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Panasonic S5 + Speedbooster?



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Frage von Daffytroll:


Ich überlege mir die S5 zuzulegen. In der Preisklasse würde ich sagen konkurriert nur die Sony A7 III wenn man nach einer Kamera für Videos UND Fotos sucht, oder? (Autofokus im Videobereich brauche ich übrigens nicht - Bildqualität und Lowlight-Fähigkeit wäre hier meine oberste Prio)

Es gibt nur EINE Sache die ich mich frage: Die S5 kann wie die A7III den Sensor Croppen. Das finde ich bei der A7III sehr praktisch da man dann Speedbooster einsetzen und dann z.B. mit effektiver 2.8 BlendeBlende im Glossar erklärt ein 24-105mm (f4) Vollformat-Objektiv (also mehr als 4x Zoom) adaptieren kann.

Für den L-Mount der S5 hab ich nur ganz begrenzt Speedbooster für Mittel-Format-Objektive auf Kleinbild gefunden. Ist es technisch/physikalisch nicht möglich z.B. ein Sony 24-105mm f4 im Cropmodus an der S5 mit Focal Reducer zu betreiben?

Vielen Dank und Grüße1



Antwort von pillepalle:

Ein Speedbooster macht da ja wenig Sinn, wenn Du im Vollformat mit der Optik (ohne Speedbooster) das gleiche hast. Außerdem muss das dann vom Auflagenmaß auch hinkommen.

VG



Antwort von MrMeeseeks:

pillepalle hat geschrieben:
Ein Speedbooster macht da ja wenig Sinn, wenn Du im Vollformat mit der Optik (ohne Speedbooster) das gleiche hast. Außerdem muss das dann vom Auflagenmaß auch hinkommen.

VG
Wie wäre es denn wenn du auch mal den Text liest bevor du in die Tasten klimperst? Er sprach vom Crop an der S5 und das kann durchaus Sinn ergeben weil es die 60p 10 BitBit im Glossar erklärt nur im APS-C Modus gibt. Davon abgesehen funktionieren Speed Booster auch am KB mit KB Objektiven. Slashcam hat dazu selber einen Test gemacht. Je höher die Auflösung, desto einfacher kann man da ohne Probleme den Bildausschnitt anpassen...eine BlendeBlende im Glossar erklärt mehr Licht trifft den Sensor dennoch.

Zu der Frage. Aktuell gibt es keinen Speed Booster für den L-Mount. Es ist aber nicht unwahrscheinlich dass Viltrox sowas spezielles bringt, wie immer halt nur für Canon EF, Nikon Objektive.








Antwort von Daffytroll:

MrMeeseeks hat geschrieben:
pillepalle hat geschrieben:
Ein Speedbooster macht da ja wenig Sinn, wenn Du im Vollformat mit der Optik (ohne Speedbooster) das gleiche hast. Außerdem muss das dann vom Auflagenmaß auch hinkommen.

VG
Wie wäre es denn wenn du auch mal den Text liest bevor du in die Tasten klimperst? Er sprach vom Crop an der S5 und das kann durchaus Sinn ergeben weil es die 60p 10 BitBit im Glossar erklärt nur im APS-C Modus gibt. Davon abgesehen funktionieren Speed Booster auch am KB mit KB Objektiven. Slashcam hat dazu selber einen Test gemacht. Je höher die Auflösung, desto einfacher kann man da ohne Probleme den Bildausschnitt anpassen...eine BlendeBlende im Glossar erklärt mehr Licht trifft den Sensor dennoch.

Zu der Frage. Aktuell gibt es keinen Speed Booster für den L-Mount. Es ist aber nicht unwahrscheinlich dass Viltrox sowas spezielles bringt, wie immer halt nur für Canon EF, Nikon Objektive.
Hehe japp danke fürs "zurechtweisen" ;) Das mit KB an KB wusste ich noch gar nicht! Werd mal schauen ob ich den Artikel finde.

Zu meiner Frage/Deiner Antwort: Findest du das so speziell? Wieso wenn ich fragen darf? Für andere Vollformat-Kameras gibts die ja auch (Beispiel A7III) - oder vergesse ich da was?

Technisch ist es aber möglich oder kommt das das Auflagemaße in die Quere oder andere Faktoren von denen ich keine Ahnung habe? Und könnte man eventuell auch mit zusätzlichen Adaptern was lösen?



Antwort von pillepalle:

Sony E auf Panasonic L kommt auch von Auflagenmaß nicht hin. Speedbooster funktionieren in der Regel nur mit Spiegelreflexobjektiven zu Spiegellosen Kameras.

@ Mr Keksi

Niedlich... 😘

VG



Antwort von Daffytroll:

pillepalle hat geschrieben:
Sony E auf Panasonic L kommt auch von Auflagenmaß nicht hin. Speedbooster funktionieren in der Regel nur mit Spiegelreflexobjektiven zu Spiegellosen Kameras.
Ja gut aber ein Canon EF wäre ja von ner Spiegelreflex. Das mit Sony E war nur ein (schlechtes) Beispiel - danke für den Hinweis & die Ergänzung. Ich weiß zwar aus der Theorie ungefähr was ein Auflagemaß ist aber im Zusammenhang mit Speedboostern verstehe ich das noch nicht so ganz.... gibts da vllt ein cooles Youtube-Video oder so zu? hehe



Antwort von pillepalle:

Das Auflagenmaß ist der Abstand vom Bajonett zum Sensor. Für einen Speedbooster braucht es mehr als ein paar Millimeter, weil Du ja auch noch Glaselemente da drinnen hast.

VG



Antwort von Daffytroll:

Aber ist der Speedbooster dann kein einflussnehmender Faktor auf diesen Abstand? Weil es ist ja ein zusätzliches Linsenelement, dass diesen Wert ändern dürfte, oder? Ah sorry für mein mangelndes logisches Denken



Antwort von pillepalle:

Natürlich nimmt er Einfluß auf den Abstand. Aber wenn ein Objektiv mit einem Kamerasystem nicht kompatibel ist, dann weil der Abstand zur Sensorebene zu gering wäre. Du kannst also nur eine Optik mit größerem Auflagenmaß an eine Kamera mit geringerem Auflagenmaß adaptieren. Hier bei Wikipedia findest Du eine Liste mit gängigen Auflagenmaßen verschiedner Mounts.

https://de.wikipedia.org/wiki/Auflagemaß

VG



Antwort von Mediamind:

Ich habe schon einmal das Sigma Art 18-35 f:1.8 für Nikon an der S1 verwendet. Wenn ich auf Aps-c gehe, passt das. Wenn ich nun den Bildkreis mit einem Speedbooster nutze, wir der ausgeleuchtete Kreis dann nicht zu klein? An MFT macht das ja SInn, aber an einer FF im Cropmodus?



Antwort von Daffytroll:

Mediamind hat geschrieben:
Ich habe schon einmal das Sigma Art 18-35 f:1.8 für Nikon an der S1 verwendet. Wenn ich auf Aps-c gehe, passt das. Wenn ich nun den Bildkreis mit einem Speedbooster nutze, wir der ausgeleuchtete Kreis dann nicht zu klein? An MFT macht das ja SInn, aber an einer FF im Cropmodus?
Das ist ja dann auch kein Vollformat Objektiv. Aber soweit ich weiß kommt das bei Speedboostern immer so aus, dass man aus FF ein Aps-C macht. Also der Bildkreis dementsprechend passt



Antwort von cantsin:

Ausser der Nutzung höherer Framerates im APS-C-Crop gibt es aber wirklich keinen vernünftigen Grund, weshalb man ein Vollformatobjektiv per Speed Booster an eine Vollformatkamera anschließen sollte (anstatt es gleich, und ohne das zusätzliche Glas dazwischen, 1:1 von Vollformat auf Vollformat zu adaptieren).








Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:
Ausser der Nutzung höherer Framerates im APS-C-Crop gibt es aber wirklich keinen vernünftigen Grund, weshalb man ein Vollformatobjektiv per Speed Booster an eine Vollformatkamera anschließen sollte (anstatt es gleich, und ohne das zusätzliche Glas dazwischen, 1:1 von Vollformat auf Vollformat zu adaptieren).
Naja doch, den Grund dafür hab ich eigentlich im Eingangspost schon genannt :-) Der Blendenstufen-Zugewinn. Klar: Kameras sind heute sehr Lichtstark aber gerade wenn man "Run&Gun" nachts unterwegs ist kann das schon sehr praktisch sein ein Lichstarkes ZoomZoom im Glossar erklärt zu haben find ich.



Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Ausser der Nutzung höherer Framerates im APS-C-Crop gibt es aber wirklich keinen vernünftigen Grund, weshalb man ein Vollformatobjektiv per Speed Booster an eine Vollformatkamera anschließen sollte (anstatt es gleich, und ohne das zusätzliche Glas dazwischen, 1:1 von Vollformat auf Vollformat zu adaptieren).
Naja doch, den Grund dafür hab ich eigentlich im Eingangspost schon genannt :-) Der Blendenstufen-Zugewinn.
Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Blendenstufe, die Du durch den Speedbooster gewinnst, verlierst Du wieder durch das höhere Bildrauschen im APS C-Crop.

Oder, anders gesagt: Das Bild einer Full Frame-Kamera rauscht im APS-C-Crop bei 800 ISO so stark wie bei 1600 ISO im Full Frame-Modus.

Auch qua Schärfentiefe/Bokeh gewinnst Du nichts. (Ein 50mm/2.8 FF-Objektiv hat z.B. die gleiche Freistellung wie ein 35mm/2.0-APS-C-Objektiv. Wenn Du also das 50mm/2.8 auf 35mm/2.0 speedboostet, kriegst Du im APS-C-Crop denselben Ausschnitt und dieselbe Freistellung wie bei 50mm/2.8 FF, aber mit dem Speedbooster-Glas als zusätzlicher Störquelle bzw. Bildqualitätsminderung.)



Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:

Das ist eine Milchmädchenrechnung. Die Blendenstufe, die Du durch den Speedbooster gewinnst, verlierst Du wieder durch das höhere Bildrauschen im APS C-Crop.

Oder, anders gesagt: Das Bild einer Full Frame-Kamera rauscht im APS-C-Crop bei 800 ISO so stark wie bei 1600 ISO im Full Frame-Modus.

Auch qua Schärfentiefe/Bokeh gewinnst Du nichts. (Ein 50mm/2.8 FF-Objektiv hat z.B. die gleiche Freistellung wie ein 35mm/2.0-APS-C-Objektiv. Wenn Du also das 50mm/2.8 auf 35mm/2.0 speedboostet, kriegst Du im APS-C-Crop denselben Ausschnitt und dieselbe Freistellung wie bei 50mm/2.8 FF, aber mit dem Speedbooster-Glas als zusätzlicher Störquelle bzw. Bildqualitätsminderung.)
Also dann wären alle Leute die die Speedbooster an der Sony A7III nutzen komplett falsch aufgestellt? Oder gilt das nur für den Crop-Mode der S5? Bist du dir da sicher bzgl. des Rauschverhaltens zwischen APS-C-Crop / FullFrame? Gibts da ne Quelle oder so? Klingt zumindest nicht unlogisch dass ein kleinerer Sensor(ausschnitt) stärker rauscht aber ich frage mich ob es wirklich SO stark ist dass der Speedbooster quasi ad absurdum geführt wird.

Bzgl der Freistellung: Das gilt definitiv für dein Beispiel aber es gibt ja zum Beispiel keine 24-105mm f2.8 Optik (weder für APS-C geschweige denn FF) oder? (sehen wir mal von 60.000 Euro Cine-Zooms ab hehe) Ich kenne nur diese 2.0 ZoomZoom im Glossar erklärt von Olympus aber die sind für (M)FT Sensoren ausgelegt und haben und haben auch "nur" 35-100 Zoomrange. Ich lasse mich auch hier gerne eines besseren belehren!



Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
Also dann wären alle Leute die die Speedbooster an der Sony A7III nutzen komplett falsch aufgestellt?
Gegenfrage: Wer tut das? (Bzw.: Wer sind diese Leute?) Hab davon noch nie gehört. - Das könnte sich aber auf ältere Sony-Kameras wie z.B. die erste A7s beziehen, die im APS-C-Crop damals ein saubereres Videobild aufzeichnete als im FF-Modus.
Bist du dir da sicher bzgl. des Rauschverhaltens zwischen APS-C-Crop / FullFrame? Gibts da ne Quelle oder so?
Kannst Du im Prinzip mit Informationstheorie und Signal-Rauschabstand-Gleichungen ausrechnen. Im APS-C Crop wird nur die Hälfte der Sensoroberfläche bzw. der Sensorpixel verwendet (wodurch du deren Rauschanteil verstärkst) oder, andersrum, im Full Frame-Modus werden doppelt soviel Sensorpixel auf die Video-Pixel heruntergebinnt und dadurch Rauschen vermindert. Da heutige Kameras wie die S5 (oder die aktuellen A7) dieses Binning ziemlich hochqualitativ machen, ist das auch in der Praxis tatsächlich so und nicht nur in der Theorie. Die Kamera hat im FF-Modus doppelt soviel Bildinformation wie im APS-C-Modus und generiert daraus ein besseres/saubereres 4K-Videosignal.
Klingt zumindest nicht unlogisch dass ein kleinerer Sensor(ausschnitt) stärker rauscht aber ich frage mich ob es wirklich SO stark ist dass der Speedbooster quasi ad absurdum geführt wird.
Zumindest bei meiner Sigma fp und deren CinemaDNG-Aufzeichnung komme ich zu diesem Schluss. Im APS-C-Crop rauscht die Kamera ungefähr eine BlendeBlende im Glossar erklärt stärker, bzw. rauscht so stark wie der FF-Modus bei doppelter ISO (also ISO 3200 in APS-C rauscht so stark wie ISO 6400 in FF). Die Sigma fp zeichnet aber ein wirklich unprozessiertes Raw-Signal auf - pure Sensordaten -, so dass sie sich hier sozusagen wie im Lehrbuch verhält. Bei der S5 mit ihrem stärker prozessierten CodecCodec im Glossar erklärt müsstest Du einen Praxistest machen. (Aber auch wenn bei der Kamera die Rauschfilterung stärker in den CodecCodec im Glossar erklärt eingreift, ist dann vielleicht der Unterschied im Rauschen zwischen FF und APS-C nicht so stark, aber Du verlierst dann mehr Bilddetails/-information durch stärkere Filterung.)

Bzgl der Freistellung: Das gilt definitiv für dein Beispiel aber es gibt ja zum Beispiel keine 24-105mm f2.8 Optik (weder für APS-C geschweige denn FF) oder?
Wenn Du eine 24-105mm/f4 FF-Optik per Speedbooster zu einer 17-74mm/f2.8 APS-C-Optik adaptierst, hast Du zwar eine f2.8-Optik, aber die Freistellung ist wegen des kleineren Sensors dieselbe wie mit der f4-Optik an Full Frame.



Antwort von andieymi:

Daffytroll hat geschrieben:
Also dann wären alle Leute die die Speedbooster an der Sony A7III nutzen komplett falsch aufgestellt? Oder gilt das nur für den Crop-Mode der S5? Bist du dir da sicher bzgl. des Rauschverhaltens zwischen APS-C-Crop / FullFrame? Gibts da ne Quelle oder so? Klingt zumindest nicht unlogisch dass ein kleinerer Sensor(ausschnitt) stärker rauscht aber ich frage mich ob es wirklich SO stark ist dass der Speedbooster quasi ad absurdum geführt wird.

Bzgl der Freistellung: Das gilt definitiv für dein Beispiel aber es gibt ja zum Beispiel keine 24-105mm f2.8 Optik (weder für APS-C geschweige denn FF) oder? (sehen wir mal von 60.000 Euro Cine-Zooms ab hehe) Ich kenne nur diese 2.0 ZoomZoom im Glossar erklärt von Olympus aber die sind für (M)FT Sensoren ausgelegt und haben und haben auch "nur" 35-100 Zoomrange. Ich lasse mich auch hier gerne eines besseren belehren!
Von der Qualitätsminderung ist - gemäß dessen, dass sich am CodecCodec im Glossar erklärt nichts ändert - auszugehen. Beim CroppingCropping im Glossar erklärt reduziert sich entweder die Auflösung (direkt) oder das Downsampling, beides führt in der Regel zu mehr Rauschen und zwar unabhängig von der Kamera. Das ist bei allen Kameras annährend gleich.


Also ja, das wäre absurd.



Antwort von Daffytroll:

Vielen Dank für eure Beiträge!

Ich muss ehrlich sagen: Wenn ihr da recht habt, dass ein Speedbooster quasi null Sinn ergibt weil man weder mehr Freistellung noch Lichtausbeute damit erzielt dann spricht für mich im Vergleich zur Sony A7 III ja NICHTS mehr gegen die Lumix S5!

Also versteht meine kritischen Rückfragen und Zweifel nicht falsch, denn genau DAS wollte ich ja eigentlich hören :-)

Und ja ich kenne langjährige Kameraleute in Köln die die Sony A7III im APS-Crop mit Speedbooster und 24-100 f4.0 Optik aus den genannten Gründen (also mehr Lichtausbeute) betreiben, hehe.



Antwort von cantsin:

Einen Praxisvorteil der ansonsten ziemlich kruden Speedbooster-an-FF-Kamera-im-APS-C-Crop-Lösung gibt es jedoch: Mit dem Speedbooster hast Du ein versiegeltes Schutzglas vor dem Sensor und kannst im Feldeinsatz Objektive wechseln ohne das Risiko, dass Staub und Dreck an den Sensor gelangen.



Antwort von andieymi:

Daffytroll hat geschrieben:
Und ja ich kenne langjährige Kameraleute in Köln die die Sony A7III im APS-Crop mit Speedbooster und 24-100 f4.0 Optik aus den genannten Gründen (also mehr Lichtausbeute) betreiben, hehe.
Das ist eigentlich nur der Treppenwitz der zugrundliegenden Tatsache, dass es selbst für das "Level" (Spielfilme werden anders gedreht), wo sowas offensichtlich "passiert" einfach sinnlos ist, Fotoapparate mit Filmmodus und 3:2 35mm Sensor zu bauen und die dann auf S35 zu betreiben und mit FF-Foto-Optiken wiederrum Speedzu-Boosten. Also ich sage bewusst Level, weil das wäre ja etwa die Zielgruppe, wo man sagt filmender Fotoapparat passt. Aber Sinn macht es offensichtlich immer noch keinen. Ich finde kein anderes Wort dafür als absurd. Rollt man das auf finden sich da noch so viele Widersprüche = Sinnlosigkeiten. Z.B. dass für kleinere Bildkreise (MFT, S35) "spezielle" lichtstärkere und leichtere Optiken leistbar und verfügbar sind. Oder warum man dann größere Zweitmonitore verbaut. Oder machen die Kameraleute zwischendurch auch noch Fotos damit? Das ist nämlich das einzige Argument, dass für einen Fotoapparat mit Filmmodus spricht, damit ich nicht 2 Kameras + Optik(sätze) brauche. Wenn ich in Kanada am Gletscher steh im Schneesturm und zwischen Trinken, Zelt, Essen (in der Reihenfolge der Priorität) nicht ein 2. Kamerasystem in einem 2. Rucksack haben will.

Aber das ist wohl ein anderes Thema. Wir leben in wahrlich absurden Zeiten, wo nicht die grundsätzlichen Probleme gelöst werden, sondern es scheinbar leichter ist, solange am "falschen" Equipment herumzubauen, bis es plötzlich passend gemacht wird. Aber du sagst, ja, dass du bewusst fotografieren und filmen willst. Ging eher gegen die Kameraleute, die du kennst ;p



Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:
Einen Praxisvorteil der ansonsten ziemlich kruden Speedbooster-an-FF-Kamera-im-APS-C-Crop-Lösung gibt es jedoch: Mit dem Speedbooster hast Du ein versiegeltes Schutzglas vor dem Sensor und kannst im Feldeinsatz Objektive wechseln ohne das Risiko, dass Staub und Dreck an den Sensor gelangen.
Sehr gutes Argument!!! :) Aber man darf ja auch nicht vergessen, dass ein weiteres Linsenelement jetzt nicht gerade Bild verbessert, oder?! :D Also klar: Für TV-Beiträge ist ne verstärkte Randunschärfe oder CA eher vernachlässigbar und genau da seh ich persönlich ja die stärken eines Speedboosters (jetzt nur nur eines Speedboosters an APS-C hehe)








Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Einen Praxisvorteil der ansonsten ziemlich kruden Speedbooster-an-FF-Kamera-im-APS-C-Crop-Lösung gibt es jedoch: Mit dem Speedbooster hast Du ein versiegeltes Schutzglas vor dem Sensor und kannst im Feldeinsatz Objektive wechseln ohne das Risiko, dass Staub und Dreck an den Sensor gelangen.
Sehr gutes Argument!!! :) Aber man darf ja auch nicht vergessen, dass ein weiteres Linsenelement jetzt nicht gerade Bild verbessert, oder?! :D
So ist es, wobei die teuren Metabones-Speedbooster da schon ziemlich gut sind.



Antwort von Daffytroll:

andieymi hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:
Und ja ich kenne langjährige Kameraleute in Köln die die Sony A7III im APS-Crop mit Speedbooster und 24-100 f4.0 Optik aus den genannten Gründen (also mehr Lichtausbeute) betreiben, hehe.
Das ist eigentlich nur der Treppenwitz der zugrundliegenden Tatsache, dass es selbst für das "Level" (Spielfilme werden anders gedreht), wo sowas offensichtlich "passiert" einfach sinnlos ist, Fotoapparate mit Filmmodus und 3:2 35mm Sensor zu bauen und die dann auf S35 zu betreiben und mit FF-Foto-Optiken wiederrum Speedzu-Boosten. Also ich sage bewusst Level, weil das wäre ja etwa die Zielgruppe, wo man sagt filmender Fotoapparat passt. Aber Sinn macht es offensichtlich immer noch keinen. Ich finde kein anderes Wort dafür als absurd. Rollt man das auf finden sich da noch so viele Widersprüche = Sinnlosigkeiten. Z.B. dass für kleinere Bildkreise (MFT, S35) "spezielle" lichtstärkere und leichtere Optiken leistbar und verfügbar sind. Oder warum man dann größere Zweitmonitore verbaut. Oder machen die Kameraleute zwischendurch auch noch Fotos damit? Das ist nämlich das einzige Argument, dass für einen Fotoapparat mit Filmmodus spricht, damit ich nicht 2 Kameras + Optik(sätze) brauche. Wenn ich in Kanada am Gletscher steh im Schneesturm und zwischen Trinken, Zelt, Essen (in der Reihenfolge der Priorität) nicht ein 2. Kamerasystem in einem 2. Rucksack haben will.

Aber das ist wohl ein anderes Thema. Wir leben in wahrlich absurden Zeiten, wo nicht die grundsätzlichen Probleme gelöst werden, sondern es scheinbar leichter ist, solange am "falschen" Equipment herumzubauen, bis es plötzlich passend gemacht wird. Aber du sagst, ja, dass du bewusst fotografieren und filmen willst. Ging eher gegen die Kameraleute, die du kennst ;p

ich muss jetzt gestehen, dass ich nicht alles verstehe von dem was du geschrieben hast aber ich denke persönlich (spätestens ja auch seit den ersten zertifizierungen von Fotokameras für Netflix-Produktionen) dass man mit nem "filmenden Fotoapparat" bald die Eierlegende-Woll-Milch-Sau hat. Bildqualitativ haben DSLRs ja die (älteren) teuren Broadcasting Kameras eh längst überholt aber was immer Mangelware ist sind lichtstarke optiken mit weiter Zoom-Range im Fotobereich. Und genau das ist der Grund für meine Speedbooster-Anfrage.

Mit Speedbooster = Run&Gun
Ohne Speedbooster = "Spielfilm"-Level (ich drehe keine Filme aber Musikvideos)
und Fotografieren kann man damit auch noch gut! :-)

Aber wie gesagt entnehme ich dem allgemeinen Konsenz hier, dass der Speedbooster an FF komplett sinnlos ist da man für eine gleiche Bildqualität wie im FF-Readout (Rauschen, Dynamik) den ISO in APS-C wieder hochschrauben müsste und keinen Gewinn davon trägt.

Von daher hat die S5 für mich jetzt definitiv an Attraktivität gewonnen!



Antwort von CameraRick:

Daffytroll hat geschrieben:
Ist es technisch/physikalisch nicht möglich z.B. ein Sony 24-105mm f4 im Cropmodus an der S5 mit Focal Reducer zu betreiben?
Ist absolut technisch und physikalisch möglich.

Ich glaube der Grund, wieso es das (noch) nicht gibt, ist weil es einfach keine nativen APS-C L-Mount Geräte gibt, sprich der Anreiz ist nicht so groß. Das sieht man ja generell schon bei der L-Mount Adapterlandschaft :)
Zugegeben bin ich ganz froh, dass ich mit Umstieg auf die S5 diese Dinger nicht mehr brauche, also ganz grundlegend.
Nun, ein wichtiger Pluspunkt wird aber auch vergessen. Sicherlich komme ich mit einem focal reducer beim gleichen Objektiv im APS-C Crop auf plusminus 0 im Bildauschnitt, aber das Rollingshutterverhalten wird immens verbessert. Für schnelle Szenen also durchaus ein Vorteil. Für mich persönlich ist es aber auch interessant, da ich gerne im 4:3 Modus arbeite. Der ist nun aber etwas mehr gecropped, als mir das lieb ist; klar kann ich auch Vollformat filmen und croppen, aber dann habe ich eben den lahmen rolling shutter und eine geringere Auflösung (das ist aber eher sekundär).

Also ich war ja neugierig. Also hab ich mir einfach einen selber gemacht.
Wenn man mal so ein wenig umher schaut stellt man schnell fest, dass verschiedene focal reducer auch verschieden große Glaselemente haben. Viltrox ist zB viel größer als ein Zhongyi (zumindest bei MFT). Mechanisch kommt nun bei der S5 noch das höhere Auflagenmaß als bei E-Mount und MFT zu tragen, sprich das Glaselement muss etwas weiter in den Body, als die Designer bei Panasonic sich das vorgestellt haben. Große Elemente stoßen schnell an das schwarze "Gate", was vorm Sensor hängt - das kleinere Element des Zhongyi passt aber noch durch.
Unabhängig von der grundlegenden Limiterung des Bildkreises konnte ich feststellen, dass ein Viltrox auch weniger abschneidet als ein Zhongyi (das lässt sich schon auf MFT erahnen); zum Glück für dieses Unterfangen ist das dem APS-C Modus recht egal.
Also fernab von jeglichem Sinn und Unsinn: es funktioniert. Jetzt habe ich meinen eigenen L-Mount focal reducer. Ohne Elektrik, weil ich die eh nicht brauche. Nenn es "proof of concept". Was bleibt ist ein kleiner Spaß und, wenn ich wirklich wollte, könnte ich so damit aufnehmen.

Mir ist bewusst, dass die Reaktion vom müden Lächeln bis zum Augenrollen abgedeckt wird, auch weils nicht direkt für das genannte Ziel her dient. Ist nur eine kleine Perspektive aus der anderen Richtung :)



Antwort von Daffytroll:

G
CameraRick hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:
Ist es technisch/physikalisch nicht möglich z.B. ein Sony 24-105mm f4 im Cropmodus an der S5 mit Focal Reducer zu betreiben?
Ist absolut technisch und physikalisch möglich.

Ich glaube der Grund, wieso es das (noch) nicht gibt, ist weil es einfach keine nativen APS-C L-Mount Geräte gibt, sprich der Anreiz ist nicht so groß. Das sieht man ja generell schon bei der L-Mount Adapterlandschaft :)
Zugegeben bin ich ganz froh, dass ich mit Umstieg auf die S5 diese Dinger nicht mehr brauche, also ganz grundlegend.
Nun, ein wichtiger Pluspunkt wird aber auch vergessen. Sicherlich komme ich mit einem focal reducer beim gleichen Objektiv im APS-C Crop auf plusminus 0 im Bildauschnitt, aber das Rollingshutterverhalten wird immens verbessert. Für schnelle Szenen also durchaus ein Vorteil. Für mich persönlich ist es aber auch interessant, da ich gerne im 4:3 Modus arbeite. Der ist nun aber etwas mehr gecropped, als mir das lieb ist; klar kann ich auch Vollformat filmen und croppen, aber dann habe ich eben den lahmen rolling shutter und eine geringere Auflösung (das ist aber eher sekundär).

Also ich war ja neugierig. Also hab ich mir einfach einen selber gemacht.
Wenn man mal so ein wenig umher schaut stellt man schnell fest, dass verschiedene focal reducer auch verschieden große Glaselemente haben. Viltrox ist zB viel größer als ein Zhongyi (zumindest bei MFT). Mechanisch kommt nun bei der S5 noch das höhere Auflagenmaß als bei E-Mount und MFT zu tragen, sprich das Glaselement muss etwas weiter in den Body, als die Designer bei Panasonic sich das vorgestellt haben. Große Elemente stoßen schnell an das schwarze "Gate", was vorm Sensor hängt - das kleinere Element des Zhongyi passt aber noch durch.
Unabhängig von der grundlegenden Limiterung des Bildkreises konnte ich feststellen, dass ein Viltrox auch weniger abschneidet als ein Zhongyi (das lässt sich schon auf MFT erahnen); zum Glück für dieses Unterfangen ist das dem APS-C Modus recht egal.
Also fernab von jeglichem Sinn und Unsinn: es funktioniert. Jetzt habe ich meinen eigenen L-Mount focal reducer. Ohne Elektrik, weil ich die eh nicht brauche. Nenn es "proof of concept". Was bleibt ist ein kleiner Spaß und, wenn ich wirklich wollte, könnte ich so damit aufnehmen.

Mir ist bewusst, dass die Reaktion vom müden Lächeln bis zum Augenrollen abgedeckt wird, auch weils nicht direkt für das genannte Ziel her dient. Ist nur eine kleine Perspektive aus der anderen Richtung :)
SEEEEHR GEIL!!! Genau an so selbst-bastel Lösungen war ich ursprünglich interessiert und finde es mega geil, dass es hier schon jemand gemacht hat. Musst du eigentlich mal dokumentieren :) Respekt und Kompliment an dich!

Fassen wir mal zusammen: die EINZIGEN wirklichen Vorteile sind hier also am Ende, dass sich der Rolling-Shutter reduziert und man ein dauerhaftes, zusätzliches Schutzelement vorm Sensor hat?

Hat der APS-C Crop noch weitere Nach- (oder Vor-?) Teile gegenüber FF Readout? Wie ist die Qualität deiner verwendeten Focal Reducer? Randunschärfe, CA, Beugung oder so?



Antwort von CameraRick:

Daffytroll hat geschrieben:
Hat der APS-C Crop noch weitere Nach- (oder Vor-?) Teile gegenüber FF Readout? Wie ist die Qualität deiner verwendeten Focal Reducer? Randunschärfe, CA, Beugung oder so?
Ich war wie gesagt mehr am 4:3 Modus als am normalen APS-C interessiert. Neben Sensorschutz und Rollingshutter sehe ich keine großen Vorteile, eher im Gegenteil: man hat wieder so ein Ding in der Kamera. Ich hab sie gern genutzt aber es war eben doch nur ein Mittel zum Zweck. Für mich stand auch eher die Herausforderung und auch ein wenig der Spaß im Vordergrund. Für einen 1:1 Instagram-Crop taugen die Fotos sogar bedingt im Vollformat, ist schon ganz nett etwa ein 58er Rokkor auf die Weise zu benutzen. Dass das irgendwo Quatsch ist, ist ja klar.
Musst du eigentlich mal dokumentieren :)
Mache ich tatsächlich, aber ungern auf einer öffentlichen Plattform, und noch viel ungerner auf Slashcam.



Antwort von Daffytroll:

CameraRick hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:
Hat der APS-C Crop noch weitere Nach- (oder Vor-?) Teile gegenüber FF Readout? Wie ist die Qualität deiner verwendeten Focal Reducer? Randunschärfe, CA, Beugung oder so?
Ich war wie gesagt mehr am 4:3 Modus als am normalen APS-C interessiert. Neben Sensorschutz und Rollingshutter sehe ich keine großen Vorteile, eher im Gegenteil: man hat wieder so ein Ding in der Kamera. Ich hab sie gern genutzt aber es war eben doch nur ein Mittel zum Zweck. Für mich stand auch eher die Herausforderung und auch ein wenig der Spaß im Vordergrund. Für einen 1:1 Instagram-Crop taugen die Fotos sogar bedingt im Vollformat, ist schon ganz nett etwa ein 58er Rokkor auf die Weise zu benutzen. Dass das irgendwo Quatsch ist, ist ja klar.
Musst du eigentlich mal dokumentieren :)
Mache ich tatsächlich, aber ungern auf einer öffentlichen Plattform, und noch viel ungerner auf Slashcam.
Haha ja ich bin auch eher stilles Mitglied in diesem Forum und ich weiß auch warum ;-)

Vielen Dank aber für deine Ergänzungen! Ich finde solche Basteleien IMMER spannend. Wie sinnvoll es im praktischen Einsatz ist sollte jedem selber überlassen sein und man sollte sich auch von niemandem davon abbringen lassen.



Antwort von CameraRick:

Daffytroll hat geschrieben:
Wie sinnvoll es im praktischen Einsatz ist sollte jedem selber überlassen sein und man sollte sich auch von niemandem davon abbringen lassen.
Ich denke das ist ein ganz wichtiger Grundsatz, den man sich hinter die Ohren schreiben darf. Sinn und Unsinn kann man immer erfragen, ich selber bin nicht sicher ob und wie ich es nutzen würde oder werde. Aber der Erkenntnisgewinn dass es a) funktioniert und b) ich selber das machen kann ist doch auch immer was wert. Mir zumindest mehr als die grobe Theorie - ich hatte ja vorher auch meine ganz persönlichen Erwartungen und Hypothesen. Immer nett wenn die einen dann bestätigt oder umgeworfen werden, und ganz andere Sachen unterwegs dazu kommen :)

Jetzt hab ich Dussel gar nicht Deine Frage bzgl der Performance beantwortet. Als kleiner Disclaimer: ich habe MFT focal reducer benutzt, weil ich diese schon da hatte. Ein APS-C Glas wäre freilich besser gewesen (wobei dann die Frage nach der physikalischen Größe wieder aufkommt). Nun hat MFT einen 4:3 Sensor, der in der Höhe so groß ist wie APS-C Sensoren bei einer 16:9 Aufnahme - mit der Information mache man jetzt was man will, denn der 4:3 Modus einer S5 ist in etwa so groß wie ein voller APS-C Sensor. Will sagen: die Voraussetzungen waren suboptimal.
Ich habe nun aber auch einfach keine großen Vergleiche gemacht. Ich habe Etwa das Bokeh verglichen weil ich dachte dass es sich vielleicht unterscheidet, aber nein, ist gleich. Ich habe nun keine ISO Charts fotografiert, könnte ich vielleicht mal machen, aber erstmal sind mir keine (extremen) Unreinheiten am Bildrand aufgefallen. Im Zentrum fand ich die Qualität sogar ziemlich gut. Ich hatte aber auch bisher hauptsächlich mein 58er Rokkor drauf, das ist ganz grundlegend keine Bestie am Rand. Das 90er Summicron habe ich nur zum Bokeh-Vergleich hergezogen



Antwort von andieymi:

Daffytroll hat geschrieben:
ich muss jetzt gestehen, dass ich nicht alles verstehe von dem was du geschrieben hast aber ich denke persönlich (spätestens ja auch seit den ersten zertifizierungen von Fotokameras für Netflix-Produktionen) dass man mit nem "filmenden Fotoapparat" bald die Eierlegende-Woll-Milch-Sau hat. Bildqualitativ haben DSLRs ja die (älteren) teuren Broadcasting Kameras eh längst überholt aber was immer Mangelware ist sind lichtstarke optiken mit weiter Zoom-Range im Fotobereich. Und genau das ist der Grund für meine Speedbooster-Anfrage.

Mit Speedbooster = Run&Gun
Ohne Speedbooster = "Spielfilm"-Level (ich drehe keine Filme aber Musikvideos)
und Fotografieren kann man damit auch noch gut! :-)

Aber wie gesagt entnehme ich dem allgemeinen Konsenz hier, dass der Speedbooster an FF komplett sinnlos ist da man für eine gleiche Bildqualität wie im FF-Readout (Rauschen, Dynamik) den ISO in APS-C wieder hochschrauben müsste und keinen Gewinn davon trägt.

Von daher hat die S5 für mich jetzt definitiv an Attraktivität gewonnen!
Ich halte von den Panasonic S persönlich sehr viel. Fand die Varicam gut und finde dass Panasonic mit der S-Linie in dem Segment konsequent viel richtig macht. Was glaube ich immer gern vergessen wird - der Netflix Ritterschlag bezieht sich rein auf a) Netflix-Eigenproduktionen und b) ist Bildqualität zwar das wichtigste Feature einer Kamera, aber gleichzeitig werden da die Unterschiede immer geringer. Es ist ein Wahnsinn, was aus einer 1000€ netto Pocket 4K für Qualität kommt, das wäre vor 15 Jahren unvorstellbar gewesen. Aus dieser Tatsache (Bildqualität, und damit einhergehend vielleicht einer Netflix-Zertifizierung) wird abgeleitet, die Kameras wären für die Produktionsbedingungen einer Netflix-Produktion geeignet.

Das sind sie mitunter nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber für einen Großteil der Produktionen ist das so. Die reine (kleine) Größe (es gibt "zu leicht" für jede anständige Steadicam), fehlende (Bild-)Ausgänge, fehlende Signal-Eingänge, ungeeignete Mounts, fehlende Stromversorgungs-Ausgänge für Zubehör (FIZ, Cine Tape, TC Clock). Die schiere Form (quer) macht sauber ausbalancierte Builds schwieriger. Bis heute halten sich die cine/werbe-taugliche FF Optiken in Grenzen, es gibt sie, aber nicht wie Sand am Meer und da kostet der Satz im Rental für den Drehtag mindestens halb so viel wie die Kamera neu von der Stange. Für ausbalancierte Schulterkamera sind alle Rigs zu leicht, die Kamera zu kurz.

Was ich damit sagen will: Bildqualität ist der kleinste gemeinsame Nenner, aber da gibt es genügend Optionen. Was die Spreu vom Weizen trennt ist mittlerweile alles andere was sonst rund um die Kamera anfällt. Und da schleifen Fotoapparate einfach eine für Bewegtbild sinnlose Form aus den 30ern mit, weil sie alles ein wenig können wollen. Verständlicherweise wollen Fotografen, denen Massenträgheit egal ist keine schweren Kameras. Umgekehrt sind beidhändig am Auge gehaltene Apparate etwas, das im Bewegtbildsegment 100% anders verwendet wird. Selbst am Stativ ist die Form blöd.

Deshalb - ich hoffe Du hast Dich nicht persönlich angegriffen gefühlt - verwundert mich der Ansatz dann immer ein wenig, wenn die eierlegende Wollmilchsau dann doch unvereinbare Eigenheiten mitbringt, die da und dort nicht ganz zusammenpassen wollen. Weil die Unzulänglichkeiten offensichtlich auf anderer Ebene auch auffallen (in dem Fall mit fehlenden Speedboostern für L-Mount). Auch wenns der nächste Hype nach Anamorphoten sind, in Wirklichkeit ist FF/KB im Bewegtbildbereich immer noch nicht angekommen und den Versuch vieler Foto-Apparat-Hersteller das von unten aufzurollen weil das im Fotobereich die Norm ist, funktioniert denke ich nicht, weil obenhin nichts mitzieht. Nicht jetzt den lieben ZDF (zu Netflix) zu überhöhen, aber ich kann Dir von einer lange laufenden alpinen Arztserie erzählen (das ist zwar auch nicht Netflix, aber budgetär was die ÖR in DE/AT so machen wie Sand am Meer), gedreht wurde auf Red Monstros (Vista Vision), aber im Sensorcrop damit die guten alten Alura Zooms (die schon immer dabei waren) noch mithalten können mit ihrem Super35 Bildkreis. Das bringt 4.5K im Crop, den die Aluras (S35) covern. 6-8K, einfach bei Super35 bleiben (Dragon, Helium) ging nicht, das wären für die Post zu viel an Daten, aber 4K dürfen es fürs Archiv mittlerweile doch sein, weswegen Arri (damals ohne LF, 65 in DE keine Option) raus war. Das zeigt finde ich ganz gut, dass Bildqualität (was dann völlig egal ist, für den Look könnte man auf Arri, Red, Sony, Panasonic, allem drehen) einfach in den üblichen Betrachtungen den wenigsten direkten Einfluss ausübt, sondern oft was anderes den Ausschalg gibt. Ob bestimmte Optiken funktionieren (nicht irgendwelche, die das FormatFormat im Glossar erklärt covern, genau diese!), nicht zu viele Daten, nicht zu wenige Daten, ob Du in DE gerade 2-3 von diesen Kameras kriegst und ob es im Idealfall sogar verschiedene Größen vom gleichen Sensor gibt (damit B auf Kran oder Steadi bleiben kann).

Ja, ich vergleiche Äpfel mit Birnen. Aber umgekehrt werden oft Äpfel mit Birnen verglichen, wenn Kameras nur auf die Bildqualität reduziert werden. Ich wünsche Dir viel Spaß mit der S5, da Du nach einer Hybridlösung suchst glaube ich solltest Du damit viel Freude haben! :)



Antwort von Daffytroll:

CameraRick hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:
Wie sinnvoll es im praktischen Einsatz ist sollte jedem selber überlassen sein und man sollte sich auch von niemandem davon abbringen lassen.
Aber der Erkenntnisgewinn dass es a) funktioniert und b) ich selber das machen kann ist doch auch immer was wert.
Genau so seh ich das auch!!! :-) Schaden kann ein besseres, praktisches Verständnis nie.
CameraRick hat geschrieben:
Jetzt hab ich Dussel gar nicht Deine Frage bzgl der Performance beantwortet. Als kleiner Disclaimer: ich habe MFT focal reducer benutzt, weil ich diese schon da hatte. Ein APS-C Glas wäre freilich besser gewesen (wobei dann die Frage nach der physikalischen Größe wieder aufkommt). Nun hat MFT einen 4:3 Sensor, der in der Höhe so groß ist wie APS-C Sensoren bei einer 16:9 Aufnahme - mit der Information mache man jetzt was man will, denn der 4:3 Modus einer S5 ist in etwa so groß wie ein voller APS-C Sensor. Will sagen: die Voraussetzungen waren suboptimal.
Ich habe nun aber auch einfach keine großen Vergleiche gemacht. Ich habe Etwa das Bokeh verglichen weil ich dachte dass es sich vielleicht unterscheidet, aber nein, ist gleich. Ich habe nun keine ISO Charts fotografiert, könnte ich vielleicht mal machen, aber erstmal sind mir keine (extremen) Unreinheiten am Bildrand aufgefallen. Im Zentrum fand ich die Qualität sogar ziemlich gut. Ich hatte aber auch bisher hauptsächlich mein 58er Rokkor drauf, das ist ganz grundlegend keine Bestie am Rand. Das 90er Summicron habe ich nur zum Bokeh-Vergleich hergezogen
Interessant wäre ja auch schon (jetzt vielleicht auch nicht mehr ganz so haha) auch wie das Rauschen sich "gefühlt" zwischen FF und Crop unterscheidet (in Foto und vorallem natürlich Video) - aber ich vertraue hier auch auf ANDIEYMI Aussage dazu!
Das klang für mich auf jeden Fall logisch (auch wenn er hier quasi "nur" die unprozessierten RAWs der Sigma fp verglichen hat und ich keine Ahnung hab was für chirurigische Eingriffe die S5 noch so vornimmt bevor das Video-Bild gespeichert wird...?)

Danke für Deine Ausführungen!








Antwort von Daffytroll:

andieymi hat geschrieben:

Ich halte von den Panasonic S persönlich sehr viel. Fand die Varicam gut und finde dass Panasonic mit der S-Linie in dem Segment konsequent viel richtig macht. Was glaube ich immer gern vergessen wird - der Netflix Ritterschlag bezieht sich rein auf a) Netflix-Eigenproduktionen und b) ist Bildqualität zwar das wichtigste Feature einer Kamera, aber gleichzeitig werden da die Unterschiede immer geringer. Es ist ein Wahnsinn, was aus einer 1000€ netto Pocket 4K für Qualität kommt, das wäre vor 15 Jahren unvorstellbar gewesen. Aus dieser Tatsache (Bildqualität, und damit einhergehend vielleicht einer Netflix-Zertifizierung) wird abgeleitet, die Kameras wären für die Produktionsbedingungen einer Netflix-Produktion geeignet.

Das sind sie mitunter nicht. Ausnahmen bestätigen die Regel, aber für einen Großteil der Produktionen ist das so. Die reine (kleine) Größe (es gibt "zu leicht" für jede anständige Steadicam), fehlende (Bild-)Ausgänge, fehlende Signal-Eingänge, ungeeignete Mounts, fehlende Stromversorgungs-Ausgänge für Zubehör (FIZ, Cine Tape, TC Clock). Die schiere Form (quer) macht sauber ausbalancierte Builds schwieriger. Bis heute halten sich die cine/werbe-taugliche FF Optiken in Grenzen, es gibt sie, aber nicht wie Sand am Meer und da kostet der Satz im Rental für den Drehtag mindestens halb so viel wie die Kamera neu von der Stange. Für ausbalancierte Schulterkamera sind alle Rigs zu leicht, die Kamera zu kurz.

Was ich damit sagen will: Bildqualität ist der kleinste gemeinsame Nenner, aber da gibt es genügend Optionen. Was die Spreu vom Weizen trennt ist mittlerweile alles andere was sonst rund um die Kamera anfällt. Und da schleifen Fotoapparate einfach eine für Bewegtbild sinnlose Form aus den 30ern mit, weil sie alles ein wenig können wollen. Verständlicherweise wollen Fotografen, denen Massenträgheit egal ist keine schweren Kameras. Umgekehrt sind beidhändig am Auge gehaltene Apparate etwas, das im Bewegtbildsegment 100% anders verwendet wird. Selbst am Stativ ist die Form blöd.

Deshalb - ich hoffe Du hast Dich nicht persönlich angegriffen gefühlt - verwundert mich der Ansatz dann immer ein wenig, wenn die eierlegende Wollmilchsau dann doch unvereinbare Eigenheiten mitbringt, die da und dort nicht ganz zusammenpassen wollen. Weil die Unzulänglichkeiten offensichtlich auf anderer Ebene auch auffallen (in dem Fall mit fehlenden Speedboostern für L-Mount). Auch wenns der nächste Hype nach Anamorphoten sind, in Wirklichkeit ist FF/KB im Bewegtbildbereich immer noch nicht angekommen und den Versuch vieler Foto-Apparat-Hersteller das von unten aufzurollen weil das im Fotobereich die Norm ist, funktioniert denke ich nicht, weil obenhin nichts mitzieht. Nicht jetzt den lieben ZDF (zu Netflix) zu überhöhen, aber ich kann Dir von einer lange laufenden alpinen Arztserie erzählen (das ist zwar auch nicht Netflix, aber budgetär was die ÖR in DE/AT so machen wie Sand am Meer), gedreht wurde auf Red Monstros (Vista Vision), aber im Sensorcrop damit die guten alten Alura Zooms (die schon immer dabei waren) noch mithalten können mit ihrem Super35 Bildkreis. Das bringt 4.5K im Crop, den die Aluras (S35) covern. 6-8K, einfach bei Super35 bleiben (Dragon, Helium) ging nicht, das wären für die Post zu viel an Daten, aber 4K dürfen es fürs Archiv mittlerweile doch sein, weswegen Arri (damals ohne LF, 65 in DE keine Option) raus war. Das zeigt finde ich ganz gut, dass Bildqualität (was dann völlig egal ist, für den Look könnte man auf Arri, Red, Sony, Panasonic, allem drehen) einfach in den üblichen Betrachtungen den wenigsten direkten Einfluss ausübt, sondern oft was anderes den Ausschalg gibt. Ob bestimmte Optiken funktionieren (nicht irgendwelche, die das FormatFormat im Glossar erklärt covern, genau diese!), nicht zu viele Daten, nicht zu wenige Daten, ob Du in DE gerade 2-3 von diesen Kameras kriegst und ob es im Idealfall sogar verschiedene Größen vom gleichen Sensor gibt (damit B auf Kran oder Steadi bleiben kann).

Ja, ich vergleiche Äpfel mit Birnen. Aber umgekehrt werden oft Äpfel mit Birnen verglichen, wenn Kameras nur auf die Bildqualität reduziert werden. Ich wünsche Dir viel Spaß mit der S5, da Du nach einer Hybridlösung suchst glaube ich solltest Du damit viel Freude haben! :)
Ich verstehe was du meinst! Allerdings bin ich (ich bin KEIN Kameramann, eher Advanced-Hobby-Videomacher haha) bei sowas immer sehr nüchtern und sehe es Modular: Wenn das Kamera-Bild (Rauschen, Komprimierung, Auflösung, Dynamik, Farben etc pp) gut ist, ist mir ALLES andere egal denn das kann ich mir dazu basteln. In meinem Fall jetzt will ich natürlich noch gute Fotos machen können damit. Da ich aber auch da alles andere als ein Profi bin gehts mir auch hier um die Qualität. Klar braucht man meiner Meinung nach n Autofokus aber da bin ich anspruchslos. Wenn ich täglich drehen würde und davon leben müsste würde ich das komplett anders sehen. Aber dann hätte ich auch mehr als 2000€ Budget für meine Kamera :)

Ich hab mich nicht angegriffen gefühlt und bin dir sehr dankbar für deine Beiträge und diesen Einblick in die etwas professionelleren Produktionen - und ja: du vergleichst hier die S5-Discounter-Birne mit dem Sekaiichi-Apfel :-D aber hochinteressant! Danke dir!

Jetzt bleibt eigentlich noch die Frage, wo sie vorher schon erwähnt wurde, wie schlägt sich denn die Sigma fp gegenüber der S5? Also im Video sehr wahrscheinlich deutlich besser aber macht das Ding zum Fotografieren überhaupt sinn? (Sehen wir davon ab, dass so oder so noch zubehör gekauft werden müsste - Sprich, mal wieder: Alleine die Bildqualität )



Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
Jetzt bleibt eigentlich noch die Frage, wo sie vorher schon erwähnt wurde, wie schlägt sich denn die Sigma fp gegenüber der S5? Also im Video sehr wahrscheinlich deutlich besser aber macht das Ding zum Fotografieren überhaupt sinn? (Sehen wir davon ab, dass so oder so noch zubehör gekauft werden müsste - Sprich, mal wieder: Alleine die Bildqualität )
Die Sigma fp hat denselben Sensor und den denselben Lensmount wie die S5, die Foto-Bildqualität ist daher identisch. Aber sie hat wegen der ultrakompakten Bauweise jede Menge Einschränkungen: keinen mechanischen ShutterShutter im Glossar erklärt (und daher nur Fotos mit rolling shutter, Color Banding bei Energiesparlicht und Blitzsynchronisation 1/30), keinen elektronischen Sucher, Auslöseverzögerung von ca. 1/10 Sekunde, rudimentärer Autofokus. Als Videokamera ist die interne 8bit-mov-Aufzeichnung qualitativ unbrauchbar bzw. auf dem Niveau von Kameras von vor ca. 10 Jahren.

Interessant ist die fp entweder als ultrakompakte FF-Reise-Fotokamera (obwohl da IMHO die neuere Sony A7c deutlich besser ist) oder als kompakte und relativ günstige Full FrameFrame im Glossar erklärt (und S35)-4K-Raw-Video-Kamera für Einsatzgebiete, bei denen man sonst zu Blackmagic, ZCam oder RED greifen würde.



Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:
Jetzt bleibt eigentlich noch die Frage, wo sie vorher schon erwähnt wurde, wie schlägt sich denn die Sigma fp gegenüber der S5? Also im Video sehr wahrscheinlich deutlich besser aber macht das Ding zum Fotografieren überhaupt sinn? (Sehen wir davon ab, dass so oder so noch zubehör gekauft werden müsste - Sprich, mal wieder: Alleine die Bildqualität )
Die Sigma fp hat denselben Sensor und den denselben Lensmount wie die S5, die Foto-Bildqualität ist daher identisch. Aber sie hat wegen der ultrakompakten Bauweise jede Menge Einschränkungen: keinen mechanischen ShutterShutter im Glossar erklärt (und daher nur Fotos mit rolling shutter, Color Banding bei Energiesparlicht und Blitzsynchronisation 1/30), keinen elektronischen Sucher, Auslöseverzögerung von ca. 1/10 Sekunde, rudimentärer Autofokus. Als Videokamera ist die interne 8bit-mov-Aufzeichnung qualitativ unbrauchbar bzw. auf dem Niveau von Kameras von vor ca. 10 Jahren.

Interessant ist die fp entweder als ultrakompakte FF-Reise-Fotokamera (obwohl da IMHO die neuere Sony A7c deutlich besser ist) oder als kompakte und relativ günstige Full FrameFrame im Glossar erklärt (und S35)-4K-Raw-Video-Kamera für Einsatzgebiete, bei denen man sonst zu Blackmagic, ZCam oder RED greifen würde.
Wow okay! Ich dachte die schreibt 12-Bit-RAW intern weg und daher bin ich davon ausgegangen, dass die im Videobereich in dem Segment/Preisklasse unerreichbar ist. Auch aufgrund der Sensorgröße. Fotos mit Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt ist ein qualitatives No-Go! Color Banding sowieso (allerdings wundert mich das doch sehr wenn sie doch den gleichen Sensor wie die S5 hat....? Wodurch kommt das dann zustande?)

Bei den beschriebenen Einsatzgebieten meinst du: Wenn die Cam besonders platzsparend sein soll? :)



Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
Wow okay! Ich dachte die schreibt 12-Bit-RAW intern weg
Halb-intern, in 4K nur auf externe USB-SSDs.
Color Banding sowieso (allerdings wundert mich das doch sehr wenn sie doch den gleichen Sensor wie die S5 hat....? Wodurch kommt das dann zustande?)
Durch den elektronischen Verschluss, technische Erklärung siehe u.a. hier:
https://www.dpreview.com/articles/58166 ... ed-to-know
Bei den beschriebenen Einsatzgebieten meinst du: Wenn die Cam besonders platzsparend sein soll? :)
Ich sitze, als Sigma fp-Nutzer, in den zwei Facebook-Usergroups der Sigma fp, und die Kamera hat im Prinzip nur zwei Nutzergruppen: Boutique-Hobbyfotografen, die sie als preiswerteren Leica-Ersatz mit adaptierten Leica-, Voigtländer- und sonstigen Messsucher-/Vintage-Objektiven verwenden, aber keine Straßenfotografie machen (wofür die fp zu langsam ist), sondern vor allem ästhetisierte Naturfotografie - Sonnenaufgänge und dergleichen.

Die zweite Nutzergruppe sind Video-/Filmemacher (darunter auch die Macher der ehemaligen 'Digital Bolex'), die die Sigma fp als vollmanuelle RAW-Video-Kamera bzw. Blackmagic-Alternative verwenden. Darunter falle auch ich. Blackmagic hat seine heutigen Kameras wie die Pocket 4K und 6K erheblich alltagstauglicher gemacht, während die Sigma fp sich sowohl von der Bedienung, als auch mit ihrem CinemaDNG-Workflow noch wie die frühen Blackmagics (BMCC 2.5K und erste Pocket) anfühlt.

Für mich persönlich war ggü. der Pocket 4K (die ich lange genutzt, aber zugunsten der fp wieder verkauft habe) der Vorteil, dass sie einen kompakteren und unauffälligeren Formfaktor hat, ein robusteres Gehäuse, eine deutlich längere Akkulaufzeit, einen qualitativ besseren Miniklinken-Audioeingang und wegen des größeren Sensors 2 Blenden mehr Lichtstärke. - Das bezog sich aber sehr spezifisch auf meine Einsatzzwecke. Als Allround-Videokamera ist die Pocket 4K/6K erheblich ausgereifter und verlässlicher. Ich nehme an, dass das auch auf die S5 zutrifft.

- Die fp hat eine ziemlich hohe Frustrationsrate unter den Besitzern (wie übrigens auch die erste Blackmagic Pocket), und man findet daher leicht Gebrauchtangebote.



Antwort von CameraRick:

Daffytroll hat geschrieben:
Interessant wäre ja auch schon (jetzt vielleicht auch nicht mehr ganz so haha) auch wie das Rauschen sich "gefühlt" zwischen FF und Crop unterscheidet (in Foto und vorallem natürlich Video) - aber ich vertraue hier auch auf ANDIEYMI Aussage dazu!
Das klang für mich auf jeden Fall logisch (auch wenn er hier quasi "nur" die unprozessierten RAWs der Sigma fp verglichen hat und ich keine Ahnung hab was für chirurigische Eingriffe die S5 noch so vornimmt bevor das Video-Bild gespeichert wird...?)

Danke für Deine Ausführungen!
Der andieymi hat mit allem was er da sagt schon recht.
Dieser Versuch es zu boosten und mein ganzes DIY-setup ist professionell gesehen schwer bis gar nicht nutzbar und IMHO auch eben ein Hirngespinst. Aber zum Glück muss es das auch nicht sein, ist ja nur persönlicher Spaß nach Feierabend, und nicht die Vorbereitung auf den nächsten TV Dreh :)
Ich hab im Moment eine ziemlich hässliche Deadline, wenn die durch ist kann ich mal schauen ob ich Dir einen kurzen Vergleich Vollformat versus APS-C machen kann. Im Zweifel auch mit gleicher Linse ungeboosted und geboosted, damit man es "direkter" vergleichen kann.

Was ich allerdings aus professioneller Sicht dazu sagen will: ich arbeite im Büro quasi nur mit Alexa (mal andere diverse C- und D-Cams, aber so im Großen und Ganzen). Die Alexa ist jetzt nicht die Königin der Nacht, noch nicht mal die.. was auch immer das weibliche Pendant zum Buben ist. Also, vergleich man das Rauschverhalten dann mit einer A7sIII ist das Verhalten der S5 dann im Vergleich ganz schlimm, aber je nach Maßstab den man anlegt ist das meiner Meinung nach eben auch etwas nebensächlich. Dadurch, dass Du zumindest im Booster auch eine BlendeBlende im Glossar erklärt gewinnst, kannst ja auch die ISO entsprechend eine herunter schrauben, das wird sich nicht ausgleichen aber gibt eine Idee.
Falls Dich diese persönliche Meinung interessiert: als Privatmann, der eben auch kein Kameramann ist, bin ich nicht bereit mehr als zwei Steine in eine Kamera zu stecken. Das ist so mein persönliches Limit (Ausnahmen bestätigen die Regel und an 100€ soll es nicht liegen, aber Du weißt was ich meine). Ich war früher mit den Sonys sehr unzufrieden, hauptsächlich wegen der Codecs, als die GH5 dann kam war mir das an dem Ende sehr recht aber Dynamik und Rauschen waren so Mittel. Die S5 kann nun kein All-I, das finde ich schade, aber das 20bit 422 Material was sie produziert taugt mir persönlich für den Hausgebrauch sehr. Dazu der Dynamikumfang, das ganz gute Rauschverhalten und eben auch IBIS. Für mich auch wichtig: ein 4:3 Modus und Desqueeze in der Kamera (und ich kann jeden Modus desqueezen, nicht nur 4:3!), und ein IBIS der für anamorphotische Aufnahmen ausgelegt ist. Das ist schon ein ziemlicher Brecher, wenn man sich in der Szene bewegt (bei mir ist das keine Mode, ich mache das schon a paar Jährlein). Perfekt ist sie nicht, das ist keine Kamera. Aber für mich halt schon nah dran.



Antwort von MrMeeseeks:

CameraRick hat geschrieben:

Also, vergleich man das Rauschverhalten dann mit einer A7sIII ist das Verhalten der S5 dann im Vergleich ganz schlimm, aber je nach Maßstab den man anlegt ist das meiner Meinung nach eben auch etwas nebensächlich. Dadurch, dass Du zumindest im Booster auch eine BlendeBlende im Glossar erklärt gewinnst, kannst ja auch die ISO entsprechend eine herunter schrauben, das wird sich nicht ausgleichen aber gibt eine Idee.
Sorry aber das klingt alles mehr nach "Hörensagen"...mehr sogar noch nach dem Gedanken die Sony a7s III sei um Welten besser. Es gibt genügend Vergleichtests und grob ist es eine Blende...an guten Tagen. Das weniger feine Rauschen der größeren Sensel ist auch nicht sonderlich schön.
2014 war die A7s was richtig feines aber schon die A7III ist nicht weit entfernt und die S5 hat die Sache noch einmal verbessert. Lowlight ist kein Thema mehr und quasi belanglos. (war es eigentlich schon immer in 90% der Fälle.)



Antwort von cantsin:

So sieht das DxOMark (wobei die die S5 zwar noch nicht getestet/gemessen haben, aber die Ergebnis wegen des gleichen Sensors und der gleichen Kameraelektronik weitgehend identisch mit denen der S1 werden dürften):

https://www.dxomark.com/Cameras/Compare ... _1291_1357

Interessanterweise schneidet da die A7sIII in Low Light schlechter ab als die A7iii und S1.



Antwort von CameraRick:

MrMeeseeks hat geschrieben:
Sorry aber das klingt alles mehr nach "Hörensagen"...mehr sogar noch nach dem Gedanken die Sony a7s III sei um Welten besser. Es gibt genügend Vergleichtests und grob ist es eine Blende...an guten Tagen. Das weniger feine Rauschen der größeren Sensel ist auch nicht sonderlich schön.
2014 war die A7s was richtig feines aber schon die A7III ist nicht weit entfernt und die S5 hat die Sache noch einmal verbessert. Lowlight ist kein Thema mehr und quasi belanglos. (war es eigentlich schon immer in 90% der Fälle.)
Ich hab zugegeben noch nie mit einer A7sIII gearbeitet, noch habe ich es vor. Aber ich weiß wie sich eine Alexa bei 3200 ASA verhält und wie es etwa eine S5 oder A7s(I) tut. War jetzt ein wild aus der Luft gegriffenes Beispiel, für Kontext. Es geht eben um Maßstäbe, die man selbst anlegt. Weil die Dreier ja gerade der letzte Schrei ist; damit lag ich wohl daneben, c'est la vie.



Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:
Durch den elektronischen Verschluss, technische Erklärung siehe u.a. hier:
https://www.dpreview.com/articles/58166 ... ed-to-know
Hmmm ich finde da den Zusammenhang mit Color-Banding nicht...? Vllt check ichs auch nur nicht. Aber anderes Thema! :)
Ich sitze, als Sigma fp-Nutzer, in den zwei Facebook-Usergroups der Sigma fp, und die Kamera hat im Prinzip nur zwei Nutzergruppen: Boutique-Hobbyfotografen, die sie als preiswerteren Leica-Ersatz mit adaptierten Leica-, Voigtländer- und sonstigen Messsucher-/Vintage-Objektiven verwenden, aber keine Straßenfotografie machen (wofür die fp zu langsam ist), sondern vor allem ästhetisierte Naturfotografie - Sonnenaufgänge und dergleichen.

Die zweite Nutzergruppe sind Video-/Filmemacher (darunter auch die Macher der ehemaligen 'Digital Bolex'), die die Sigma fp als vollmanuelle RAW-Video-Kamera bzw. Blackmagic-Alternative verwenden. Darunter falle auch ich. Blackmagic hat seine heutigen Kameras wie die Pocket 4K und 6K erheblich alltagstauglicher gemacht, während die Sigma fp sich sowohl von der Bedienung, als auch mit ihrem CinemaDNG-Workflow noch wie die frühen Blackmagics (BMCC 2.5K und erste Pocket) anfühlt.

Für mich persönlich war ggü. der Pocket 4K (die ich lange genutzt, aber zugunsten der fp wieder verkauft habe) der Vorteil, dass sie einen kompakteren und unauffälligeren Formfaktor hat, ein robusteres Gehäuse, eine deutlich längere Akkulaufzeit, einen qualitativ besseren Miniklinken-Audioeingang und wegen des größeren Sensors 2 Blenden mehr Lichtstärke. - Das bezog sich aber sehr spezifisch auf meine Einsatzzwecke. Als Allround-Videokamera ist die Pocket 4K/6K erheblich ausgereifter und verlässlicher. Ich nehme an, dass das auch auf die S5 zutrifft.

- Die fp hat eine ziemlich hohe Frustrationsrate unter den Besitzern (wie übrigens auch die erste Blackmagic Pocket), und man findet daher leicht Gebrauchtangebote.
Ich hab die alte BM Pocket mal getestet und das war doch etwas SEHR fummelig im Workflow. Aber ja: Im Prinzip gilt hier auch: Das REINE Bild war echt in der Preisklasse mit Abstand das beste. Ich kann mir denken, dass die fp sich da ähnlich verhält und das ganze gefummel etwas frustierend ist hehe








Antwort von cantsin:

Daffytroll hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Durch den elektronischen Verschluss, technische Erklärung siehe u.a. hier:
https://www.dpreview.com/articles/58166 ... ed-to-know
Hmmm ich finde da den Zusammenhang mit Color-Banding nicht...?
Hier wird's erklärt:
https://enthusiastphotoblog.com/silent-shutter-banding/



Antwort von Daffytroll:

CameraRick hat geschrieben:


Ich hab im Moment eine ziemlich hässliche Deadline, wenn die durch ist kann ich mal schauen ob ich Dir einen kurzen Vergleich Vollformat versus APS-C machen kann. Im Zweifel auch mit gleicher Linse ungeboosted und geboosted, damit man es "direkter" vergleichen kann.
Das wäre mega geil! Danke :) Sowas ist doch immer spannend. Und keinen Stress: Das Geld für die Cam ist noch gar nicht da hehe
Was ich allerdings aus professioneller Sicht dazu sagen will: ich arbeite im Büro quasi nur mit Alexa (mal andere diverse C- und D-Cams, aber so im Großen und Ganzen). Die Alexa ist jetzt nicht die Königin der Nacht, noch nicht mal die.. was auch immer das weibliche Pendant zum Buben ist.
Ahahaha :-D Ja verstehe was du meinst. Lowlight ist für mich eigentlich schon ein recht wichtiger Punkt bei der Kamera-Wahl. Aber die meisten aktuellen Cams in der von dir erwähnten 2K Preisklasse sollten da nicht mehr mit Problemen zu kämpfen haben. Ich erinnere mich, dass 3200ISO schon ein Nogo war früher, hehe
Also, vergleich man das Rauschverhalten dann mit einer A7sIII ist das Verhalten der S5 dann im Vergleich ganz schlimm, aber je nach Maßstab den man anlegt ist das meiner Meinung nach eben auch etwas nebensächlich. Dadurch, dass Du zumindest im Booster auch eine BlendeBlende im Glossar erklärt gewinnst, kannst ja auch die ISO entsprechend eine herunter schrauben, das wird sich nicht ausgleichen aber gibt eine Idee.
"Ganz schlimm"? Echt? Also ich dachte schon die schlägt sich auch gegen diese Monster noch ziemlich gut :) Aber ist ja auch doppelt so teuer die A7SIII! Daher erwarte ich das Niveau auch nicht.
Für mich auch wichtig: ein 4:3 Modus und Desqueeze in der Kamera (und ich kann jeden Modus desqueezen, nicht nur 4:3!), und ein IBIS der für anamorphotische Aufnahmen ausgelegt ist. Das ist schon ein ziemlicher Brecher, wenn man sich in der Szene bewegt (bei mir ist das keine Mode, ich mache das schon a paar Jährlein). Perfekt ist sie nicht, das ist keine Kamera. Aber für mich halt schon nah dran.
Auch das ein durchaus interessantes Thema für mich - Mode hin oder her: Ich bin mein ganzes Leben lang ein Letterbox-Fan gewesen hahaha. Ich weiß es ist bescheuert! Aber ich mags. Und Anamorphoten gehen ja darüber hinaus. Ich halt es aber immer noch für mehr ein Hobby als einsatztauglich wenn man nicht RICHTIG viel Geld in die Hand nehmen kann.

Abermals danke für deine Ausführungen!



Antwort von Daffytroll:

cantsin hat geschrieben:
Daffytroll hat geschrieben:


Hmmm ich finde da den Zusammenhang mit Color-Banding nicht...?
Hier wird's erklärt:
https://enthusiastphotoblog.com/silent-shutter-banding/
Achsoooo! Das nennt man auch Banding?! Ist für mich was ganz anderes. Flackern halt. Ich dachte jetzt an den klassiker mangels Dynamik. Aber klar: Da entsteht auch so ein Verlaufseffekt. Nur flackert der eben.... interessant



Antwort von mash_gh4:

Daffytroll hat geschrieben:
Hmmm ich finde da den Zusammenhang mit Color-Banding nicht...? Vllt check ichs auch nur nicht. Aber anderes Thema! :)
wird meist eher als rolling shutter artifacts angesprochen...




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