Infoseite // Ruckeliges Bild bei Bewegungen ein Merkmal moderner Camcorder?

Frage von Artefaktt:


Hallo miteinander!

Habe gerade dieses Testvideo der neuen G30 angesehen:


... und eine grundsätzliche Frage dazu: Ist das ein Spezifikum bzw. Manko der heutigen Camcorder, dass relativ schnelle Motive (wie hier im Film besonders das plätschernde Wasser gegen Ende oder auch allgemein Autos, die quer durchs Bild fahren ...) immer irgendwie ruckelig wirken?

Aus der guten alten Super8-Zeit mit ihren langen Belichtungszeiten waren Bewegungen irgendwie geschmeidiger. Wenn man durch die Lupe die Mini-"Frames" angeschaut hat, waren die bei schnellen Bewegungen schön verwischt. In der Projektion sind die verwischten Einzelbilder dann zu schönen weichen Bewegungen verschmolzen.

Und genau das vermisse ich jetzt. Ich hatte kurzfristig eine Pana X909, die ich wieder verkauft habe, weil ich mit der Menü-Struktur und den Einstellungen bzw. Funktionen nicht ganz klargekommen bin (als alter Canon-Hase). Und die Bewegungen waren auch ruckelig. Wie man da eine möglichst lange Zeit (zum Verwischen) einstellt, habe ich auch nicht rausgefunden.

Ist das bei allen derzeitigen Camcordern so oder gibt es Modelle bzw. Preisklassen, bei denen das besser ist?

Vielen Dank für Erhellendes.

Schönen Gruß, Dietmar



Antwort von carstenkurz:

Bei Super8 gab es nur eine Folge von Vollbildern, die fast grundsätzlich mit 180er Sektorenblende aufgezeichnet wurden, also eine typische und fest eingebackene Unschärfe hatten. Der Projektor konnte die nur mit der gleichen Bildrate oder leicht davon abweichend wiedergeben (18/24B/s) und mit ner Zweiflügelblende das Helligkeitsflackern reduzieren.

Heute sind wir viel weiter und haben


- eine Aufnahmebildrate (ggfs. nichtmal identisch mit der Sensor-Ausleserate)

- freie Wahl bei Belichtungszeit, und in Verbindung mit automatischer Belichtung ggfs. dynamisch wechselnde Belichtungszeiten und somit wechselnde Bewegungsunschärfe

- Aufnahme Codec-Ruckeln durch Bewegungsabschätzung und -kompression (alle Interframe Codecs wie AVCHD, h.264 Derrivate, MPEG-2, etc.), teilweise auch schlicht überforderte Aquisitionscodecs oder systematisch die Bildrate anpassende Aufnahmecodecs (Smartphones)

- Das gleiche in Grün durch Rekompressions Codec-Ruckeln (->YouTube Konvertierung)

- Abweichende Wiedergabe->Displayrefreshraten (z.B. Wiedergabe von 24 oder 25 fps Videos auf 60Hz Displays).

- Wiedergabesysteme ohne stabile Beziehung zwischen Materialbildrate, Wiedergabebildrate und Displaybildrate (z.B. YouTube Wiedergabe im Browser)

Benutzerfehler wie dumm gewählte SloMo Parameter oder fehlerhafte Projektparameter bezüglich Bildrate, etc, mal aussen vor.

Such Dir was aus...

- Carsten



Antwort von cebros:

Dass das Beispielvideo ruckelig wirkt, liegt wohl daran, dass das Originalmaterial mit 60i oder 60p aufgezeichnet (und zwar mit zu dieser Framrate passendem Shutter), und anschliessend von Youtube auf 30p runtergerechnet wurde. Dazu kommen durch den Flash-Player verursachte Mikroruckler, die fast auf jedem Rechner auftreten.

Naürlich kann man bei der HF G30 den Shutter manuell einstellen. Entweder im voll manuellen Modus, oder mit der Blendenautomatik, welche den Shutter fixiert und die Belichtung nur mit der Blende regelt. So kann man auch die von dir gewünschte Bewegungsunschärfe erzeugen. Mit der Panasonic hätte das auch möglich sein sollen.



Antwort von Jott:

Vergiss YouTube. Das Video hat ja Doppelkonturen, der "Tester" war offensichtlich nicht mal in der Lage, das Material korrekt zu schneiden.

Wieso nur glauben so viele an Kameratests auf YouTube?

Ansonsten: viele Knöpfe, viele Menüpunkte, viele Fehlerquellen. Camcorder ruckeln nur dann, wenn man sie verkurbelt.



Antwort von k_munic:

… Wenn man durch die Lupe die Mini-"Frames" angeschaut hat, waren die bei schnellen Bewegungen schön verwischt. … 'schön verwischt', Neudeutsch motion-blurr kannst Du mit ALLEN Camcordern dieser Preisliga erreichen - einfach manuell die shutter-speed 'runterdrehen auf 1/50tel.

Ist es zu hell drumherum (Skipiste), hat der engagierte Hobbyist immer 'n ND-Filter in der Tasche. Wer kein Budget und keine Angst vor Farbverfälschungen hat (=ich!), 'n variablen ND-Filter, gibt's schon für 50-60€ ..........
… eine Pana X909, die ich wieder verkauft habe, weil ich mit … den Einstellungen bzw. Funktionen nicht ganz klargekommen bin …
Ist das bei allen derzeitigen Camcordern so …? Ob Du mit den Einstellungen bei allen derzeitigen Camcordern nicht zurecht kommst, weiß ich nicht ;)

Wer aber 'n Tausender für 'ne Cam hinlegt, sollte schon ein kleinklitzebisschen Interesse an Photographie mitbringen.

ceterum censeo:
"Gute Bilder macht nicht die Kamera, sondern der, der sie bedient."



Antwort von Artefaktt:

Danke für die schnellen Antworten. Besonders die erste war sehr hilfreich, sie hat mir eine Vielzahl von Fehlerquellen benannt, eine Vielzahl, die schon fast erschreckend ist ... :-)

Da ich solche Kameras gern intuitiv bedienen würde, ohne die Bedienungsanleitung studieren zu müssen und gewisse Funktionen unter einem bestimmten Namen in undurchsichtigen Menüs suchen zu müssen, ist eine andere Geschichte. Machbar wäre so etwas ...

Ich fotografiere übrigens seit fast 40 Jahren und habe zwischendurch meine Kinder erst mit Super8, dann mit VHS-C gefilmt. Nun wäre die Lust auf Filmisches wieder da, aber diese Welt ist kompliziert geworden :-)

Danke auf jeden Fall.

Gruß, Dietmar



Antwort von k_munic:

… Ich fotografiere übrigens seit fast 40 Jahren … , aber diese Welt ist kompliziert geworden … Warum dann eine 'komplizierte' Kamera kaufen?

Mit allem Respekt: Bewegungsunschärfe ist als Begriff in der Photographie >100 Jahre bekannt. Warum also an der Kamera nicht einfach eine lange Belichtungszeit einstellen - wenn das gewünscht ist?

Denn: einstellen muss man das, ich zB möchte kurze Belichtungszeiten - die kleinen Chinesen bei Panasonic können also nicht wissen, ob die Kamera so oder so eingestellt sein soll.

Die kleinen Deutschen bei Photo Porst anno 50 wussten das ebenfalls nicht - auch bei Kleinbildkamerase musste sich bereits der Photograph aktiv entscheiden: Blende vs. Verschlusszeit.- Nix Neues.

… die weiter o.g. 'Möglichkeiten' warum 'was scharf oder nicht scharf aussieht, kommen zweitrangig. Und verwirren in der Tat in Menge und Umfang. Vorn anfangen muss man mit Blende/Verschlusszeit.

Ganz einfach.-



Antwort von Artefaktt:

Glaubst Du, das ist mir nicht bewusst?

Nur bei der Filmkamera mit Mini-Chip kann man eben nicht so frei mit Blende und Belichtungszeit "spielen". Beim Fotografieren kann ich auf die 1/8000 hochgehen, wenn ich mit 1,4 Lichtstärke fotografieren will. Das sind Standbilder.

Beim Filmen mit 100 ASA und bei schönen Wetter hat man schnell Bl. 11 und 1/250 Sekunde - schön abgehackt und Beugungsunschärfen durch die kleine Blende ... Da heißt es mit verschiedenen Graufiltern arbeiten, sofern der interne Graufilter nicht vorhanden ist.

Bei der Pana habe ich die Möglichkeit der 1/25 Sekunde (logischerweise bei 25p und nicht bei 50p :-) nicht gefunden. Vielleicht bin ich wirklich zu blöd ... bzw. hoffe ich, dass das bei der HF-G30 verständlicher gelöst ist ...

Gruß, Dietmar



Antwort von Adam:

Beim Fotografieren kann ich auf die 1/8000 hochgehen, wenn ich mit 1,4 Lichtstärke fotografieren will.
Beim Filmen mit 100 ASA und bei schönen Wetter hat man schnell Bl. 11 und 1/250 Sekunde - schön abgehackt und Beugungsunschärfen durch die kleine Blende ... Da heißt es mit verschiedenen Graufiltern arbeiten, sofern der interne Graufilter nicht vorhanden ist.

r Hört sich doch ganz gut an - Du weißt wie Fotografie funktioniert - dann kommst Du mit dem Filmen (und den Einstellungen) auch zurecht!
Ich bin davon fest überzeugt!

--> Da ja auch mit Spiegelreflex-Kameras gefilmt werden kann (und ich das mache) ist die Herangehensweise für Dich als fotografie-erfahrener evtl. einfacher?

Üblicherweise wird bei den DSLRs mit einer Verschlusszeit von 1/50 gefilmt (bei 25Bildern in der Sekunde).
Will man das Bild dunkler haben, dann kann man entweder die Belichtungszeit verkürzen (was aber zu den 'abgehackten' Bildern führt, gerade bei schnellen Bewegungen), die Blende schließen, oder eben einen Nd-Filter nutzen.
Wie oben bereits angemerkt wurde gibt es varialbe ND-Filter, die wenig kosten und eine annehmbare Qualität liefern, oder eben mehr kosten und eine gute (nicht perfekte) Qualität liefern.
Dann musst Du nicht zig verschiedene Filter mit Dir rumtragen.

Den ASA (bei digitalen Spiegelreflex heute eben ISO, bei Camcodern wieder ein anderer Begriff ) gibt ja immer noch, aber das betrifft ja eher Abend- und Nachtsituationen.


Zu Deier Frage von 1/25 bei 25fps:
Bei Canon-Spiegelreflex(-Film-)Fotokameras kannst Du bei 25fps maximal auf eine Belichtungszeit von 1/30 gehen.


Was ich für mich gelernt habe: Ich gebe der Kamera keine Freiheit selbstständig Entscheidungen zu treffen. Ich stelle alles fest ein und dann weiß ich auch was passiert.
Stelle ich z.B. nur eine feste Blende ein und erlaube der Kamera nach eigenem Gefühl die Belichtungszeit und/oder den Iso einzustellen, dann wird das nicht so wie ich es gerne hätte.
Darum: Ich möchte alles selber in der Hand haben.

Wie dem auch sei.
Du kannst hier alles fragen, Dir wird bei allem geholfen und ich bin mir sicher, bald bekommst du die Bilder so hin wie Du sie Dir vorstellst!

Viel Erfolg!






Antwort von marwie:


Da ich solche Kameras gern intuitiv bedienen würde, ohne die Bedienungsanleitung studieren zu müssen und gewisse Funktionen unter einem bestimmten Namen in undurchsichtigen Menüs suchen zu müssen, ist eine andere Geschichte. Machbar wäre so etwas ... Kommt halt drauf an, wie viel man ausgeben möchte, die etwas teureren Henkelkameras sind oftmals intuitiver zu bedienen, da es für die meisten wichtigen Funktionen eigene Bedienelemente und frei belegbare Tasten gibt.

Mal ein Blick ins Handbuch werfen schadet aber bei keiner Kamera, der Funktionsumfang ist halt jeweils recht gross.

Die Menüs der Panasonic Professional Produkte finde ich relativ übersichtlich, aber im Konsumerbereich gibts Nachholbedarf...



Antwort von cebros:

Ich besitze noch die XA10, welche aber ähnlich funktionieren dürfte wie die G30.

Hier ist es so, dass die Automatik versucht, den Shutter so lange als möglich zwischen 1/50 und 1/100 zu halten. Erst wenn die Möglichkeiten des automatischen ND-Filters, welcher bei F4 zugeschaltet wird, ausgereizt sind, werden die Belichtungszeiten kürzer. Ich empfinde 1/50 bis 1/100 bei 50i/p als optimal. Somit liefert schon die Automatik ein ausgeglichenes, und weitgehend "ruckelfreies" Ergebnis.

Und wenn das nicht reicht, gibt's immer noch die Blendenautomatik oder den manuellen Modus.



Antwort von k_munic:

… Die Menüs der Panasonic Professional Produkte finde ich relativ übersichtlich, aber im Konsumerbereich gibts Nachholbedarf... Das Problem bei Panasonic, seit Jahren, sind die Gebrauchsanleitungen - wurscht ob Festplattenrecorder, SatReceiver, Foto, Video - die Manuals sind eine Katastrophe! Ich hab 'ne Menge PanaProdukte, im erweiterten Bekanntenkreis noch mal 'ne Ladung - ALLE Manuals sind 'unverstehbar'.- Wir haben 'mal mit zwei erwachsenen Männern versucht, einem Pana SatReceiver beizubringen, welche Programme er empfangen soll … 2h, zwischenzeitlich von kleineren Prügeleien und Selbstmordversuchen unterbrochen ;)

Bei den ConsumerCams ist eine eingebaute 'Info' dabei - i drücken und MenuPunkt anwählen - dann wird in einem Satz (versucht zu) erklärt, was das 'macht'.-

… 'ne VideoCam kann eben mehr als 'ne Kodak-Box (="Sie legen den Film ein, den Rest machen wir") :))



Antwort von Tiefflieger:

@Artefaktt
Hättest Du mich gefragt, hätte ich gerne zur Bedienung der X909 geholfen.
- Viele Abspielgeräte können 1080p50 nicht ruckelfrei abspielen (kleine Hänger, Mikroruckeln von Grafikkarten Encoder.)
- 50p an einem Computermonitor ist ein Kompromiss, ebenso an einem FlatTV mit 60p oder 120 Hz etc.
- In Youtube und Vimeo sieht man deren Portalcodec und nicht die Kameraauflösung (bei YT wird auf 25p oder 30p reduziert und es sind 50% der Bilder verloren (weggelassen). Das kann bei schneller Bewegung mit 1/100s und kürzerer Verschlusszeit nur Ruckeln).

Ich empfehle dir einen 50i Camcorder, die Aufnahmen können in jeder heutigen Abspielkette flüssig dargestellt werden.
Auch heute ist flüssiges 50p mit 1920x1080 Auflösung an der Grenze was Hardware bei Darstellung kann.

Bezüglich Belichtung ist die Panasonic X909 einer der wenigen Camcorder welche den vollen Blendenbereich F1.5 (Randscharf) bis f16 und höher (Beugungsunschärfe) nutzen kann.
Dazu habe ich in einem Thread eine Belichtungsreihe veröffentlicht, den Link aber ohne meinen PC leider hier nicht zeigen kann.

Gestalterische Unschärfen bei einem Consumercamcorder können mit der Blende nur bedingt in Kombination mit der Brennweite erzeugt werden (8 Schlitz Blende beachten, gängig ist heute noch die Rauteförmige).
Dafür wäre eine DSLR eher geeignet, aber es fehlen oft die Camcordertypischen Qualitätsmerkmale wie Bildetailschärfe und die optische Bildstabilisierung (was wörtlich genommen Hand in Hand einher geht)

Gruss Tiefflieger



Antwort von VideoUndFotoFan:

Ich empfehle dir einen 50i Camcorder, die Aufnahmen können in jeder heutigen Abspielkette flüssig dargestellt werden. Diese Aussage ist doppelt insinng:
Erstens kann auch 50i auf den meisten PC-Systemen nicht ruckelfrei abgespielt werden, weil fast alle Bildschirme mit 60 Hz arbeiten.
Und zweitens braucht niemand eine Empfehlung für einen 50i-Camcorder, da jeder, der sein Video bearbeitet, auch immer aus 50p problemlos 50i machen kann (jede Popelsoftware kann 50p nach 50i rausrendern).

Und ... selbst mein Super-Billig-Blu-ray-Player Samsung E5500 spielt eine 50p.m2ts problemlos und ruckelfrei von einem USB-Stick ab.
Und Flat-TVs arbeiten sowieso nur mit Vollbildern (bekommt er ein Interlaced muß er sowieso erst ein Vollbild draus machen, um es anzeigen zu können).



Antwort von vobe49:

.....das hätte mich jetzt auch arg erschreckt, weil ich gerade viel Geld ausgegeben habe, um mit 1920x1080 50p flüssigere Bewegungsabläufe im Film zu haben als mit den jetzigen 1920x1080 25p......
vobe49



Antwort von VideoUndFotoFan:

Haste richtich gemacht ! :-))

Ich selbst filme seit vielen Jahren nur noch in 50p. Und wenn ich aus irgend welchen Gründen doch mal 50i oder 25 p benötige, dann ist das sowas von problemlos draus zu machen.
Aber mit 50p habe dann trotzdem immer die Möglichkeit, einen optimalen Film zu erzeugen.



Antwort von Tiefflieger:

Ich empfehle dir einen 50i Camcorder, die Aufnahmen können in jeder heutigen Abspielkette flüssig dargestellt werden. Diese Aussage ist doppelt insinng:
Erstens kann auch 50i auf den meisten PC-Systemen nicht ruckelfrei abgespielt werden, weil fast alle Bildschirme mit 60 Hz arbeiten.
Und zweitens braucht niemand eine Empfehlung für einen 50i-Camcorder, da jeder, der sein Video bearbeitet, auch immer aus 50p problemlos 50i machen kann (jede Popelsoftware kann 50p nach 50i rausrendern).

Und ... selbst mein Super-Billig-Blu-ray-Player Samsung E5500 spielt eine 50p.m2ts problemlos und ruckelfrei von einem USB-Stick ab.
Und Flat-TVs arbeiten sowieso nur mit Vollbildern (bekommt er ein Interlaced muß er sowieso erst ein Vollbild draus machen, um es anzeigen zu können). Problem sind original Bandbreiten mit 28 Mbps.
1080i ist ein Standard, 1080p50 können viele FlatTV aber oft ist der Player zu schwach und die Leute fragen sich "bei meiner Kamera ruckeln 1080p50".
Wie gesagt es ist nicht ein Kameraproblem.

Wenn man weiss wie mit 1080p50 umzugehen ist, hat man das beste Format für detaillierte FullHD Bilder, da es auch an der unteren Grenze für wahrnehmbare Einzelbilder ist (seitliches Flimmern wäre 84 Hz).