Frage von maggy:Hey Ho ;-),
wie in einem anderen Thread erzählt, sind wir seid kurzem im Besitz einer RED Scarlet.
Ich habe jetzt schon öfter den Fachausdruck "Debayern" gelesen/gehört.
Was hat dies den zu bedeuten, bzw was wird da gemacht.
Wir sind noch ziemliche Neulinge in der RED Welt und deshalb wollte ich euch mal fragen, wo man sich das ganze technische know how bezüglich arbeiten mit einer RED Kamera aneignen / anlesen kann?
habt ihr dazu eventuell ein paar hilfreiche Quellen?
wäre cool wenn ich mich etwas einlesen könnte!
besonders interessiert mich
1. was ich beim Dreh beachten muss bzw mit welchen Settings ich am beste arbeite.
2. wie ich das Red Footage idealerweise in der Postproduktion verarbeite
um das bestmögliche aus meinem Footage zu holen.
freut mich über eure Hilfe.
Danke ;-)
Antwort von Jott:
Fang doch mal an der Quelle an:
de.red.com
Antwort von Valentino:
Da man gerade bei Kameras am besten vor Ort am Gerät eine Einführung bekommt, würde ich euch so etwas empfehlen. Gibt in Deutschland genug Fachleute und Händler die solche Workshops anbieten, für lau bekommt man solches Fachwissen nicht.
Das ist auch einer der Gründe, warum euch hier so gut wie keiner Antwortet.
Mal ganz direkt gefragt, was habt ihr den vor, was soll den eure Unternehmung werden?
Einfach mal ein paar 10k Euro in Equipment investieren wird wahrscheinlich nicht euer Businessplan sein?
Antwort von WoWu:
Hallo Markus.
Zähl mal die Menge der Pixels auf dem Sensor und dann nimm die mal drei.
Dann hast Du die Menge der Werte, die für drei Farbkanäle eigentlich übertragen werden müssten, damit jeder Bildpunkt aus RGB besteht denn das ist es, was Du hinterher brauchst, um ein Bild sehen zu können denn jeder Bildpunkt besteht aus drei Farbwerten.
Nun kommst Du in der Menge der Pixels sicher auf keinen ausreichenden Wert.
Die Differenz dazu wird im De-Bayering aus den vorhandenen Pixels errechnet.
Die Bayermaske hat grüne, rote und blaue Farbfilter.
Damit bekommt man also z.B. für das Pixel hinter einem blauen Filter nur den Wert für Blau. Grün und Rot aber nicht.
Du brauchst für dieses Pixel aber auch grün und rot, die es nicht gibt.
Daher nimmt sich die Kamera aus den umliegenden Pixels die Werte und schätzt daraus, nach einem mehr oder weniger genauen Algorithmus, wie die Werte für Rot und Grün des Blauen PIxels sein könnten.
Dazu kann ein Debayering Verfahren bis zu 21 umliegende Pixels "zu Rate" ziehen, aber es bleibt eine Schätzung und keine Messung.
Das ist De-Bayering.
Hätte die Kamera 3 Sensoren und vor jedem der drei Sensoren wäre ein Filter, könnte die Kamera für jeden Punkt dieser Matrix den exakten Wert auslesen, müsste also nicht im De-Bayering anfangen, zu interpolieren.
Hätte dann aber auch in der Summe dreimal sovielmal Pixels, wie hinterher Bildauflösung heraus käme.
Daher sind die Farbwerte einer 3-Chip Kamera entsprechend genauer. Sie sind gemessen und nicht geschätzt.
Unterabtastung nennt man solche Interpolationen, wenn statt realen Werten nur ausgerechnete Werte aus andern Werten benutzt werden.
Vorteil von solchen Verfahren ist es, dass man ziemlich teuer Sensormimiken einspart und mit einem einfachen 1Chip Kameraaufbau auskommt.
Nachteil ist es, dass das Bildergebnis nicht so gut ist.
(Gibt noch ein paar Gründe mehr, aber die schenk' ich mir hie jetzt mal).
Das ist übrigens nicht nur bei RED so sondern bezieht sich auf alle 1-Chip Farbkameras.
Vielleicht ist das ja mal ein Einstieg ... wenn Du noch Fragen hast ... nur zu.
Ich finde es besser, jemand versucht den Einstieg, als nur nach dem roten Knopf zu suchen.
Antwort von Onkel Danny:
Und da soll mal einer erzählen, der WoWu könnte nicht freundlich, einfach und sachlich Dinge erklären. Bitte jetzt keine Diskussion starten ;)
An den TO einfach köstlich: Ick kof mir mal ne Red und dann bin ick... :)
greetz
Onkel Danny
Antwort von Paralkar:
Google is allways your friend, mit bilder und Erklärungen
https://de.wikipedia.org/wiki/Bayer-Sensor
https://de.wikipedia.org/wiki/Demosaicing
https://www.apertus.org/what-is-debayer ... tober-2015
https://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter
http://www.red.com/learn/red-101/bayer-sensor-strategy
Hab die meisten nicht angeschaut, also weiß nciht obs stimmt, aber google doch, wir sind doch alles keine Dozenten die zufälligerweise Vorlesungsmaterial haben,
Is a okay ne explizite Frage zu stellen, aber so allgemeine Sachen begreift man doch mittlerweile dank youtube und konsorten anhand von Bildern.
Antwort von promo89:
Hey Hey,
das kann ich dir wärmstens empfehlen
http://www.reduser.net/forum/forum.php
Desweiteren müsste man wissen, ob ihr in RAW aufnehmen wollt. Wenn ja, solltet ihr wissen das große Datenmengen entstehen auf die man sich vorbereiten sollte.
Ansonsten weiß ich nicht so richtig wie man euch helfen kann. Wichtig ist das ihr regelmäßig ein Black Shading macht, sowie das ihr den Sensor warm laufen lasst, für ein fehlerfreies Bild :)
Viele Grüße
Antwort von Paralkar:
Kann die Scarlet was anderes als Raw? Oder is es die Scarlet W?
Antwort von nic:
Die Scarlet-X kann nur RED RAW.
Und das mit den Dateigrößen, wieso wird das immer wieder behauptet?
ProRes 422 HQ in HD: 184 mbit
ProRes 444 in HD: 275 mbit
RED RAW UHD 8:1: 272 mbit
ProRes 422 HQ in UHD: 737 mbit
RED RAW 6k WS 7:1: 712 mbit
Antwort von promo89:
Kann die Scarlet was anderes als Raw? Oder is es die Scarlet W?
Oh du hast Recht. Bin jetzt von DSMC2 ausgegangen.
Antwort von maggy:
es ist die Scarlet W und wir nehmen nur im RAW auf!
auch für Postproduktions-Tipps bezüglich RAW Workflow sind wir froh ;-)
Antwort von Jott:
Interessante Reihenfolge: erst eine Kamera kaufen und dann erst mal schauen, wie man damit umgeht. Aber hey: Gratulation zu einer feinen und flexiblen Kamera, eben weil sie nicht nur raw kann.
Den raw-Workflow erfährst du beim Hersteller des Schnittprogramms, das du einzusetzen gedenkst, und auch reduser.net ist eine unerschöpfliche Quelle.
Antwort von Jott:
Interessante Reihenfolge: erst eine Kamera kaufen und dann erst mal schauen, wie man damit umgeht. Aber hey: Gratulation zu einer feinen und flexiblen Kamera, eben weil sie nicht nur raw kann.
Den raw-Workflow erfährst du beim Hersteller des Schnittprogramms, das du einzusetzen gedenkst, und auch reduser.net ist eine unerschöpfliche Quelle.
Antwort von j.t.jefferson:
Also schneiden kann man in Premiere zumindest noch nicht. Am besten die dnxhd Proxies nehmen und damit in Premiere arbeiten und dann mit ner xml in redcine-X mit den Raws rausrendern...wie zu Red one Zeiten ☺️
Antwort von promo89:
es ist die Scarlet W und wir nehmen nur im RAW auf!
auch für Postproduktions-Tipps bezüglich RAW Workflow sind wir froh ;-)
Mit welchen Programm schneidet ihr? Avid? Premiere? Etwas anderes?
Ich lade die Daten immer in das Schnittprogramm rein, früher habe ich REDCINE-X Pro noch verwendet um die Rohdaten zu bearbeiten. Dies geht nun jedoch auch in Premiere. Dies war ein Hauptgrund, wieso ich von Avid zu Premiere gewechselt bin.
Du kannst, je nach System, die Vorschau in Premiere anpassen (entweder Voll, 1/2, 1/4, 1/8, 1/16). So funktioniert der Schnitt auch prima.
Also RAW ist jetzt nicht so viel anders meiner Meinung nach. Du kannst halt an den Farben viel mehr rausholen. In Premiere kannst du auf den Clip rechtsklicken und die Rohmaterial Einstellungen ändern, sprich das ist dasselbe wie in REDCINE X Pro.
Antwort von Paralkar:
Prores 4444 in log oder Prores XQ lässt auch viel Möglichkeiten zu, dieses dauernde Raw Gehabe, die meisten wissen doch nichtmal genug bzw. haben nicht genug Erfahrung um im Grading wirklich den Unterschied zu spüren.
Is nicht bös gemeint, jeder soll das nehmen was er mag, aber es bleibt immer wieder das gleiche,
Wie kann den ein 6k Raw einem komprimierten Prores hq noch gleich kommen, was ist den da bitte noch Raw -
http://www.medien.ifi.lmu.de/fileadmin/ ... 6d-erg.pdf
Raw is außerdem auch mehr Stress in der Postpro, wer jetzt sagt stimmt doch garnicht, der versteht nicht wie Raw funktioniert, Datenmengen mal abgesehen ist das Debayering ob beim Grading in Davinci ob beim Transcode für Proxies einfach deutlich mehr Rechenaufwand, (pseudo) 5 oder 6k full debayering dauern halt.
Der Unterschied is sowieso für die meisten nicht sichtbar, ein Colorist/ VFXler wird da Unterschiede merken zwischen Raw und log, aber doch 99% der Leute die es schnell mal in Davinci mit ner Farbkorrektur und dann ner vorgefertigten LUT rausjagen nicht.
Kann jetzt auch gern jeder dagegen sprechen, ich sag ja auch nciht das Raw scheiße ist, nur das die meisten Hobbyisten es nicht brauchen oder den Vorteil davon nutzen können.
Antwort von promo89:
Prores 4444 in log oder Prores XQ lässt auch viel Möglichkeiten zu, dieses dauernde Raw Gehabe, die meisten wissen doch nichtmal genug bzw. haben nicht genug Erfahrung um im Grading wirklich den Unterschied zu spüren.
Is nicht bös gemeint, jeder soll das nehmen was er mag, aber es bleibt immer wieder das gleiche,
Wie kann den ein 6k Raw einem komprimierten Prores hq noch gleich kommen, was ist den da bitte noch Raw -
http://www.medien.ifi.lmu.de/fileadmin/ ... 6d-erg.pdf
Raw is außerdem auch mehr Stress in der Postpro, wer jetzt sagt stimmt doch garnicht, der versteht nicht wie Raw funktioniert, Datenmengen mal abgesehen ist das Debayering ob beim Grading in Davinci ob beim Transcode für Proxies einfach deutlich mehr Rechenaufwand, (pseudo) 5 oder 6k full debayering dauern halt.
Der Unterschied is sowieso für die meisten nicht sichtbar, ein Colorist/ VFXler wird da Unterschiede merken zwischen Raw und log, aber doch 99% der Leute die es schnell mal in Davinci mit ner Farbkorrektur und dann ner vorgefertigten LUT rausjagen nicht.
Kann jetzt auch gern jeder dagegen sprechen, ich sag ja auch nciht das Raw scheiße ist, nur das die meisten Hobbyisten es nicht brauchen oder den Vorteil davon nutzen können.
Ich gebe dir vollkommen Recht mit dem was du da von dir gibst. Man sollte aufjedenfall wissen, dass wenn man in RAW aufnimmt, ein wirtschaftlicher Mehraufwand entsteht. Dies sollte jedem klar sein der RAW filmt. Allein die Post dauert mindestens doppelt so lang (Grading). Desweiteren solltest du eine gute Rechenmaschine haben.
Man kann durch RAW trotzdem vieles reißen, bei dem der Kameramann vllt etwas verkehrt gemacht hat. Sei es auch nur die ISO.
Gibt es bei euch einen Grund, warum ihr euch für RED entschieden habt?
Sind es die 6K?
Antwort von rob:
... wir haben hier gerade RED RAW Material auf der Timeline das mit REDgamma4 aufgenommen wurde und das sieht direkt aus der Kamera schon ziemlich gut aus - (klar kann man immer noch mehr dran schrauben - muss man aber auch nicht :-)
lg
rob
Antwort von WoWu:
Man kann durch RAW trotzdem vieles reißen, bei dem der Kameramann vllt etwas verkehrt gemacht hat. Sei es auch nur die ISO.
Iso ist die Einstellung der Verstärkung, die sich primär auf den analogen Verstärker in der Sensorebene bezieht.
Da ist im RAW Signal, selbst wenn es aus den echten Luminanzwerten des Sensors besteht, nichts mehr zu "reißen".
Wenn Du mit RAW den schlechten Kameramann ersetzen willst, wird das schief gehen.
Antwort von promo89:
Man kann durch RAW trotzdem vieles reißen, bei dem der Kameramann vllt etwas verkehrt gemacht hat. Sei es auch nur die ISO.
Iso ist die Einstellung der Verstärkung, die sich primär auf den analogen Verstärker in der Sensorebene bezieht.
Da ist im RAW Signal, selbst wenn es aus den echten Luminanzwerten des Sensors besteht, nichts mehr zu "reißen".
Wenn Du mit RAW den schlechten Kameramann ersetzen willst, wird das schief gehen.
Danke für den Hinweis ;)
Antwort von j.t.jefferson:
Also schneiden kann man in Premiere zumindest noch nicht. Am besten die dnxhd Proxies nehmen und damit in Premiere arbeiten und dann mit ner xml in redcine-X mit den Raws rausrendern...wie zu Red one Zeiten ☺️
Antwort von srone:
Man kann durch RAW trotzdem vieles reißen, bei dem der Kameramann vllt etwas verkehrt gemacht hat. Sei es auch nur die ISO.
Iso ist die Einstellung der Verstärkung, die sich primär auf den analogen Verstärker in der Sensorebene bezieht.
Da ist im RAW Signal, selbst wenn es aus den echten Luminanzwerten des Sensors besteht, nichts mehr zu "reißen".
Wenn Du mit RAW den schlechten Kameramann ersetzen willst, wird das schief gehen.
Danke für den Hinweis ;)
nimm das zu herzen. 1+
lg
srone
Antwort von promo89:
Man kann durch RAW trotzdem vieles reißen, bei dem der Kameramann vllt etwas verkehrt gemacht hat. Sei es auch nur die ISO.
Iso ist die Einstellung der Verstärkung, die sich primär auf den analogen Verstärker in der Sensorebene bezieht.
Da ist im RAW Signal, selbst wenn es aus den echten Luminanzwerten des Sensors besteht, nichts mehr zu "reißen".
Wenn Du mit RAW den schlechten Kameramann ersetzen willst, wird das schief gehen.
Danke für den Hinweis ;)
nimm das zu herzen. 1+
lg
srone
Ja aufjedenfall. Wird sich von nun an einiges ändern :)
Antwort von promo89:
Also schneiden kann man in Premiere zumindest noch nicht. Am besten die dnxhd Proxies nehmen und damit in Premiere arbeiten und dann mit ner xml in redcine-X mit den Raws rausrendern...wie zu Red one Zeiten ☺️
Wieso sollte man denn in Premiere nicht schneiden können?
Antwort von PowerMac:
Boah ey, weil Scarlet-W-Material eben noch nicht unterstützt wird.
Antwort von promo89:
Boah ey, weil Scarlet-W-Material eben noch nicht unterstützt wird.
Sorry das ich gefragt habe großer Meister, Allwissender, bester Mann.. Das ganze slashCAM Forum steht hinter dir. Warum hast du dich eigentlich PowerMac genannt? PowerMan wäre doch naheliegender oder?
Antwort von PowerMac:
Einen Altmeister wie mich kannst Du mit solchen Sprachspielen für 13-Jährige nicht hinter dem Ofen her locken. Dort bearbeite ich gerade deine Mama.
Im Übrigen gibt es seit wenigen Minuten/Stunden das erhoffte Update. Mit Scarlet-W-Unterstützung. Hast Du das jetzt verstanden?
Antwort von promo89:
Einen Altmeister wie mich kannst Du mit solchen Sprachspielen für 13-Jährige nicht hinter dem Ofen her locken. Dort bearbeite ich gerade deine Mama.
Im Übrigen gibt es seit wenigen Minuten/Stunden das erhoffte Update. Mit Scarlet-W-Unterstützung. Hast Du das jetzt verstanden?
:)) Arm :))
Antwort von Paralkar:
Dann muss der gute Kameramann aber auch studieren, oder als Assistent ans Set ums zu lernen, ein Sensor "sieht" egal welchen ISO effektiv nicht mehr als das was an Licht auf eben diesen einfällt, aus 5 Photonen macht der auch keine 20.
Außerdem wenn er is mit dem ISO verhaut, stellt er meistens die Blende/ND/ Belichtungszeit so ein, das er gefühlt ein richtiges Bild hat, spätestens in der Postpro is die Änderung zu den geringeren ISOs dann unterbelichtet, und so oder so rauscht es, weil du sein subjektiv falsch entschiedene Blende/ ND/ Belichtungszeit fallen wieder weniger Photonen auf den Sensor ein. Aber sowas kann eigenltihc kaum jemandem passieren bei Ampeln und Histogramm in der Kamera/ false color/ WV....
Falls der Weißabgleich nicht komplett auf 10000 +10 Grün steht, kann man auch in jedem sauberen 10 bit Log Signal den WB retten
Aber ja man sollte schon wissen was man macht
Antwort von WoWu:
@promo89
Es ist wirklich sinnvoll, speziell, wenn Ihr in RAW arbeiten wollt, sich etwas genauer in das Thema einzulesen.
Das ist wirklich eine gut gemeinte Empfehlung, denn dabei kann eine Menge schief gehen und hinterher kommt ein schlechteres Produkt dabei heraus, als man mit einem 0815 Camcorder erreicht hätte.
Antwort von AD Tom:
Hi,
hier ist ein Workshop den ich für das Programm Redcine X erstellt habe. Da bekommt man schon ein paar Basics in Sachen RED RAW mit:
Cheers
Thomas.
Antwort von promo89:
@promo89
Es ist wirklich sinnvoll, speziell, wenn Ihr in RAW arbeiten wollt, sich etwas genauer in das Thema einzulesen.
Das ist wirklich eine gut gemeinte Empfehlung, denn dabei kann eine Menge schief gehen und hinterher kommt ein schlechteres Produkt dabei heraus, als man mit einem 0815 Camcorder erreicht hätte.
Ne war auch nicht böse gemeint. Ich bin kein Kameramann, das sollen Leute machen die davon Ahnung haben. Kann nur von meinen Erfahrungen berichten, das man manchmal Bilder bekommt, bei denen die Helligkeit nicht stimmt. Zumindest für einen persönlich nicht. Und RAW kann eben meiner Meinung nach vieles retten, was bei dem Dreh daneben ging (warum auch immer :) )
Antwort von maggy:
@wowu: wie genau meinst du das? was ist den speziell für wissen bezüglich RAW nötig ? wo kann man sich da gezielt einlesen ??
hast du interessante Quellen bzw gibt es Videotutorials für die Postproduktion mit Red RAW?
Antwort von promo89:
http://www.premiumbeat.com/blog/?s=RAW
Antwort von maggy:
@PowerMac: wo hast du das gelesen bezüglich der Nativen Unterstützung des Scarlet W Footage in Adobe CC?
Gilt das auch für RedRaven Footage?
Haben letzte Woche von einem Kumpel der auf unseren Job Kamera gemacht hat, Red Raven Footage bei uns liegen...
Antwort von promo89:
@PowerMac: wo hast du das gelesen bezüglich der Nativen Unterstützung des Scarlet W Footage in Adobe CC?
Gilt das auch für RedRaven Footage?
Haben letzte Woche von einem Kumpel der auf unseren Job Kamera gemacht hat, Red Raven Footage bei uns liegen...
Ja gilt es :)
Antwort von maggy:
sehr geil!
dann endlich wieder nativ arbeiten :-)
Antwort von Valentino:
Nativ ist aber auch relativ, den das RAW wird auch in Premiere jedes mal zu RGB Debayert werden.
Man kann RAW-Clips auch nur trimmen, aber nie einen Film aus z. B. 20 Clips als einen Clip in R3D exportieren. Jeder noch so kleiner Effekt, der über die Farb- und Kontrastverschiebung geht, macht ein Rendern in RGB nötig.
Wolfgang hat da schon recht mit seiner Aussage, das man sich wie bei allen Thematiken erst mal einlesen sollte und es dann auch verstehen sollte.
Antwort von maggy:
deshalb frage ich ja :-)
wie meinst du das?
ich habe mein raw, kann dieses in premiere schneiden und dann wenn gewüsncht ein grading oder was auch immer machen und dann in das gewünschte format exportieren....
oder ist das die falsche vorgehensweise?
geht es web tutorials bezüglich des workflows mit red raw und der postproduktionsschritte mit Adobe Premiere CC ?
Antwort von Funless:
geht es web tutorials bezüglich des workflows mit red raw und der postproduktionsschritte mit Adobe Premiere CC ?
Ja gibt es und zwar (man glaubt es kaum) direkt bei RED (hat übrigens keine zehn Sekunden gedauert das via Tante Google zu finden - nur mal so als zusätzliche Anmerkung).
Antwort von WoWu:
@maggy
Du hast es bei RAW nicht mit einem Videosignal zu tun, sondern mir einem Datenformat, aus dem Du erst mal ein Video machen musst (es sei denn, jemand nennt sein Videoformat einfach RAW)
Dazu musst Du wissen, wie Du von 12/14 Bit so nach 8/10 Bit kommst, ohne Dir die Extention und Low Bits abzuschneiden. Du musst anschließend so De-Bayern, dass Du Die möglichst wenig Aliasing in Deinem Signal hast und musst Dich für einen Farbraum entscheiden, entlang einer Übertragungsfunktion.
Das alles sind Schritte, die Dir -bei nicht RAW- fast alle die Kamera abnimmt.
Viele glauben, nur weil sie auf ihrem 8Bit Monitor keinen Unterschied zwischen (Verlinkten Artikel) RAW und ProRes 4444 sehen (was immer auch mit dem Alphachannel in dem Zusammenhang gemeint ist) dass es keinen Unterschied gibt ... es gibt ihn und damit wären wir dann bei all den Schritten, die Du auch in der normalen Videobearbeitung eines nicht RAW Signals brauchst.
Aber RAW bedeutet auch nur einen Vorteil, wenn man ihn auszunutzen versteht. Dazu muss man ihn wirklich verstanden haben und an jedem Punkt sehr genau wissen, mit was für einem Signal man umgeht und mit welchem Tool man es bestmöglich bearbeitet.
Wenn Du nur ein Videobild brauchst und eigentlich den Unterschied zu einem RAW gar nicht wirklich kennst sondern nur so aus Blogs weißt, dass man da noch was "reißen" kann, dann nimm lieber ein fertiges Videosignal.
Außerdem nutzt das Internet, wie ich immer zu sagen pflege, nur dem, der nicht alles glaubt.
Antwort von maggy:
okay danke :-)
und wie eigne ich mir dann das am besten an?
gibt es dazu irgebwo ein Leitfaden bzw Tutorial im Netz ?
Antwort von WoWu:
Das hat was mit Theorie zu tun.
Da wirst Du schon mal einwenig einsteigen müssen, weil Du ein paar Dinge wirklich begreifen muss.
Anleitungen oder Tutorials bilden nur Bedienungen ab, vermitteln aber meistens kein Hintergrundwissen aber genau das ist es, was Du brauchst und dann möglichst auch auf dem Stand der Technik und nicht Theorie aus der grauen Vorzeit.
Antwort von maggy:
und wie komme ich an das wissen ??
gibt es Quellen ??
Antwort von WoWu:
Click mal unten auf das Buch.
Das ist nun nicht gerade ein Einsteigerbuch, enthält aber alle Informationen.
Damit muss man ein Stück weit arbeiten.
Antwort von j.t.jefferson:
geht es web tutorials bezüglich des workflows mit red raw und der postproduktionsschritte mit Adobe Premiere CC ?
Ja gibt es und zwar (man glaubt es kaum) direkt bei RED (hat übrigens keine zehn Sekunden gedauert das via Tante Google zu finden - nur mal so als zusätzliche Anmerkung).
Was aber leider mittlerweile veraltet ist.
Das Fenster sieht mittlerweile anders aus und ist im Eigenschaften Feld versteckt.
