Frage von Bruno Rotondi:Hallo allerseits
Ein Thema beschäftigt mich: Wenn mein Camcorder digital deshakt muss
er doch das ganze Bild nicht nur um ganze Pixel verschieben, sondern
auch um Bruchteile. D.h. ich verliere 50% der Auflösung in jede
Richtung!
Kurzer Test mit meiner Sony DCR-TRV-80E:
- Im Progressiv-Mode welcher kein digital deshaking anbietet ist das
Bild unglaublich viel Schärfer - wohl eben diese 400%
- Im Interlaced-Mode (;=Default) ist die Qualität mit und Deshaking
konstant.
Böse Vermutung: Wird im Interlaced-Mode ohne Deshaking das Bild
künstlich verwischt, damit man keinen Unterschied zum Deshake-Bild
feststellt?
Anmerkung: Der Vergleich wurde auf dem PC via TmpgEnc vollzogen,
Einzelbildbetrachtung eines Textes (;und anderer Objekte) bei fixierter
Kamera...
Was meint Ihr dazu?
Besten Dank auch für Hinweise auf Foren welche sich genau mit solchen
Themen rumschlagen.
Bruno Rotondi
Antwort von Benjamin Spitschan:
Bruno Rotondi schrieb:
> Ein Thema beschäftigt mich: Wenn mein Camcorder digital deshakt muss
> er doch das ganze Bild nicht nur um ganze Pixel verschieben, sondern
> auch um Bruchteile. D.h. ich verliere 50% der Auflösung in jede
> Richtung!
Wie kommst Du denn darauf? Es handelt sich um ein einfaches
Interpolationsproblem, für das schon seit Ewigkeiten leistungsfähige
Algorithmen mit moderatem Rechenaufwand und gutem visuellen Ergebnis zur
Verfügung stehen.
> Kurzer Test mit meiner Sony DCR-TRV-80E:
> - Im Progressiv-Mode welcher kein digital deshaking anbietet ist das
> Bild unglaublich viel Schärfer - wohl eben diese 400%
> - Im Interlaced-Mode (;Þfault) ist die Qualität mit und Deshaking
> konstant.
>
> Böse Vermutung: Wird im Interlaced-Mode ohne Deshaking das Bild
> künstlich verwischt, damit man keinen Unterschied zum Deshake-Bild
> feststellt?
Nein. Bei Interlaced steht vertikal natürlich nur die halbe Auflösung
zur Verfügung, da pro (;Halb-)Bild nur die halbe Zeilenanzahl verfügbar
ist. Diese Halbbilder werden dann zwar wieder zusammengesetzt (;nur bei
der Betrachtung am Rechner!), aber eine Auflösungsreduktion ist dennoch
weiterhin inhärent.
Einen sinnvolle Betrachtung von Interlacedbilder am PC ist sowieso nicht
möglich, mach das an einer 50Hz-Röhre, denn dafür ist Interlaced bestimmt.
Grüße, Benjamin
Antwort von Volker Schauff:
Benjamin Spitschan wrote:
> Nein. Bei Interlaced steht vertikal natürlich nur die halbe Auflösung
> zur Verfügung, da pro (;Halb-)Bild nur die halbe Zeilenanzahl verfügbar
> ist. Diese Halbbilder werden dann zwar wieder zusammengesetzt (;nur bei
> der Betrachtung am Rechner!), aber eine Auflösungsreduktion ist dennoch
> weiterhin inhärent.
Falsch. Interlaced hat eben den Sinn und Zweck, bei gleicher Auflösung
und gleicher Bildwiederholfrequenz nur halb so viel Bandbreite zu belegen.
Sonst hätte man ja gleich 50p mit 288 Zeilen nehmen können und hätte
sich so seit eh und je Probleme mit Kantenflimmern an scharfen
horizontalen Konturen und die Tricks zur Behebung selbiger sparen können.
Bei Interlaced wird das Bild mit 576 Zeilen aufgenommen. Erst die
gerade, dann die ungeraden. Rekombiniert man diese bei einer Aufnahme
eines Stilllebens (;<-das Wort sieht doof aus mit drei l, aber langsam
muss man sich ja mal an die neue Rechtschreibung gewöhnen), so erhält
man ein 1a progressives Bild mit 576 Zeilen Ortsauflösung.
Kommt Bewegung ins Bild, so enthalten die geraden und ungeraden Zeilen
unterschiedliche Bewegtbildinformationen. Das ändert aber nichts an der
Ortsauflösung, die weiterhin 576 Zeilen beträgt.
Genau das macht es ja so schwer, einen vernünftigen Deinterlacer zu
konstruieren, die zwei Halbbilder enthalten nämlich orts- und
zeitabhängige Informationen. Bei Discard/Double gehen Orts- und
Zeitinformationen verloren (;verdoppeltes 288/25p), bei Blend wirds
unscharf, bei Bob bleibt zwar die Zeitinformation vorhanden, dafür wird
bei stillen Motiven erst die eine, dann die andere "Hälfte" gezeigt was
an scharfen Kanten zu Flimmern führt...
Die Abtastung am Fernseher kommt Bob am nächsten, einfach erst alle
geraden, dann alle ungeraden Zeilen zeigen. Allerdings werden diese
trotzdem untereinander geschrieben. Während man den Lichtblitz der
geraden Zeilen noch auf der Netzhaut hat, werden die ungeraden darunter
geschrieben. Mit einem Flachmann kann man sowas nicht machen. Wiedergabe
mit Bob-Deinterlace (;z.B. Media Player Classic) sieht daher auf
Computer-CRTs (;Lichtblitz) auch besser aus als auf Computer-TFTs
(;Speichereffekt), optimal ists beides nicht, da beides keine echte
Interlaced-Wiederabe ist (;Bob: Gerade und ungerade Zeilen landen in den
gleichen Zeilen, echter Interlaced-Scan sie landen untereinander).
--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative
Antwort von Benjamin Spitschan:
Volker Schauff schrieb:
>> Nein. Bei Interlaced steht vertikal natürlich nur die halbe Auflösung
>> zur Verfügung, da pro (;Halb-)Bild nur die halbe Zeilenanzahl verfügbar
>> ist. Diese Halbbilder werden dann zwar wieder zusammengesetzt (;nur bei
>> der Betrachtung am Rechner!), aber eine Auflösungsreduktion ist
>> dennoch weiterhin inhärent.
>
> Falsch. Interlaced hat eben den Sinn und Zweck, bei gleicher Auflösung
> und gleicher Bildwiederholfrequenz nur halb so viel Bandbreite zu belegen.
Wie soll das bitte klappen? Das kann nicht ideal funktionieren. Den
praktischen Faktor für die vertikale Auflösungsreduktion von 0,7 statt
der theoretischen 0,5 hatte ich schon ins Spiel gebracht. Miß doch
einfach mal die Vertikalfrequenzen nach bei typischen Bildern.
> Sonst hätte man ja gleich 50p mit 288 Zeilen nehmen können und hätte
> sich so seit eh und je Probleme mit Kantenflimmern an scharfen
> horizontalen Konturen und die Tricks zur Behebung selbiger sparen können.
>
> Bei Interlaced wird das Bild mit 576 Zeilen aufgenommen. Erst die
> gerade, dann die ungeraden.
Falsch. Es werden mit 50Hz Vollbilder aufgenommen. Jedes dieser
Vollbilder wird anschließend zu Halbbildern dezimiert, mit versetztem
Abtastraster. Einfach jede zweite Zeile wegzulassen ist die dümmste und
falscheste Methode, die es dafür gibt. Stattdessen muß man natürlich
eine korrekte Dezimation mit Vorfilterung machen. Ansonsten ist das
Abtasttheorem verletzt => Aliaseffekte.
> Rekombiniert man diese bei einer Aufnahme
> eines Stilllebens (;<-das Wort sieht doof aus mit drei l, aber langsam
> muss man sich ja mal an die neue Rechtschreibung gewöhnen), so erhält
> man ein 1a progressives Bild mit 576 Zeilen Ortsauflösung.
Nein, falsch. Nicht, wenn dieses Bild mit einer korrekt funktionierenden
Interlacedkamera aufgenommen wurde. Kuck Dir ein *nicht*
vertikalgefiltertes, progressives Bild (;was bei progressiven
Spielfilm-DVDs *nicht* vorkommt, da dort auf Interlaced-Anzeigegeräte
Rücksicht genommen wird) und schaue es Dir auf einer 50Hz-Röhre an, z.
B. ein JPEG-Bild von der Digitalkamera in nativer 601er-Auflösung. Die
Alias-Artefakte sind unübersehbar. Als Extrembeispiel:
Nimm ein progressives Bild mit abwechelnd weißen und schwarzen Zeilen
(;statisches Bild, keine Bewegungsinformationen). Auf dem progressiven
Display wird alles korrekt angezeigt, auf der der 50Hz-Röhre wirst Du
nichts anderes als ein extremes 25Hz-Flimmern von abwechselnd weißen und
schwarzen Vollfarbflächen sehen. Wo ist da die Identität gegeben? Dieses
Bild ist ein "falsche gemachtes", ungültiges (;da auf das Abtasttheorem
nicht im geringsten achtgegeben wurde). Das gleiche tritt natürlich auf
bei anderen, einen Pixel hohen Strukturen. Auch diese flimmern wie wild
mit 25Hz. Man wird sie im Broadcast auch nur finden bei künstlichen
Bildern (;Titeln usw.) und bei progressiv gedrehtem Material, das nicht
hinreichend vor der Umwandlung progressiv->interlaced vorgefiltert
worden ist.
> Kommt Bewegung ins Bild, so enthalten die geraden und ungeraden Zeilen
> unterschiedliche Bewegtbildinformationen. Das ändert aber nichts an der
> Ortsauflösung, die weiterhin 576 Zeilen beträgt.
>
> Genau das macht es ja so schwer, einen vernünftigen Deinterlacer zu
> konstruieren, die zwei Halbbilder enthalten nämlich orts- und
> zeitabhängige Informationen. Bei Discard/Double gehen Orts- und
> Zeitinformationen verloren (;verdoppeltes 288/25p), bei Blend wirds
> unscharf, bei Bob bleibt zwar die Zeitinformation vorhanden, dafür wird
> bei stillen Motiven erst die eine, dann die andere "Hälfte" gezeigt was
> an scharfen Kanten zu Flimmern führt...
Du sagst es doch selber... pfff.
Grüße, Benjamin
Antwort von Wolfgang Barth:
Mann, das waren Informationen, die ich (;als Laie) so wirklich noch nicht
gekriegt hatte. Prima rübergebracht.
Mal ne Nachfrage: Ein sehr guter Deinterlacer bei Flachscreens
- die gibts tatsächlich, hab schon welche an teuren Geräten gesehen -
wie funktioniert der?
Nach deinen Erklärungen müsste der irgendwie den Effekt des
"Verblassens" der gerade nicht übertragenen geraden/ungeraden Zeile
irgendwie "nachäffen". Oder?
Bei LCD's am PC kommt erschwerend hinzu dass die normalerweise mit einer
Bildschirmfrequenz von 60 Hz betrieben werden. Das passt doch auch nicht
gerade doll zu den 50 Hz des übertragenen Bildes.
Trotzdem bemerkt man aber kein "ruckeln" oder so.
mfg wb
Antwort von Benjamin Spitschan:
Wolfgang Barth schrieb:
> Mann, das waren Informationen, die ich (;als Laie) so wirklich noch nicht
> gekriegt hatte. Prima rübergebracht.
>
> Mal ne Nachfrage: Ein sehr guter Deinterlacer bei Flachscreens
> - die gibts tatsächlich, hab schon welche an teuren Geräten gesehen -
> wie funktioniert der?
>
> Nach deinen Erklärungen müsste der irgendwie den Effekt des
> "Verblassens" der gerade nicht übertragenen geraden/ungeraden Zeile
> irgendwie "nachäffen". Oder?
Kuck mal unter [1], da werden erstmal die verschiedenen
Begriffe/Verfahren erläutert. Stand der Technik seit einer Dekade ist
Motion Compensation, alles andere ist als minderwertig anzusehen. Dazu
gibt es (;auf englisch) gute Papers von Snell & Wilcox [2], die sehr gut
und - obgleich schon mehr als zehn Jahre alt - immer noch aktuell sind.
> Bei LCD's am PC kommt erschwerend hinzu dass die normalerweise mit einer
> Bildschirmfrequenz von 60 Hz betrieben werden. Das passt doch auch nicht
> gerade doll zu den 50 Hz des übertragenen Bildes.
> Trotzdem bemerkt man aber kein "ruckeln" oder so.
Das typische Deinterlacing, welches aus 50 Halbbildern pro Sekunde 50
Vollbilder pro Sekunde macht, ist nur ein Sonderfall der allgemeinen
Frameratenkonversion, und zwar mit dem Faktor 2. Es muß dann nicht genau
ein Zwischenbild auf der zeitlichen Achse interpoliert werden, sondern
zwischen jedem fünften Bild müssen fünf statt vier Bilder interpoliert
werden.
Grüße, Benjamin
[1] http://de.wikipedia.org/wiki/Deinterlacing
[2]
http://www.snellwilcox.com/community/knowledge center/engineering guides/emotion.pdf
