstufen kann. Mit HLG damit Papa sich das Material am HDR UHD TV direkt anschauen kann. Und dafür sind die 8bit auch weniger problematisch.

Grosses Graden ist da m E nicht vorgesehen, macht in der Gruppe der Consumenten eh kaum wer. Wer weiß was das ist soll gefälligst zu teureren Modellen greifen, dafür ist ja selbst eine FS7 eher das untere Ende der Fahnenstange.

Ich kann mich natürlich aber auch täuschen. Vielleicht schenkt uns Sony altruistisch hier 12bit Geräte und weiß nur nicht wie man die in Promotionunterlagen darstellt. ;)



Antwort von Roland Schulz:

Du irrst, sowohl FS5 als auch Z150 können HLG! Denke mit dem folgenden Link haben sich auch alle weiteren Fragen hier geklärt, den hatte ich bisher nicht gefunden:

https://www.sony.de/pro/article/broadca ... -log-gamma

Trotzdem (wahrscheinlich) eine Sauerei von Sony. Man wirbt bei der Z90 ganz eindeutig mit HDR Funktionalität und knallt sogar noch nen 4K HDR Logo dahin.
Das von mir bereits verklinkte Tech Sheet aus gleichem Haus ist ja schon etwas älter, gibt auch eigentlich nur wieder was HDR auszeichnet und hervorhebt. Da ist aber ganz klar die Behebung der Begrenzung der QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt genannt (S.6), welche von 8bit auf 10- bzw. 12bit erweitert wird. Anscheinend haben wir wieder nur sowas wie 8bit S-LOG.

Welche Kameras 2016 als Beispiel auf den letzten Seiten genannt werden spielt keine Rolle, es geht um HDR und HDR fordert bzw. leistet min. 10bit.
Es geht auch um keine Papas die irgendwelche Sachen filmen und in den HDR Fernseher dübeln (den Fernseher will ich sehen der XDCAM wiedergibt), sondern um eine "professionelle" (!!) Videokamera die alle Leistungen genießt die auch andere Cams erhalten (Prime Support...).
Davon ab, auf Seite 12 ist ja dann nen handelsüblicher (Papa-)Fernseher dargestellt, der auch nicht die Spitze des Eisbergs darstellt (das tun nämlich ZD9 und vielleicht noch der A1!).

Noch hat zur Z90 aber keiner geschrieben dass sie kein 10bit kann, mittlerweile gehe ich aber auch fest davon aus weil"s so ziemlich die gleiche Kamera wie die Z150 sein wird. Dann kann sie aber kein HDR wie im eigenen Haus "definiert" und das Logo bzw. die Beschreibung gehört entfernt!

So ein Überhexenwerk ist 4K 10bit ja nun auch eigentlich nicht, eine GH5 macht das für"s "gleiche" Geld, da allerdings ebenfalls "nur" mit nem überschaubaren Sensor den keine Welten vom 1" Exmor RS trennen.



Antwort von wolfgang:

Lies mal genauer, ich hatte oben sehr wohl geschrieben dass die FS5 per firmware Update HLG bekommen hat. Also irre ich nicht. Und die restliche Analyse zur Produktpalette ist ebenso unwidersprochen.

Offenbar hast fast nur du ein Problem damit, dass Sony uns hier eine Art fake-HDR unterjubelt. Und so Dinge wie prime Support - wie ich meine FS7 gekauft habe war das auch vom Händler ein Argument. Dann wollte ich mich dafür registrieren - nur um festzustellen dass man diese Möglichkeit abgeschafft hatte. Bin gespannt wie das im Schadensfall funktionieren würde.

HLG solltest aber noch verstehen: der einzige Vorteil dass man in der Kamera HLG hat ist der, so ein Gerät direkt am TV anstecken und HDR abspielen zu können. Sonst braucht man das als Filmer rein gar nicht, für HDR ist slog deutlich besser.

Ich bleibe dabei: das sind preislich gehobene Consumer-Papa-Produkte. Wer eine Ahnung von HDR hat und ernsthaft HDR erstellen will wird das nicht kaufen oder dürfte enttäuscht werden.



Antwort von Roland Schulz:

Gut, dein FS5 Text war vielleicht eingehend etwas unglücklich, interpretierbar formuliert.
Ich konnte meine X70 noch SPS registrieren, ob das irgendwas ändert, eh vorbei weil alt, am besten ist"s ohnehin wenn nichts passiert.

Das Problem hier ist, dass Sony "HDR" in eigenen Tech Sheets definiert/spezifiziert und das höchstwahrscheinlich mit dem eigenen Produkt gar nicht erfüllt.

Das S-LOG "besser" als HLG ist ergibt sich woraus? Es gibt hier kein "besser", es gibt eine andere Verteilung/Mapping von Tonwerten, bei S-LOG mit mehr diskreten Werten in den Tiefen, bei HLG mit Präferenz auf den Lichtern. Das hängt dann aber auch wieder davon ab welche Kurven man sich bei wem anguckt bzw. Übertragungsfunktionen plottet. HLG ist/wird/soll sein übergreifender Standard, S-LOG ist Sony und nur Sony. Vorteil HLG bezogen auf NLEs, Endgeräte....

Wenn eine Z90 10bit HDR (!!) könnte, auch wenn nur mit 12 Blenden, wäre das in der Größe und zu dem Preis trotzdem ein interessantes Gerät. Damit kann man schon richtig ordentliche Bilder produzieren.
Ich sage auch nicht dass eine FS7 völliger Müll ist weil da (durch nur 8MP/Debayering bedingt) "überhaupt keine" Auflösung/"kein" 4K/dafür aber Moiré rauskommt.
Eins garantiere ich Dir, eine X70/Z90/Z150 übertrifft in UHD eine FS5/7 in der Auflösung sichtbar! Ob das jeder will und braucht sei mal dahingestellt, "ich" will das!
Ist ne FS7 Mist weil die Kamera zudem "keinen" Autofokus besitzt? Das ist jetzt bewußt provokativ, aber wenn man den AF einer FS7 mit dem einer a6500 vergleicht wird man feststellen, dass der AF im Vergleich "unbrauchbar" erscheint und das System der a6500 bereits so performant ist dass man es tatsächlich nutzen kann. Wenn Sony das jetzt auch in die Z90 gebracht hat wird das da ebenfalls absolut brauchbar sein!
Sei Dir auch versichert dass ne Menge Leute (auch hier) mit ner X70 arbeiten, wenn vielleicht auch nur in 10bit FHD.

Glaube den Z90 10bit UHD HDR "Traum" kann ich aber langsam einpacken - das Ding wird in UHD 8bit machen und damit eben kein "HDR Camcorder" sein. Sony hat bis jetzt über einen Tag gebraucht um die Anfrage entsprechend zu beantworten. Anscheinend kennen die ihre eigenen Specs nicht. Die FWv2 Ableitung von der Z150 ist aber eigentlich recht eindeutig, da wird sich zur Z90 "wohl" nichts ändern.



Antwort von wolfgang:

Also die Autofokus-Funktionen der FS7 sind wohl schon vorhanden.

Und wenn eine Übertragungsfunktion für die wenigen rec709 Blenden um die 75% des verfügbaren Luminanzbereiches "vernascht", und das verbleibende Viertel für den Rest aller Blenden überbleibt dann ist das subopimal. Ist halt ein Verteilungsformat. Ich dachte mir eigentlich dass dies einem Techniker klar sei. ;)



Antwort von Roland Schulz:

Die Frage ist was der AF der FS7 taugt!!?? Einfach mal ne a6500 o.ä. mit Phase Detect AF im Handel in die Hand nehmen, testen (auch im Videobereich) - und dann noch mal über den AF der FS7 nachdenken. Aber darum geht"s hier eigentlich gar nicht...

Das REC.709 vs. LOG vs. sonstwas Thema hatten wir schon zu hauf. Wenn im "wichtigen Bereich", den REC.709 ja unwiderlegt abbildet, bereits 75% des Wertebereiches genutzt werden ist ja alles richtig "richtig"!!!
Dachte immer wir konzentrieren uns auf die wichtigen Dinge im Leben...

Sony ist feige, die beantworten meine Anfrage nicht :-p ...



Antwort von iMac27_edmedia:

der AF der FS7 taugt schon was, das hängt im wesentlichen auch von der verwendeten Optik ab,
es geht.

Habe die Sony FS7, neben der PMW400 von Sony, gerne auch noch die JVC HM 700 im Einsatz, aber für die meisten Drehs nutze ich
als Hauptkamera die Sony X70 für TV, Nachrichtenagenturen, Imagefilme, Live-Schalten uvm mit einer Sony Alpha 6500 für die Schnittbilder,
wegen der 29 min-Begrenzung der Alpha6500 habe ich mir echt überlegt eine AX700 von Sony zu kaufen, für 1.700 Euro die ideale Kamera zur X70,
da die AX700 mit HDR und ein paar verbesserten Funktionen eine ideale Ergänzung für die X70 darstellt, die auch schon mehr als 810 Betriebsstunden auf sich hat.








Antwort von iMac27_edmedia:

die Z90 ist nur eine verbesserte X70, die haben alles bis auf Handgriff auch für die AX700 übernommen, für die AX700 sogar das Menü von der X70/Z90.

XAVC L ist immer 10bit bei 422
XAVC in 4k ist immer 420 in 8 BitBit im Glossar erklärt,
bei der AX700 ist alles XAVC S in 420



Antwort von Roland Schulz:

Ob die AX700 wirklich die freien Bildprofile der Z90 erbt oder ob das wieder alles fix wie bei der AX100 ist?!



Antwort von wolfgang:


Die Frage ist was der AF der FS7 taugt!!?? Einfach mal ne a6500 o.ä. mit Phase Detect AF im Handel in die Hand nehmen, testen (auch im Videobereich) - und dann noch mal über den AF der FS7 nachdenken. Aber darum geht"s hier eigentlich gar nicht...

Das REC.709 vs. LOG vs. sonstwas Thema hatten wir schon zu hauf. Wenn im "wichtigen Bereich", den REC.709 ja unwiderlegt abbildet, bereits 75% des Wertebereiches genutzt werden ist ja alles "richtig"!!!

Behaupte einfach nicht falsche Punkte - es gibt einen AF und du hast gemeint es gäbe keinen.

Und um Himmels willen, man will doch nicht für 6 Blenden 75% und für 5 Blenden 25% der Luminanzwerte verwenden. Das ist technisch als Akquisitionsformat völlig absurd. Und mit 8bit sowieso.



Antwort von Roland Schulz:

Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual PixelPixel im Glossar erklärt AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!

Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.

Das schweift hier langsam zu weit ab. X70, Z150 und auch Z90 sind/werden Kameras mit nicht unerheblichem Benutzerkreis (sein), ob's Dir passt oder nicht.

Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.



Antwort von Roland Schulz:

HLG als HDR Übertragungsfunktion wurde von der BBC und NHK in der ARIB STD-B67 spezifiziert.

https://www.arib.or.jp/english/html/ove ... 67v1_0.pdf

Die Spezifikation besagt eindeutig das die Übertragungsfunktion mit 10- oder 12bit quantisiert werden muss.

Folglich muss ein Camcorder der HDR mit HLG anbietet (Sony bewirbt die Z90 mit 4K HDR/HLG) mit mindestens 10bit quantisieren!

Die Antwort von Sony steht nach wie vor aus.



Antwort von iMac27_edmedia:

nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der DatenrateDatenrate im Glossar erklärt auch 8 BitBit im Glossar erklärt und keine 10 BitBit im Glossar erklärt, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 BitBit im Glossar erklärt und 422,
effizient wäre da ProResProRes im Glossar erklärt bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 BitBit im Glossar erklärt und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.



Antwort von Roland Schulz:

Das widerspricht sich alles ein wenig, ja, ich gehe auch nicht mehr davon aus dass das Ding tatsächlich wie beworben 4K HDR/HLG kann, bedingt durch die höchstwahrscheinliche Beschränkung auf 8-bit.
Bei der ähnlichen AX700 wirbt man zudem
ebenfalls mit 4K HDR/HLG...

Die QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt hängt aber weder mit der Farbunterabtastung noch mit der Bitrate zusammen.



Antwort von otmar:

Die X70 ist nach wie vor eine sehr gute Kamera, ich jedenfalls bin sehr zufrieden.
Gruss Otmar



Antwort von Roland Schulz:


Die X70 ist nach wie vor eine sehr gute Kamera, ich jedenfalls bin sehr zufrieden.
Gruss Otmar

...sag ich doch ;-)!

Finde nur die Werbung für die neue AX700/Z90 "suboptimal" bis wir wissen was dahinter steckt - sind es weiterhin 8bit in 4K wäre das in meinen Augen Betrug!








Antwort von Roland Schulz:

Spitze!! Heute schreibt mich der Sony Prime Support an und fragt mich nach der Seriennummer meines PXW-Z90 Camcorders - den es noch gar nicht zu kaufen gibt ;-)!!
Zudem hat die Seriennummer zero/zero damit zu tun ob die Mühle 4K HDR/HLG und damit 4K 10bit kann.

Läuft bei denen...



Antwort von iMac27_edmedia:

dafür gäbe es eine AX700 schon zu kaufen, die ja auch HDR/HLG hat, Sony bewirbt dafür aber den Einsatz eines speziellen LCD-TVs



Antwort von wolfgang:


Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual PixelPixel im Glossar erklärt AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!

Ich glaube eher deine Leitung ist ein wenig verstopft. Du hast behauptet die FS7 hat keinen AF. Dem wurde widersprochen weil das inhaltlich falsch war. Dann behauptest es ginge gar nicht darum dass du was falsches gesagt hättest - sondern eher darum dass der AF nichts taugen würde. Also wenn man was falsches gemeint hat ist das ja kein Problem. Aber es war eben falsch.

Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.

Deine Leitung ist noch viel länger als ich dachte. Es ging nicht darum ob man mit irgendeiner Übertragungsfunktion einen 1000 oder 2000 oder 4000 nit TV ansteuern kann, auch davon hat keiner gesprochen. Es ging lediglich darum dass es NICHT SINNVOLL ist, in der Akquisition eine Funktion zu wählen die beschissen wenige wenig Luminanzwerte für die Blendenwerte über 100nits überläßt, weil sie alles für die ersten 6 Blendenstufen verschwendet. Das ist eine grundsätzliche Kritik an HLG als Übertragungsfunktion bei der Aufnahme. Im TV kann das später ja ganz anders sein.

Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.
Doch die halten sich durchaus daran. Nur wenn jemand meint um laues Geld bei einem 3000 Euro Consumercamcorder die gleiche Leistung zu bekommen wie bei einem 20.000 Euro Gerät, dann frage ich mich schon ob das an Sony oder an einer Blauäugikkeit des Consumenten liegt. Ich dachte eigentlich du würdest sowas durchschauen.



Antwort von wolfgang:


nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der DatenrateDatenrate im Glossar erklärt auch 8 BitBit im Glossar erklärt und keine 10 BitBit im Glossar erklärt, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 BitBit im Glossar erklärt und 422,
effizient wäre da ProResProRes im Glossar erklärt bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 BitBit im Glossar erklärt und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.

Genau so ist es. Roland wünscht sich halt etwas was es in der Preisklasse bei Sony nicht spielt, das ist zwar ein charmanter Kampf gegen Windmühlen aber der Ausgang des Kampfes steht halt leider jetzt schon fest.

Ich würde mir halt die GH5 anlachen, dort gibt's auch 10bit und 422 mit v log l oder HLG.



Antwort von Roland Schulz:



Da hat aber einer ne lange Leitung - klar hat die FS7 AF, der taugt im Vergleich zu Canon Dual PixelPixel im Glossar erklärt AF oder den neueren Sony PD AF Systemen aber nahezu null komma nix!!

Ich glaube eher deine Leitung ist ein wenig verstopft. Du hast behauptet die FS7 hat keinen AF. Dem wurde widersprochen weil das inhaltlich falsch war. Dann behauptest es ginge gar nicht darum dass du was falsches gesagt hättest - sondern eher darum dass der AF nichts taugen würde. Also wenn man was falsches gemeint hat ist das ja kein Problem. Aber es war eben falsch.

..."keinen" stand in Anführungszeichen - mach was draus...

Schon mal BT.709 Videos auf nem Sony ZD9 o.ä. "wiedergegeben"?!?! 6 Blenden ;-)?!?!?? Streulicht in der Brille oder einfach nicht verstanden?!?!
Du kannst nen 2.000nits TV von 0-100% mit "jeder" 0-100% verlaufenden Übertragungsfunktion aussteuern, Ein-(Material) zu Ausgang (Darstellung TV) folgt der Übertragungsfunktion (BT.709, HLG, ...), der Kontrastumfang wird durch das Ausgabegerät definiert, das können dann auch z.B. 12 Blenden oder auch mehr sein.

Deine Leitung ist noch viel länger als ich dachte. Es ging nicht darum ob man mit irgendeiner Übertragungsfunktion einen 1000 oder 2000 oder 4000 nit TV ansteuern kann, auch davon hat keiner gesprochen. Es ging lediglich darum dass es NICHT SINNVOLL ist, in der Akquisition eine Funktion zu wählen die beschissen wenige wenig Luminanzwerte für die Blendenwerte über 100nits überläßt, weil sie alles für die ersten 6 Blendenstufen verschwendet. Das ist eine grundsätzliche Kritik an HLG als Übertragungsfunktion bei der Aufnahme. Im TV kann das später ja ganz anders sein.

...mal für den Grundkurs - 8 auf 10bit entspricht einer 25% Steigerung in der QuantisierungQuantisierung im Glossar erklärt, die 25% werden für die Lichter genutzt die es gestern so nicht gab - alles klar?! Mit allen andern Ü-Funktionen haben wir die vorhandenen 8bit bisher vergewaltigt, jetzt nehmen wir sie wieder so wie sie vorgesehen waren.

Sony scheint hier aber wohl noch nicht mal die eigenen Definitionen von HDR einzuhalten.
Doch die halten sich durchaus daran. Nur wenn jemand meint um laues Geld bei einem 3000 Euro Consumercamcorder die gleiche Leistung zu bekommen wie bei einem 20.000 Euro Gerät, dann frage ich mich schon ob das an Sony oder an einer Blauäugikkeit des Consumenten liegt. Ich dachte eigentlich du würdest sowas durchschauen.

Nein, HDR/HLG fordert 10- oder 12bit, PUNKT! Sony eiert um den heißen Brei ob das erfüllt wird. Ich sage noch gar nicht dass sie lügen, ich vermute nur. Sony unternimmt aber keine Anstalten das richtig zu stellen. 10bit finden wir nur für FHD beschrieben. Wir bekommen bei Panasonic für"s "gleiche" Geld 10bit in 4K, also warum nicht auch bei Sony?! Ne FS7 kostet zudem auch keine 20.000€.



Antwort von Roland Schulz:



nachdem das eh mit XAVC L komprimiert wird, ist das 420-Farbauflösung und bei der DatenrateDatenrate im Glossar erklärt auch 8 BitBit im Glossar erklärt und keine 10 BitBit im Glossar erklärt, denn bei 60 bzw 100 Mbit-Datenrate bei XAVC L für 4k ist kein Platz für 10 BitBit im Glossar erklärt und 422,
effizient wäre da ProResProRes im Glossar erklärt bzw XAVC-Intra, alles andere ist in Sachen graden nicht zu empfehlen, alternativ die Ausgabe via SDI/HDMI auf externen 4k-Rekorder, aber da war die Ausgabe auch auf 8 BitBit im Glossar erklärt und 420 bei 4k beschränkt, bei der X70.
Dass da bei Z90 mehr geht, glaube ich nicht. Hat im Vergleich zu dem was ich für die X70 gezahlt hatte, ja jetzt den doppelten Preis.

Genau so ist es. Roland wünscht sich halt etwas was es in der Preisklasse bei Sony nicht spielt, das ist zwar ein charmanter Kampf gegen Windmühlen aber der Ausgang des Kampfes steht halt leider jetzt schon fest.

Ich würde mir halt die GH5 anlachen, dort gibt's auch 10bit und 422 mit v log l oder HLG.

Der Kampf wird vielleicht so aussehen dass das 4K HDR Logo in den bunten Webseiten wieder verschwindet. Ich finde da sollten sich u.A. vielleicht auch mal Seiten wie diese stark machen sowas in größerem Kreis zu hinterfragen. Wir erwarten hier keine Zauberkünste, mit der GH5 könnte man das fast als Stand der Technik ansehen.



Antwort von Roland Schulz:

Die beim Prime Support haben"s echt drauf - jetzt soll ich einen Händler fragen was die Kamera denn kann. Bei Sony weiß man das wohl selbst nicht!



Antwort von motiongroup:

Es ist der XAVC-L QFHD 100 und der ist 8bit 420 mit 100Mbit
Die genaue Definition ist XAVC QFHD Intra Class300 CBG oder VBR

Nur der HD Mode ist ein 10bit 422 50Mbit Codec..

Zum Thema HLG

https://www.sky.at/static/img/abonniere ... HD_WEB.pdf



Antwort von wolfgang:


Nein, HDR/HLG fordert 10- oder 12bit, PUNKT! Sony eiert um den heißen Brei ob das erfüllt wird. Ich sage noch gar nicht dass sie lügen, ich vermute nur. Sony unternimmt aber keine Anstalten das richtig zu stellen. 10bit finden wir nur für FHD beschrieben. Wir bekommen bei Panasonic für"s "gleiche" Geld 10bit in 4K, also warum nicht auch bei Sony?! Ne FS7 kostet zudem auch keine 20.000€.

Ich bin ja durchaus der Meinung dass für HDR 10bit erforderlich sind und auch verwendet werden sollten. DAS war durchaus der gemeinsame Punkt der Kritik. Ne FS7 geht mit allem Zubehör aber preislich durchaus in das 5fache der hier diskutierten Kameras - denn dort brauchst halt noch extra Objektive die beim Bodypreis nicht dabei sind, und ich weiß was das Teil kostet, ich habs mir ja gekauft.

Dass Sony jetzt deutlich preiswerte Kameras anbietet, die offenbar nur mit 8bit fahren, und darauf großartig HDR schreibt, finde ich ebenso wenig gut wie du. Allerdings scheiden sich die Geister bei der Frage, ob die das dürften. Denn natürlich dürfen die das. Nur weil in irgendeinem white paper was von 10bit oder - wie Dolby meint - 12bit steht, ist das kein Naturgesetz welches unumstößlich ist. Gut finde ich das wie gesagt persönlich auch nicht, aber das ist halt so.

Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben. Nur bringt dir das nichts weiter, denn die Geräte werden eben nur 8bit haben. Egal obs dir gefällt oder nicht - und auch mir gefällts nicht. Nur bitte nicht so weltfremd sein zu glauben, dass dir plötzlich jemand um diese Preise eine 10bit HDR Kamera verkaufen wird. Und schon gar nicht Sony - denn die haben Geräte wie die FS5 oder FS7 die sie preislich verteidigen wollen und auch werden.








Antwort von wolfgang:

Zur Frage ob man HLG überhaupt graden soll oder nicht, und ob man nicht doch lieber log nehmen soll, finden sich inzwischen im Netz durchaus einhellige Meinungen. Hybrid Log GammaGamma im Glossar erklärt ist ja insofern toll, als es unten eine rec709 Kurve ist, auf die im oberen Teil der Übertragungsfunktion eine log Kurve "angepflanzt" ist. Das hat den enormen Vorteil, dass man auf einem rec709 Display ein rec709 Bild sieht, und auf einem kompatiblen HLG-HDR-Gerät eben ein HDR-Bild. Mal abgesehen von gewissen Helligkeitsunterschieden ist das ok.

Diese Stärke von HLG ist aber auch gleichzeitig die Schwäche: belichtet man HLG richtig, dann stellt man den Weißpunkt mittels Weißkarte auf ca. 75% (in der Grafik bei ca. 80% sitzen 100nits - dicker Strich). Man hat also über Weiß - welches unverändert bei 100 nits liegt - als nur noch 20-25% der Luminanzwerte verfügbar. Zum Vergleich: bei slog3 liegt der 90% Weißpunkt (100% IRE) bei 61%, und bei s-log 2 bei 59%. Diese Übertragungsfunktionen bieten also nach oben deutlich mehr Raum, in dem ich die Spitzenlichter aufzeichnen kann.

Kurz gesagt, so nett also HLG dann als Lieferformat ist, so schlecht ist es zum Graden. Da ist eben log doch überlegen.

Für die hier diskutierten Kameras wäre DAS noch kein Thema, denn soweit ich weiß können die auch slog.

Literaturhinweise:
http://www.xdcam-user.com/tag/hybrid-log-gamma/
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/whp/ ... WHP309.pdf



Antwort von iMac27_edmedia:

Jedenfalls weiss Sony dass die Z90 in 4k nur 8 BitBit im Glossar erklärt macht, auch mit HLG gibt es keine Änderung des Codecs. Es sind 4k in p25 mit 8 BitBit im Glossar erklärt, nur für HD gibts HLG mit 10 BitBit im Glossar erklärt und da auch 422, was in ein paar Videos auch Sony-Experten bereits sagten,
die gesuchten Daten sind ja dem Video https://www.youtube.com/watch?v=s4ymGRim4Yk von Sony zu entnehmen bei 1min44secZ90.jpg



Antwort von Roland Schulz:


...
Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben...

Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?

Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!



Antwort von Roland Schulz:

So, Sony hat bestätigt dass HDR/HLG 10- oder 12bit haben muss bzw. dass 8bit für HDR/HLG nicht vorgesehen ist - na ja, indirekt.

Die Sony Consumerbude hat mir heute eine E-Mail mit u.A. folgendem Link als Antwort auf meine Rocket Science Frage, ob die AX700 nun 8- oder 10bit in 4K HDR/HLG aufzeichnet, geschickt:

http://helpguide.sony.net/cam/1710/v1/d ... search=HDR

Was finden wir da?!

"...HLG ist ein System für Fernsehgeräte mit hohem Dynamikbereich, das in der internationalen Standardempfehlung ITU-R BT.2100 definiert ist..."

Hier
https://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/re ... !PDF-E.pdf
finden wir dann in Table 9 die möglichen Integer Quantisierungen, nämlich 10- bzw. 12bit!! Alternativ beschreibt Table 10 dann noch die Verwendung von 16bit FP. 8bit ist nirgends zugelassen und würde ja auch eine Verschlechterung gegenüber 8bit REC.709 liefern, da die ~75% REC.709 nur noch in 6bit statt 8bit quantisiert werden würden.

Sony"s Profidepartment selbst schreibt in eigenen Tech Sheets dass die 8bit Barriere bei HDR entfernt sei, min. 10- bzw. 12bit zum Einsatz kommen https://pro.sony.com/bbsccms/assets/fil ... _1_HDR.pdf.
Die gleiche Profifirma verkauft dann einen selbsternannten Proficamcorder (!!) mit HDR mit "anscheinend" nur 8bit?! Irgendwas stimmt da doch nicht!

Es interessiert niemanden was das Ding kostet und dass man 10bit nur bei teureren Geräten erwarten kann, Panasonic machts fürs gleiche Geld, Sony klebt großkotzig den HDR Aufkleber drauf, also gehört auch 10bit rein - oder der Aufkleber wieder ab!

Zur Vollständigkeit hier nochmal die BT.2390-2 - langweilig, ebenso nur 10/12bit für HDR TV zulässig:
http://www.itu.int/dms_pub/itu-r/opb/re ... -PDF-E.pdf

Wer kauft jetzt ne AX700 und untersucht mal das 4K HDR Material auf 8 vs. 10bit?! Sony sagt dazu ja weiter nichts, verschickt nur irgendwelche "Fahrpläne" durch die Gegend und schreibt weiter HDR drauf.



Antwort von motiongroup:

Das ist doch ein Gschmarre Roland basierend auf einer Zusammenarbeit zwischen BBC und den Japanern wurde vor 2015 eine Lösung für HD und UHD gesucht um sich möglichst Farbkompatibel zwischen SDR und HDR Monitoren bewegen zu können .. heraus kam HDR-HLG 709 inkl 8bit Verwurstung nachzulesen in den ARIB STD-B67 Dokumentationen .. danach kam HDR-HLG 2020 inkl 10-12- BitBit im Glossar erklärt in der noch immer die HDR-HLG 709 Specs wegen der Rückwärtskompatibilität zwischen HDR und SDR vorhanden sind..



Antwort von Jott:

Wieso sollten denn plötzlich 10 statt 8 BitBit im Glossar erklärt in dem handlichen XAVC-100Mbit-Datenstrom (UHD) stecken? Geht ja nicht. Was soll dann das Hochspielen? Was einem nicht passt, wird nicht gekauft, ganz einfach wie immer.

In HD gibt's ja 10 Bit. Und der Fachmann weiß: UHD ist sowieso höchstens HD! :-)



Antwort von Roland Schulz:

Ich verstehe nicht wie man sowas durchgehen lassen kann.
@Motiongroup, wo steht in der ITU dass 8bit für HDR/HLG zugelassen ist?! Ich finde da nix, lediglich Vergleiche mit 8bit.
Jott, hast Du eigentlich mittlerweile das CBKZ-X70FX in Deiner X70?! Wenn "die halbe" Bildfrequenz reicht ist das doch ein himmelweiter Unterschied und bei ausreichendem Licht ein Bombenbild!!
Was in XAVC-S/L wie gespeichert werden kann ist auch unerheblich, das kann Sony aufbohren, ist deren Standard. Man kann alles mögliche in nen 100Mbps DatenstromDatenstrom im Glossar erklärt packen, auch 10- oder 12bit, technisch überhaupt kein Problem! AVCHDAVCHD im Glossar erklärt konnte seinerzeit bis Panasonic das einfach gemacht hat auch kein 50p/28Mbps. Erst später wurde das in AVCHD2.0 standardisiert.
Eigenlich mag ich Sony ja, nur bei sowas geht mir echt der Kolben fest!!



Antwort von motiongroup:

https://www.smpte.org/sites/default/fil ... ressed.pdf

hier wird es beschrieben



Antwort von Roland Schulz:


https://www.smpte.org/sites/default/fil ... ressed.pdf

hier wird es beschrieben

Auch da steht nix von 8bit, ausschließlich 10- bzw. 12bit bzw. RAW mit 16bit!
Bei HLG sind wieder die gleichen Dokumente verlinkt die wir oben schon hatten, ebenfalls 10-/12bit!








Antwort von Jott:

"Jott, hast Du eigentlich mittlerweile das CBKZ-X70FX in Deiner X70?!"

Schon immer, wieso?



Antwort von wolfgang:



...
Und wenn du von Grundkursen reden willst - was in der 8bit versus 10bit Diskussion relevanter ist, das ist der Punkt dass wir bei 8bit die 4fachen Luminanzwerte haben...

Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?

Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!

1024 ist das 4fache von 256. Ist doch nicht schwer.

Im übrigen gibt's einen anderen interessanten Link für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote



Antwort von Roland Schulz:



Aufpassen!!! Arbeitest Du etwa bei Sony ;-) ;-) ;-) ?!?!?

Da die ganze Helligkeitsverteilung logarithmisch ist haben wir 25% mehr Werte bei 10bit ;-)!

1024 ist das 4fache von 256. Ist doch nicht schwer.

Im übrigen gibt's einen anderen interessanten Link für dich: https://de.wikipedia.org/wiki/Don_Quijote

Ich schreib' extra für Dich demnächst IRONIE dran, Don, ein Smiley reicht da anscheinend nicht:

Du hattest geschrieben "...dass wir bei 8bit die vierfachen Luminanzwerte haben..." - haste übersehen weil ich's extra fett gemacht habe, wie?!
Brille - Fielmann!!
Darauf bezogen sich dann meine logarithmischen 25 Smileyprozente und die Frage ob Du vielleicht bei Sony arbeitest, man da ja anscheinend auch 8- und 10bit durcheinanderhaut bzw. sich nen feuchten ... drum schert.

Wir haben bei 8bit gegenüber 10bit ein Viertel an Luminanzwerten, Anzahl von Inkrementen, möglichen Zuständen, Dynamik/Größe des Wertebereichs... was auch immer!



Antwort von Roland Schulz:

IRONIE EIN:

Wir haben die Antwort:
https://youtu.be/B-XxdA2PqHI

7:42min: Die PXW-Z90 kann 10bit - einfach 10bit, also komplett - und damit ohne Bedenken auch HDR fähig.
Die anderen beiden können nur 8bit und sind damit nicht HDR fähig, also fauler Zauber und falsch deklariert!

IRONIE AUS:



Antwort von motiongroup:

sorry ich klinke mich hiermit aus..



Antwort von wolfgang:

Na Gott sei Dank!
(Zu Roland)



Antwort von Roland Schulz:

Na ja, scheint hier nix zu bringen, bin wohl der einzige den es stört wenn ein Hersteller was bewirbt das er gar nicht liefert - bei VW stört das komischerweise ein paar Instanzen mehr...



Antwort von wolfgang:

Du siehts das einfach zu verbissen.

Die 10bit bei der Z90 glaube ich übrigens - vielleicht über 3G SDISDI im Glossar erklärt in 10bit. Aber sicher nicht UHD 25/30p mit 10bit bei dem Codec.

Trotzdem habe die Geräte ihren Markt. Schon von der Größe her, vom Preis her.



Antwort von Roland Schulz:

Ist nicht in Ordnung was Sony da macht - HDR ist nicht nur ne zusätzliche Übertragungsfunktion die hier integriert wurde!
"Mich" stört sowas!!! Rattenpack ;-)!!!








Antwort von Roland Schulz:

Sony hat sehr fleissige und "pfiffige" Mitarbeiter: Habe heute (!!, am Sonntag) von einem Supportmitarbeiter die Info erhalten, dass nach dem folgenden Link https://www.sony.de/pro/article/broadca ... -xavc-faqs die 10bit Aufzeichnung im XAVC FormatFormat im Glossar erklärt möglich sei. Na ja, das ist nicht falsch, war für die meisten von uns aber auch nix Neues.
Habe die Frage nochmals präzisiert ob 10bit mit der AX700 in 4K HDR/HLG möglich ist.

Eigentlich nur noch Kindergarten, aber das ist in meinen Augen bewußte Kundentäuschung, schon eher Betrug, wie auch immer...



Antwort von motiongroup:

https://m.youtube.com/watch?v=OPbD0vM2a5U

Du hast es immer noch nicht verstanden..

HDR gibts nur bei HD in 10bit422 nicht in 4K



Antwort von Roland Schulz:

Ich hab alles verstanden denke ich, nur einige hier und Sony nicht - die sollen mal fein das 4K HDR Logo und die Beschreibung welche überall auf den Webseiten steht entfernen - so ist das Betrug - das Ding kann in 4K schließlich kein HDR!!

Ist aber leider auch nicht das erste Mal das sowas passiert.



Antwort von wolfgang:


https://m.youtube.com/watch?v=OPbD0vM2a5U

Du hast es immer noch nicht verstanden..

HDR gibts nur bei HD in 10bit422 nicht in 4K

Das kann er auch nicht verstanden haben, denn bisher wurde das nirgendst gesagt.



Antwort von Roland Schulz:

Ein Gefrickel ist das ;-) - Wiedergabe direkt am Fernseher über USB, HDMIHDMI im Glossar erklärt geht noch nicht, na ja...

Gut, dann steht eigentlich nur noch aus dass Sony "4K HDR" jetzt aus den Beschreibungen entfernt, weder die NXCAM noch die AX700 können somit überhaupt HDR, die Z90 immerhin in FHD.

Vielleicht sind die mit der Erkenntnis einfach auch noch nicht soweit wie mit dem HDMIHDMI im Glossar erklärt Protokoll.
Jetzt sollte man nur nicht zu viele Kameras verkaufen weil die ggf. später alle zurückkommen da sie die zugesicherten Eigenschaften nicht erfüllen.

Glaube echtes 4K 10bit HDR wäre keine unüberwindbare Aufgabe gewesen, da ist 4K/50p eher eine Herausforderung.
Na ja, Häppchen für Häppchen, gegen Canon und Panasonic für den Preis aber zu spät.
Können ja machen was sie wollen, nur nicht mit falschen Karten spielen!!



Antwort von otmar:

Sony wird sich hüten, in die Kameras bis 3000 Euro 4K/50p oder 4K/10bit zu implementieren. Die würden damit ihre grossen Modelle wie die FS7 kanibalisieren.
Gruss Otmar



Antwort von Roland Schulz:

Sollen sie machen - Canon wird mit der GX10 und Co. Kreise um Sonys neue "Meisterwerke" drehen.

Die kannibalisieren sich gerade selbst zumal die X70 schon nen Zugpferd ist, eben noch in Spiegel TV gesehen das Ding, glaube wird von vielen unterschätzt die Mühle. Die VX1000/PD150/PD170 haben damals auch viele belächelt, plötzlich sah man kaum noch was anderes draußen!
Damit haben die ohne Frage ne ganze Menge Geld verdient - jetzt wird das echt schwieriger!
In der Haut dieses bepannten Produktmanagers möchte ich jetzt nicht stecken!

HDR, welches nicht mal vorhanden ist braucht derzeit kein Sender, 4K 50p hätte aber zum Downsampling schon Sinn gemacht!

Sony wird mit den Dingern klar verlieren, das Ding bringt jetzt außer etwas mehr an Auflösung (14MP Oversampling - wirklich gut!) kaum Vorteile gegenüber den neuen Canon Modellen, eher Nachteile. Gegenüber der X70 ist der AF sicher besser geworden, den hat Canon aber auch.
Da muss jetzt ganz schnell was nachkommen, auch muss Sony mal die Brennweiten ihrer Camcorder überdenken. Etwas kürzer macht ne Menge aus - Canon hat's geschnallt!
Glaube kaum einer hier der ne noch gut funktionierende X70 hat wird da umsteigen.



Antwort von otmar:


Glaube kaum einer hier der ne noch gut funktionierende X70 hat wird da umsteigen.

Da kannst du sicher sein!
Gruss Otmar



Antwort von otmar:


Damit haben die ohne Frage ne ganze Menge Geld verdient - jetzt wird das echt schwieriger!

Das schadet sicher gar nichts.
Gruss Otmar








Antwort von motiongroup:

Das kann er auch nicht verstanden haben, denn bisher wurde das nirgendst gesagt.

Dann solltet ihr nicht nur hören sondern auch lesen ....

Wie heißt es so schön "man muss schon verstehen können wollen auch"

Absoluter Irrsinn das ganze, da hat Sony wirklich ganze Arbeit geleistet..:)))



Antwort von Roland Schulz:


Das kann er auch nicht verstanden haben, denn bisher wurde das nirgendst gesagt.

Dann solltet ihr nicht nur hören sondern auch lesen ....

Wie heißt es so schön "man muss schon verstehen können wollen auch"

Absoluter Irrsinn das ganze, da hat Sony wirklich ganze Arbeit geleistet..:)))

Irgendwie habe ich den Eindruck dass Du meine Ausführungen hier in Frage stellst und anscheinend nicht kapierst worum es geht:

Sony bewirbt eine Camcorderserie eindeutig mit 4K HDR die eindeutig kein 4K HDR kann. Auf sämtlichen Webseiten der AX700, NX80 und Z90 prangen überall goldene 4K HDR Logos und der Text macht auch klar dass wir hier "4K HDR" erhalten.
Bisher steht nirgends (!!) dass diese Camcorder das nicht vielleicht doch können. Denkbar und konsequent wäre das (gewesen) die neue Technik HDR zu forcieren, wie erwähnt hat Panasonic 2010 den bis dahin geltenden AVCHDAVCHD im Glossar erklärt Standard mit FHD 50p auch einfach überfahren bevor AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 2.0 erst später spezifiziert wurde.
Der Sony Rep Reiko Beitz schließt 4K 10bit aber ganz klar aus, ebenso lässt die derzeitig aktuelle Version der Spezifikation des Sony eigenen XAVC Standards in der verwendeten Form kein 4K 10bit erkennen.
Es geht hier nicht darum was Fachleute als wahrscheinlich oder unwahrscheinlich halten. Es liegt nicht beim Kunden zu beurteilen ob die Kamera ein zugesichertes Feature "vielleicht" leistet oder nicht, es geht darum dass Sony hier falsche Tatsachen bewirbt. Es spielt auch keine Rolle ob man 4K 10bit in einem 3.500€ Camcorder erwarten kann oder nicht, Panasonic macht 4K 10bit (und 50p!!) gerade in der GH5 für den "gleichen" Preis vor, und das Ding war zudem vor der neuen Sony Serie auf dem Markt.
Ich würde Sony empfehlen das zur Abwendung von wirtschaftlichem Schaden abzustellen.
Aktuell stellt man sich gerade bestens auf um abgemahnt zu werden und ggf. bereits verkaufte Kameras (AX700) zurücknehmen zu müssen, weil beworbene Spezifikationen nicht eingehalten werden. In einem so eindeutigen Fall gibt"s auch kein "technische Änderungen vorbehalten" mehr.

EDIT: in den USA ist man tatsächlich "besser informiert" oder einfach vorsichtiger - kein Wort von "4K HDR"!!
https://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-broad ... t-PXWZ90V/



Antwort von motiongroup:

Nein ich verstehe dich schon du setzt 4K und hdr hlg zusammen 4K hat ein Logo hdr hat ein Logo ist von Sony blöd umgesetzt da bin ich voll bei dir



Antwort von Roland Schulz:


Nein ich verstehe dich schon du setzt 4K und hdr hlg zusammen 4K hat ein Logo hdr hat ein Logo ist von Sony blöd umgesetzt da bin ich voll bei dir

Sony EU beschreibt 4K HDR komplett zusammen in einer Zeile sogar mit Bindestrich, sogar das Logo ist komplett gemeinsam integriert. Das suggeriert ohne jeden Zweifel HDR in 4K - dem ist aber nicht so.

Die Amis machen das besser, da steht das nicht im Zusammenhang. Das HDR in 2K geht stellt niemand in Frage da wir da ja 10bit haben.



Antwort von Roland Schulz:

Nur nochmal zur weiteren, allgemeinen Belustigung hier, weitere Antwort vom Sony EU Customersupport von heute:

"...Da die Kamera mit 4K HDR/HLG beworben wird und das XAVC-Format 10bit zulässt können Sie sicher sein, dass die technischen Daten für das Modell korrekt sind."

Das ist wirklich kein Scherz!!!

Ich persönlich hätte von ner Abmahnung nix, aber irgendwie muss man die langsam mal vor sich selbst schützen.
Sowas geht doch überhaupt gar nicht. Das ist kein Versehen mehr, das ist jetzt schon Vorsatz - oder da weiß die linke Hand nicht was die rechte tut.

Vielleicht hat das slashcam Team da kompetentere Kontakte bei Sony die man mal wachrütteln und auf den Fehler auf den Webseiten hinweisen könnte...



Antwort von iMac27_edmedia:

auf der US-Seite wird bei der AX700 und der Z90 aber auch von 4k HDR und HLG gesprochen.

Meist verweist Sony auch darauf dass HDR nur mit kompatiblen Sony-LCDs wiedergegeben werden kann, aber Sony zeigt es ja selbst auf ihren Youtubechannels dass die Files mehr Zeichnung haben, wenn die durch HLG praktisch flacher sind als die normalen Files, dann müsste man durch graden ja eigentlich auch HDR-mässig mehr Zeichnung in Highlights und in den Schatten bekommen können.



Antwort von wolfgang:


Das kann er auch nicht verstanden haben, denn bisher wurde das nirgendst gesagt.

Dann solltet ihr nicht nur hören sondern auch lesen ....

Wie heißt es so schön "man muss schon verstehen können wollen auch"

Absoluter Irrsinn das ganze, da hat Sony wirklich ganze Arbeit geleistet..:)))

Also ich kenne bisher noch keine deutschsprachige Spezifikation wo es nachlesbar wäre, dass das Getät nur in HD eben 10bit 422 kann. Aber ich suche auch nicht tagelang nach sowas: Wenn es diese Info von Sony wo schriftlich gibt, dann bitte einen Link dazu.

Im obigen englischsprachigen Link steht das recht klar, stimmt. Aber nicht auf der deutschen Seite.

"XAVC® L recording up to 100 Mbps in 4K mode; Full HD recording with the rich color of 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt sampling and 10-bit precision"

Ich habe das erstmals in dem Video so halb und halb heraus gehört.

In diesem thread wurde diese Info bisher auch nicht genannt. Also wie gerechtfertigt heißt es dann "bitte lesen und nicht nur hören"?



Antwort von motiongroup:

na sag mal...

http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... Points.pdf

https://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-broad ... t-PXWZ90V/

4K resolution (3840 x 2160) in addition to Full HD
XAVC® L recording up to 100 Mbps in 4K mode; Full HD recording with the rich color of 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt sampling and 10-bit precision

tunning 1-120 fps continuous Slow & Quick Motion in Full HD for beautiful, balletic slow motion playback, dramatic time lapse sequences and the quality of 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt 10-bit recording

Recording FormatFormat im Glossar erklärt (Video):
XAVC QFHD : MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long profile
XAVC HD : MPEG-4 AVC/H.264 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Long profile
XAVC Proxy : MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long profile

und von der deutschen Website

XAVC QFHD: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile
XAVC HD: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Long Profile
XAVC Proxy: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile

und ich glaub sie haben an der Seite schon was hinzugefügt...

* 3840 x 2160 Pixel. Schließen Sie dieses Gerät zur Anzeige von 4K-QFHD-Videos über ein HDMI-Kabel an einen HDR- (HLG)-kompatiblen Fernseher von Sony an und schalten Sie in den HDR- (HLG-) Modus.



Antwort von wolfgang:

Zitiere ich ja oben - in den angelsächsischen steht das klar, in den deutschsprachigen gehts mir ab.

Nix da von 10bit (auch nicht in deinem Teil von der deutschen Seite, dort steht nur 422).

Und ja, die scheinen die Seite zu überarbeiten. Die sah bis gestern noch anders aus.








Antwort von wolfgang:

Das steht auf der deutschen Seite in den technische Specs (22:22h):

Aufnahmeformat (Video) XAVC QFHD: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile
XAVC HD: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Long Profile
XAVC Proxy: MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile
MPEG HD422 (CBKZ-SLMP erforderlich): MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt 422P@HL 4:2:24:2:2 im Glossar erklärt Long Profile
MPEG HD420 (CBKZ-SLMP erforderlich): MPEG-2MPEG-2 im Glossar erklärt MP@HL 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile
MPEG HD-Proxy (CBKZ-SLMP erforderlich): MPEG-4 AVC/H.264 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Long Profile
AVCHD: Mit dem FormatFormat im Glossar erklärt MPEG-4 AVC/H.264 AVCHDAVCHD im Glossar erklärt 2.0 kompatibel


Nic von 10bit.



Antwort von motiongroup:

korrekt habe ich oben schon verlinkt und bei den Features steht das auch noch

Die PXW-Z90 ermöglicht es Ihnen, eine breite Palette von 4K- (QFHD) und HD-Formaten aufzuzeichnen. Der erstaunliche, handflächengroße Camcorder bietet Ihnen also maximale Flexibilität. Die PXW-Z90 unterstützt XAVC QFHD-Aufnahmen bei 100 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt mit 30p/25p/24p, XAVC HD Long GOP 422 bei 50 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt, MPEGMPEG im Glossar erklärt HD 422 bei 50 Mbit/s*, MPEGMPEG im Glossar erklärt HD 420 bei 35 Mbit/sMbit/s im Glossar erklärt und AVCHD.

* Für MPEGMPEG im Glossar erklärt HD-Aufnahmen ist die separat erhältliche Upgrade-Lizenz (CBKZ-SLMP) erforderlich.

http://www.xavc-info.org/xavc/share/dat ... Points.pdf

done



Antwort von iMac27_edmedia:

ich habe die X70, auf der basiert die Z90, die macht in HD XAVC L mit 422 in 10 bit, aber 4k mit p25 hat immer 8 bit bei 420, es kann in 60 Mbit oder auch in 100 Mbit aufgezeichnet werden.

Auch im Manual der Z90 findet man dass HD 10 BitBit im Glossar erklärt Farbauflösung und 4k 8 Bit.
Die AX700 macht generell XAVC S mit 8 BitBit im Glossar erklärt, egal ob HD oder 4k.
Habe ja auch die Alpha6500 und die macht auch ein gutes Bild, deswegen wäre und ist die AX700 eine ideale Ergänzung zur X70, kostet gerade mal nur 1.428 Euro, die Z90 kostet gleich mal ab 3.500 Euro. Meine X70 hatte vor 3 Jahren gerade mal soviel gekostet wie dei AX700. Hatte die da sehr günstig bekommen und da war auch das Mikro mit dabei.



Antwort von iMac27_edmedia:

Sony zeigt ganz klar, 4k 8 BitBit im Glossar erklärt, HD bei XAVC L 10 bit, ist in einem Video drin und ein FrameFrame im Glossar erklärt daraus Z90.jpg



Antwort von iMac27_edmedia:

und die NX80 unterscheidet von der AX700 nur der Handgriff!



Antwort von wolfgang:

Ein Teil des Problems ist die (schlampige) deutsche Seite. XAVC kann ja XAVC-I, XAVC-S oder XAVC-L sein.

In den hier auszugsweise kopierten technischen deutschen Specs steht aber nur "XAVC" (ohne Zusatz).



Antwort von Roland Schulz:

Es geht mir nach wie vor darum dass Sony EU die PXW-Z90, HXR-NX80 und die FDR-AX700 alle als 4K-HDR Camcorder bewirbt was falsch ist, da kein Camcorder in 4K in den für HDR notwendigen 10bit aufzeichnen kann.
Lediglich die Z90 kann in FHD HDR aufzeichnen, weil da 10bit möglich sind.
Die Farbunterabtastung spielt keine Rolle weil da die BT.2100 und die anderen Specs nicht begrenzen, 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt zulässt.

Interessant finde ich nach wie vor dass Sony USA bei der PXW-Z90 kein Wort über 4K-HDR (in Kombination) verliert.
Hier wird lediglich gesagt dass die Kamera HDR/HLG kann, was für FHD ja ohne weiteres auch richtig sein kann:
https://pro.sony.com/bbsc/ssr/cat-broad ... t-PXWZ90V/

Die FDR-AX700 wird aber auch in den USA als 4K-HDR beworben was durch die Begrenzung auf 8bit nicht korrekt ist.



Antwort von Roland Schulz:


Ein Teil des Problems ist die (schlampige) deutsche Seite. XAVC kann ja XAVC-I, XAVC-S oder XAVC-L sein.

In den hier auszugsweise kopierten technischen deutschen Specs steht aber nur "XAVC" (ohne Zusatz).

Nicht nur die Webseite ist schlampig, auch der Deutschland Support hat keinen Schimmer!
Wie gesagt, auf die Frage ob die FDR-AX700 4K-HDR und damit 4K-10bit kann hat man heute ganz eindeutig ausgesagt dass das zutrifft, die Kamera in 4K 10bit kann!
UNMÖGLICH sowas!!



Antwort von wolfgang:

Lass doch mal kleine Helpdesk-Mitarbeiter/innen leben. Bei der Kohle die dort gezahlt wird - was erwartest da? ;)








Antwort von Roland Schulz:

Im übrigen muss man bei den Vergleichsaufnahmen die teilweise gezeigt werden aufpassen dass man nicht Äpfel mit Birnen vergleicht. Die Aufnahmen zeigen schon mehr Zeichnung als "vorher", nur was war vorher?!

Die meisten der Vergleiche wurden gegen die AX100 gemacht und der mit am häufigsten diskutierte Nachteil dort waren die festen Bildprofile. Die Abstimmung war zudem recht kontrastvoll und etwas überschäft. Nimmt man allerdings eine X70 dagegen und arbeitet z.B. mit ner CinegammaCinegamma im Glossar erklärt sieht das schon anders aus, wahrscheinlich genau so wie bei dern "neuen" "HDR" Kameras.

Trotzdem sind und werden das in 8bit keine "HDR" Kameras, der Begriff ist im Umfeld fest. Man hätte die 8bit Mühlen jetzt vielleicht mit "WDR" (wide dynamic range) bezeichnen können wenn man sich einen dabei aus der Krone bricht 10bit in dieser Kameraklasse zu verkaufen.



Antwort von iMac27_edmedia:

Hallo, ich habe jetzt mit einer AX700 ein paar Tests mit HDR im Vergleich zu SDR gemacht, am besten gefiel mir von allen HLG2
https://youtu.be/5YFo1ARqeW8



Antwort von Jott:

Und jetzt wollen wir alle wissen, was daran schlecht sein soll.



Antwort von Roland Schulz:


Und jetzt wollen wir alle wissen, was daran schlecht sein soll.

...die Tatsache dass es per Definition/Standard entgegen dem HDR/HLG Aufkleber kein HDR/HLG ist!!
(auch wenn"s "sicherlich" langsam nervt ;-) )

Ergebnisse sehen aber so weit gut aus würde ich sagen!

...wir haben nur keine versprochenen 300PS auch wenn das Auto "gut" fährt.



Antwort von Funless:

Also ich finde daran nichts schlechtes. Sieht doch gut aus.



Antwort von Axel:



Und jetzt wollen wir alle wissen, was daran schlecht sein soll.

...die Tatsache dass es per Definition/Standard entgegen dem HDR/HLG Aufkleber kein HDR/HLG ist!!
(auch wenn"s "sicherlich" langsam nervt ;-) )

Das werden wir wohl auch nur richtig würdigen können, wenn wir die Clips in HDR sehen. Und was passiert, wenn man oben drauf noch gradet? Bleibt der Himmel-Verlauf okay oder wird er in Streifen geschnibbelt?

So, wie es jetzt aussieht, scheint HLG unerwarteterweise eine Alternative zu Log zu sein, wenn man rec_709 im Blick hat ...



Antwort von Jott:

Kommt doch mal von eurem Gradingwahn runter. Das ist eine Consumerkamera, da ist das Ziel, angenehme Bilder mit weniger Videolook OHNE Grading hinzukriegen. Einfach so.

Und zwar für ganz normale Gucktechnik ohne neue Fernseher und so weltfremdem Quatsch. Und das scheint ja zu klappen.

Auch der ehrliche Profi - zeitkritisch arbeitend - freut sich über so was, daher gerne rein damit in alle Produktlinien.



Antwort von Jott:

...die Tatsache dass es per Definition/Standard entgegen dem HDR/HLG Aufkleber kein HDR/HLG ist!!
(auch wenn"s "sicherlich" langsam nervt ;-) )

Yep. Ist recht wowuistisch.



Antwort von wolfgang:

Größenwahn trifft’s. Wenn einen normgerechtes HDR so wichtig ist, nimmt man halt Kameras die das erfüllen und nicht die billigeren Consumer Ableger. Und wenn einem HDR wichtig ist gradet man schon gar nicht HLG.








Antwort von Roland Schulz:


... Ist recht wowuistisch.

;-) ;-) ;-) ... mit dem Unterschied dass ich Recht habe ;-p ;-) ;-)...

Das sieht alles schon ganz ordentlich aus - nur, ohne den direkten Vergleich zu kennen, haben wir das mit der X70 mit ner CinegammaCinegamma im Glossar erklärt vor Jahren schon genau so hingekriegt.



Antwort von iMac27_edmedia:

die AX700 kommt mir durch den neuen Sensor einen ticken Heller vor, als der Sensor der X70. Toll sind auch die diversen Fokus und Fokus-Verfolgefunktionen, kann Objekte ganz gut und blitzschnell tracken, auch der FocusPull geht jetzt sauberer. Wie auch das Fokusrad geschmeidiger läuft, nur der Bedienknuppel war zuverlässiger an der X70.

Interessant finde ich die ganzen Highspeedaufnahmemöglichkeiten mit 500 fps, bei 1.000 fps ist es nicht mehr HD, aber trotzdem eine ganz interessante Möglichkeit.
Dieses 8 BitBit im Glossar erklärt -Material kann man auch ganz gut noch graden, ohne dass der Himmel ausreisst oder Streifen bildet, aber Out-of-the-Box für aktuelle Einsätze finde ich die HDR-Funktion ganz interessant mehr Zeichnung reinzubringen.



Antwort von Roland Schulz:

Hatte auch schon ne AX700 in der Hand und !!JA!!, der AF ist jetzt ein Autofokus - Klassen besser als der von der AX100/X70, wirklich brauchbar!
Von der Verarbeitung kam mir die AX700 aber etwas "billiger" vor als die X70, irgendwie weniger wertig, auch die Displayklappe und der gesamte Korpus.
Der Sensor ist auch schon etwas besser, war er bereits bei der Z150. Insgesamt schon ein Upgrade, keine Frage.
Glaube mit 2160p50 hätte ich vielleicht auch noch mal zugelangt wobei ich mein Zeugs aktuell bestens mit ner a6500 abdecke.



Antwort von iMac27_edmedia:

Ja ich hatte mir auch schon gedacht, dass sich die X70 irgendwie ein wenig anders anfühlte, aber genauso wie die Z90 fühlt sich die AX700 an, etwa auch genauso schwer,
aber trotzdem kommt mir die neue Serie ein wenig einfacher vor. Gut die X70 hat schon fast 900 Betriebsstunden, da merkt man schon so einiges.
Toll ist der verbessere AF, das Zoomrad läuft auch leichter, der Steuerungsknuppel war bei derX70 besser. Der neue Sensor scheint auch was zu bringen, wie auch die Highspeedaufnahmen. Ich habe selbst noch die Alpha6500 nebst FS7 im Einsatz. Interessant ist halt für Livesachen dann die X70 in Kombination mit der AX700 einzusetzen oder auch für Interviews, X70 totaler und mit der AX700 die näheren Einstellungen. Was ich auch gerne in Kombination auf Messedrehs mit X70 und einer Alpha6500 mache.



Antwort von iMac27_edmedia:

gerade mal X70 mit AX700 verglichen, der einzige Unterschied in der Verarbeitung ist, dass der Rausziehsucher ein wenig anders konstruiert ist. Dann das obere mittlere Gehäuse der X70 ist Metall, da kommt ja auch der Handgriff festverschraubt darauf, der unten auch aus Metall besteht, hier ist das genauso aussehende Gehäuse der AX700 dann doch Plastik, aber alles andere ist exakt das gleiche Material (Plastik), Zoomring bei beiden metallisch, wobei der bei der AX700 von Haus aus leichter läuft als es je bei der X70 war.



Antwort von Roland Schulz:

Die Displaymechanik kam mir bei der AX700 irgendwie klapperiger vor - kann aber täuschen. Am Ende sind die Kameras technisch sicherlich besser als die X70/AX100, trotzdem ohne 50p ein wenig hinten dran "in meinen Augen".



Antwort von iMac27_edmedia:

Die Displaymechanik ist an der X70 von Anfang an genauso klapprig, bei der Z90 wurde dann sogar der Mikrohalter deutlich verbessert. Der ist stablier als bei der X70 und kommt dan auch mit schwereren Mikros zurecht.



Antwort von Tscheckoff:

Nur so rein Interesse halber (an alle miter einer AX700 / NX80 / Z90): Hattet ihr Probleme mit Backlight-Bleeding oder wackelnden Suchern?
Hatte vor ein paar Wochen leider ein "Montags Modell" der AX700 (mit genau jenen Problemen). Aktuell sind wir aber am überlegen die Z90 anzuschaffen.
Wäre nur schade, wenn diese Probleme eher Regel als Ausnahme wären (bei der neuen Sony Reihe) ...



Antwort von Roland Schulz:

Kann nur für die X70 sprechen - einwandfrei, wenn man auch mit dem Sucher keine Nägel
in die Wand treiben kann.



Antwort von Tscheckoff:

Danke fürs Feedback - Mit den älteren Modllen kannte ich das auch nicht (besonders das Backlight-Bleeding).
Wichtiger wäre es, ob noch jemand solche Probleme mit einer der neuen Serie hatte (AX700 / NX80 / Z90).

Ist nur problematisch da ein Umtausch immer nervt (und wenns eher die Regel als die Ausnahme ist warten wir lieber noch etwas).
Am Anfang von Produkt-Zyklen kanns ja gern mal vorkommen dass die Qualität hier und da noch nicht 100%tig stimmt ^^.
(Hatte ich schon öfters solche "Erstserien-Modelle" - Das letzte mal bei der Panasonic G70 z.B.
Die quietschte an drei Stellen - Unter anderem am Griff - Ne spätere hatte das dann gar nicht mehr ^^.)

LG



Antwort von iMac27_edmedia:

der Sucher der AX700 ist genauso wie bei der x70, ausgeklappt noch oben ist er dann fest eingerastet, Bleeding fällt da auch nicht auf.



Antwort von Tscheckoff:

Alles klar - Danke. Hatte wohl wirklich ein Montags-Modell.
Bez. dem Sucher: Wackelte im nicht nach oben geklappten Zustand irgendwie deutlich mehr als bei den alten Modellen.
Aber es war eben auch eine AX700 - Vielleicht ist das auch wieder anders bei den NX80 und Z90 Modellen ^^. THX.



Antwort von iMac27_edmedia:

im nicht nach oben geklappten Zustand wackeln alle X70. Ist ja herausziehen und nach oben klappen.



Antwort von Tscheckoff:

Ah. Ok. Kann dann auch nur ne Einbildung sein ^^.
Oder ist mir bei den alten Modellen nur nicht so aufgefallen. Thx.



Antwort von iMac27_edmedia:

einzig und allein schreibt Sony plötzlich dass die Z90 deutlich leichter als die X70 ist, das erklärt dann einiges, dass einem die Haptik bei der Z90/AX700 anders vorkommt.




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