Frage von beiti:Als das Selbermachen von DVDs bezahlbar wurde, gab es viele Diskussionen über die Qualität der MPEG2-Encoder. Nicht alles, was die Softwarehersteller damals in ihre Schnittprogramme integrierten, war ernsthaft zu gebrauchen.
Wie ist das heute mit den H.264-Encodern? Das H.264-Format braucht man ja nicht nur für gute Blu-rays, sondern auch für hochwertige Flash-Videos und andere Zwecke.
Ich habe in letzter Zeit ein wenig mit dem kostenlosen x264 experimentiert und bin noch nicht so begeistert. Der deutliche Qualitätssprung zu MPEG2 fehlt zumindest noch; mag aber auch sein, dass ich mich in der Vielzahl der Einstellungen noch nicht zurechtfinde.
Welche (bezahlbare) Software empfiehlt sich denn heute, wenn man H.264-Videos fürs Netz, für diverse HD-Player und mittelfristig auch für Blu-ray encodieren will?
Gibt es schon irgendwo Qualitätsvergleiche, oder ist das Thema H.264 einfach noch zu jung?
Antwort von DeeZiD:
Ich habe mit MeGUI (Avisynth-, X264- usw. Frontend) sehr gute Erfahrungen gemacht.
Dieses Programm verwendet sehr hochwertige Scaler, Deinterlacer und Presets (u.A. für Blu-ray). Die damit erstellten mp4-Dateien lassen sich z.B. prima mit Tsmuxer Blu-ray-kompatibel anlegen und dann mit Nero im UTF 2.5-Format brennnen. :)
X264 liefert bereits bei unter 10Mbit sehr gute 1080p-Qualität. Fürs Internet kann man gut aussehende 720p-Dateien (Flash-Video-Wiedergabe) mit gerade einmal 2Mbit erstellen. Versuche das mal mit Mpeg2 ;)
Auch nicht übel ist Mpeg-Streamclip, mit einem einfach gehaltenem Interface und immer noch brauchbarer Qualität - auf Quicktime-basierend.
Gruß Dennis
Antwort von WoWu:
@ Deti
.... auch nicht zu vergessen, dass beispielsweise die kommerziellen Produkte auf BR die FRExt Tools benutzen, die im Consumerumfeld bisher kaum vorzufinden sind. Der VSoft Encoder kann das.
Es liegt also weniger am H.264, als an den Profiles, die die Encoder derzeit (lediglich) unterstützen und das ist natürlich primär das, was der Consumer als AVCHD Produkte geboten bekommt .... und mit den Grundprofilen lediglich das einfachste, was H.264 zu bieten hat, wobei MPEG2 bis an seine oberen Leistungsgrenzen ausgereizt ist.
Man vergleicht also Basisprofile mit High-Profiles ... irgendwie muss das hinken ..
Dazu kommt noch, dass x.264 einige Tools gar nicht unterstützt, die in H.264 angeboten werden ... also ein ungleiches Paar.
Aber vergleich mal MPEG2 mit den entsprechenden H.264 Profilen ... dann sieht das schon deutlicher aus.
Antwort von deti:
@WoWu: wieso @Deti?
Deti
Antwort von WoWu:
Jau, Deti, Du hast Recht ...
... das war einfach zu flüchtig gelesen ... Sorry "bout it.
Der Threat kommt natürlich von "beiti".
Aber dennoch ein guter Grund, Dir beste Grüße zu senden ...
Antwort von newsart:
Der Thread ist interessant, die Fragestellung wichtig. Nur verstehe ich nur "Bahnhof".
Kann einer der Experten vielleicht einmal für "Dummies" zusammenfassen, wie genau die empfohlenen Programme heissen, wo man sie bekommt (Link), ob Sie für Win oder Mac oder beide funktionieren und was sie kosten?
Denn nur wenn wir auch die Antworten auf die wohl sehr berechtigte Frage verstehen, bringt der Threa ja was. Und ich gehe davon aus, dass ich nicht ganz allein mit meiner Unkenntnis bin.
In diesem Zusammenhang würde mich mal ein sinnvoller Workflow interessieren, um aus XDCAM EX Files in 1080/50p mit dem Schnittsystem EDIUS 5.11 und ggf. einem Formatwandler vernünftige Internetvideos (flv) mit vom Kunden definierten Größen und Datenraten zu bekommen. Das gelingt mir bislang nur über viele Umwege mit hohem Qualitätsverlust.
Thx a lot! Carsten
Antwort von beiti:
Ich habe mit MeGUI (Avisynth-, X264- usw. Frontend) sehr gute Erfahrungen gemacht. MeGUI Habe ich mir inzwischen angeschaut, und es sieht auf jeden Fall interessant aus. Leider scheint es etwas mehr Einarbeitung und Erfahrung zu brauchen, so dass ich es nicht auf die Schnelle durchtesten konnte.
auch nicht zu vergessen, dass beispielsweise die kommerziellen Produkte auf BR die FRExt Tools benutzen, die im Consumerumfeld bisher kaum vorzufinden sind. Wo liegt die Grenze zwischen Consumer und Profi, bzw. woher weiß ich, was in den verschiedenen Produkten drinsteckt?
Unter den "bezahlbaren" Programmen mit H.264-Unterstützung fallen mir z. B. Edius Neo 2 und ProCoder 3 ein. Weiß man schon, wie gut oder schlecht die sind?
Quicktime 7 und Nero 9 werden ja auch gelegentlich für H.264-Encoding empfohlen. Ist das, weil sie es überhaupt können, oder weil das Ergebnis tatsächlich gut ist?
Gerade bei ProCoder 3 fällt mir auf, dass mit verbesserter und beschleunigter MPEG2-Encodierung geworben wird, während AVCHD/H.264 nur ein weiterer Punkt in der Feature-Liste ist.
Aber vergleich mal MPEG2 mit den entsprechenden H.264 Profilen ... dann sieht das schon deutlicher aus. Wie und wo kann ich das vergleichen?
Antwort von RickyMartini:
"Premiere Pro CS4" liefert bei H.264 sehr gute Ergebnisse. Damit erzeugte Flash-Clips wirken sehr ordentlich.
Antwort von DeeZiD:
"Premiere Pro CS4" liefert bei H.264 sehr gute Ergebnisse. Damit erzeugte Flash-Clips wirken sehr ordentlich.
Ich kenne jetzt nur After Effects CS3, und zumindest der Scaler ist grausam. Treppenstufen und Softness ohne Ende.
Canopus Procoder zeigt genau das gleiche Problem.
Der Scaler sorgt für artifaktreiche aber detailarme Bilder während der Enkoder den Rest an Details komplett wegbügelt. :(
Hervorragende Resultate erreiche ich mich Avisynth + HCenc (Von EX1 1080p nach 576p anamorphe DVD).
Für hervorragendes H264 in MP4-Container für Flash-Video-Wiedergabe empfehle ich Megui (Avisynth-Frontend) + X264.
Beide kostenlosen (meist sogar Opensource-) Lösungen stecken ihre für Normalsterbliche bezahlbaren kommerziellen Pendants locker in die Tasche...
Hier nochmal bei Dvinfo ein Beispiel:
http://www.dvinfo.net/conf/sony-xdcam-e ... ble-5.html
(zwar mit Virtualdub statt Avisynth zum Skalieren, Qualität ist aber die gleiche)
Gruß Dennis
Antwort von WoWu:
Irgendwie werden aber hier alle möglichen Filter mit Encoding durcheinender geworfen. Ein Scaler und dessen Qualität hat absolut nichts mit dem Encoding zu tun. Wenn also in den unterschiedlichen Programmen Qualitäten miteinander verglichen werden, so darf sich das natürlich nur auf das Encoding beziehen und wenn man Encodings (wie hier) miteinander vergleicht, so doch die verfügbaren Tools und bestenfalls in den unterschiedlichen Programmen die Qualität der Implementierung.
Ausserdem stellt sich natürlich auch die Frage, ob man ein schnelles (Geschwindigkeitzuwachs ist hier als Stichwort gefallen) wirklich als das bessere Encoding ansehen kann. Sicher eine Frage des Anspruchs.
Ich persönlich verstehe unter Qualität die reine Bildqualität und nicht die Rendergeschwindigkeit ... und auch nicht irgendwelche Vor- oder Nachteile in der Scalierung von Formaten.
@ beiti
(sorry, dass ich das zuvor verwechselt habe)
Wo liegt die Grenze zwischen Consumer und Profi, bzw. woher weiß ich, was in den verschiedenen Produkten drinsteckt?
Die Grenze liegt zunächst einmal darin, dass dem Consumer kaum etwas anderes zur Verfügung steht, als die Produkte, die es als AVCHD zu kaufen gibt.
Erkennen kann man das daran, dass man sich einmal die "Properties" der Files ausliest und man wird dort die Angaben zum Profile und Level finden .. auch wieviel I-Slices in der GoP angewandt werden .. und auch die Länge der GoP .. auch geben solche Properties häufig Aufschluss über andere Tools, die Teil der Implementierung sind.
(Beispiel: Unter Profile findet man Angaben, wie: 66, 77, 88 usw. Dahinter verbergen sich die folgenden Profiles: 66= Basebline, 77= Main, 88 extended: FRExt Profiles wären: 100=High, 110 = High 10, 122 = High 4:2:2, 244= High 4:4:4, 44= CAVLC 4:4:4 Intra.)
Vergleicht man das nun mit den, vom Standard zur Verfügung gestellten Profiles und Level sowie den Möglichkeiten innerhalb der Tools, so wird man sehen, dass die AVCHD-Files am unteren Ende der Skala liegen und gerade einmal der Einstieg in MPEG4/AVC-H.264 ist.
Klar hängen die NLE Hersteller da noch einwenig am Tropf der Hardwareindustrie, denn höhere Profiles und Level sowie mehr I-Slices erzeugen natürlich auch andere Anforderungen an die HW.
Wie und wo kann ich das vergleichen?
Zunächst einmal kann man davon ausgehen, dass MPEG2 das "Ende der Fahnenstange" erreicht hat.
Die Features der einzelnen Codings lassen sich also zunächst einmal gegenüber stellen, um festzustellen, welche Profiles miteinander vergleichbar sind. Alle Einzelheiten dazu finden sich in den Standards wieder.
Berücksichtigt man jetzt, was, wie oben beschrieben, in den derzeit verfügbaren Profiles bereits vorhanden ist, wird man feststellen, dass man gerade erst am Anfang steht und man eigentlich Äpfel mit Birnen vergleicht, weil die entsprechenden Profiles in Consumer-Geräten noch gar nicht implementiert sind.
Daher mein Einwand, dass man Codecs zwar untereinander vergleichen kann, aber ein vergleich zu MPEG2 immer ein schiefes Bild abgeben wird, weil man die Minimalwerte von AVC mit den Maximalwerten von MPEG2 vergleicht.
Daher auch mein Einwand, dass man kommerzielle DVDs (Filme) nur sehr schwer mit eigenem Material vergleichen kann, eben weil sie mit andern Tools innerhalb des Standards gemacht worden sind, die den Consumer vermutlich erst sehr viel später erreichen werden (wenn überhaupt).
Antwort von Bruno Peter:
Folglich sind die AVCHD-Kameras noch in einer Schieflage!
Habe ich doch immer gesagt/geschrieben, die Leute stehen aber halt auf diese Speicherkarten und sind sonst recht blind.
Im höheren Qualitäts- und Preissegment "regieren" immer noch die HDV-Kameras wenn man sich so die Listen der Testmagazine anschaut.
Antwort von WoWu:
Das ist leider auch so ein Vergleich, den man nicht so einfach machen kann, weil man natürlich auch in Bezug auf die Datenrate nicht Äpfel und Birnen vergleichen darf.
Auf diesen einfachen Nenner würde ich es daher nicht bringen wollen, denn natürlich darf man die Datenrate nicht ausser acht lassen und ausserdem ist das Band immer noch der limitierende Faktor in Sachen Störabstand.
Mit der Card lässt sich ein besseres Rauschverhältnis realisieren.
So gesehen haben die kleinen Dinger trotz (lediglich) Einstiegslevel immer noch die Nase etwas vorn gegenüber MPEG2.
(Ausreisser betätigen die Regel. Es gibt gute HDV Geräte und schlechte AVC Geräte).
Und beide 1080 Formate, bei HDV und AVCHD, entsprechen aufgrund der Pixelform nicht den HDTV Spezifikationen.
Aber vergleicht man beide Formate bei identischer Datenrate, schlägt das Pendel schon zu AVC. Wobei im Main Profile noch nicht einmal das 4x4 Makro unterstützt wird, sondern, lediglich, wie bei MPEG2 das 8x8.
Aber Du hast schon Recht, ich würde, wenn ich 1080 machen würde) auch noch solange meine Kamera behalten, bis es in AVC (ausser 720) ein echtes HD Format gibt und ein besseres Profile angeboten würde, denn der Vorteil von AVC kommt bei AVCHD Produkte wirklich noch nicht zum Tragen.
Das ist aber kein ACV Problem, sondern eines der Hersteller, dass sie ihre Kunden mehrmals bezahlen lassen wollen und erst einmal mit dem schlechtesten Level anfangen.
(Und was ich von den ganzen "Tests" halte, das weisst Du ja).
