Frage von Videomaus:Hallo!
Bin neu hier, habe aber schon viel im Forum gelesen, aber nicht alles verstanden :-)
Mein Budget
für die Anschaffung eines Camcorders: max ca. 200 Euro. Mehr geht einfach nicht!
Kaufüberlegung:
Möglichst eine gute Optik mit maximal 10-fach Zoom statt dieser 50-fach-Dinger.
Ein Aufnahmechip, der viel mehr Pixel hat, als netto gebraucht werden z.B. für den Stabilizer als Reserve.
Einsatzbereiche:
1.) Langzeitaufnahme meiner Kurse, Seminare und Vorträge zur Selbstkontrolle. Dabei oft LowLight-Konditionen sowie Bewegung im Bild.
2.) Aufzeichnen von Videoclips für meine Website und YouTube. Hier ist der Qualitätsanspruch höher. Auch Clips von unterwegs zu Fuß.
Mein PC (Ausstattung):
Intel i7 - 2600K 3,6 GHz mit 16GB RAM, keine Grafikkarte / OnChip-Grafik
Win 7 Pro 64-bit
Idee für künftige Schnittsoftware:
Cyberlink PowerDirector 11 Ultra
Meine jetzige „Erfahrungen”:
Mein Smartphone macht eigentlich prima Bilder (Samsung galaxy S-II), läuft aber maximal nur 30 Minuten je Aufnahme und ich kann die Brennweite natürlich nicht ändern. Und der Ton ist... grrr
Also habe ich in einem günstigen Moment die o.g. Samsung-Kamera gekauft. Ich finde die Bildqualität und den Stabilisator prima! Auch bei LowLight. (Daran sind jetzt schon meine Qualitätsvorstellungen sichtbar.) Allerdings ist die Samsung HMX Q10 deutlich besser, als die hier getestete HMX Q20. Das Hauptproblem bei dieser Kamera aber ist, dass bei Langzeitaufnahmen alle 15 Minuten eine neue Videodatei auf die Speicherkarte geschrieben wird und diese Dateien beim miteinander Verbinden auf dem PC Zeitlücken von ziemlich genau 0,666s in Bild und Ton aufweisen! (Gemessen mit der Timeline von PowerDirector)
Der Samsung Service behauptet allen Ernstes, dass jede Kamera diese Dateistücke produziert und jede Kamera dort Lücken in der Aufnahme hätte! Das finde ich lächerlich!
Komisch, dass ich dies nicht in den zahlreichen Video-Foren bisher lesen konnte! Nebenbei hat die beigelegte Schnittsoftware Intellisoft die Bezeichnung nicht verdient!
Ich neige dazu, die Samsung HMX Q10 zurück zu geben, zumal sie leise Tonstörungen produziert. Hört sich an wie Grillengezirpe im Hintergrund.
In der anvisierten Preisklasse finde ich z.B. bei Amazon usw. nur noch die o.g. Panasonic. Aber jetzt möchte ich vorsichtig sein und nicht vom Regen in die Traufe kommen!
Ich habe mir deren Handbuch herunter geladen. Das ist sehr schwammig formuliert und mir als Anfänger schwirrt der Kopf.
1.) anscheinend produziert diese Kamera ebenfalls kurze Dateistücke bei einer Langzeitaufnahme. Gibt es beim Zusammenfügen da auch Probleme?
2.) Das Aufnahmeformat soll AVCHD sein und daher(?) höher komprimiert sein. Dennoch steht dort etwas von MPEG-4 und H264. Letzteres hat mir die Samsung auch geboten. Bringt mir das AVCHD-Format jetzt besondere Probleme oder kann ich es ebenso gut handhaben wie die MPEG-4 / H.264-Dateien? Ich versteh's einfach nicht, auch nicht mit Wikipedia usw.
Auch war hier oft die Rede von einem Datenfluss von rund 28 MB/s bei 1920x1080-50i während aus Testberichten bei den o.g. Kameras von 18 MB/s geredet wird. Heißt das, dass da zu stark komprimiert wird?
Ich bitte jetzt einfach um eure Meinung!
Antwort von Jan:
Alle Kameras werden entweder nach einer Dateigrösse von 2 oder 4 GB eine neue Datei anlegen. Normalerweise ist das kein Problem, wenn man mit der mitgelieferten Software überspielt und "ordnen" lässt. Es ist möglich, dass andere Softwareprogramme nur die Original MTS Datei lesen, aber nicht die Hilfsdateien, die dem Programm sagen, wo der nächste "Filmschnipsel" hingehört.
Samsung verwendet einen ähnlichen Codec mit MPEG 4 wie AVCHD, aber nicht den gleichen. Samsung filmt niemals in AVCHD ! (Stand heute, weil es bei Samsung mal die Überlegung gab, sich dem AVCHD Format von Sony und Panasonic anzuschließen. Mögliche Lizenzgebühren lassen aber Samsung zwischen Nutzen und Kosten zweifeln - Samsung hat sehr wenig Marktanteil bei den reinen Camcordern weltweit).
Mit dem aktuellen Niedergang der reinen Camcorder wird sich das aber eh erledigt haben.
Das Samsung Film Material ist bei gleicher Datenrate ähnlich komprimiert und die Dateien gleich gross, wie beispielsweise ein Panasonic V 100 Film.
Bestimmte Panasonic und Sony Modelle können bei Bedarf der Videoeinstellung aber mit mehr Datenrate aufnehmen. 17 Mbit pro Sekunde sind aber auch bei der Panasonic V 100 möglich.
PS: Ich denke bei einer 200 € Kamera darf man überhaupt froh sein, dass ein einfaches Schnittprogramm mit Brennfunktion beigelegt wird, da richtige Schnittprogramme in der Regel 80-120 € kosten (Consumer - kein Profiprogramm).
Ich denke Du erwartest in der Schrottklasse (Sorry, aber so nennen wir die 0-200 € Camcorderklasse) ein wenig zu viel.
VG
Jan
Antwort von Videomaus:
Ich danke dir sehr für deine Antwort, weil sie mir weiter geholfen hat.
Du schreibst:
Mit dem aktuellen Niedergang der reinen Camcorder wird sich das aber eh erledigt haben.
Meinst du, weil hochwertige Smartphones denen den Rang ablaufen?
Angenommen, ich stelle meine Anschaffung zurück (die Samsung sende ich sowieso zurück), wäre dann in Anbetracht deiner zitierten Äußerung die Anschaffung einer AVCHD-Kamera wie der Panasonic HC-V500 sinnvoll? Die liegt zurzeit bei Amazon um die 290 Euro. / Bei Jacob-Elektronik sogar aktuell nur 245 Euro. Laut Guenstiger.de sogar Preis stark fallend.
Wenn nicht, auf das Erscheinen welcher Camcorder-Klasse sollte ich dann warten???
Auch die scheint längere Aufnahmen in 4GB-Dateiblöcken aufzunehmen. Und hat natürlich eine beigefügte simple Schnittsoftware, mit ich wohl eher nicht arbeiten möchte.
Immerhin habe ich in PowerDirector 11 reingeschaut und ahne, wie eine gute Software aussieht.
Wie sicher kann ich sein, bei Camcordern dieser Kategorie lückenlos Clips aneinander fügen zu können, sodass eine kontinuierliche Aufnahme entsteht?
Antwort von tommyb:
Die erwähnte beigelegte Software ist normalerweise ein einfacher Clipbrowser oder irgendein Tool welches die Files von der Kamera, über USB überträgt.
Nur dann erhält man lückenlose Files, aber dafür muss auch eine Software mitgeliefert werden. Powerdirector ist nur ein Schnittprogramm aus dem Amateurbereich welches sich aber nicht unbedingt mit den Eigenarten von getrennten AVCHD Files befassen muss.
Antwort von Videomaus:
Sorry, aber entweder hat der Camcorder die Aufnahme lückenlos aufgenommen, und wird während des Datei-Ende-Schreiben und neue Datei beginnen die anfallenden Daten zwischen speichern oder eben nicht!
Genau darum geht es mir!
Beim Samsung HMX-Q10 waren sowohl mit der beigelegten Intelli-Studio als auch mit der PowerDirector Software 0,666s lange Lücken zu sehen! Also hat die Kamera zwischen zwei Dateiblöcken nichts weiter aufgezeichnet, sondern war mit dem Dateihandling beschäftigt.
Und so etwas will ich bei einem neuen Kauf(versuch) ausschließen.
Antwort von Jan:
Ich kann da einfach nur für Canon, Panasonic und Sony sprechen.
Wenn die Samsung Software es nicht hinbekommt, die Einzeldateien richtig ohne Versatz zusammen zubringen, dann wäre das fatal.
Es würde mich aber stark wundern, möglicherweise geht ein Bedienfehler bei der Software voraus.
Ich habe noch nie mit diesem Samsung Tool gearbeitet, wenn ich mal eine Samsung testen wollte, habe ich meist nur einen kurzen Clip aufgenommen und die Datei dann auf dem VLC Player wiedergegeben.
Normalerweise (Canon, Pana und Sony) überspielt man per USB mit der Kamera die Originaldateien MTS, das Programm macht aus den MTS Dateien und den Hilfsdateien eine M2TS Datei daraus, die dann fast lückenlos sein sollte.
Es ist auch möglich, das bekannte Fremdanbieterschnittprogramme das auch schon sicher können.
Ja, Digitalkameras und gute Smartphones werden immer mehr vermehrt für eine Videoaufnahme eingesetzt. Man kann teilweise sogar sehen, das viele 200 € Camcorder eine dunkleres und unschärferes Video produzieren als ein iPhone 4s / 5. Auch eine gute 200-270 € teure Digicam ala Sony HX 9,10 oder 20 schlägt sich vom Videobild her deutlich besser, als eine Sony CX 200 Videokamera.
Kunden wollen auch ungern mehrere Geräte mit sich tragen. Inzwischen sind die Vorteile der reinen Camcorder zum aktuellen Smartphone immer kleiner geworden (Beispiel: Zoom, Stabilisator, Ton, Lauflänge, Akkulaufzeit, Handling), im Vergleich zu Digicams die Filmen noch kleiner.
Im Schärfebereich sollte sich lohnen auf die neuen Modelle von Panasonic und Sony zu warten. Ich bin mir aber nicht sicher, ob die genannten Modelle auch bei Innenaufnahmen besser sind, dazu müssen wir die ersten Tests abwarten.
Die V 500 wäre zumindest von der Bildschärfe nicht meine Wahl, auch wenn sie ein paar Test (ich glaube bei VAD) gewonnen hat. Da Samsung Modell dieser Preisklasse bekannterweise grössere Tonprobleme verursachen, würde ich in der Klasse immer Panasonic empfehlen.
VG
Jan
Antwort von Videomaus:
Hallo Jan!
Ich danke dir für deine aussagekräftige und daher für mich sehr hilfreiche Antwort.
Durch weitere Recherche fand ich heraus, dass die Lücken zwischen den Clips einer längeren Aufnahme nicht nur bei der Samsung HMX Q10 auftreten, sondern bei der Q20 und allen weiteren bis zur HMX H300. (siehe VideoAktiv, Kommentartext bei den Produktvergleichen)
Samsung erzeugt übrigens Video-Dateien mit der Endung mp4 und keine zusätzlichen Schnitt-Info-Daten!
Mein Smartphone reicht mir nur deshalb für meine Aufnahmen nicht aus,
1.) weil die maximale Cliplänge auf knapp 30 Minuten beschränkt ist.
2.) weil ich für die Anpassung an den Veranstaltungsraum und dessen Möglichkeiten, eine Videocamera störungsarm aufzubauen, einen Zoom benötige, den eben Smartphones nicht haben
3.) weil der Kontrastumfang auch bei hochwertigen Smartphones zu gering ist (Blendenumfang)
4.) weil der Autofocus der Smartphones meist macht, was er will.
5.) schneiden muss ich später sowieso, weil ich den Ton separat mit einem Zoom-Recorder aufnehme, damit die Tonqualität und der Absand zu Umgebungsgeräuschen akzeptabel bleibt.
6.) Bei Veranstaltungen stört mich nicht der zusätzliche Aufwand einen Camcorder mitzunehmen und aufzustellen.
Bei den jetzigen Camcorder-Angeboten ärgert mich am meisten der unsinnig große Zoombereich, der immer zwangsläufig die optischen Eigenschaften verschlechtert. 10 bis maximal 20 fach halte ich für noch akzeptabel und mit Stativ / Steadicam nutzbar.
Ferner ärgern mich schlechte Autofokusse und Bildstabilisatoren, sowie das Rauschen bei LowLight - letztlich also der Blendumfang..
Und dann ärgere ich mich über den Preis, der, wie du ebenfalls angeführt hast, gemessen an der Gegenleistung im Verhältnis zu Smartphones ungerechtfertigt erscheint.
Bin mal gespannt, ob neue Modelle etwas in diese Richtung verbessern. Andererseits kann ich mir meist wegen meines minimalen Budget genau die neuen Modelle eben nicht leisten und nehme eher 1 bis 1,5 Jahre alte Modelle, wo der Preisverfall schon stark eingesetzt hat.
Nachdem ich weiter recherchiert habe, kam ich auf den Panasonic HC-V500. Mir gefällt die manuelle und Gesichter-sensitive Fokussierung, wählbare Schärfung und der offensichtlich gute Bildstabilisator. Dass der Bildsensor identisch mit der mäßig abgeschnittenen V100 ist, zählt IMHO wenig, denn offensichtlich kommt drauf an, wie man den ansteuert! Die V100 kann nur 1080/50i, die V500 1080/50p. Zudem hat man schon der V100 einen guten Stabilisator und gute LowLight-Eigenschaften attestiert.
Und die V500 hat eine manuelle Tonpegel-Korrektur mit Anzeige und noch ein paar weiterer Features, die mir gefallen, wie z.B. die Schärfeanzeige.
Vielleicht bekomme ich die V500 in wenigen Monaten für unter 200 Euro?
Beste Grüße
Clemens
Antwort von Jan:
Hallo,
es hat keinen Sinn mich mit Werbe Blabla der Datenblätter zu überzeugen.
Ich merke Dir fehlt das praktische Arbeiten. Kameras wie die V 100 / 500 haben eben keinen höheren Dynamikumfang als neuwertige Smartphones.
Der Dynamikumfang hängt zum grössten Teil von der Sensorgrösse (wenn natürlich nicht zu viele Pixel verpackt sind) und der verwendeten Dateiart & Farbtiefe (Beispiel Rohdatei - RAW bei den Fotos) ab.
Daher sieht man fast immer einen höheren Dynamikumfang bei Grosssensorenkameras im Vergleich zu 3 mm kleinen V 100 / 500 Sensoren.
Viele neue Smartphones besitzen einen 1/2,3" Sensor, der ist in der Diagonale mehr als doppelt so gross wie bei der V 100 / 500 - nämlich 7,7 mm.
Weil Du gerade Videoaktiv erwähnst, schauen wir uns doch einfach mal die Testbilder des iPhone 4s und der V 500 an:
Panasonic V 500
iPhone 4s
Wer rauscht da mehr, wer hat das deutlich dunklere Bild, wer ist deutlich unschärfer ? Ich denke das ist eindeutig.
Ich kann da auch keine grosse Dynamik erkennen.
Meine eigenen Erfahrungen bestätigen diese Aufnahmequalität von Videoaktiv, obwohl VAD sich etwas mehr Mühe machen hätte können - mit einem vergleichbaren Ausschnitt !
Meinetwegen ist das V 500 Bild einen Tick besser als das V 100 Bild, das will ich auch nicht bestreiten, aber gut (im Vergleich zu einer 400-500 € Kamera) ist das sicher nicht.
Die V 500 hat eben nur den gleichen 1/5,8 Zoll Minisensor mit effektiv 1,12 bis 1,3 Millionen Pixeln zur Filmerstellung zur Verfügung, Der verbesserte Pro Hauptprozessor verbessert die Bildqualität ein wenig, aber auch nicht richtig deutlich.
Und zu 50 p und der hohen Datenrate, die hat mehr oder weniger keinen richtigen Vorteil in Sachen Bildschärfe (allgemein) oder Schwachlicht. Sie verhilft nur zu einer verbesserten Bewegungsdarstellung. Will heissen, ein User filmt ein Haus ohne Menschen davor, das 17 MBit Bild sieht mehr oder weniger genau so aus, wie das 28 MBit 50 P Video.
Ein Auto mit nem schwachen Motor und relativ grossem Leergewicht, kann man halt auch nur begrenzt schneller machen. Daher verwenden Schrauber gerne Turbovarianten mit etwas grösseren Motoren (eben gern ab 1,8 Liter aufwärts). Einem 1.0er mit 60 PS kannst Du halt recht schwer deutlich schneller machen, dort gibt es nur eine Variante, Sitze raus, Verkleidung raus und Co. Das geht aber bei Videokameras nicht.....
Zum Thema zurück, kauf Dir halt die V 500, im Ton und Stabilisatorbereich wirst Du Fortschritte machen, aber beim Bild eher nur begrenzt.
Obwohl der Stabilisator bei Deinen Aufnahmen vollkommen egal ist, weil vom Stativ aus gefilmt (sollte man bei Seminaren machen) der Stabilisator nach alter Filmerfahrung immer ausgeschaltet werden soll, zwecks Eigenbewegung & dem eigenständigen "Wackeln" des Bildes.
VG
Jan
Antwort von Jan:
In der Bedienungsanleitung der QF 20 steht übrigends auch auf Seite 19, dass aller 1,8 GB eine neue Datei angelegt wird. Die übliche 2 GB Grenze muss wohl auch Samsung verwenden.
Ja, es stimmt, es gibt keine Hilfsdateien bei der Samsung MP 4 Aufnahme.
Samsung möchte mit Absicht durch die MP 4 Filme das Bearbeiten an älteren Rechnern und den Datentransfer beschleunigen. Es wird also kein AVCHD Format für Camcorder bei Samsung geben.
Das Schnittprogramm bei Samsung befindet sich wie bei Sony auf der Kamera.
Der Trend bei Samsung wird wohl so werden, wie im Moment schon bei der Samsung Galaxy Kamera möglich, dass Samsung den Kunden einen Cloud anbietet (Galaxy Kamera = 50 GB über zwei Jahre kostenlos bei Kauf der Kamera), wo der Kunde überall Zugriff auf seine Fotos und Filme haben soll.
Das heisst der Kameramann lädt per Wifi hoch, der Cutter bekommt die Cloudadresse und bearbeitet den Film und lädt wieder hoch und der Kunde kann sich dann den Film auch besorgen, und das ohne dass die drei sich überhaupt gesehen haben...
In diesem Bereich ist Samsung sehr aktiv.
Samsung meinte heute zu mir, dass es keinen grossen Versatz zwischen den Einzeldateien geben soll. Ich habe es nicht ausprobiert, wenn es wirklich 0,6 Sekunden sein sollten, dann ist das ärgerlich.
VG
Jan
