Frage von Manfred:Hallo zusammen,
ich steige gerade neu in das Thema Digital Video ein.
Ich beabsichtige aus digital aufgenommenen Videos SVCD"s zu erstellen. Die nötigen Schritte sind mir bekannt.
Jetzt habe ich festgestellt, daß schon beim capturen via Firewire ein recht deutlicher Qualitätsverlust zum Originalband auftritt. Ist dies normal oder mache ich hier etwas falsch?
Meine Ausstattung: Panasonic NV-DS 15, Cameo 400 DV, Ulead Media Studio 6.0
Danke für Infos
Manfred
Antwort von Achim:
: Hallo zusammen,
:
: ich steige gerade neu in das Thema Digital Video ein.
:
: Ich beabsichtige aus digital aufgenommenen Videos SVCD"s zu erstellen. Die nötigen
: Schritte sind mir bekannt.
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: Jetzt habe ich festgestellt, daß schon beim capturen via Firewire ein recht deutlicher
: Qualitätsverlust zum Originalband auftritt. Ist dies normal oder mache ich hier
: etwas falsch?
:
: Meine Ausstattung: Panasonic NV-DS 15, Cameo 400 DV, Ulead Media Studio 6.0
:
: Danke für Infos
:
: Manfred
normalerweise tritt kein Qualitätsverlust auf.
meine DV-geschnittenen und auf DV-Band zurückgespielten Aufnahmen sehen keinen Deut schlechter aus als die Originale!
Achim
Antwort von Stefan:
Hallo Manfred
Du machst was falsch, wer sonst ?-)
Das Originalband wirst Du in der Regel am Fernseher betrachten. Die digitale Kopie wirst Du in der Regel am PC Monitor betrachten. Die beiden Flimmerkisten TV Monitor und PC Monitor unterscheiden sich technisch. Die gröbsten Unterschiede sind die Interlaced (bei TV) / Progressive (bei PC) Darstellung die Dekodierung der digitalen Daten in analoge Daten (Hardwaredekoder der Kamera / Softwaredekoder der Firewirekarte). Feine Unterschiede können in der Pixeldichte der Monitore, der Farbabstimmung, der Helligkeits- und Kontrasteinstellung etc. liegen.
Wenn Du mal was von der Kamera auf den PC spielst und wieder zurück, sollte die Kopie auf der Kamera am TV abgespielt genauso gut aussehen wie das Originalband.
Im nächsten Schritt kannst Du dann die Daten auf dem PC verändern, z.B. ein kleines Logo einblenden, so dass eine Neuberechnung der digitalen Daten notwendig wrd. Geht die Qualität dann in den Keller (Rückspielen auf die Kamera und am TV betrachten, kennst Du schon...) taugt der Softwarecodec Deiner DV Karte nix oder die Projekteinstellungen sind verkehrt. Melde Dich dann wieder und wir helfen Dir weiter.
Stefan
Antwort von Achim:
: hopps steffen, nun sie mal an,
:
: sie mal an, na gut ich lege mich nicht aus dem fenster,
: im ersten schritt hast du ja rein von der logig her recht nur sehe dir die schritte wie
: die daten auf das band und vom band über den hardwarecodec der cam in den
: softwarecodec der PC's und nach dem schnitt wieder zurück auf das band an.
:
: nun ich würde dies nicht mit aus dem fenster lehnen bezeichnen.
:
: ps wirklich nachdenken und auch nachlesen wo der unteschied zwischen unkomprimiert
: 50Mb/s und komprimiert 3.6Mb/sec besteht.
:
: nicht böse sein
:
: uwe
Ihr könnt das diskutieren wie Ihr wollt, meine geschnittenen und aufs Band zurückgespielten Filme sehen keinen Deut schlechter aus als das Original, dabei bleibe ich. Und Manfred hat ja schon beim capturen Unterschiede festgestellt, das kann nicht normal sein.
Und meines Wissens ist der Hardwarecodec der Kamera beim überspielen via firewire nicht beteiligt, sondern beim Wiedergeben über analog-out.
Achim
Antwort von uwe:
: Über die hier diskutierte Frage find ich da nichts, aber über HDTV. Ist das Thema
: dieses Forums?
:
: Fritz
: -- nicht: lieber fritzi --
Ok HERR fritz
http://www.digitalproduction.de/">http: ... uction.de/
ist eine zeitschrift die unwissenden hilft zu wissenden zu werden.
ich sagte doch bitte nicht böse werden BITTE!!!
uwe
Antwort von Fritz:
: noch ein link der dich vieleicht über die technik der bewegten bilder einführt
:
:
http://www.digitalproduction.de/">http: ... uction.de/
Über die hier diskutierte Frage find ich da nichts, aber über HDTV. Ist das Thema dieses Forums?
Fritz
-- nicht: lieber fritzi --
Antwort von uwe:
: noch ein link der dich vieleicht über die technik der bewegten bilder einführt
https://www.slashcam.de/cgibin/axs/ax.c ... axs/ax.cgi?
leider ist dieser link nicht mehr verfügbar und wird durch den kauf von discreet überarbeitet:
http://www.icanstream.tv/CodecCentral/C ... index.html
es könnte aber sein das sie noch jemand archiviert hat und sie veröffentlicht.
als ergebniss eines zehnmaligen neukomprimieren mit unseren heiszgeliebten DV-codecs hat uns das ergebniss doch zum weinen gebracht oder?
einige werden sich sicher an diese seite erinnern können oder....?
uwe
Antwort von uwe:
: hallo mein lieber fritzi
:
: eine kleine einfühung in unkomprimierter technik
:
:
http://www.discreet.com/products/fire/" ... ucts/fire/
:
: ich habe noch viel mehr für dich wird aber kaum etwas bringen wenn du immer gleich so
: zornig bist.
:
: uwe
noch ein link der dich vieleicht über die technik der bewegten bilder einführt
http://www.digitalproduction.de/">http: ... uction.de/
Antwort von Manfred:
: hallo peter,
:
: ja aber sind wir nicht dazu da eine wirlich korrekte aussage zu treffen auch wenn es
: den fragesteller zum erten auch spanisch vorkommt zum zweiten aber doch zum
: nachdenken bringt und im finale dann einer lösung zuführt?
:
: dazu angehalten auch wenn sich mitleser die sich zum höherhen berufen fühlen die
: zornesröte ins gesicht treibt um nach nach einer gewissen zeit (sollte die erhaltene
: geistesnahrung greifen) zu einem ahaerlebniss gebracht werden.
:
: zuversichtlich uwe
Hallo zusammen,
habe ja eine rege Diskussion ausgelöst - sorry daß ich mich erst jetzt wieder zu Wort melde.
Hier vielleicht nochmal mein Problem im Detail:
Nehme Film mit DV-Camera auf; wenn ich nun die Camera an den Fernseher anschließe und den Film wiedergebe, ist die Qualität voll ok.
Jetzt will ich das Ganze aber auf Disk gebrannt haben, und dies im SVCD-Format, wegen der Qualität.
Also, Film gecaptured, mit TMPGEnc gewandelt (verschiedene Settings/Templates getestet) und auf CD gebrannt. Beim Abspielen im DVD-Player habe ich nun diesen Qualitätsverlust erkannt: etwas verauschtes bild, unscharfe Kanten bei höheren Kontrastunterschieden.
Jetzt habe ich mich auf die Suche gemacht, wo der Qualitätsverlust auftritt und festgestellt, das der gecapturte AVI-File bereits die schlechtere Qualität hat.
Vielleicht hat mir ja noch jemand einen Tip, wo ich was falsch mache.
Viele Grüße
Manfred
Antwort von FrankB.:
: hallo frankB,
:
: ich verstehe dich schon,
:
: du schneidest deine viedeos hart vertonst sie nicht keine überblendungen oder texte
: dazu keine effekte wie ein richtiger film halt sein muss.
: alle schlechten szenen raus und den film ohne irgendetwas wieder auf das band.
: hhmmmm ok soweit so gut.
: den leuten deinen film vorgespielt die ambulanz gerufen die leute aus dem schlaf geholt
: und keiner hat einen unterschied gemerkt.
:
: ich weis du hast das gefühl und das trügt dich nicht ohne verlust filme zu schneiden
: aber nur in deiner art doch sobald du etwas fremdes ins prokekt einfliesen lassen
: willst (text, filter, überlendungen, keyer) ist spasz auch schon vorbei.
:
: sollte deine aussage stimmen würde alle welt mit der billigsten DV-Cam mit stabielstem
: stativ und dem billigsten Computer arbeiten und wir würden uns abends beim fersehen
: sanft entschlummern vor langeweile aber das 100% verlustfrei und die groszen der
: branche(AVID, Discreet...) würden zusperren müssen.
:
: wobei eines stimmt der hang zu propritären systemem ist auf dem rückzug und die
: billigsoftware hat sich schon viel von der oberklasse abkopiert...............
:
: uwe
Hallo Uwe,
freilich überblende ich auch hin und wieder mal, auch vertone ich nach (weiß aber jetzt nicht so genau was letzteres mit der Bildqualität zu tun haben soll). Ab und zu gestalte ich auch einen Titel - was eben alles zu einem Film gehört. Dieser Film wird letzlich auf einem Fernseher wiedergegeben. Ich benutze eine Pinnacle DV500plus. Ich kann beim besten Willen nicht sehen, daß es einen Qualitätsverlust im Bildmaterial gibt. O.K., daß bei mehreren Strömen (bzw. Dateien) mit je 3,6 MB/sec eine Berechnung stattfinden muß, ist mir klar. (Das müßte ja auch geschehen wenn man mit 2 Strömen a 25MB/ sec arbeitet, oder?) Es muß ja letzlich immer wieder ein Strom herauskommen mit dem das jeweilige System umgehen kann. Ich kann aber nicht so richtig verstehen, was da großartig komprimiert wird. (Sieh es mir nach, ich bin Laie) Unter der Komprimierung, um die es m.E. in der Diskussion ging, verstehe ich was anderes, nämlich eine Verminderung der Dateigröße des Videostroms. An den Effektübergängen wird m.E. nicht in diesem Sinne komprimiert, sondern aus mehreren Strömen/ Dateien wird einer/ eine berechnet. Vielleicht verstehe ich das aber nur falsch. Bin bisher jedenfalls immer davon ausgegangen. Wenn wirklich dekomprimiert und anschließend wieder komprimiert werden sollte, dann geschieht das offensichtlich trotzdem mit so minimalen Verlusten, daß sie für mich (und sicher auch für Manfred) nicht sichtbar sind.
Gruß FrankB.
Antwort von uwe:
hallo frankB,
ich verstehe dich schon,
du schneidest deine viedeos hart vertonst sie nicht keine überblendungen oder texte dazu keine effekte wie ein richtiger film halt sein muss.
alle schlechten szenen raus und den film ohne irgendetwas wieder auf das band.
hhmmmm ok soweit so gut.
den leuten deinen film vorgespielt die ambulanz gerufen die leute aus dem schlaf geholt und keiner hat einen unterschied gemerkt.
ich weis du hast das gefühl und das trügt dich nicht ohne verlust filme zu schneiden aber nur in deiner art doch sobald du etwas fremdes ins prokekt einfliesen lassen willst (text, filter, überlendungen, keyer) ist spasz auch schon vorbei.
sollte deine aussage stimmen würde alle welt mit der billigsten DV-Cam mit stabielstem stativ und dem billigsten Computer arbeiten und wir würden uns abends beim fersehen sanft entschlummern vor langeweile aber das 100% verlustfrei und die groszen der branche(AVID, Discreet...) würden zusperren müssen.
wobei eines stimmt der hang zu propritären systemem ist auf dem rückzug und die billigsoftware hat sich schon viel von der oberklasse abkopiert...............
uwe
Antwort von Steffen:
-BEI- Manfred: Und erzähl doch mal was von der Capture-Software und mit welcher Software du die AVI anguckst - der Mediaplayer ist evtl. nicht richtig eingestellt!
Steffen
Antwort von FrankB.:
: lieber achmed,
:
: ich glaube nicht das ich hier der einzige bin der diese meinung hat (im bezug auf
: komprimierung welche das wort alleine schon beschreibt) komprimierung ist immer mit
: qualitätsverlust verbunden über das sind sich wohl alle klar und achmed daran wirst
: auch du nichts ändern.
:
: komprimierte grüsze uwe
-BEI- Uwe
Mann, das ist doch nicht so schwer. Freilich ist DV ein Format, das komprimiert, aber bereits bei Aufzeichnung auf Magnetband. Die Originalaufnahme liegt schon komprimiert vor. Danach geht es im gleichen Format weiter. Es wird nicht weiter komprimiert.
-BEI- Manfred
Wenn Du in Deinen AVIs vor der Wandlung in MPEG schon Qualitätsverluste feststellst,
hast Du in Deinem Captureprogramm was falsch eingestellt. Du komprimierst wohl bereits bei der Aufnahme? (Sorry Achim, ich hatte dich letztens mit Manfred verwechselt).
Bedenke auch: Auf dem Computermonitor kann man die Qualität der AVIs nie richtig einschätzen. Spiel sie doch mal direkt zurück auf DV und vergleiche sie dann mit den Originalaufnahmen. Ist der Unterschied immer noch zu sehen?
Gruß FrankB.
Antwort von Achim:
: lieber achmed,
:
: ich glaube nicht das ich hier der einzige bin der diese meinung hat (im bezug auf
: komprimierung welche das wort alleine schon beschreibt) komprimierung ist immer mit
: qualitätsverlust verbunden über das sind sich wohl alle klar und achmed daran wirst
: auch du nichts ändern.
:
: komprimierte grüsze uwe
Hallo Uwe
Stell dir vor, du hast eine Video-Datei , egal welche Komprimierung und welches Format, auf einer CD-ROM und du kopierst sie auf deine Festplatte, anschließend brennst du sie wieder auf eine CD: glaubst du, sie wird dadurch auch schlechter? Bei intaktem CD-Rohling wohl kaum! Warum sollte das dann mit Magnetband anders sein? Alle nicht durch Titeleinblendung oder gerenderte Szenenübergänge veränderten DV-Szenen gehen diesen Weg!
Achim
Antwort von uwe:
: hallo mfranz
:
: ja du hast vollkommen recht darum hast du ja bei der wandlung eines TIFF bildes in jpeg
: und wieder in TIFF keinen quallitätsverlust bei gleicher auflösung und
: farbtiefe?????
:
: oder beim wandeln von dv-avi zu mpeg2 im gleichen format keine einbuse an quallität
: egal wie hoch du die datenrate einstellst nein wir habe keine einbuse?????
:
: ein lied von diesem umstand können moviepackbenutzer mit ihren problemen der
: rendereinstellungen singen aber die haben alle keine ahnung nein nein????
:
: als tipp für die die ihren computer mit zwei bis drei dv-codecs bestückt haben last mal
: ein projekt mit einer überblendung zehn mal mit immer mit einem anderen codec
: rechnen und das ergebnis wieder mit einem anderen.....usw
: danach vergleicht den ersten durchgang und den letzten aber danach bitte nicht weinen
: ok....
:
: euer verlustfreier uwe
http://www.lts.uwstout.edu/sp/stream2/V ... rmats.html
http://www.dvcentral.org/DV-Beta.html"> ... -Beta.html
http://www.dvcentral.org/">http://www.dvcentral.org/
Antwort von FrankB.:
Hallo Uwe,
worum geht es denn jetzt überhaupt? Irgendwie habe ich das Gefühl, daß hier unentwegt aneinander vorbei argumentiert wird.
Ausgangspunkt des Threads war die Feststellung Manfreds:
"Jetzt habe ich festgestellt, daß schon beim capturen via Firewire ein recht deutlicher Qualitätsverlust zum Originalband auftritt. Ist dies normal oder mache ich hier etwas falsch? "
Darauf kommt die Antwort von Achim:
"normalerweise tritt kein Qualitätsverlust auf.
meine DV-geschnittenen und auf DV-Band zurückgespielten Aufnahmen sehen keinen Deut schlechter aus als die Originale!"
Deine Antwort darauf: "bei jeder kompresion tritt ein verlust ein", die eine rege Diskussion auslöste, scheint mir doch im großen und ganzen widerlegt zu sein. Es gibt offensichtlich Kompressionen, die verlustfrei sind. Ob das nun auf DV zutrifft habe ich noch nicht bis in die 10. Kopie ausprobiert. Du scheinst es gemacht zu haben, toll. Ich denke aber, selbst bei 10mal von Kamera zu Rechner und zurück, wirst Du am DV Material nichts merken. Selbst wenn ein Übergangseffekt berechnet wird, man den als AVI speichert, ihn zurück auf die Kamera spielt und nochmal in den Rechner spielt und dann nochmal einen Titel drauflegt, wird man nichts merken. Bei Gelegenheit probier ich das ein paar mal hintereinander aus.
Genau hier liegt der Punkt, über den Manfred wohl reden wollte. Er sieht bereits bei den ersten vom Camcorder auf den Rechner gespielten AVIs Qualitätsverluste. Siehst Du die auch bei Deinem Material? Wenn nicht, wo kommt denn dann der Qualitätsverlust bei Manfred her? Vielleicht sollten wir in der Diskussion nicht so kleinlich sein und nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
Wegen mir ist es so, daß auch beim Rendern von DV-Material geringe Qualitätsverluste, besonders bei der Verwendung unterschiedlicher Codecs, auftreten und die sich ab der 20sten Kopie zu sichtbaren Fehlern addieren. Es ist wohl aber auch so, daß es Kompressionnen gibt, bei denen keine Qualitätsverluste auftreten. Aber die großen Qualitätsunterschiede, die Manfred feststellt, lassen sich damit nicht erklären.
Gruß FrankB.
Antwort von uwe:
hallo sandro,
endlich nähert sich jemand dem wesentlichen
vielleicht schaffen dies auch die anderen
zu codeccentral muß ich dir sagen das sie alles im bezug auf video und audio und deren techniken publizierten.
am besten waren die codecvergleiche und deren dargestellte ergebnisse
hoffe sie werden wieder publiziert
doch auch der link aus dem videoforum.de zeigt dies klar auf und die ergebnisse stammen nicht von profis sondern von usern.
uwe
Antwort von Sandra:
Natürlich treten bei jedem der bekannten Kompressionsverfahren für Videodaten Verluste auf. Jedoch meine ich sollte man die Aussage „Verlust“ relativieren – die Kompression entfernt insoweit Informationen, die für das menschliche Auge nicht mehr sichtbar sind. Bei höherwertigem Material ist logischerweise auch die Bildinformation umfangreicher und der Kompressionsgrad niedriger.
mfranz schrieb:
„Es geht mir nur darum klarzustellen, dass Deine These 'Kompression ist immer mit Verlusst behaftet' nicht stimmt“
Dieser Meinung schliesse ich mich an. Pyhsikalisch verlustfreie Kompression findet nur dort statt, wo Daten 1:1 wieder in den Ursprungszustand zurückversetzt werden können, dass ist aber auf dem momentanen technischen Stand nicht umsetzbar. Daher wird die Menge der Bildinformation je nach Güte des Ausgangsignal insoweit komprimiert, dass die tatsächliche Qualität des Signals im komprimierten Zustand sich für das menschliche Auge möglichst nicht vom unkomprimierten Zustand unterscheidet. Die verlustfreie Bearbeitung ist m.M. nur da interessant, wo Daten mehrmals komprimiert/dekomprimiert werden müssen, weil mit jeder Kompressionsstufe etwas mehr an Bildinformation verloren geht – und irgendwann doch für das Auge sichtbar wird.
Gruß
Sandra
(P.S.: Die Codeccentral vermisse ich auch, soweit ich mich entsinne, ging es dort aber hauptsächlich um verlustbehaftete Codecs für CD/Web.)
Antwort von uwe:
leute eines noch,
leider gibt es durch die umstrukturierung und den teilweisen verkauf der media100 an discreet die wunderbaren seiten der serie <A HREF="http://www.codeccentral.com">www.codeccentral.com> nicht mehr die werden aber durch discreet wieder aufgearbeitet und publiziert ich hoffe bald.
diese seiten mit vergleichen und technischen hintergrundinformationen hätten euch eure schreiberein gespart aber ich hoffe sie sind bald wieder online.
uwe
Antwort von Vincent:
-BEI- Uwe: aus Deiner Diskussion halte ich mich völlig raus - ich versuche nur das ursprüngliche Problem von Manfred zu lösen. Das mit dem Rückspieltest war daher als Frage(ausschliesslich) an Manfred gerichtet, der sich selbst als Neueinsteiger vorgestellt hat.
(im übrigen schrieb ich "ohne es nachzubearbeiten" - also ohne Überblendungen)
Wenn Du Dich von mir als ichweissnichtwas hingestellt fühlst, tut es mir leid, ist aber allein Dein Problem, denn Du warst nicht gemeint. - ok?
Antwort von mfranz:
: übrigens mfranz hast du MP4 wieder kommplet verbannt oder arbeitest du noch damit?
:
: uwe
MP3 (MP4 wird doch gerade erst ausgeliefert, oder?) habe ich nur als Demo mal ausprobiert (einen kurzen 10min Film geschnitten). Versuche mit MovieXOne 1.0 haben mich nur abgeschreckt (Probleme mit DV-Type 1, beim Rendern und beim Zurückspielen auf Camcorder). Die MovieX 4.0 Version lässt sich bei mir gar nicht erst starten (keine Fehlermeldung, nichts...). Ich habe keine Lust, mich mit so einer Bug-Ware zu beschäftigen.
Gruß,
mfranz
Antwort von uwe:
: Richtig, hatte ich mal ausprobiert. Aber auch hier waren nur Verluste bei neu
: gerenderten Stellen zu sehen (der Renderer war unglaublich langsam). Die nicht neu
: gerenderten Videoszenen waren ohne sichtbare Verluste.
:
: Gruß,
: mfranz
hallo mfranz,
ja wir kommen schon langsam dorthin wo wir hingehören.
ich bin eurer meinung und das voll und ganz das ohne neuberechnung für den laien kein unterschied besteht punkt.
erst wenn ich mich ein wenig mehr mit dem ergebniss beschäftige werden die unterschiede erkennbar.
bitte freunde nicht wieder aufschreien, wir hatten schon diskusionen zum thema sendefähiges material und dazugehörige farbkorrekturen usw... es ist für den privaten nicht von interesse da gebe ich euch recht und manfred's problem ist sicher nicht die fehlerhaft kopierte DVdatei sondern die darstellung am monitor
übrigens mfranz hast du MP4 wieder kommplet verbannt oder arbeitest du noch damit?
uwe
Antwort von mfranz:
: doch glaube ich mich entsinnen zu können das du seinerzeit auch aist produkte verwendet
: hattest oder täusche ich mich.
: wenn ja weist du ja wenn du intellirendering verwendet hattest egal welche engine du
: verwendet hattest immer andere ergebnisse oder nicht.
Richtig, hatte ich mal ausprobiert. Aber auch hier waren nur Verluste bei neu gerenderten Stellen zu sehen (der Renderer war unglaublich langsam). Die nicht neu gerenderten Videoszenen waren ohne sichtbare Verluste.
Gruß,
mfranz
Antwort von uwe:
freunde freunde,
ich glaube da werdet ihr wohl alleine bleiben mit eurer weisheit
-BEI- vince
hast du den test gemacht oder stellst du mir eine frage wie meine ergebnisse aussahen?
meine ergebnisse sind zunehmend schwarze verfärbung bei den überblendungen alles weiter solltest du selber austesten bevor du andere als ich weis nicht was hinstellen willst.
http://www.videoforum.de/cgi-bin/yabb/Y ... DgwHxrAUIm
-BEI- mfranz
ich weis was du meinst sonst würde ja bei einem gezipten progi oder datei nie etwas funktionierendes herauskommen klaro!!
doch glaube ich mich entsinnen zu können das du seinerzeit auch aist produkte verwendet hattest oder täusche ich mich.
wenn ja weist du ja wenn du intellirendering verwendet hattest egal welche engine du verwendet hattest immer andere ergebnisse oder nicht.
uwe
Antwort von Vincent:
Wollen wir uns mal wieder etwas dem armen Manfred zu wenden:
mittlerweile sind sich wohl alle einig:
- beim reinen capturen ist die qualität 1:1 wie schon auf dem band...
zu deinem Qualitätsproblem: erster Test:
Ist die Qualitätsminderung des gecaptureten AVIs nur auf dem PC-monitor feststellbar? (verschwommene Kanten bei bunten Farbübergängen?)
...das wäre normal, ist aber nur auf dem Computermonitor sichtbar, wenn du es wieder zurück auf die Cam spielst (ohne es irgendwie bearbeitet zu haben) sollte es wieder genauso wie vorher sein. (Liegt an der unterschiedlichen Wiedergabe auf einem Fernseher und einem Computermonitor)
- Wenn dann deine SVCD schlechter aussieht als die Aufnahme direkt von der Camera, ist das auch normal - denn SVCD ist nunmal keine DV (oder DVD)- Qualität. Hier läßt sich aber an den Tempeg-Parameter viel drehen. (Die "optimalen" Einstellungen und die Qualität, die dabei rauskommt ist schon fast ein philosophisches Thema") Tipps hierzu unter <A HREF="http://www.edv-tipp.de">www.edv-tipp.de>
Antwort von mfranz:
: hallo mfranz
:
: ja du hast vollkommen recht darum hast du ja bei der wandlung eines TIFF bildes in jpeg
: und wieder in TIFF keinen quallitätsverlust bei gleicher auflösung und
: farbtiefe?????
Nun wirf doch nicht immer die Begriffe durcheinander. Es gibt nun mal auch verlusstfreie Kompressionsalgorithmen, die sich leider für Fotos (auch Videobilder) nicht eignen. Es geht mir nur darum klarzustellen, dass Deine These 'Kompression ist immer mit Verlusst behaftet' nicht stimmt. Die JPG-Kompression lebt auch durch weglassen von (scheinbar) nebensächlichen Details.
Gruß,
mfranz
Antwort von uwe:
hallo mfranz
ja du hast vollkommen recht darum hast du ja bei der wandlung eines TIFF bildes in jpeg und wieder in TIFF keinen quallitätsverlust bei gleicher auflösung und farbtiefe?????
oder beim wandeln von dv-avi zu mpeg2 im gleichen format keine einbuse an quallität egal wie hoch du die datenrate einstellst nein wir habe keine einbuse?????
ein lied von diesem umstand können moviepackbenutzer mit ihren problemen der rendereinstellungen singen aber die haben alle keine ahnung nein nein????
als tipp für die die ihren computer mit zwei bis drei dv-codecs bestückt haben last mal ein projekt mit einer überblendung zehn mal mit immer mit einem anderen codec rechnen und das ergebnis wieder mit einem anderen.....usw
danach vergleicht den ersten durchgang und den letzten aber danach bitte nicht weinen ok....
euer verlustfreier uwe
Antwort von mfranz:
: komprimierung ist immer mit
: qualitätsverlust verbunden über das sind sich wohl alle klar
Wieso das, das gilt nur für Reduzierung. Es gibt verlusstfreie und verlusstbehaftete Komprimierung. Alle ZIP, RAR usw. Kompressoren arbeiten durch das benutzte Verfahren verlusstfrei.
mfranz
:
: komprimierte grüsze uwe
Antwort von uwe:
: Die Zornesröte kommt nur wegen deiner überheblichen Formulierungen! Du scheinst ja hier
: der einzige zu sein, der glaubt, beim Kopieren der DV-Daten auf die Festplatte
: würden Verluste durch De- und Rekomprimieren auftreten. Vielleicht hast du ja
: inzwischen auch dein Aha-Erlebnis gehabt.
: Achim
lieber achmed,
ich glaube nicht das ich hier der einzige bin der diese meinung hat (im bezug auf komprimierung welche das wort alleine schon beschreibt) komprimierung ist immer mit qualitätsverlust verbunden über das sind sich wohl alle klar und achmed daran wirst auch du nichts ändern.
komprimierte grüsze uwe
Antwort von Achim:
: hallo peter,
:
: ja aber sind wir nicht dazu da eine wirlich korrekte aussage zu treffen auch wenn es
: den fragesteller zum erten auch spanisch vorkommt zum zweiten aber doch zum
: nachdenken bringt und im finale dann einer lösung zuführt?
:
: dazu angehalten auch wenn sich mitleser die sich zum höherhen berufen fühlen die
: zornesröte ins gesicht treibt um nach nach einer gewissen zeit (sollte die erhaltene
: geistesnahrung greifen) zu einem ahaerlebniss gebracht werden.
:
: zuversichtlich uwe
Die Zornesröte kommt nur wegen deiner überheblichen Formulierungen! Du scheinst ja hier der einzige zu sein, der glaubt, beim Kopieren der DV-Daten auf die Festplatte würden Verluste durch De- und Rekomprimieren auftreten. Vielleicht hast du ja inzwischen auch dein Aha-Erlebnis gehabt.
Achim
Antwort von UWE:
: Hallo, Uwe!
:
: Und schon haben wir wieder einen Konsenz gefunden, mit dem wir beide glücklich werden
: können!
:
: Manchmal habe ich das Gefühl, daß die Fragesteller ohnehin nicht immer verstehen was
: hier geantwortet wird. Vielleicht setzt man einfach zuviel voraus und vergißt, daß
: der Fragesteller, wenn er all die hochspezifischen Antworten verstehen würde, die
: Frage gar nicht hätte stellen müssen?
:
: Mit nachdenklichen Grüßen
: Peter
hallo peter,
ja aber sind wir nicht dazu da eine wirlich korrekte aussage zu treffen auch wenn es den fragesteller zum erten auch spanisch vorkommt zum zweiten aber doch zum nachdenken bringt und im finale dann einer lösung zuführt?
dazu angehalten auch wenn sich mitleser die sich zum höherhen berufen fühlen die zornesröte ins gesicht treibt um nach nach einer gewissen zeit (sollte die erhaltene geistesnahrung greifen) zu einem ahaerlebniss gebracht werden.
zuversichtlich uwe
Antwort von Peter:
Hallo, Uwe!
Und schon haben wir wieder einen Konsenz gefunden, mit dem wir beide glücklich werden können!
Manchmal habe ich das Gefühl, daß die Fragesteller ohnehin nicht immer verstehen was hier geantwortet wird. Vielleicht setzt man einfach zuviel voraus und vergißt, daß der Fragesteller, wenn er all die hochspezifischen Antworten verstehen würde, die Frage gar nicht hätte stellen müssen?
Mit nachdenklichen Grüßen
Peter
Antwort von UWE:
: Doch, Uwe genau das war die Frage! Ich schlage vor, Du liest Dir noch mal das erste
: Posting durch (Wort für Wort) und wenn Du damit nicht klar kommst (die Frage nicht
: erkennst), dann fragst Du mich einfach noch mal!
: Ich bin Dir auch nicht böse und geschlagen habe ich noch nie jemand!
:
: Viele Grüße
: Peter
hallo peter,
in einer gewissen weise hast du recht doch die anfrage von manfred wurde durch andere weitergeführt und meine einwände an diesen orientiert.
welche probleme manfred auch immer hatte und in welchem umfang werden wir so scheint es kaum erfahren da keine weitere ausführung zu seinem problem gestellt wurde.
richtig ist es auf jeden fall das es bei der einspielung via 1394 keine sichtbaren veränderungen geben sollte.
uwe
Antwort von Peter:
:Jo peter das war nicht die frage....
Doch, Uwe genau das war die Frage! Ich schlage vor, Du liest Dir noch mal das erste Posting durch (Wort für Wort) und wenn Du damit nicht klar kommst (die Frage nicht erkennst), dann fragst Du mich einfach noch mal!
Ich bin Dir auch nicht böse und geschlagen habe ich noch nie jemand!
Viele Grüße
Peter
Antwort von uwe:
: Aber bitte, Leute!
:
: Vergleicht doch hier nicht Äpfel mit Birnen!
:
#40;theoretisch) mit voller Bandbreite (4:4:4) filmen und dieses
: mit 50MB/s auf irgendein Medium bringen! Aber nicht mit DV, nicht mit DVCPRO und
: nicht mit DVCAM!!! Wir sprechen doch aber hier ganz klar über DV -oder?
: Also, lieber Uwe! Niemand wird böse, alle mögen Dich und alle bitten Dich, die Dinge
: nicht immer so durcheinander zu werfen. Bevor Du die Anderen "aus dem Fenster
: lehnen läßt", solltest Du mal in einer stillen Stunde die Dinge in Deinem Kopf
: ordnen, die die bewegten Bilder betreffen. Wissen ist gut - viel Wissen ist besser -
: aber ohne Ordnung nützt es nichts.
:
ression im oben genannten Fall findet bei der Aufnahme statt.
: Da wird das Bild durch den Hardwarecodec des Camcorders auf 3,7 MB/s
: zusammengestaucht und auf das Band geschrieben. Danach kann es keinen
: Qualitätsverlust mehr geben, weil keine Kompression mehr stattfindet. Selbst eine
: Unrechnung von Typ1 nach Typ2 ist keine Komprimierung, weil nur die Audiodaten
: anders angeordnet werden!
:
: Es muß nur erneut komprimiert werden, wenn durch die Bearbeitung irgendwelche Effekte
: in das Material eingefügt werden. Das bedeutet (für die Dauer des Effektes) ein
: erneutes Rendern und damit einhergend eine erneute Qualitätseinbuße. Diese ist aber
: in der Regel (außer, wie in einem anderen Thread schon erwähnt, bei Titeln mit
: harten Kanten und reinen Farben) mit dem Auge nicht erkennbar.
:
: Sollten dennoch Qualitätsunterschiede erkennbar sein, so ist der Fehler bei falschen
: Projekteinstellungen zu suchen.
:
: Viele Grüße
: Peter
jo peter das war nicht die frage sondern ob es zu unterschieden bei der COMPRI- DECOMPRIMIERUNG kommen kann.
denke an, und dies ist nur als beispiel gemeint, das problem mit der alten qdv.dll des MSDV-codec's.
mein einwand in die richtung der profis sollten alle nur als beispiel sehen hatte nicht von DVCAM, DIGIBETA,DVCPRO oder anderen formaten erwähnt.
bitte bitte freunde nicht gleich schlagen
uwe
Antwort von Peter:
Aber bitte, Leute!
Vergleicht doch hier nicht Äpfel mit Birnen!
-BEI- Uwe:
Natürlich kann man (theoretisch) mit voller Bandbreite (4:4:4) filmen und dieses mit 50MB/s auf irgendein Medium bringen! Aber nicht mit DV, nicht mit DVCPRO und nicht mit DVCAM!!! Wir sprechen doch aber hier ganz klar über DV -oder?
Also, lieber Uwe! Niemand wird böse, alle mögen Dich und alle bitten Dich, die Dinge nicht immer so durcheinander zu werfen. Bevor Du die Anderen "aus dem Fenster lehnen läßt", solltest Du mal in einer stillen Stunde die Dinge in Deinem Kopf ordnen, die die bewegten Bilder betreffen. Wissen ist gut - viel Wissen ist besser - aber ohne Ordnung nützt es nichts.
-BEI- Manfred:
Die einzige Kompression im oben genannten Fall findet bei der Aufnahme statt. Da wird das Bild durch den Hardwarecodec des Camcorders auf 3,7 MB/s zusammengestaucht und auf das Band geschrieben. Danach kann es keinen Qualitätsverlust mehr geben, weil keine Kompression mehr stattfindet. Selbst eine Unrechnung von Typ1 nach Typ2 ist keine Komprimierung, weil nur die Audiodaten anders angeordnet werden!
Es muß nur erneut komprimiert werden, wenn durch die Bearbeitung irgendwelche Effekte in das Material eingefügt werden. Das bedeutet (für die Dauer des Effektes) ein erneutes Rendern und damit einhergend eine erneute Qualitätseinbuße. Diese ist aber in der Regel (außer, wie in einem anderen Thread schon erwähnt, bei Titeln mit harten Kanten und reinen Farben) mit dem Auge nicht erkennbar.
Sollten dennoch Qualitätsunterschiede erkennbar sein, so ist der Fehler bei falschen Projekteinstellungen zu suchen.
Viele Grüße
Peter
Antwort von uwe:
: Und wie, du Schlaumeier, schneiden deine "Profis", die auf DVCAM oder DVCPRO
: filmen? Wie umgehen die eine Dekompression/Neukompression ? Selbst Digi-Beta
: verwendet Datenkompression!
: Nicht böse sein - aber wo hast du dein Expertenwissen her?
: Fritz
hallo mein lieber fritzi
eine kleine einfühung in unkomprimierter technik
http://www.discreet.com/products/fire/" ... ucts/fire/
ich habe noch viel mehr für dich wird aber kaum etwas bringen wenn du immer gleich so zornig bist.
uwe
Antwort von Fritz:
: hopps steffen, nun sie mal an,
:
: sie mal an, na gut ich lege mich nicht aus dem fenster,
: im ersten schritt hast du ja rein von der logig her recht nur sehe dir die schritte wie
: die daten auf das band und vom band über den hardwarecodec der cam in den
: softwarecodec der PC's und nach dem schnitt wieder zurück auf das band an.
:
: nun ich würde dies nicht mit aus dem fenster lehnen bezeichnen.
:
: ps wirklich nachdenken und auch nachlesen wo der unteschied zwischen unkomprimiert
: 50Mb/s und komprimiert 3.6Mb/sec besteht.
:
: nicht böse sein
:
: uwe
Und wie, du Schlaumeier, schneiden deine "Profis", die auf DVCAM oder DVCPRO filmen? Wie umgehen die eine Dekompression/Neukompression ? Selbst Digi-Beta verwendet Datenkompression!
Nicht böse sein - aber wo hast du dein Expertenwissen her?
Fritz
Antwort von FrankB.:
: Hallo Uwe,
: ich glaube wie Steffen, daß Du nicht ganz Recht hast. DV arbeitet nun mal bereits
: komprimiert mit 3,6 MB/sec. Bei Übernahme in den Rechner wird (normalerweise) nicht
: emacht?)Es bleibt bei den 3,6 MB/sec.
: Das Signal bleibt also beim Ein- und Ausspielen gleichwertig, egal ob da ein Soft-
: oder Hardwarecodec arbeitet. Verluste gibt es immer, aber sie sind wirklich so
: minimal, daß man sie vernachlässigen kann. Man kann wirklich zig mal hin und her
: überspielen ohne daß man was merkt. Die 50MB für unkomprimiertes Arbeiten erreichst
: Du mit DV nicht.
: Gruß FrankB.
Sorry, es muß in meinem Text Manfred statt Achim heißen. Hab ich verwechselt:(
Gruß FrankB.
Antwort von Achim:
: Hallo Uwe,
: ich glaube wie Steffen, daß Du nicht ganz Recht hast. DV arbeitet nun mal bereits
: komprimiert mit 3,6 MB/sec. Bei Übernahme in den Rechner wird (normalerweise) nicht
: emacht?)Es bleibt bei den 3,6 MB/sec.
: Das Signal bleibt also beim Ein- und Ausspielen gleichwertig, egal ob da ein Soft-
: oder Hardwarecodec arbeitet. Verluste gibt es immer, aber sie sind wirklich so
: minimal, daß man sie vernachlässigen kann. Man kann wirklich zig mal hin und her
: überspielen ohne daß man was merkt. Die 50MB für unkomprimiertes Arbeiten erreichst
: Du mit DV nicht.
: Gruß FrankB.
Nee, ich hab nichts weiter komprimiert. Deswegen sag ich ja: keine sichtbare Verschlechterung. Und selbst bei Videoszenen, bei denen der PC dekomprimiert hat, um einen Farbstich zu kompensieren oder die Bildhelligkeit anzupassen, war nach der anschließenden Neukompression und Rückspielung aufs DV-Band nichts im Sinne einer Bildverschlechterung zu sehen: keine Klötzchen, Unschärfen, Rauschen und dergleichen. Vergleichsweise sieht eine analoge Überspielung zwischen zwei DV-Geräten per S-Video-Kabel schon deutlich verwaschener aus.
Achim
Antwort von FrankB.:
: hopps steffen, nun sie mal an,
:
: sie mal an, na gut ich lege mich nicht aus dem fenster,
: im ersten schritt hast du ja rein von der logig her recht nur sehe dir die schritte wie
: die daten auf das band und vom band über den hardwarecodec der cam in den
: softwarecodec der PC's und nach dem schnitt wieder zurück auf das band an.
:
: nun ich würde dies nicht mit aus dem fenster lehnen bezeichnen.
:
: ps wirklich nachdenken und auch nachlesen wo der unteschied zwischen unkomprimiert
: 50Mb/s und komprimiert 3.6Mb/sec besteht.
:
: nicht böse sein
:
: uwe
Hallo Uwe,
ich glaube wie Steffen, daß Du nicht ganz Recht hast. DV arbeitet nun mal bereits komprimiert mit 3,6 MB/sec. Bei Übernahme in den Rechner wird (normalerweise) nicht emacht?)Es bleibt bei den 3,6 MB/sec. Das Signal bleibt also beim Ein- und Ausspielen gleichwertig, egal ob da ein Soft- oder Hardwarecodec arbeitet. Verluste gibt es immer, aber sie sind wirklich so minimal, daß man sie vernachlässigen kann. Man kann wirklich zig mal hin und her überspielen ohne daß man was merkt. Die 50MB für unkomprimiertes Arbeiten erreichst Du mit DV nicht.
Gruß FrankB.
Antwort von uwe:
ich zu weit aus dem Fenster legst mit Deinen Anschuldigungen
: und Deinem Wisse!!
:
: Wenn man DV captured wird NICHT neukomprimiert. Wenn man z.B. mit dem Mainactor
: schneidet, und keine Filter applied, wird NICHT neu komprimiert, sondern die Daten
: KOPIERT. Und wenn man das dann zurückspielt komprimiert die Kamera vor Aufzeichnung
: auf Band natürlich auch nicht neu!!
:
: Gruß,
:
: Steffen
hopps steffen, nun sie mal an,
sie mal an, na gut ich lege mich nicht aus dem fenster,
im ersten schritt hast du ja rein von der logig her recht nur sehe dir die schritte wie die daten auf das band und vom band über den hardwarecodec der cam in den softwarecodec der PC's und nach dem schnitt wieder zurück auf das band an.
nun ich würde dies nicht mit aus dem fenster lehnen bezeichnen.
ps wirklich nachdenken und auch nachlesen wo der unteschied zwischen unkomprimiert 50Mb/s und komprimiert 3.6Mb/sec besteht.
nicht böse sein
uwe
Antwort von Steffen:
-BEI- Uwe: Vorsicht, bevor Du Dich zu weit aus dem Fenster legst mit Deinen Anschuldigungen und Deinem Wisse!!
Wenn man DV captured wird NICHT neukomprimiert. Wenn man z.B. mit dem Mainactor schneidet, und keine Filter applied, wird NICHT neu komprimiert, sondern die Daten KOPIERT. Und wenn man das dann zurückspielt komprimiert die Kamera vor Aufzeichnung auf Band natürlich auch nicht neu!!
Gruß,
Steffen
Antwort von uwe:
: normalerweise tritt kein Qualitätsverlust auf.
: meine DV-geschnittenen und auf DV-Band zurückgespielten Aufnahmen sehen keinen Deut
: schlechter aus als die Originale!
: Achim
bei jeder kompresion tritt ein verlust ein
denke bitte nach bevor du so einen schmarn verzapfst
uwe
ps: darum schneiden profis unkomprimiert
