Infoseite // Panasonic GH5 vorgestellt

Frage von Funless:


PK selber läuft zwar noch aber vor 20 Min. von Yosuke Yamane offiziell als Development Announcement vorgestellt.

- 6k Video 30p (Aha!)

- 8MP 60 fps Burst

- 10 bit 4:2:2 (ob intern oder extern hab' ich nicht so ganz verstanden)

- 4k Video 60p (war zu erwarten)



Antwort von Starshine Pictures:

4k 10bit intern!

6k 30fps Fotoburst


https://www.cinema5d.com/the-much-await ... announced/



Antwort von slashCAM:

Wie schon in der Gerüchteküche richtig ge(t)wittert, hat Panasonic auf der Photokina nur eine wage Ankündigung...



Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Panasonic DMC-GH5 mit interner 10bit 4K-Aufzeichnung bestätigt // Photokina 2016



Antwort von wolfgang:

Aber 4K 10bit offenbar nur bis 30p - und 4K 50p/60p halt mit offenbar "nur" 8bit. Das relativiert die Sache zwar ein wenig - aber das klingt trotzdem nach Gamechanger!

EDIT: ist das eigentlich sicher, dass 10bit nur bis UHD 30p verfügbar sind?



Antwort von rush:

aber das klingt trotzdem nach Gamechanger! Wie ich solche Worthülsen liebe... :D

Gamechanger... herrlich.

Ich bin auch Fan der GH2 gewesen - aber warum wartet alle Welt auf den "einen" Gamechanger? Als gäbe es aktuell keine Kameras am Markt mit denen man Content produzieren kann. Bin immer wieder überrascht über einige Reaktionen auf diverse Rumors/Ankündigungen.

Aber so lang Leute noch vor Apple-Stores verharren, wird sich mir die Welt sowieso nicht vollends erschließen :D



Antwort von Sammy D:

Evtl. eine Frage, die Panasonic gewillt ist zu beantworten.

"Frage @Panasonic"

1. Stichwort: Formfaktor, Maße, Unterschiede zur GH4

2. Wird die GH5 einen Output fuer ein Interface haben? Wird man das alte YAGH-Interface weiterhin nutzen koennen?

Danke!



Antwort von cantsin:

Frage an Panasonic: Wird die Kamera in-Body-Stabilisierung haben? In der offiziellen Ankündigung steht dazu (noch?) nichts.



Antwort von mash_gh4:

frageb:

1.) gibt's weiterhin ein 30min limit bzw. zwei ausgaben der kamera (obwohl der entsprechende zoll auf video equipment gefallen ist)?

2.) warum nicht RAW video (...von mir aus in 16 2/3 od. 18 fps)?



Antwort von Kentiapalme:

Frage @Panasonic:

Gibt es einen 4:3 Aufnahmemodus? In 4k oder auch 1920x1440?
Gibt es einen 2,4:1 Video-Modus?






Antwort von CameraRick:

Frage @Panasonic

-> Preisvorstellung?
-> gehen 10bit 422 auch in HD?
-> welche Datenraten fallen bei 4K (HD) in 10bit 422 an?
-> Dynamikumfang und ISO Performance im Vergleich zur GH4?

_____

Alles in allem etwa das, was ich vermutet habe (Rumors vs Fakten). Wenn jetzt der Dynamikumfang die GH4 übertrifft und die ISO Performance wenigstens gleichwertig ist, können wir reden... :)



Antwort von sgywalka is back:

@rush!
Alte Marketingworte wie "gamechanger" lauern halt immer noch und der Erfolg eines Modells und seine spezifischen Kundenmuster sind auch eine " Trap" für den Hersteller.
Weil würd er das ab nun in einem Minihenkel-fix-fertig ( Linsen wähslt wast willst weil der
Hersteller eine Sau ist und den MULTIMOUNTER dazu legt :))-sein-sind halt wieder ein
paar irritiert.. Und was jetzt? na als dann.
Die sind die einizigen die es tun, SONY macht nix und lässt seine Hodensackler weiter schaukeln.. aber $$$..
Das war jedenfalls das Startsignal ( für den immer schneller aussterbenden Kammeramarkt, der auf Spezial und Nische zurück geht) ( also wieder wie 1950.. pro 10.000 Leute mit 25.000 Smarthones nur eine ECHTE KAMMERA..)
Ich sage dazu Filme und Hertzblut.
Contend sagt Santos und die Lebensmittelmafia..ja und.aber eh.
Ganz viele verscheidene Kameras und Linsen und Männer und Frauen dahinter..
Weil ohne diese Menschen ist es ein totes Teil:::)

und aus :)



Antwort von Frank B.:

Ja, mich interessiert auch das 30 Min. Limit, das ja eigentlich schon mit der GH4 R umgangen wurde. Wär schade, wenns diesbezüglich einen Rückschritt gäbe. Und der Preis wäre natürlich auch interessant.



Antwort von Starshine Pictures:

Aus der Pressemitteilung:

"..., the LUMIX GH5 will offer a new world first: 4K 60p/50p and 4K 30p with 4:2:2 10-bit."

Also 10 bit "nur" bis 30p.


Ausserdem gibt es einen XLR Blitzschuh Aufsatz, ähnlich wie bei Canons XC15



Antwort von CameraRick:

noch ein Nachtrag...

Frage @Panasonic

-> Crop bei 4K? Wenn ja wie groß?
-> Slowmo in HD? Immernoch so schlecht im Vergleich (wie bei GH4)?



Antwort von blip:

Hallo,
nochmal zur Erinnerung, da doch schon eine ganze Menge Fragen zusammengekommen sind: die GH5 wurde heute ja nur "vorangekündigt" und einige, wenige Features bestätigt. Es ist daher -- wie gesagt -- ziemlich unwahrscheinlich, daß Panasonic darüberhinaus sehr viel mehr konkrete Details zu dieser Kamera preisgeben will, auch wenn wir nachbohren. Bei den anderen Kameras (FZ2000, LX15) ist die Lage eher erfolgsersprechend...



Antwort von -paleface-:

Frage @ Panasonic
Wohin soll ich mein Geld Überweisen?

Also wenn die 10Bit 4K intern gleichzusetzen sind mit dem was aus dem Shogun kommt... perfekt.
Mehr will ich doch gar nicht! :-)



Antwort von CameraRick:

Also wenn die 10Bit 4K intern gleichzusetzen sind mit dem was aus dem Shogun kommt... perfekt. Und auf welchen Karten willst Du die Datenraten wegschreiben? :)



Antwort von meer:

mich würde interessieren, ist GH4 Zubehör kompatibel, DMW-YAGH, Akkugriffe usw?






Antwort von -paleface-:

Also wenn die 10Bit 4K intern gleichzusetzen sind mit dem was aus dem Shogun kommt... perfekt. Und auf welchen Karten willst Du die Datenraten wegschreiben? :) Keine Ahnung...Dual Slot? Macht die Ursa ja auch.
Sollen die halt nen dickeren Slot einbauen und CFAST 2.0 nehmen.

Es muss ja nicht die exakte Datenrate vom Shogun sein.
Dort sind es glaube ich 220Mbits?
AllIntra hat ja auch schon 200 auf der Gh4.

Muss man nur noch das 10Bit in den Griff bekommen. Aber das machen die Pana-Leute schon! :-)



Antwort von CameraRick:

Reden wir jetzt von HD oder 4K?

220Mbit liegen bei Prores HQ in HD an, bei 30p. Bei 4K entsprechend "etwas" mehr.
4K in 10bit bei 200 Mbit wäre richtig schlimm, die F5 ist schon bei doppelt so viel totale Rotze.

Bei HD ginge das natürlich fit.



Antwort von Angry_C:

aber das klingt trotzdem nach Gamechanger! Wie ich solche Worthülsen liebe... :D

Gamechanger... herrlich.

Ich bin auch Fan der GH2 gewesen - aber warum wartet alle Welt auf den "einen" Gamechanger? Warum gewesen? ;-)



Antwort von rush:

aber das klingt trotzdem nach Gamechanger! Wie ich solche Worthülsen liebe... :D

Gamechanger... herrlich.

Ich bin auch Fan der GH2 gewesen - aber warum wartet alle Welt auf den "einen" Gamechanger? Warum gewesen? ;-) Weil ich es damals schon gehasst habe mit dem Teil zu fotografieren... beschissene Dynamik, AF nicht vergleichbar mit meiner damaligen Nikon und der kleine Sensor nervte bei Lowlight und den Cropfaktor fand ich auch immer latent ätzend :-)

Das Ding war für mich eine reine Videomaschine. Dafür war sie aber wirklich prima.

Ist aber mittlerweile Vergangenheit und somit bin ich Fan "gewesen" ;-)



Antwort von WoWu:

Und ließ sich mit 2/3 Broadcast Objektiven in einer super Qualität betreiben, auch was das Zoom betrifft.

Aber was für ein GAME da gechanged werden soll, ist mir auch nicht klar.



Antwort von iasi:

Reden wir jetzt von HD oder 4K?

220Mbit liegen bei Prores HQ in HD an, bei 30p. Bei 4K entsprechend "etwas" mehr.
4K in 10bit bei 200 Mbit wäre richtig schlimm, die F5 ist schon bei doppelt so viel totale Rotze.

Bei HD ginge das natürlich fit. Es gibt bessere Aufnahmeformate als ProRes.
Ich will hoffen, dass Panasonic anderes nutzt

Interessante Kamera.



Antwort von WoWu:

Aber nicht so billig.



Antwort von CameraRick:

Reden wir jetzt von HD oder 4K?

220Mbit liegen bei Prores HQ in HD an, bei 30p. Bei 4K entsprechend "etwas" mehr.
4K in 10bit bei 200 Mbit wäre richtig schlimm, die F5 ist schon bei doppelt so viel totale Rotze.

Bei HD ginge das natürlich fit. Es gibt bessere Aufnahmeformate als ProRes.
Ich will hoffen, dass Panasonic anderes nutzt

Interessante Kamera. Es ging nicht um Güte von Codecs, sondern um Datenraten und Gleichwertigkeit.
Gehe davon aus dass Panasonic AVC Intra wie in den großen Cams verwenden will.

Finde das Gerät auch sehr spannend, aber ich hoffe sie sparen nicht an der Datenrate und drücken da nachher nur 300mbit rein oder so



Antwort von iasi:

Aber nicht so billig. Panasonic hatte bisher nicht am Codec gespart






Antwort von iasi:

Reden wir jetzt von HD oder 4K?

220Mbit liegen bei Prores HQ in HD an, bei 30p. Bei 4K entsprechend "etwas" mehr.
4K in 10bit bei 200 Mbit wäre richtig schlimm, die F5 ist schon bei doppelt so viel totale Rotze.

Bei HD ginge das natürlich fit. Es gibt bessere Aufnahmeformate als ProRes.
Ich will hoffen, dass Panasonic anderes nutzt

Interessante Kamera. Es ging nicht um Güte von Codecs, sondern um Datenraten und Gleichwertigkeit.
Gehe davon aus dass Panasonic AVC Intra wie in den großen Cams verwenden will.

Finde das Gerät auch sehr spannend, aber ich hoffe sie sparen nicht an der Datenrate und drücken da nachher nur 300mbit rein oder so Moderne codecs komprimieren weit effizienter als ProRes, was ja auch nicht als Aufnahmecodec entwickelt wurde.

H265 genügen 300mbit für gute qualität



Antwort von WoWu:

Aber nicht so billig. Panasonic hatte bisher nicht am Codec gespart Das stimmt, .... aber viele Anwender.



Antwort von Drushba:

Hier meine Fragen zur GH5. Hat zwar schon jemand gepostet, aber bevors vor lauter Aufregung untergeht:

- Gibt es einen Bildstabi (5 Achsen)?
- Wieviel Dynamic Range (mit/ohne V-Log)?

Zudem:

- Das Aufsteck-Tonteil: Preis?
- Wird das Tonsignal über den Blitzschuh geschleift (oder kann ich das auch an anderen Cams benutzen)? Gibts dafür noch eine Mikrohalterung?
- Tonaufzeichnung intern nur 16 Bit oder auch 24 Bit?



Antwort von Alien:

Ich würde mich ja kaputtlachen wenn die GH5 jetzt 10 Bit aber kein Log hat.

Zutrauen würde ich es den Schlitzohren.



Antwort von WoWu:

Selbst wenn ... Bei 10 Bit kann man gut auf Log verzichten.



Antwort von Alien:

Interessant dass keiner nach Log fragt, stattdessen wird nach Belanglosigkeiten wie Aufnahmedauer 30 Min. Limit gefragt etc. - verrückte Filmwelt



Antwort von Frank B.:

V-Log wird garantiert möglich sein, wenn es nicht schon implementiert sein sollte. Ich denke aber, dass es schon drauf ist. Die 30-Min-Grenze ist keineswegs für alle belanglos.



Antwort von Alien:

Genauso wie Log schon in der GH4 nicht drin war und auch bei der Canon 1DX Mk II weggelassen wurde?



Antwort von iasi:

Selbst wenn ... Bei 10 Bit kann man gut auf Log verzichten. bei 10bit würde Log aber Sinn machen

bei der FZ2000 soll man Log nachkaufen können, also wird die GH5 wohl gleiches bieten






Antwort von wolfgang:

aber das klingt trotzdem nach Gamechanger! Wie ich solche Worthülsen liebe... :D Und wie ich typen liebe die nicht verstehen was gemeint ist und was das in der Wettbewersblandschaft bedeutet und deshalb lieber über Begriffe diskutieren. ;)

Wenig Herrlich.



Antwort von WoWu:

Interessant dass keiner nach Log fragt, stattdessen wird nach Belanglosigkeiten wie Aufnahmedauer 30 Min. Limit gefragt etc. - verrückte Filmwelt Warum sollte v-log interessanter sein?
Hast Du mal geschaut, was dann von den 10 Bit noch übrig bleibt?
Da fährst Du fast in 8Bit linear besser.



Antwort von Alien:

Autsch, da ist aber jemand planlos unterwegs.



Antwort von WoWu:

Erklär mal...



Antwort von Alien:

10 Bit = Xtreme Grading und nix Banding



Antwort von Alien:

Aber nix so gut für 12Bit Monitor



Antwort von WoWu:

Was hat das denn mit dem Übertragungsrahmen zu tun ?

Da hast Du irgendwo irgendwelche Sprüche aufgeschnappt.
Ich befürchte, DU bist hier "planlos" unterwegs.

Schau Dir mal an, wie V-LOG in 10 Bit bei der GH4 verläuft, ich nehme mal an, das wird bei der GH5 ähnlich sein... und dann zähl mal die Blenden, die übrig bleiben und vergleich das mal mit einer linearen Übertragung ... und dann sag mir, wo noch der Vorteil der LOG Kurve liegt.



Antwort von Frank B.:

Genauso wie Log schon in der GH4 nicht drin war und auch bei der Canon 1DX Mk II weggelassen wurde?
Ich nehme mal an, dass die GH5 um die 2000 - 2500 Euro kosten wird. Da werden sie wohl diese 100 Euro SW auch gleich draufspielen können.



Antwort von motiongroup:

Ich würde mich ja kaputtlachen wenn die GH5 jetzt 10 Bit aber kein Log hat.

Zutrauen würde ich es den Schlitzohren. Wird nicht so sein da auch bei der 2000er log als Option für 99€ angeboten wird.

10bit haben nichts mit der Qualität des Materials zu tun, selbst 12,14,16bit Material kann Schrott sein.






Antwort von iasi:

Was hat das denn mit dem Übertragungsrahmen zu tun ?

Da hast Du irgendwo irgendwelche Sprüche aufgeschnappt.
Ich befürchte, DU bist hier "planlos" unterwegs.

Schau Dir mal an, wie V-LOG in 10 Bit bei der GH4 verläuft, ich nehme mal an, das wird bei der GH5 ähnlich sein... und dann zähl mal die Blenden, die übrig bleiben und vergleich das mal mit einer linearen Übertragung ... und dann sag mir, wo noch der Vorteil der LOG Kurve liegt. wie bitte?

also das kann ich nun nicht nachvollziehen - 8bit-log ist sinnfrei, aber bei 10bit macht"s durchaus Sinn

Es ist natürlich nichts, was man immer nutzen sollte, aber in entsprechenden Aufnahmesituationen bringt log etwas - bei 10bit



Antwort von Alien:

V-Log 10Bit ist ein Traum an Blendenstufen. Habe hier gerade Varicam Material am Start. Haleluja!



Antwort von wolfgang:

Der WoWu ist und bleibt ein x-log Gegner, die Anderen arbeiten längst damit und sind durchaus zufrieden. Zur Beruhigung zum Märchen dass da zuwenig über bleibt: klar ist v-log eingeschränkt weil der preiswerte Sensor halt nicht soviel kann wie die Varicam. Aber auch eine FS7 nutzt bei slog3 nicht den vollen 10bit Luminanzumfang aus (nur bei slog2), und trotzdem macht sich da keiner Sorgen darum. Auch wenn die GH4 und wohl auch nicht die GH5 an die FS7 herankommt, sind die Geräte für den Preis mehr als ok.

Aber das ist halt wenig geschätzt, bei einigen. Bei Anderen dafür umso mehr.

Und Schrott war schon weder das GH3 noch das GH4 Material, also warum solls das GH5 Material werden? Auch wenn ich meine FS7 durchaus schätze.



Antwort von Alien:

motiongroup & Iasi, die FZ2000 hat aber kein 10Bit insofern würde ich hier auch entspannt Log spendieren. Der Vergleich hinkt, aber schön dass wir nach der etwas blauäugigen GH5 Euphorie langsam zu den richtigen Gamechanger Fragen kommen.



Antwort von Helge Renner:

"Frage @Panasonic"

UHD oder auch echtes 4K bei allen Bildraten?

Warum kein 50p und 60p bei 422 10bit?

Codec Typ und Datenrate bei 422 10bit?

AVC Intra 4K und oder ProRes422HQ?

Die gleiche beschissene weil nicht abstellbare Kantenaufsteilung wie bei der GH4?

Endlich ein brauchbarer Video AF?

Bildkompatibilität mit der Varicam LT?

Raw Ausgabe?

Rolling Shutter?

größeres Daumenrad auf der Rückwand?

Verläßliches Fokus Peaking?

Kameraanzeigen, die nicht nach einer Minute ausgeblended werden?

LUT import?

Schnittstelle für die Ausgabe: wieder micro HDMI?

Falls ja, bitte die dringende Emfpfehlung an Pansonic geben, wenigstens HDMI oder besser gar SDI zu wählen, schließlich richtet sich die Kamera an pro-user.



Antwort von Frank B.:

@Wolfgang

So sehe ich das auch. Wir reden hier von einer Kamera, die weniger als die Hälfte der FS 5 und vielleicht ein Drittel der FS 7 kostet.



Antwort von TonBild:

PK selber läuft zwar noch aber vor 20 Min. von Yosuke Yamane offiziell als Development Announcement vorgestellt. So kann man es auch formulieren dass die Panasonic GH5 dieses Jahr nicht mehr kommt.
:-)

"Nicht zu sehen gab es dage­gen die GH5, eine neue Ver­sion von Pana­so­nics Top-Modell. Aber ein klein wenig hat sich Pana­so­nic doch schon in die Karten schauen lassen. Erste Infos gab’s vor allem für Video­fil­mer. Dem­nach soll die GH5 hoch­auf­lö­sende Videos mit 4K 60p wie auch im natur­ge­treuem 4:2:2 10-Bit 4K-Modus auf­zeich­nen können. Auf den Markt kommen soll die Lumix GH5 im ersten Halb­jahr 2017."

Photoscala.de



Antwort von motiongroup:

Nicht intern aber extern



Antwort von Alien:

Extern ist nix besonderes, kann die GH4 ja schon seit Jahren...






Antwort von WoWu:

Der WoWu ist und bleibt ein x-log Gegner, die Anderen arbeiten längst damit und sind durchaus zufrieden. Zur Beruhigung zum Märchen dass da zuwenig über bleibt: klar ist v-log eingeschränkt weil der preiswerte Sensor halt nicht soviel kann wie die Varicam. Aber auch eine FS7 nutzt bei slog3 nicht den vollen 10bit Luminanzumfang aus (nur bei slog2), und trotzdem macht sich da keiner Sorgen darum. Auch wenn die GH4 und wohl auch nicht die GH5 an die FS7 herankommt, sind die Geräte für den Preis mehr als ok.

Aber das ist halt wenig geschätzt, bei einigen. Bei Anderen dafür umso mehr.

Und Schrott war schon weder das GH3 noch das GH4 Material, also warum solls das GH5 Material werden? Auch wenn ich meine FS7 durchaus schätze. Das kannst Du so nicht sagen, bei der Varicam macht V-Log durchaus Sinn, nur eben nicht, wenn man nur 640 Werte der 1024 benutzt, sind das eben nur 7 nutzbare Blenden, da kannst Du machen, was Du willst.
Und wenn ich Linear benutze, sind das nun mal 4 Blenden mehr. Nun kann man hergehen und sich die Werteverteilung im unteren und mittleren Graubereich mal ausrechnen und sehn, inwieweit man in Lin noch über der Bartenkurve liegt.
Dann kannst Du nämlich grau ebenso entzerren, wie aus LOG.
V-Log macht nur Sinn, wenn auch der gesamte Übertragungsbereich erfasst wird.
Aber ich weiss, Du bist V-Log Fan, egal, ob es was bringt, oder nicht ... bezahlt..benutzt.... muss ja gut sein, war teuer.



Antwort von Frank B.:

"Frage @Panasonic"

UHD oder auch echtes 4K bei allen Bildraten?

Warum kein 50p und 60p bei 422 10bit?
...
AVC Intra 4K und oder ProRes422HQ?

Die gleiche beschissene weil nicht abstellbare Kantenaufsteilung wie bei der GH4?
...
Bildkompatibilität mit der Varicam LT?

Raw Ausgabe?
...
LUT import?

Schnittstelle für die Ausgabe: wieder micro HDMI?

Falls ja, bitte die dringende Emfpfehlung an Pansonic geben, wenigstens HDMI oder besser gar SDI zu wählen, schließlich richtet sich die Kamera an pro-user. Was erwartest du denn da alles? Das ist eben keine Kamera für Profiuser, höchstens für semiprofessionelle User und ambitionierte Filmer.
Nochmal, das ist eine vielleicht 2500,- Euro teure Kamera, schätz ich mal, maximal. Was hat denn die Varicam mit der zu tun? Wohin schreibt die denn ihre Daten? Wenn du eine Varicam willst, musst du dir wahrscheinlich eine für 18000,-Euro kaufen.



Antwort von Alien:

Ja aber lieber WoWu, wer sagt denn das bei der GH5 in 10Bit nicht der gesamte Übertragungsbereich genutzt wird? Wie bei der Varcam?

Frage mich warum Du Dich über ungelegte Eier so entrüstest.

Kommt mir vor als läufst Du mit Kraracho gegen den einzigen Baum der auf einem weiten freien Feld steht.



Antwort von Frank B.:

Kommt mir vor als läufst Du mit Kraracho gegen den einzigen Baum der auf einem weiten freien Feld steht. Gehört zwar nicht hier hin, aber so gings mir vor nem Monat mit der Drohne eines Freundes, die ich mal fliegen durfte. :/
Bloß, die ist nicht gelaufen.



Antwort von motiongroup:

Extern ist nix besonderes, kann die GH4 ja schon seit Jahren... Drum schrieb ich ja es wird kommen müssen wenns die 2000 auch bekommen sollte .. über die Qualität der 8bit Logs der Panas ist genug referiert worden.

Abwarten und Ergebnisse beurteilen, der Rest ist Kaffeesatz lesen.
Ich würd mich über einen 2,5-3K Mode für cadrage und tracking freuen .... 4K interessiert mich nicht



Antwort von CameraRick:

Moderne codecs komprimieren weit effizienter als ProRes, was ja auch nicht als Aufnahmecodec entwickelt wurde.

H265 genügen 300mbit für gute qualität Ich wiederhole mich ungern, also lass ichs.

300mbit für 4K in 10bit sollen ausreichend sein? Dein ernst?
Hast Du h265 schon mal selber benutzt?



Antwort von Alien:

Nochmal zum Verständnis:

Log & 8Bit intern = Nonsens

10Bit intern & kein Log = Nonsens



10Bit intern & Log = Varicam - Alexa - Red - KILLER


(Vorausgesetzt man weiß wie man damit umgeht - Log ist nur für absolute Filmprofis geeignet)



Antwort von WoWu:

Ja aber lieber WoWu, wer sagt denn das bei der GH5 in 10Bit nicht der gesamte Übertragungsbereich genutzt wird? Wie bei der Varcam?

Frage mich warum Du Dich über ungelegte Eier so entrüstest.

Kommt mir vor als läufst Du mit Kraracho gegen den einzigen Baum der auf einem weiten freien Feld steht. Und woher weißt Du, dass die Kamera den Sensor der Varicam hat?
Die wahrscheinlichkeit ist eher anders herum.
Wer redet also über ungelegte Eier?
Ist ja schön, dasss Ihr Euch eine Kamera schönredet, die es noch gar nicht gibt, aber wahrscheinlicher ist es, dass sie sich an einem Vormodell, also der GH4 orientiert.
Oder wo steht, dass sie den Varicam Sensor hat ?
Vielleicht läufst Du ja auch gegen den Baum. Die Wahrscheinlichkeit ist größer.
Und bei Deiner Milchmädchenrechnung würde ich immer mal schauen, wie die Kameras das machen und nicht nur Schlagworte aneinander reihen.



Antwort von WoWu:

Moderne codecs komprimieren weit effizienter als ProRes, was ja auch nicht als Aufnahmecodec entwickelt wurde.

H265 genügen 300mbit für gute qualität Ich wiederhole mich ungern, also lass ichs.

300mbit für 4K in 10bit sollen ausreichend sein? Dein ernst?
Hast Du h265 schon mal selber benutzt? Na ja, aber ganz so falsch liegt er nich...
H.264 hat bei 10Bit 4:2:2 980 Mbit/s
HEVC hat eine Effizienzsteigerung gegenüber H.264 bei 4K von 64%
Damit liegt man dann bei rd. 350 Mbit/s






Antwort von wolfgang:

Geh WoWu, als ob bei der FS7 oder sogar F5 oder Varicam der volle 10bit Umfang genutzt würde (vom 16bit raw mal abgesehen). Ist auch dort nicht so, weil das die Übertragungsfunktionen bei slog3 und vlog schon mal im unteren Bereich der Funktion nicht erlauben. Aber mir ist das klar dass du das bestens weißt. Nur solltest endlich mal die Ehrlichkeit in der Sache besitzen und zugeben dass der Wert all dieser x-log Kurven in der Fähigkeit liegt, im relevanten Blendenbereich eine lineare Zuweisung der Luminanzwerte auf die einzelnen Blendenstufen vorzunehmen. Eine GH4 eben in Geringerem Umfang als eine FS7 und die wieder nicht so perfekt wie eine Varicam oder F5. Aber das ist nur dem Preis und nicht dem Prinzip geschuldet. Schon mit der GH4 und externen Rekorder geht das in der Praxis gut, mit einer FS7 tadellos und auch mit einer GH5 erwarte ich Ähnliches (der Preisklasse angemessenes).

Also wo ist das Problem?

Wir wissen zuwenig zur GH5, aber die interne 10bit 422 Aufzeichnung ist ein beträchtlicher Schritt und erleichtert das Handling um externe Rekorder. Es nimmt angemessen Rücksicht auf die Erfordernisse von UHD 10bit Panelen, und ohne 10bit halt kein HDR. Es setzt einige Wettbewerber mal wieder unter Druck, schauen wir mal was Sony da nachlegt und ob die unverändert bei guten größeren Sensoren aber mit 8bit bleiben. Und das in einer preislichen Consumer Mittelklasse. Ich weiß es nicht, aber wundern würde es mich nicht wenn hier entweder zu H.264 10bit (mit high profilen möglich) oder gleich H.265 aufgezeichnet wird. Wird man sehen.



Antwort von CameraRick:

Na ja, aber ganz so falsch liegt er nich...
H.264 hat bei 10Bit 4:2:2 980 Mbit/s
HEVC hat eine Effizienzsteigerung gegenüber H.264 bei 4K von 64%
Damit liegt man dann bei rd. 350 Mbit/s Wo nimmst Du denn die Werte her?
Anscheinend hat h265 zwar nicht so die Probleme mit Makroblocks, bekommt zu hoch aufgedreht aber andere Artefakte und lutscht das Korn/Rauschen hinaus.

Lasse mich gern eines besseren Belehren, mir kam noch kein wildes h265 unter die Haube. Aber ich mag auch das Rauschen.



Antwort von WoWu:

Geh WoWu, als ob bei der FS7 oder sogar F5 oder Varicam der volle 10bit Umfang genutzt würde (vom 16bit raw mal abgesehen). Ist auch dort nicht so, weil das die Übertragungsfunktionen bei slog3 und vlog schon mal im unteren Bereich der Funktion nicht erlauben. Aber mir ist das klar dass du das bestens weißt. Nur solltest endlich mal die Ehrlichkeit in der Sache besitzen und zugeben dass der Wert all dieser x-log Kurven in der Fähigkeit liegt, im relevanten Blendenbereich eine lineare Zuweisung der Luminanzwerte auf die einzelnen Blendenstufen vorzunehmen. Eine GH4 eben in Geringerem Umfang als eine FS7 und die wieder nicht so perfekt wie eine Varicam oder F5. Aber das ist nur dem Preis und nicht dem Prinzip geschuldet. Schon mit der GH4 und externen Rekorder geht das in der Praxis gut, mit einer FS7 tadellos und auch mit einer GH5 erwarte ich Ähnliches (der Preisklasse angemessenes).

Also wo ist das Problem?

Wir wissen zuwenig zur GH5, aber die interne 10bit 422 Aufzeichnung ist ein beträchtlicher Schritt und erleichtert das Handling um externe Rekorder. Es nimmt angemessen Rücksicht auf die Erfordernisse von UHD 10bit Panelen, und ohne 10bit halt kein HDR. Es setzt einige Wettbewerber mal wieder unter Druck, schauen wir mal was Sony da nachlegt und ob die unverändert bei guten größeren Sensoren aber mit 8bit bleiben. Und das in einer preislichen Consumer Mittelklasse. Ich weiß es nicht, aber wundern würde es mich nicht wenn hier entweder zu H.264 10bit (mit high profilen möglich) oder gleich H.265 aufgezeichnet wird. Wird man sehen. @Wolfgang
Wie Du weißt, habe ich weder was gegen 10Bit, weil wir selbst damit seit über 10 Jahren arbeiten, noch gegen LOG Übertragungsfunktionen.
Hier ging es lediglich um den Vergleich, ob man in 10 Bit linear nicht mindestens soviel, wenn nicht mehr, Reserven, speziell im Hinblick auf die Wertemengen der Graustufen hat, wie in einer solchen kastrierten LOG Version, die mit den Werteeinschränkungen der 10Bit 709 Versionen gar nicht zu vergleichen ist.
Ich hab das rechnerisch auch noch nicht nachgerechnet, nur kann ich mir vorstellen, dass die Wertemengen im oberen Bereich von VLOG auch schon nicht mehr so üppig sind, hinterher kein Banding zu zeigen. Immerhin hat man auf die Hälfte aller Werte schon von Haus aus verzichtet und liegt damit allein schon mal nur noch bei 9Bit.
Kommt dann die kompression dazu, kann es eben gut sein, dass man mit einem 10 Bit 709 Signal besser liegt.
Ich finde es schade, wenn die Kamera 10 Bit kann, dass man nur durch eine solche Kurve auf ein Bit freiwillig verzichtet... und das vor einem so fragwürdigen Vorteil.



Antwort von WoWu:

Ich wiederhole mich ungern, also lass ichs.

300mbit für 4K in 10bit sollen ausreichend sein? Dein ernst?
Hast Du h265 schon mal selber benutzt? Na ja, aber ganz so falsch liegt er nich...
H.264 hat bei 10Bit 4:2:2 980 Mbit/s
HEVC hat eine Effizienzsteigerung gegenüber H.264 bei 4K von 64%
Damit liegt man dann bei rd. 350 Mbit/s Wo nimmst Du denn die Werte her?
Anscheinend hat h265 zwar nicht so die Probleme mit Makroblocks, bekommt zu hoch aufgedreht aber andere Artefakte und lutscht das Korn/Rauschen hinaus.

Lasse mich gern eines besseren Belehren, mir kam noch kein wildes h265 unter die Haube. Aber ich mag auch das Rauschen.

@Rick
Ich bin in den unteren Datenraten auch kein Freund von HEVC und erst Recht kein Freund der oft kräftig eingesetzten Loop-tools, die die Bilder in Schweinchenhaut verwandeln aber in den höheren Profiles kann HEVS mittlerweile mithalten.
Die Datenraten sind ja sowohl bei h.264 als auch bei hevc in den Profiles und leveln festgeschrieben und für 10bit 422 ist es eben High10 5.1 und bei HEVC Ist es 6.0.
Weil aber die Profiles nicht so direkt verglichen werden könne, gibt es eine Effizienzumrechnung, je nachdem welches Bildformat benutzt wird und das ist für h.264/HEVC bei 4K 64% Effizienverbesserung.

Das haut also schon so in etwa hin.
Aber, wie gesagt. HEVC hängt im Augenblick noch ziemlich stark an der Güte der Implementierung. Aber das wird sich auch noch verbessern.
Aber ich bin da bei Dir, im unteren Bereich sieht das noch nicht so toll aus.



Antwort von nachtaktiv:


Weil ich es damals schon gehasst habe mit dem Teil zu fotografieren... beschissene Dynamik, AF nicht vergleichbar mit meiner damaligen Nikon und der kleine Sensor nervte bei Lowlight und den Cropfaktor fand ich auch immer latent ätzend :-) beim lowlight wirds wohl diesmal auch nicht besser sein. sie schubsen ja wieder ein paar mpix mehr auf den sensor. crop is auch nix mehr für mich. sieht nach einer klasse scharfen kamera mit schönen nachbearbeitungsmöglichkeiten aus. aber für n preisschild, wo die meisten GH4 leute wohl abwinken und auch nur bis dämmerung.

die anderen kameras, die grad erscheinen, rufen in mir auch kein "haben wollen" hervor. sieht so aus, als hätte ich dieses jahr richtig geld gespart :).



Antwort von Roland Schulz:

@WoWo:
..."640 Werte sind 7 Blenden, 10-bit 4:2:2 H.264 sind 980Mbps"...

...also bei mir wären 640 Werte, wo auch immer die herkommen, 9,32 bit und 10-bit 4:2:2 H.264 ergibt die individuelle Bitrate die der Hersteller oder ich individuell im Compressor einstelle...

...erklär mal bitte.



Antwort von Roland Schulz:

Denke die Specs, wenn sie so kommen (UHD bis 60p, 10-bit bis 30p) zeigen den Weg in die richtige Richtung, andere werden nachziehen.

Am Ende zählt für mich aber auch immer noch das was hinten rauskommt, und auch wenn wir noch nicht ein Bild aus dem Ding gesehen haben behaupte ich heute, das ne a6300 das Ding bei zumindest relativ statischem Content locker bügeln wird!
Das Oversampling der a6300 ist nochmals merklich höher, der Pixelpitch "muss" größer sein und die ~12 effektiven Blenden der vermutlichen V-LOG H schafft die a6300 lässig in Cine3 (S-LOG2/3 geht "weiter", in 8-bit aber nicht besser...).

DIE GH5 WIRD "UNTERM STRICH" KEINE VARICAM IN GEFAHR BRINGEN!!!
Wer das bei Panasonic vermarkten würde würde von deren "Produktpolitikern" ionisiert ;-) - PUNKT. Ich bin heute schon auf "die Bremsen" gespannt!!

Nichts desto trotz wird das ganz bestimmt eine richtig interessante Kamera, von mir aus auch ein Gamechanger.
Es wird aber keine ÜBERKAMERA werden!
10-bit sind nicht 10-bit, ein getunter GTI ist kein Turbo S, auch nicht wenn HGP drin steckt...



Antwort von sgywalka is back:

Ich würde die um 3900,- Euro verkaufen, und gut is es.
das Zeug ist viel zu billig :)



Antwort von wolfgang:

Die Diskussion hier ist (mal wieder) teilweise absurd. Kein ernstzunehmender Mensch hat hier behauptet dass eine GH5 den gleichen Sensor wie die Varicam hätte. Es ist vielmehr bereits bei der GH4 so gewesen dass aufgrund der Sensorlimitierung der GH4 eben nur ein Teil von v-log durch die GH4 genutzt werden konnte.

Das ist eben dem Preisschild auf der GH4 zu verdanken, und daran wird sich auch bei der GH5 nichts ändern (können). Hier ignorieren einige die ökonomischen Realitäten regen sich dann aber über Einschränkungen auf. Also man will die volle Leistung aber will nicht den vollen Preis (der Varicam) zahlen. Wie bitte soll das gehen??

Und es wird sich wohl auch nicht v log l ändern, nur um besser an eine GH4/GH5 angepaßt zu sein - offenbar weil die Übertragungsfunktion kompatibel zur v-log der Varicam sein soll.

Und ich bleibe dabei: in dem angesprochenen Preissegment sehe ich die GH5 als Gamechanger. Nicht für diejenigen die professionelle Kameras nutzen, aber für die Prosumer der 3000 Euro Preisklasse. Dieser Charakter ergibt sich dadurch
- dass erstmals die intene 10bit 422 Aufzeichnung (also ohne externen Rekorder) in dieser Preisklasse möglich wird;
- dass die Anforderung von 10bit UHD 422 Panelen dies auch in Zukunft sinnvoll erscheinen läßt;
- dass damit andere Marktteilnehmer mehr und mehr unter Druck kommen werden ebenfalls 10bit 422 interne Aufzeichnung zu liefern.
- dass hier der Schritt von maximal UHD 30p zu UHD 50p/60p vollzogen wird.

Und eine 10bit Aufzeichnung mit einer x-log Kurve kann eben nicht nur mit großem Sensor aber mit 8bit 420 ersetzt werden. Wenn dann braucht es großen Sensor der 6300er UND 10bit 422, oder man stellt das Material beim Filmen bereits so hin wie man es später braucht (aber dann ist das slog der 6300er unsinnig).

Mit diesem Feature ist daher sehr wohl zu erwarten, dass eine GH5 ein ensprechender Erfolg wird. Es wird spannend sein zu sehen wie rasch etwa Sony auf diese Zug des Wettbewerbers reagieren wird. Oder ob die bei ihren 8bit 420 der 6300er bleiben werden.






Antwort von CameraRick:

Danke für die Erläuterung WoWu!

Dass Panasonic jetzt auf h265 setzt bezweifle ich noch etwas. Die haben sich damit anscheinend in noch keinem Gerät auseinander gesetzt, haben aber ihre AVC-Struktur.

Hier gibt es eine kleine Tabelle auf Seite 13: http://pro-av.panasonic.net/en/sales_o/ ... erview.pdf
Die attestiert bei 4K in 422 10bit in 25p dann VBR Intra bei 400mbit.
Schauen wir auf die GH4 haben wir auch einen VBR, wenn ich nicht irre? So 80-100mbit? Würde sich für mich schon ergeben, wenn sie den aus dem Paper nutzen würden.



Antwort von WoWu:

Moin Rick

Bei den h.264 (980MBit/s) handelt es sich um den Grenzwert für das entsprechende Profil (hier 4K in High422), also die, in dem Profil maximal unterstützte Qualität.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/H.264
(Tabelle 2; 5.1 und 5.2)

Das sagt noch nichts darüber aus, inwieweit der Hersteller das bei seiner Implementierung nutzt, wohl aber etwas über die verwendeten Tools.

Hier ging es auch nur um die Differenz zwischen HEVC und h.264 die, sofern man die Umtechnungsfaktoren zugrunde legt, dann eben aus. einer bestehenden h.264 eine entsprechend reduzierte Bandbreite bei HEVC, bei optisch identischer Bildqualität zulässt.
Ob Panasonic da nun ein HEVC einsetzt oder bei h.264 bleibt, weiß ich auch nicht. Das werden wir sehen.



Antwort von CameraRick:

Ne, das schon klar :)
Ich wollte nur ausdrücken, dass ich Panasonic für einen Laden halte, der das nimmt was er schon hat.

Weiß jemand zufällig welche Cams dieses AVC-Ultra aufzeichnen? Würde gern mal Hand anlegen und schauen, wie schnell das zerbricht. Wenn das so ist wie beim XAVC, dann schießen die sich selber ins Knie



Antwort von WoWu:

Xavc ist ja nicht ganz so standardconform, wohingegen avcultra ja der Referenzimplementierung entspricht.
Aber wenn Du da Erkenntnisse hast, lass mal hören.
Würde mich auch interessieren.



Antwort von Chrompower:

Ich finde die Kritik teilweise echt amüsant.

Stellt euch vor Nissan stellt einen neuen GTR für 120.000€ vor - und dann kommt die Kritik: Der hat aber nicht so eine hohe Endgeschwindigkeit wie ein Bugatti für 2 Millionen.

Oh, was für eine Überraschung!



Antwort von CameraRick:

Meinst meine Erkenntnisse zum XAVC?

Wie ist denn Deine Einschätzung zu XAVC vs AVC Ultra bei gleicher Datenrate, kommt Panasonic da eher besser oder schlechter weg?



Antwort von WoWu:

Ja, ich meinte in Bezug auf AVC-Ultra.
Ich habe da leider keinen direkten Vergleich und einfach nur Bildeindrücke vergleichen, davon halte ich nicht viel, weil soviel subjektive Komponenten mitspielen.
XAVC nutzt ja auch ein Bildanalysetool, das nicht zum mandatory Umfang von Avc gehört und deshalb von den meisten Playern gar nicht unterstützt wird. Deshalb musste oft das Format erst mal gestripped werden.
Aber dann ist eben bei den meisten Verarbeitungsprogrammen auch der Vorteil von XAVC weg, die framegenaue Bildanalyse.
Ich kann mir vorstellen, dass Programme, die das Tool unterstützen, aus XAVC gute Bilder holen, vermutlich besser als aus AVC Intra.
Nur kenne ich kein Programm, das die Analyse unterstützt und ohne ist es eben nichts weiter als AVC in der Standardversion.
Daher ist es ganz schwer, dazwischen wirklich Unterschiede auszumachen. Aber nach wie vor halte ich AVC für state of the art in mittleren bis hohen Bandbreiten, wenn man schon auf Kompression zurückgreifen muss.



Antwort von Frank Glencairn:

- dass erstmals die intene 10bit 422 Aufzeichnung (also ohne externen Rekorder) in dieser Preisklasse möglich wird; Ähem....

die letzeten 5 Jahre verschlafen?



Antwort von iasi:

eine GH5 wird vergleichsweise klein und kompakt

allein schon, wenn sie 10bit/422 bei akzeptabler Datenrate (für den verwendeten Codec) bietet, bin ich voll und ganz zufrieden.

Sie soll ja schließlich nicht eine Digi-Cine-Cam ersetzten, sondern eher ergänzen.

BMD hat mit der Micro nur eine 16mm-Cam die nur 1080p-RAW liefert, was genau genommen nicht für 1080p ausreicht.

Was gibt es sonst noch?
Die 4k-Micro ... hmmm ... da wäre sogar die Panasonic LUMIX DMC-FZ2000 eine Alternative.






Antwort von Drushba:

Ich denke, wem die 10 Bit der DMC-GH5 nicht ausreichen, der kann ja immer noch mit den 16 Bit der H6D-100c drehen ;-)



Antwort von CameraRick:

Was gibt es sonst noch?
Die 4k-Micro ... hmmm ... da wäre sogar die Panasonic LUMIX DMC-FZ2000 eine Alternative. Die Micro ist ja kaum eine, nimmt ja nur in schön clippendem REC709 auf :/

Was die Datenrate angeht... wenn die zu gering ist, hast halt von dem Material nicht viel, dann kannst auch bei einer GH4 bleiben. So einfach ist das.
Ja, ich meinte in Bezug auf AVC-Ultra. Habe leider noch mit keinem solchen Material zu tun gehabt. Panasonics Broadcast-Mühlen sind für uns einfach nur uninteressant und die große Varicam würden wir nur in 12bit 444 benutzen (wobei ich bezweifle, dass wir die mal einsetzen werden). Ich beziehe meine Annahme nur aus deren Whitepaper zu Codecs die sie heute schon nutzen.
Sony kommt uns eben ab und an ins Haus, zum Glück nicht all zu häufig. Bin da ein großer Fein von :/



Antwort von wolfgang:

- dass erstmals die intene 10bit 422 Aufzeichnung (also ohne externen Rekorder) in dieser Preisklasse möglich wird; Ähem....

die letzeten 5 Jahre verschlafen? Nein. Du?



Antwort von iasi:

man muss sich mit Vergleichen etwas zügeln - eine GH5 und eine Varicam passen vielleicht zusammen, wenn man eine Aufnahme aus einem Blickwinkel benötigt, den man aufgrund der Größe der Varicam nicht hinbekommt und man deshalb zur GH5 greift ...

Übrigens:
Camerashootout 2012
schon eine GH2 konnte kaum von einer Red oder Arri unterschieden werden, wenn man gute Aufnahmeergebnisse verglich.

die 10bit bringen mehr Gestaltungsspielraum und erfordern eben nicht das 8bit Arbeiten nach dem Motto: Wie gedreht, so gesendet.



Antwort von iasi:

Was gibt es sonst noch?
Die 4k-Micro ... hmmm ... da wäre sogar die Panasonic LUMIX DMC-FZ2000 eine Alternative. Die Micro ist ja kaum eine, nimmt ja nur in schön clippendem REC709 auf :/

Was die Datenrate angeht... wenn die zu gering ist, hast halt von dem Material nicht viel, dann kannst auch bei einer GH4 bleiben. So einfach ist das.
Ich halte nicht sehr viel von ProRes als Aufnahmeformat. Es wurde für den Schnitt entwickelt und passt nicht zu einer Kamera, wie der GH5.

Datenrate ist relativ. Zu niedrig ist natürlich immer problematisch - auch bei RedRaw kann man zwar stark eindampfen, sollte es aber nicht.

SDXC-II Karten sind mittlerweile recht schnell und bieten Schreibgeschwindigkeiten, die für moderne Codecs und 10bit/4k ausreichen.



Antwort von CameraRick:

Die Frage ist nicht ob die Technik drum herum ausreicht, das hat ja nichts damit zu tun ob das auch genutzt wird.

Das Kamera Shoot-Out kann man getrost in der Pfeiffe rauchen wenn man um Materialqualität geht. Da wurde ja auch nicht viel dran gemacht.
Was nutzen mir denn 10bit, wenn sie in zu kleine Grenzen gesteckt werden? Dann hast zwar vielleicht kein Banding, aber bekommst munter andere Artefakte rein.

Ich weiß nicht wieso Du jetzt wieder Prores aufwirfst. Mir ist klar dass Du gern die modernen Codecs und alles an die GH5 andichtest, aber dafür gibt es bislang kein Indiz; bisher ist eine Implementierung von AVC-Ultra noch halbwegs plausibel.



Antwort von iasi:

AVC-Intra gilt als Teil der AVC-Ultra-Familie - vor allem aber sind es eben Kamera-Codecs - sie sind zwar rechenintensiver, aber eben auch effizienter als z.B. ProRes.

Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau.

Kritisch wird es doch erst, wenn die Datenrate unter ein gewisses Maß sinkt. Darüber sind die Unterschiede dann nicht mehr so ausgeprägt und oft auch nur in extremen Aufnahmesituationen wirklich wahrnehmbar.

Das ist dann wie bei guten Objektiven:
offen erkennt man Unterschiede - abgeblendet kaum noch.



Antwort von mash_gh4:

ich finde es eherlich gestanden völlig schwachsinnig, wenn hier professionelle intra codecs und deren bandbreitenbedarf mit den relaistisch zu erwartenden long gop files einer GH5 bunt durcheinandergemischt werden.

ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn auch günstigerer kameras in dieser hinsicht leistungsfähiger würden, aber besonders realistisch erscheint es mir nicht.



Antwort von WoWu:

@iasi
Jau, stimmt, weil die Beugung so groß wird, dass sie alle gleich unscharf aussehen.



Antwort von iasi:

@iasi
Jau, stimmt, weil die Beugung so groß wird, dass sie alle gleich unscharf aussehen. nein - weil der Tenor der Tester z.B. lautet: Bei T2.8 sind alle auf selbem Niveau.





Antwort von iasi:

ich finde es eherlich gestanden völlig schwachsinnig, wenn hier professionelle intra codecs und deren bandbreitenbedarf mit den relaistisch zu erwartenden long gop files einer GH5 bunt durcheinandergemischt werden.

ich hätte natürlich nichts dagegen, wenn auch günstigerer kameras in dieser hinsicht leistungsfähiger würden, aber besonders realistisch erscheint es mir nicht. Bietet nicht schon die GH4 intra?



Antwort von mash_gh4:

Bietet nicht schon die GH4 intra? ja -- aber in einer weise, die man besser nicht verwendet, wenn man weiß, dass 200Mbps intra nur in den allerseltensten fällen an die qualität von 100Mbps long gop heranreichen. im gegenteil, die ergebnisse sind im regelfall eher dürftig.

natürlich ist das ein problem, wenn man mit sich mit schnittsoftware herumschlägt, die mit entsprechendem long gop ganz besonders schlecht klar kommt (resolve ist in dieser hinsicht wirklich eine katsatrophe bzw. jahre hinter dem stand der technik zurück!). es ist aber natürlich mit ein bisserl mehraufwand und proxy generierung trotzdem leicht zu umschiffen. die qualität des zu erzielenden resultats wird ja dadurch nicht geschmälert.



Antwort von Helge Renner:

"Frage @Panasonic"

UHD oder auch echtes 4K bei allen Bildraten?

Warum kein 50p und 60p bei 422 10bit?
...
AVC Intra 4K und oder ProRes422HQ?

Die gleiche beschissene weil nicht abstellbare Kantenaufsteilung wie bei der GH4?
...
Bildkompatibilität mit der Varicam LT?

Raw Ausgabe?
...
LUT import?

Schnittstelle für die Ausgabe: wieder micro HDMI?

Falls ja, bitte die dringende Emfpfehlung an Pansonic geben, wenigstens HDMI oder besser gar SDI zu wählen, schließlich richtet sich die Kamera an pro-user. Was erwartest du denn da alles? Das ist eben keine Kamera für Profiuser, höchstens für semiprofessionelle User und ambitionierte Filmer.
Nochmal, das ist eine vielleicht 2500,- Euro teure Kamera, schätz ich mal, maximal. Was hat denn die Varicam mit der zu tun? Wohin schreibt die denn ihre Daten? Wenn du eine Varicam willst, musst du dir wahrscheinlich eine für 18000,-Euro kaufen. Da Panasonic unterhalb der Varicam LT keine preiswertere Kamera hat, der die GH5 gefährlich werden kann und professionelle Fotografen wohl eher andere Kameras als eine Lumix kaufen und ambitionierte Amateure gut mit den günstigeren Lumixen bedient sind, spricht doch nichts dagegen, die GH5 für 3500 brutto anzubieten und sie dafür mit ordentlichen Spezifikationen auf den Markt zu bringen.



Antwort von Frank B.:

Die DVX 200?



Antwort von CameraRick:

AVC-Intra gilt als Teil der AVC-Ultra-Familie - vor allem aber sind es eben Kamera-Codecs - sie sind zwar rechenintensiver, aber eben auch effizienter als z.B. ProRes.

Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau.

Kritisch wird es doch erst, wenn die Datenrate unter ein gewisses Maß sinkt. Darüber sind die Unterschiede dann nicht mehr so ausgeprägt und oft auch nur in extremen Aufnahmesituationen wirklich wahrnehmbar. Hast Du mal das Whitepaper gelesen, welches ich verlinkt habe?

Kritisch wird das ganz schnell, denn das "gewisse Maß" ist in 10bit bei 4K eben schon ganz schnell erreicht. Aber um das zu wissen muss man halt auch mal mit so Zeug arbeiten, gell. Welche Actioncams haben denn dieses "hohe Niveau"? Vielleicht reden wir auch von ganz anderen Sachen, die wir akzeptabel finden.

Prores mag vielleicht nicht so effizient sein, aber so Macroblocking wie bei zB bei einer F55 bei "niedriger" Bitrate haste da halt nicht mal im LT-Geschmack. Am Ende des Tages ist mir das Material wichtiger als die Datenmenge, weißt.



Antwort von iasi:


Prores mag vielleicht nicht so effizient sein, aber so Macroblocking wie bei zB bei einer F55 bei "niedriger" Bitrate haste da halt nicht mal im LT-Geschmack. Am Ende des Tages ist mir das Material wichtiger als die Datenmenge, weißt. Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...
Was bei ProRes schon niedrig ist, das ist bei XAVC eben z.B. noch gut.
Bevor die Kamera also versuchen soll, ProRes auf den Speicher zu quetschen, soll sie lieber XAVC draufschreiben.
Wenn sich dann mein Schnittrechner mit XAVC etwas mehr abmühen muss, ist mir das nicht so wichtig.

ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat.



Antwort von Frank B.:

@slashcam

Gibts denn schon die ein oder andere Antwort von Panasonic auf die Userfragen?



Antwort von CameraRick:

Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...

ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat. Dass Du da nichts anderes weißt merk ich schon ;) wie schlecht XAVC bei den Dir so angenehmen Datenraten halt sein kann, zB. Prores LT bei 25p UHD entspricht übrigens 344Mbit.
Abgesehen davon dass XAVC von Sony ist und Panasonic AVC-Intra nutzen. Wenn die das wirklich unter 350Mbit fahren ists halt problematisch.

Da Du der bist, der Prores jetzt die ganze Zeit an den Tisch bringt, verstehe ich nicht wieso wir das überhaupt besprechen. Steht doch gar nicht zur Debatte, und Du glaubst ja selbst nicht dass Panasonic Prores lizensiert wenn sie ihre eigene AVC-Ultra Nummer schieben?

@Frank B.
Ein Bekannter war auch bei denen, die sind nicht sehr redselig. Erzählen nichts als das, was wir schon wissen :/



Antwort von Frank B.:

Vielleicht wissen die selbst nichts über die Eckdaten hinaus.



Antwort von wolfgang:

Also ich weiß nur, dass ProRes vergleichsweise hohe Datenraten erzeugt ...
Was bei ProRes schon niedrig ist, das ist bei XAVC eben z.B. noch gut.
Bevor die Kamera also versuchen soll, ProRes auf den Speicher zu quetschen, soll sie lieber XAVC draufschreiben.
Wenn sich dann mein Schnittrechner mit XAVC etwas mehr abmühen muss, ist mir das nicht so wichtig.

ProRes LT will ich jedenfalls nicht als Aufnahmeformat. Ich kann mir kaum vorstellen dass zu ProRes aufgezeichnet wird - ist nicht nur eine Patentthematik sondern auch eine Datenratenfrage. Also das steht wohl wirkliich nur dann zur Debatte wenn man externe Rekorder nutzen will - was VIELLEICHT interessant sein könnte (vielleicht deshalb, weil UHD 50p mit 10bit 422 über hdmi offenbar nicht spezifiziert ist, und auch eine FS7 bei UHD 50p nur 8bit 420 über HDMI ausgibt).

Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen.

Oder war AVC Ultra gemeint?

Und wer sich mal mit der Schönheit XAVC I als UHD 50p/60p in Schnittsystemen beschäftigt hat (zumindest in einigen) der weiß dass dieses Material eine ganz schöne Leistung für die volle Vorschau als 50 fps benötigt. Das ist eher ein Grund warum einige User fast lieber ProRes verarbeiten.

In Summe fehlen heute doch noch zu viele wichtige Infos. Was ist mit dem als Technologie verfügbaren Stabi? Bekommt das Gerät v-log fix oder optional? Was ist mit ND-Filtern? Ton Ein- und Ausgänge? Preis?



Antwort von dienstag_01:

Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen. XAVC ist übrigends eine h.264 Variante.
Nur mal so am Rande ;)



Antwort von wolfgang:

Das ist trivial weil bekannt. Aber XAVC ist zusätzlich an Sony lizenzpflichtig.



Antwort von dienstag_01:

Das ist trivial weil bekannt. Das diese Aussage: Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen. anders zu verstehen ist, das zuzugeben, bist du zu eitel.
Aber das ist ja trivial, weil bekannt ;)



Antwort von Funless:

Also ich bin was die GH5 betrifft eigentlich der selben Meinung wie Wolfgang. Viele (wichtige) Specs sind nicht bekannt und das wird noch eine Weile so bleiben, darum sind die Photokina Standleute bei Panasonic auch nicht so redselig was die GH5 betrifft, weil Ihnen ganz einfach selber die betreffenden Infos fehlen.

Die PK am Montag wurde quasi als Teaser auf die GH5 genutzt, darum ja auch ganz groß "Development Announcement". Die fünf Bullet Points die auf der Präsentationsfolie zu sehen waren, diese Features werden definitiv inkludiert sein. Alles andere kann (und vieles davon wird) sich noch ändern.

Bezüglich der Preisvorhersagen von einigen hier, wage ich stark zu bezweifeln, dass die GH5 bei Release (irgendwann im 1. Halbjahr 2017) 2.500,- Euro oder mehr (Brutto) kosten wird. Da würde sie sich ja in FF Kamera Preisgefilden bewegen und das dann nur wegen 10Bit 422 intern? Das glaube ich wahrlich nicht.

Maximal wird sie meiner Meinung nach 1.999,- Euro Brutto als UVP kosten, die magische 2K Euro Grenze wird sie nicht überschreiten.



Antwort von wolfgang:

Das ist trivial weil bekannt. Das diese Aussage: Und XAVC geht auch nicht, da wäre an Sony zu zahlen und wohl nicht zu knapp. Dürfte also eher eine H.264 oder gar H.265 Variante werden - aber das wird man sehen. anders zu verstehen ist, das zuzugeben, bist du zu eitel.
Aber das ist ja trivial, weil bekannt ;) Dass du immer wieder im Hinterhalt lauerst, hervorspringst und austeilst weil dir dabei offenbar einer abgeht ist eh klar. Du bist und bleibst ein kleines Männchen.



Antwort von cantsin:

Meine Hoffnung ist vor allem, dass die GH5 einen breiten 10bit/4:2:2-Kameratrend lostritt, so, wie damals die GH4 den breiten 4K-Kameratrend losgetreten hat. (So, dass man in 2-3 Jahren 10bit-Video als Standardfeature in neuen Consumer-Kameras aller möglichen Hersteller haben wird.)



Antwort von WoWu:

@iasi
Jau, stimmt, weil die Beugung so groß wird, dass sie alle gleich unscharf aussehen. nein - weil der Tenor der Tester z.B. lautet: Bei T2.8 sind alle auf selbem Niveau.

Das wäre ja toll, dann spart man sich die teuren CinePrimes und kauft sich Linsen aus der Kufhausecke, muss dann eben nur die Blende aufmachen.
Die sind wahrscheinlich bei 2.8 alle gleich, weil sie auf demselben Sensor (Kamerakopf) getestet werden und das der limitierende Faktor ist.
Objektivleistungen kannst Du eigentlich nur an der Messbank testen oder an optimierten Objektiv/Sensor Verbindungen.
Und beides findet bei den zahlreichen Internttests nur selten, bis gar nicht statt und deswegen kommen auch solche Ergebnisse dabei raus.
Aber, wie man sieht, gibt es ja immer wieder Leute, die das glauben.



Antwort von Helge Renner:

Die DVX 200? Das ist eine GH4 im Henkelmannformat und sich glaube ich nicht sonderlich gut verkauft.



Antwort von Helge Renner:

Meine Hoffnung ist vor allem, dass die GH5 einen breiten 10bit/4:2:2-Kameratrend lostritt, so, wie damals die GH4 den breiten 4K-Kameratrend losgetreten hat. (So, dass man in 2-3 Jahren 10bit-Video als Standardfeature in neuen Consumer-Kameras aller möglichen Hersteller haben wird.) Das hoffe ich auch, allerdings mit mehr mbit/s als die GH4, sonst hat man davon nicht sehr viel. Es ist aber durchaus denkbar, das 10bit der nächste Hype bei den Kameraspecs wird, so wie vorher HD, 4K und Log. Von alledem hat man nichts, wenn nur an einer Schraube aufgedreht wird, und irgendwo anders ein Flaschenhals wie z.B. eine zu hohe Kompression verbleibt.



Antwort von wolfgang:

Meine Hoffnung ist vor allem, dass die GH5 einen breiten 10bit/4:2:2-Kameratrend lostritt, so, wie damals die GH4 den breiten 4K-Kameratrend losgetreten hat. Das hat sie, nur hat sich der 10bit Trend aufgrund der Rekorder-Notwendigkeit in Grenzen gehalten. Und statt einem zusätzlichen Rekorder sind viele Anwender dann halt bei 8bit geblieben.

Dann hat natürlich auch v-log nicht gegriffen - für 8bit ist das ja relativ witzlos.

Mit einer internen 10bit Aufzeichung in der Preisklasse und mit der Güte von Panasonic dahinter könnte das vielleicht anders werden.

Die DVX 200? Das ist eine GH4 im Henkelmannformat und sich glaube ich nicht sonderlich gut verkauft. Die verkauft sich im Profibereich gar nicht schlecht, höre ich von Händlern. Für kleinere Filmemacher, kleine Agenturen - dort paßt die Sache durchaus rein. Wenn die nicht gleiche eine FS7 nehmen.



Antwort von CameraRick:

Meine Hoffnung ist vor allem, dass die GH5 einen breiten 10bit/4:2:2-Kameratrend lostritt, so, wie damals die GH4 den breiten 4K-Kameratrend losgetreten hat. (So, dass man in 2-3 Jahren 10bit-Video als Standardfeature in neuen Consumer-Kameras aller möglichen Hersteller haben wird.) Ich hatte bei der GH4 schon gehofft dass sich externes 10bit durchsetzt, hat leider nicht so gut geklappt. Frage mich auch was die Firmen hier bremst, das sollte ja nicht (viel) mehr in der Produktion kosten?

Ich glaube der Markt wird dennoch mehr um Sony und co. tanzen, solange Panasonic noch die kleinen Sensoren hat. Macht sie für viele anscheinend echt uninteressant. Ist eine Schande.
So oder so, ich freu mich etwas auf die GH5, könnte mir die Anschaffung gut vorstellen. Die letzte GH die ich hatte war die 2er, die verbringt ihren goldenenen Lebensabend nun bei meiner Mutter :)



Antwort von WoWu:

Ein großes Handycap werden noch die Player sein, die größtenteils bei 10 Bit immernoch Artefakte produzieren, weil viele es (noch) nicht unterstützen.



Antwort von iasi:

Ein großes Handycap werden noch die Player sein, die größtenteils bei 10 Bit immernoch Artefakte produzieren, weil viele es (noch) nicht unterstützen. zunächst geht es um die Möglichkeit mit dem 10bit-Material in der Post noch gestalterisch tätig zu sein ...

Artefakte kann man sowieso nicht verhindern, wenn der fertige Film online nochmals eingedampft und übers Netz verschickt wird.
Aber zumindest kann man ein Ausgangsmaterial erstellen, das ordentlich ist.

Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln.

Also lasst mich nur mit eurer technischen Perfektion ...
Ob mit oder ohne Artefakte sehen viel zu viele (deutsche) Produktionen, wie ... deutsche Produktionen aus.



Antwort von WoWu:

Das liegt aber nicht an den technischen Möglichkeiten sondern an fehlenden Sachverstand der Macher und die findet man weltweit.
Komischerweise sehen 90% der Hollywood produktionen auch aus wie die billigste SAT1 Soap und die letzte Videoproduktion.
Das hat aber alles nicht mit 10 Bit zu tun.
Eine schlechte Produktion wird selbst durch RAW nicht besser.
Man darf also Ross und Reiter nicht verwechseln.



Antwort von iasi:

Das liegt aber nicht an den technischen Möglichkeiten sondern an fehlenden Sachverstand der Macher und die findet man weltweit.
Komischerweise sehen 90% der Hollywood produktionen auch aus wie die billigste SAT1 Soap und die letzte Videoproduktion.
Das hat aber alles nicht mit 10 Bit zu tun.
Eine schlechte Produktion wird selbst durch RAW nicht besser.
Man darf also Ross und Reiter nicht verwechseln. Da hast du zwar recht, aber statt sich zu sehr über Artefakte zu unterhalten, sollte man die Möglichkeiten hervorheben, die sich durch 10bit in der Post eröffnen - auf dass sie dann auch genutzt werden.

Neulich sah ich eine TV-Produktion mit Uwe Ochsenknecht und war entsetzt - wohl sogar mit einer Alexa gedreht - all der technische Fortschritt für die Katz - zumal einem bei Ochsenknecht auch "Das Boot" in den Sinn kommt.



Antwort von WoWu:

Das Problem ist nur, wenn 10Bit im Userumfeld auftaucht, in dem nicht alle Problemfeldet in der Peripherie, wie solche Playerprobleme beseitigt sind, dass der Umgang leicht dazu führt, dass technischer Fortschritt mal wieder in die Tonne getreten wird, weil mal wieder im Dustern rumgestochert wird.
Und das ist das Problem.
Wenn jemand 10Bit nutzt, aber lauter modulierte Klötzchen in seinem Content findet und nicht weiß, dass die der Player oder irgendwelche 8Bit Effekte seines NLEs machen, ist sowas schnell zerrissen und die Hersteller waren noch nie schnell darin Innovatonen in ihre Software einzuarbeiten.
Aber wenn sich HDR in den Tv Geräten verbreiten sollte, wäre das hilfreich, auch 10Bit im Userunfeld zu etablieren.
Das wäre in der Tat ein Fortschritt.

Und das Beste am Boot war eigentlich auch nur Doldinger.



Antwort von iasi:

Das Problem ist nur, wenn 10Bit im Userumfeld auftaucht, in dem nicht alle Problemfeldet in der Peripherie, wie solche Playerprobleme beseitigt sind, dass der Umgang leicht dazu führt, dass technischer Fortschritt mal wieder in die Tonne getreten wird, weil mal wieder im Dustern rumgestochert wird.
Und das ist das Problem.
Wenn jemand 10Bit nutzt, aber lauter modulierte Klötzchen in seinem Content findet und nicht weiß, dass die der Player oder irgendwelche 8Bit Effekte seines NLEs machen, ist sowas schnell zerrissen und die Hersteller waren noch nie schnell darin Innovatonen in ihre Software einzuarbeiten.
Aber wenn sich HDR in den Tv Geräten verbreiten sollte, wäre das hilfreich, auch 10Bit im Userunfeld zu etablieren.
Das wäre in der Tat ein Fortschritt. Meinst du all diese TV-Sendungen werden in HDR besser aussehen?
Leider hast du wohl recht - wenn all die so oft genutzten Alexas auch nur zu solchen Ergebnissen führen, wird auch 10bit nicht helfen.
Vielleicht erkennt dann aber doch der eine oder andere, dass man mit dem Material in der Post noch gestalterisch tätig sein kann, wenn mehr Leute nicht mehr nur in der 8bit-Arbeitsweise gefangen sind.
Und das Beste am Boot war eigentlich auch nur Doldinger. ooohhh - das ist aber hart.
u.a. hatte Jost Vacano einen sehr guten Job gemacht.



Antwort von -paleface-:

Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln. Was ist eine Hamilton-Einstellung?



Antwort von g3m1n1:

Dynamikumfang? Weiß man da schon was?



Antwort von WoWu:

@Iasi
Nee, schlechte Filme sehen auch in HDR nicht besser aus aber ich denke, HDR wird dazu beitragen, dass man sich endlich mal an mehr Tonwerte gewöhnt und der relativ harte 8Bit Kontrast sich verändert, hin zu weicheren Übergängen.
Aber, wer weiß... vielleicht findet das Otto Normalverbraucher gar nicht gut und es bleibt alles beim Soap-Look, nur etwas heller in den Glanzlichtern.
Möglich ist alles.



Antwort von CameraRick:

Artefakte kann man sowieso nicht verhindern, wenn der fertige Film online nochmals eingedampft und übers Netz verschickt wird.
Aber zumindest kann man ein Ausgangsmaterial erstellen, das ordentlich ist. Und dass sich Artefakte, die sich beim Arbeiten ergeben und die, die durch eine Endkompression entstehen irgendwie unterscheiden findest Du nicht?
Du musst ja nur einmal einen Himmel anfassen wollen und kannst arge Probleme bekommen, da helfen dann die Gestaltungsmöglchkeiten von 10bit nicht weiter.

Du findest ja dass Actioncams jetzt auch schon akzeptable Qualität liefern, wieso dann nicht einfach bei 8bit bleiben? Reicht Dir ja aus?



Antwort von Klose:





Antwort von iasi:


Du findest ja dass Actioncams jetzt auch schon akzeptable Qualität liefern, wieso dann nicht einfach bei 8bit bleiben? Reicht Dir ja aus? ne - finde ich nicht.
Gerade bei Aufnahmen mit Actioncams hat man die notwendige Kontrolle, die 8bit verlangt, nicht.

Artefakte hast du zudem nicht zwangsläufig bei geringer Datenrate.
Bei RedRaw hatte ich eigentlich nur einmal eine Aufnahmesituation, bei der 8:1 gar nicht ging und erst 3:1 akzeptabel war.

Man kann damit umgehen - wie z.B. auch mit RS - du bekommst nicht die eierlegende Wollmilchsau - und schon gar nicht in den kompakten Maßen einer GH5 und deren Preis.



Antwort von iasi:

@Iasi
Nee, schlechte Filme sehen auch in HDR nicht besser aus aber ich denke, HDR wird dazu beitragen, dass man sich endlich mal an mehr Tonwerte gewöhnt und der relativ harte 8Bit Kontrast sich verändert, hin zu weicheren Übergängen.
Aber, wer weiß... vielleicht findet das Otto Normalverbraucher gar nicht gut und es bleibt alles beim Soap-Look, nur etwas heller in den Glanzlichtern.
Möglich ist alles. Ich denke nicht gern daran, wie Filme vom Normalverbraucher gesehen werden - schon die Voreinstellungen selbst teurer TV-Geräte sind gruselig.

Ich denke lieber daran, was mir das Material in der Post für Gestaltungsmöglichkeiten lässt.

Es kann aber wohl durch HDR in den Wohnstuben wirklich nur besser werden.



Antwort von Asjaman:

1.) gibt's weiterhin ein 30min limit bzw. zwei ausgaben der kamera (obwohl der entsprechende zoll auf video equipment gefallen ist)? Leider nur geringfügig gefallen von 4,9 auf 4,1%. Da wird's also vermutlich vorerst so bleiben mit der 30 min Begrenzung für EU.



Antwort von CameraRick:

Ach so, dann habe ich Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau. nur falsch gedeuted.
Artefakte hast du zudem nicht zwangsläufig bei geringer Datenrate.
Bei RedRaw hatte ich eigentlich nur einmal eine Aufnahmesituation, bei der 8:1 gar nicht ging und erst 3:1 akzeptabel war. Wir reden aber nicht über RAW und Wavelet Kompressionen.... wie oft hast Du denn schon mit niedrigen Bitraten in einem h264 bei 10bit was gemacht, hm?
Denn die ganze Nummer mit h265 und RAW und was nicht alles ist halt unwahrscheinlich und erstmal nicht haltbar.



Antwort von g3m1n1:

Bei >14 Blenden Dynamik und die Möglichkeit über nen ef speedbooster auf S35 zu kommen... Trenn ich mich von meiner Pocket.



Antwort von CameraRick:

Bei >14 Blenden Dynamik Echt? Ich finde sie müsste noch wenigstens mein Auto in Drehpausen auftanken und mit der Katze spielen.

Mal im ernst, 14 Blenden sind dann schon etwas absurd. Ich würde mich freuen wenn sie wenigstens eine mehr macht, als die GH4.



Antwort von cantsin:

Bei >14 Blenden Dynamik und die Möglichkeit über nen ef speedbooster auf S35 zu kommen... Trenn ich mich von meiner Pocket. Über die Sinnigkeit von diesen Dynamik-Herstellerangaben gab's hier schon viele Debatten - jeder Hersteller kann nämlich selbst dann noch 14 Blenden Dynamik behaupten, wenn die Schatten im untersten ersten Blendenbereich aus 99% Rauschen und 1% Signal bestehen, und aus 90% Rauschen und 10% Signal in der zweiten Blendenstufe.

Davon abgesehen, dürfte es schwierig sein, 14 Blenden Dynamik in 10bit abrissfrei abzubilden, auch wenn man in Vlog aufnimmt. Und es kommen noch andere Faktoren hinzu wie z.B. die nichtabschaltbare künstliche Nachschärfung, Entrauschung und Geometriekorrekturen aller bisherigen GH-Kameras.

Die Pocket würde ich noch nicht wegschmeissen. (Hat schon seine Gründe, weshalb die Pocket bei Filmen wie Jason Bourne und Age of Ultron eingesetzt wurde, die GH4 aber bisher bei noch keiner größeren Filmproduktion.)



Antwort von iasi:

Ach so, dann habe ich Ich sehe die Problematik nicht so sehr, wie du, denn mittlerweile sind die Datenraten selbst bei einfachen Kameras und Action-Cams auf hohem Niveau. nur falsch gedeuted.
Artefakte hast du zudem nicht zwangsläufig bei geringer Datenrate.
Bei RedRaw hatte ich eigentlich nur einmal eine Aufnahmesituation, bei der 8:1 gar nicht ging und erst 3:1 akzeptabel war. Wir reden aber nicht über RAW und Wavelet Kompressionen.... wie oft hast Du denn schon mit niedrigen Bitraten in einem h264 bei 10bit was gemacht, hm?
Denn die ganze Nummer mit h265 und RAW und was nicht alles ist halt unwahrscheinlich und erstmal nicht haltbar. Wir reden über Kompression - da hast du immer mit Einschränkungen zu kämpfen.

Welche Nummer mit h265 und Raw? Du sprichst in Rätseln.

Was heißt übrigens niedrige Bitraten in einem h264 bei 10bit?
Niedrige Bitraten wie bei ProRes?



Antwort von g3m1n1:

Ich habe jetzt einen kompletten Spielfilm mit der Pocket abgedreht und
bräuchte momentan auch nicht mehr. Deswegen... wenn die GH5 einen
höheren Dynamikumfang hätte, wäre das ein Grund zu wechseln...
ansonsten reicht mir FullHD und die 13 Blenden der Pocket vollkommen.
Habe als Zweitkamera die Sony RX10 2. Schön zum Croppen bei 4K, aber
dennoch kaum vergleichbar mit der Pocket. Das bild ist gut, die Files lassen
sich auch sehr gut bearbeiten... aber irgendwie ist es nicht das selbe.
Schwer zu beschreiben... es wirkt anders. Das Pocketmaterial sieht aus
wie Film... das Material der Sony nicht.

Das Einzig nervige ist eben das Riggen. Extra Akku, Extra Verstärker etc.
Ich träume immernoch von einem Camcorder im Formfaktor einer
PXW X70 mit S35 Sensor, EF Bajonett und dem Dynamikumfang der Pocket.
Dazu bitte SSD Support oder SDXC (keine CFast, keine V-Mount Akkus).
Aber mit dem Wunsch stehe ich meist alleine da...



Antwort von Helge Renner:

Ich habe jetzt einen kompletten Spielfilm mit der Pocket abgedreht und
bräuchte momentan auch nicht mehr. Deswegen... wenn die GH5 einen
höheren Dynamikumfang hätte, wäre das ein Grund zu wechseln...
ansonsten reicht mir FullHD und die 13 Blenden der Pocket vollkommen.
Habe als Zweitkamera die Sony RX10 2. Schön zum Croppen bei 4K, aber
dennoch kaum vergleichbar mit der Pocket. Das bild ist gut, die Files lassen
sich auch sehr gut bearbeiten... aber irgendwie ist es nicht das selbe.
Schwer zu beschreiben... es wirkt anders. Das Pocketmaterial sieht aus
wie Film... das Material der Sony nicht.

Das Einzig nervige ist eben das Riggen. Extra Akku, Extra Verstärker etc.
Ich träume immernoch von einem Camcorder im Formfaktor einer
PXW X70 mit S35 Sensor, EF Bajonett und dem Dynamikumfang der Pocket.
Dazu bitte SSD Support oder SDXC (keine CFast, keine V-Mount Akkus).
Aber mit dem Wunsch stehe ich meist alleine da... Sehe ich auch so, die Pocket hat zwar nicht die Auflösung, aber die Bilder sehen nach analogem Film aus. Die BMCC ist bei allem noch etwas besser, ich finde, beide Kameras sind eine sehr gute Kombination. Zeitweise habe ich mit meiner A7R2 gefilmt, jetzt nur noch BM MFT, sieht besser aus.



Antwort von CameraRick:

Welche Nummer mit h265 und Raw? Du sprichst in Rätseln. Du fingst an davon zu reden dass vieles in h265 kein Problem wäre und vergleichst es dann öfter mit Redraw, ich wollte nur klar machen dass das Dinge sind über die wir uns hier nicht unterhalten brauchen, da sie (erstmal) quatsch sind.
Was heißt übrigens niedrige Bitraten in einem h264 bei 10bit?
Niedrige Bitraten wie bei ProRes? Jetzt sprichst Du in Rätseln; ich verstehe auch nicht wieso Du andauern Prores anführst, hat der Codec Dir was angetan dass Du den dauernd schlecht reden willst? Ist zum Schneiden gemacht und nicht zum Recorden, schon klar, ganz anders als h264 oder h265.



Antwort von iasi:

Welche Nummer mit h265 und Raw? Du sprichst in Rätseln. Du fingst an davon zu reden dass vieles in h265 kein Problem wäre und vergleichst es dann öfter mit Redraw, ich wollte nur klar machen dass das Dinge sind über die wir uns hier nicht unterhalten brauchen, da sie (erstmal) quatsch sind. Nun also "Quatsch" - aber über allgemeine Behauptungen und Andeutungen kommst du eben leider nicht hinaus.

RedRaw ist komprimiert . und natürlich erhältst du auch hier deine Artefakte wenn du"s übertreibst oder wenn die die Aufnahmesituation extrem ist.

Was heißt übrigens niedrige Bitraten in einem h264 bei 10bit?
Niedrige Bitraten wie bei ProRes? Jetzt sprichst Du in Rätseln; ich verstehe auch nicht wieso Du andauern Prores anführst, hat der Codec Dir was angetan dass Du den dauernd schlecht reden willst? Ist zum Schneiden gemacht und nicht zum Recorden, schon klar, ganz anders als h264 oder h265. Du kommst mir mit ProRes, womit du größere Datenfluten erhältst als z.B. mit RedRaw, aber sprichst dann nur vage von niedrigen Datenraten, wenn es um H264 oder H265 geht.

Wenn die Datenraten limitiert sind, ist ProRes anderen Codecs klar unterlegen - und ich rede hier nicht von irgendwelchen Online-Streamings.

Bei ProRes 422 LT bist du schon bei 365 Mbit/s bei 4k. Da nehme ich doch allemal lieber einen Codec, der nicht auf Videoschnitt und geringe Rechenleistung ausgelegt ist, und bekomme bei 365 Mbit/s auch ordentliche Ergebnisse.



Antwort von CameraRick:

Nun also "Quatsch" - aber über allgemeine Behauptungen und Andeutungen kommst du eben leider nicht hinaus.

RedRaw ist komprimiert . und natürlich erhältst du auch hier deine Artefakte wenn du"s übertreibst oder wenn die die Aufnahmesituation extrem ist. Es ist quatsch weil es bei dieser Kamera über die wir reden mit einer sehr großen Wahrscheinlichkeit nicht passiert.
Deswegen Quatsch, ich will doch gar nicht über die Grundlage des Codecs diskutieren

Du kommst mir mit ProRes, womit du größere Datenfluten erhältst als z.B. mit RedRaw, aber sprichst dann nur vage von niedrigen Datenraten, wenn es um H264 oder H265 geht. Ich komm Dir hier mit gar nichts, Du hast doch mit Prores angefangen? Wenn Du mal ein, zwei Kommentare von mir liest würdest Du vielleicht feststellen dass ich innerhalb dieser Cam einen AVC-Ultra vermute, dessen Specs in einem Whitepaper (verlinkt) stehen. Und liest Du noch etwas weiter findest Du raus dass ich 300mbit bei 4K in 422 10bit etwas mager finde.
Leg mir doch nicht Sachen in den Mund.

Natürlich ist ein effizienterer Codec als PR4444 attraktiver bei gleicher Datenrate, Du ziehst da meinen Kommentar in dem ich den LT erläutere etwas aus dem Zusammenhang.
Können wir also bitte aufhören über Codecs zu lamentieren, die in dieser Cam mit großer Sicherheit nicht vorhanden sein werden? Dann könnten wir zu dem Teil übergehen, wo wir über die Problematiken reden. Ich hab sogar schon Beispielmaterial aus dem Archiv besorgt.



Antwort von iasi:

Wenn Du mal ein, zwei Kommentare von mir liest würdest Du vielleicht feststellen dass ich innerhalb dieser Cam einen AVC-Ultra vermute, dessen Specs in einem Whitepaper (verlinkt) stehen. Und liest Du noch etwas weiter findest Du raus dass ich 300mbit bei 4K in 422 10bit etwas mager finde. na - warst es nicht du, der meinte, lieber würde er ProRes LT nehmen, statt ...

AVC-ULTRA
4K 4:2:2
4:2:2
10bit
Intra
VBR
MXF
320Mbit

Das sind die Specs.

Ich verstehe nicht weshalb 300mbit zu mager sein sollten?
Das trifft vielleicht auf ProRes zu, aber eben z.B. nicht auf AVC-ULTRA.

Welchen Codedc könnte Panasonic denn für 4k 10bit 422 nutzen, wenn nicht den eigenen?



Antwort von CameraRick:

Bei 25p ists sogar mehr.

Und nein, ich war nicht derjenige. Das hab ich geschrieben: click
Und dazu stehe ich auch. Was nicht heißt, dass ich deswegen Prores LT per se haben will. Ich wiederhole mich: Du hast Prores an den Tisch gebracht, jetzt lass es auch bitte wieder gehen.
Welchen Codedc könnte Panasonic denn für 4k 10bit 422 nutzen, wenn nicht den eigenen? Das sage ich doch die ganze Zeit! Du hattest doch mit h265 und Prores angefangen! Was ist denn jetzt hier los?!

Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut.

Natürlich verstehst Du nicht wieso 300mbit zu mager sein sollten, Du reitest ja auch fortwährend auf Dingen rum die nicht zur Unterhaltung gehören. Wie gesagt, ich hab ein wenig was raus gesucht. Können wir gerne drüber schnacken wenn wir mit diesem Ringelrein aufhören.



Antwort von iasi:

Bei 25p ists sogar mehr.

Und nein, ich war nicht derjenige. Das hab ich geschrieben: click
Und dazu stehe ich auch. Was nicht heißt, dass ich deswegen Prores LT per se haben will. Ich wiederhole mich: Du hast Prores an den Tisch gebracht, jetzt lass es auch bitte wieder gehen.
Welchen Codedc könnte Panasonic denn für 4k 10bit 422 nutzen, wenn nicht den eigenen? Das sage ich doch die ganze Zeit! Du hattest doch mit h265 und Prores angefangen! Was ist denn jetzt hier los?!

Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut.

Natürlich verstehst Du nicht wieso 300mbit zu mager sein sollten, Du reitest ja auch fortwährend auf Dingen rum die nicht zur Unterhaltung gehören. Wie gesagt, ich hab ein wenig was raus gesucht. Können wir gerne drüber schnacken wenn wir mit diesem Ringelrein aufhören. Du machst das, was du mir vorwirfst: ProRes LT hatte ich nicht in die Diskussion geworfen. Aber egal.

300 statt 400 ... Einen derart hohen qualitätseinbruch erwarte ich nicht, wie du ihn befürchtest. ... Da müssen schon sehr viele Details und viel Bewegung im Bild sein, um einen Unterschied zu erkennen.
Wären es 100mbit würde ich dir zustimmen.

H265 ist nochmal um 64% effizienter, womit man bei 300mbit sehr gut läge.
300mbit seien mager, ist also zu pauschal ... auch wenn du es ständig wiederholtst.

236mbit sind völlig OK.



Antwort von Jott:

Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p? Dafür ruft Sony 600Mbit auf (für 50p 500Mbit) in XAVC, was mehr oder weniger die gleiche Codec-Familie ist wie AVC Ultra. Und selbst da wird immer noch rumgeheult, wie grausam das sei!

Was wollt ihr? 800Mbit? 1.000 Mbit? Auf SD-Kärtchen? Ich würde mich an eurer Stelle mal lieber auf AVC Ultra Long Gop statt Intra einstellen, mit realistischen, deutlich niedrigeren Datenraten. Ist nichts Böses.

Nachdem sich Samsung mit H.265-Video sein Grab geschaufelt hatte, würde ich nicht erwarten, dass Panasonic in dieser Richtung vorprescht. Aber who knows ...



Antwort von kmw:

Was soll denn das theoretische Rumgekasper?
Lasst die GH5 erst mal auf den Markt kommen, dann getestet werden, dann sehen wir schon wie brauchbar sie ist.
Und immer schön die Zielgruppe im Auge behalten ;-)
Entgegen allen Gerüchten hat Tarantino nicht schon den Prototyp für seinen nächsten Film bestellt....



Antwort von Angry_C:

Ich denke nicht, dass Samsung sich mit H265 ein Grab schaufelte. Es waren wohl eher zu wenige Interessenten, die komplett etwas neues wagen wollten.

Vor allem diejenigen, die bereits ein Objektivpark eines renommierten Kameraherstellers besitzen, tauschen diesen nicht unbedingt komplett aus, nur weil ein Samsung Modell etwas besser ist.

Wer sich die Mühle für Video geholt hat, hat auch die Kröte der zunächst aufwendigeren Bearbeitung geschluckt, was heute aber schon absolut kein Thema mehr ist, weil jeder neuere Aldirechner H265 GPU-dekodieren kann und jeder UHD Fernseher, Mediaplayer etc. H265 abspielen kann.

Darum wäre es nicht unbedingt falsch, wenn Panasonic sich für H265 entscheidet. Die Datenmengen sollten bei einer filmenden Fotoknispe auch noch händelbar bleiben, sonst geht sie zu sehr in die Profischiene und jede Menge Hybrid-Nutzer würden wegfallen.



Antwort von wolfgang:

Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p? Dafür ruft Sony 600Mbit auf (für 50p 500Mbit) in XAVC, was mehr oder weniger die gleiche Codec-Familie ist wie AVC Ultra. Und selbst da wird immer noch rumgeheult, wie grausam das sei! XAVC I soll grausam sein? Na diese Vögel will ich mal sehen die das meinen. Das ist längst ein Codec der gleich nach raw kommt und auch hinter ProRes nicht nachsteht.
Nachdem sich Samsung mit H.265-Video sein Grab geschaufelt hatte, würde ich nicht erwarten, dass Panasonic in dieser Richtung vorprescht. Aber who knows ... Samsung war damit ein wenig seiner Zeit voraus, in Wirklichkeit geht der Zug längst in diese Richtung und das werden mehr und mehr Schnittsysteme können. Egal ob man das gut oder weniger gut findet (ich selbst mag das etwa nicht sonderlich, und schon gar nicht in 8bit).



Antwort von CameraRick:

Du machst das, was du mir vorwirfst: ProRes LT hatte ich nicht in die Diskussion geworfen. ...und ich habe es nur erwähnt um auszudrücken, dass es nicht so ein Makroblocking verursacht wie so mancher XAVC, weil Du ja von Effizienz sprachst. Kausalketten darf man verfolgen.
300 statt 400 ... Einen derart hohen qualitätseinbruch erwarte ich nicht, wie du ihn befürchtest. ... Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut. H265 ist nochmal um 64% effizienter, womit man bei 300mbit sehr gut läge.
300mbit seien mager, ist also zu pauschal ... auch wenn du es ständig wiederholtst.

236mbit sind völlig OK. Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs.
Da h265 aber auch sehr wahrscheinlich nicht zum Zug kommen wird, ists doch auch hinfällig. h265 würde ich zB auch überhaupt nicht als Aufnahmeformat wollen.

Aber ich merke schon, Du willst lieber drauf rum reiten wie ungern Du Prores hast und wie toll h265 ist, was uns hier nicht weiter führt.
Die 300mbit beziehen sich halt da nicht drauf, das reißt Du immer aus dem Zusammenhang, und wieso ich das für so mager halte willst Du auch nicht wissen; denn mit gearbeitet hast Du ja offensichtlich noch nicht. Mir egal, dann red halt mit Dir selbst weiter.
Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p? Das kann die Cam doch gar nicht, also wieso davon träumen? Sony ruft für XAVC gerne auch mal viel zu wenig Datenrate auf.



Antwort von MLJ:

Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln. Was ist eine Hamilton-Einstellung? Da dir deine Frage hier niemand beantwortet hat:

Der Fotograf und Filmemacher David Hamilton hat vorzugsweise mit Weichzeichner und natürlichem Licht fotografiert und gedreht. Einige Objektive wie das Canon EF-135mm z.B. haben einen sogenannten "Soft Focus" der in etwa einem "Hamilton Stil" nahe kommt. Mehr über David Hamilton und seine Arbeit findest du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton
http://www.computerbild.de/fotos/tipps- ... 634.html#9
http://www.blog-ueber-fotografie.de/wie ... ografiert/
http://www.wilhelm-bs.de/pdf-web_PS/Hamilton-Soft.pdf

Cheers

Mickey



Antwort von iasi:

Du machst das, was du mir vorwirfst: ProRes LT hatte ich nicht in die Diskussion geworfen. ...und ich habe es nur erwähnt um auszudrücken, dass es nicht so ein Makroblocking verursacht wie so mancher XAVC, weil Du ja von Effizienz sprachst. Kausalketten darf man verfolgen.
300 statt 400 ... Einen derart hohen qualitätseinbruch erwarte ich nicht, wie du ihn befürchtest. ... Wer lesen kann ist klar im Vorteil:
Wenn es denn der AVC-Ultra aus dem Whitepaper bei 400mbit ist fände ich das auch ziemlich gut. H265 ist nochmal um 64% effizienter, womit man bei 300mbit sehr gut läge.
300mbit seien mager, ist also zu pauschal ... auch wenn du es ständig wiederholtst.

236mbit sind völlig OK. Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs.
Da h265 aber auch sehr wahrscheinlich nicht zum Zug kommen wird, ists doch auch hinfällig. h265 würde ich zB auch überhaupt nicht als Aufnahmeformat wollen.

Aber ich merke schon, Du willst lieber drauf rum reiten wie ungern Du Prores hast und wie toll h265 ist, was uns hier nicht weiter führt.
Die 300mbit beziehen sich halt da nicht drauf, das reißt Du immer aus dem Zusammenhang, und wieso ich das für so mager halte willst Du auch nicht wissen; denn mit gearbeitet hast Du ja offensichtlich noch nicht. Mir egal, dann red halt mit Dir selbst weiter.
Ihr träumt doch alle von 4K 422 10Bit Intra 60p? Das kann die Cam doch gar nicht, also wieso davon träumen? Sony ruft für XAVC gerne auch mal viel zu wenig Datenrate auf. Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging.

Samsung nutzt(e) h265 - gutes Zeug

Implementierung?
Natürlich hast du da recht



Antwort von WoWu:

Pauschal ist h265 aber auch nicht 64% effektiver, bei einer suboptimalen Implementierung ists einfach nicht so gut, aber das steht halt nicht in Internetblogs. Bei supoptimaler Implementierung taugt kein Codec, egal was für ein Ettiket draufgebappt ist.
Die Erkenntnis ist ja nun nicht umwerfend.

Die 64% stammen übrigens aus keinem Internet Blog, sondern aus einer Studie der "university of west Scotland" gemeinsam mit der BBC.

Übrigens kommt die "Ecole Polytechnique Federal de Lausanne" zu deckungsgleichen Ergebnissen.



Antwort von iasi:

Ich nehme mal an, dass auch die GH5 wieder mehr Rechenleistung mitbringen wird.
Was spricht also gegen einen Codec, der mehr Rechenleistung fordert und dabei eben auch effizienter arbeitet?

Klar: avchd schickt einen Schnittrechner sogar schneller in die Knie als RedRaw, aber der Codec fordert eben auch weit geringere Datenraten.

Es war schon immer ein Balanceakt zwischen Rechenaufwand, Datenrate und Bildqualität - Rechenleistung und Speichergeschwindigkeit sind jedoch in letzter Zeit erfreulich gesteigert worden.



Antwort von Roland Schulz:

RICHTIG!!! Der ganze Murks hängt Großteils von der Implementierung ab!
Rein subjektiv hätte ich immer behauptet dass z.B. der 60Mbps XAVC-L der X70 z.B. besser ist als die 60Mbps einer GoPro oder einer Phantom (beides Ambarella). Beim Ambarella Codec sehe ich immer ein I-Frame Pumpen in Details, bei Sony nicht.
Ob Intra oder Long-GOP besser ist hängt meist auch von der Verwendung ab, bei statischen Szenen kann ein Long-GOP mit deutlich weniger Bitrate nen 500Mbps Intra stechen, 1,25MByte pro ~8 Megapixel Einzelbild ist nicht die Welt, aber dazu gab's auch endlose Diskussionen...
Leider schreibt oder testet objektiv niemand, wie effizient ein in einem Endgerät fest verbaute Codec ist, das kriegen wir max. für Softcodecs in NLEs mit (x264 etc.).

Meine persönliche Meinung ist, dass gerade für eine NX1 oder GH5 Zielgruppe der Markt bzw. die Technik vielleicht noch nicht weit genug ist. Consumer PCs, die hier höchstwahrscheinlich zum Einsatz kommen (bis 6700k) können zwar auch H.265 dekodieren, nur welches NLE unterstützt die Hardwaredekodierung heute oder morgen schon?! EDIUS hat H.264 per QuickSync, Premiere jetzt auch irgendne Beschleunigung, H.265 läuft in der Timeline "heute" aber noch mit angezogener Handbremse.

Canon hat meiner Meinung seinerzeit bei den XF-Camcordern eines richtig gemacht - ordentliches MPEG-2 angeboten als andere schon H.264 gemacht haben. H.264 hat ohne Frage Vorteile und irgendwann muss man den Schalter auch setzen, nur zu seiner Zeit war MPEG-2 einfach wesentlich flotter zu verarbeiten - und das zählt auch!!
Optimal wäre es die Wahl dem Kunden zu überlassen und beides (H.264/265) anzubieten, so kriegt man allerdings keine Relevanz in die weitere Entwicklung.
Ich würde mir heute noch mal H.264 wünschen, da kriegt man schon noch was rein und Panasonic ist auch nicht ineffizient bei der Implementierung.
Die Frage ist ohnehin was man da nachher "verpackt". Der 4/3s wird keine "Delle ins Universum" hauen...



Antwort von CameraRick:

Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging. Danke dass Du das noch einmal so aufgeschrieben hast, ich habe das vorher noch nicht raus lesen können.

Auch dass wir wieder bei einem vermutlich nicht verwendeten h265 angekommen sind finde ich gut; auch ein wirklich toller Aufnahmecodec, wird ja schließlich überall unterstützt.
Was dagegen spricht? Hm, vermutlich dass sie ihn einfach nicht nutzen werden. Aber da wir in einer Grundlagendiskussion über Codecs statt über die GH5 sind, ist das auch Ok

Gut dass wir uns nicht im Kreis drehen und endlich auf die Problemzonen zu sprechen kommen können



Antwort von Frank Glencairn:

Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass.

Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist.

Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen. Die Qualität ist sowas von unterste Schublade. Kompressionsartefakte ohne Ende (gilt auch für Netflix) - Farbabrisse, Bildteile die rumwabern... etc.

Wenn ich auf dem selben TV Material von mir in Cineform abspiele, sieht das zu 90% so aus, wie auf meinem Vorschaumonitor aus einer unkomprimierten Timeline.

H265 mag effizienter sein, sieht aber trotzdem noch scheiße aus.



Antwort von sgywalka is back:

Weil wir duzende Hersteller haben, viele Codec-geber ( Urheber-halter) und bevor wir
einen relativ besten Massenkompatiblen Codec für 2016 etabliert hätten-machen wir
halt jeder das seine.
Du weisst net, wie jeweilige Kompresions-algorithmen in einem Typ Codec noch umgeschrieben wird, ( weil dann könnt man es als " etwas anderes benamsen"--- Lizens)
und so weiter... Und vom geistig-humboldschen Horizint her gesehen ( der derzeit für einen
zweckdienlichen Wirtschafts-fh-horizont getauscht wird= $$$+§§§=slaveryondemand)
verhät man sich so als würede man einem 400Ps Motor Restmüll ( aber schön gelabelt)
in den Tank schütten.
Was würde echt passieren wenn ein guter normaler 10 bit-Codec breitbandig für alle da ist
und des war es mal?
Dan funktionieren auch die Ablenkmanöver net mehr die wir ja ständig vorgesetzt bekommen. Und des wäre zu gut und schön um wahr zu sein.
Sachen ( hat nix mit dem zu tun) wie Global Shutter sind Computertechnik, die man ja locker lösen und verbauen kann.
Astrein skaliertes 4k würde ein Jahrzehnt den Markt bedienen. und so weiter.
Womöglich umarmst den Hobel dann 8 Jahre und arbeitest mit dem... ja wo kommen wir
da hin...
Immerhin gibt uns Panasonic ein wenig vom Brot aus dem heilgen Garten... :)



Antwort von sgywalka is back:

Vor kurzem las ich auf einem Montitor in etwa das:

Das neue 10 BIT= 8 bit + xyz-bla bla was immer halt = ????? the hell fuck ????



Antwort von WoWu:

Aber das ist doch genau das, worüber die Broadcaster schon eine Weile nachdenken und wo wir mit HDR auch eine entscheidung bekommen.
Während 4K in der Ausstrahlung 8bit 420 die 4-fache Datenrate erfordert, braucht HDR bei 10bit 422 lediglich 1/3 zusätzlich und die Upscale, Algorithmen, die derzeit dafür sorgen, dass zwar 4K Matrixen, aber keine 4K Bildinhalte erzeugt werden, finden mit Abstimmung der Geräteindustrie dann eben nicht mehr in den Kameras sondern beim Zischauer in den TV Geräten statt.
Damit besteht dann auch nicht mehr dr hohe Kompressionsbedarf, der sonst erforderlich wäre.
Das ist doch die beste, aller derzeit denkbaren Entwicklungen.
Und das, was auf Deinem Monitor steht, betrifft auch nur Deinen Monitor, der eben keine 10 Bit hat, sondern nur fake 10 Bit.
Bei 4K ist es ja derzeit nicht anders.



Antwort von -paleface-:

Ich denke da auch immer an einen Kameramann, der eine Szene technisch perfekt und steril ausgeleuchtet hatte. Plötzlich überkam es ihn und er schaltet zwei Nachttischlampen an. Begeistert meinte er: "Wie eine Hamilton-Einstellung." ... Ich musste innerlich schmunzeln. Was ist eine Hamilton-Einstellung? Da dir deine Frage hier niemand beantwortet hat:

Der Fotograf und Filmemacher David Hamilton hat vorzugsweise mit Weichzeichner und natürlichem Licht fotografiert und gedreht. Einige Objektive wie das Canon EF-135mm z.B. haben einen sogenannten "Soft Focus" der in etwa einem "Hamilton Stil" nahe kommt. Mehr über David Hamilton und seine Arbeit findest du hier:

https://de.wikipedia.org/wiki/David_Hamilton
http://www.computerbild.de/fotos/tipps- ... 634.html#9
http://www.blog-ueber-fotografie.de/wie ... ografiert/
http://www.wilhelm-bs.de/pdf-web_PS/Hamilton-Soft.pdf

Cheers

Mickey Dank dir! :-)



Antwort von MLJ:

@-paleface-
Keine Ursache ;)

@All
Nun, ich finde dass diese ganze Diskussion eines vergisst: Man kann etwas auch "Kaputt" Komprimieren und was 10-Bit angeht, alles Makulatur wenn die Verarbeitungskette Lücken aufweist und die Codecs für Encode/Decode nicht richtig mitspielen, auch hier gibt es erhebliche Unterschiede in Sachen Qualität. Für mich ist und bleibt RAW für den Schnitt und den Export in das finale Format das, was das beste Ergebnis am Ende liefert, aber das ist nur meine (!) Meinung, okay ?

"4K", alles gut und schön, aber wenn der neue TV dann nur "Müll" ausspuckt und eine DVD am Ende besser aussieht, nun ja, das ist wieder eine andere Diskussion. 4K im Kino, okay, aber am heimischen TV ? Da tut es auch HD. Ist ja gut und schön wenn man 4K verarbeiten kann in 10-Bit, aber ist das nötig ? Hier geht es um "Fitzelchen" an Unterschieden, nichts Weltbewegendes und am Ende muss es doch wieder von 10-Bit 4:2:2 zu 8-Bit 4:2:0 konvertiert werden, ich zumindest sehe darin keinen Sinn.

Ansonsten gilt: Jeder wie er will und nach eigenem Qualitätsempfinden und Anspruch. Bitte versteht mich richtig, ich finde es nicht schlecht und es liegt mir absolut fern hier etwas schlecht zu reden, aber für meine Sicht der Dinge fehlt hier noch der nötige Feinschliff insgesamt bevor man damit ernsthaft anspruchsvolle Ergebnisse erzielt die auf breiter Basis Anwendung finden.

Cheers

Mickey



Antwort von iasi:

Also wenn die Datenrate schon limitiert ist, bevorzuge ich sicherlich einen effizienteren Codec, der aus der Limitierung das Beste macht.
ProRes ist nun einmal ursprünglich für den Schnitt entwickelt worden, wo es vor allem um die Rechenlast ging. Danke dass Du das noch einmal so aufgeschrieben hast, ich habe das vorher noch nicht raus lesen können.

Auch dass wir wieder bei einem vermutlich nicht verwendeten h265 angekommen sind finde ich gut; auch ein wirklich toller Aufnahmecodec, wird ja schließlich überall unterstützt.
Was dagegen spricht? Hm, vermutlich dass sie ihn einfach nicht nutzen werden. Aber da wir in einer Grundlagendiskussion über Codecs statt über die GH5 sind, ist das auch Ok

Gut dass wir uns nicht im Kreis drehen und endlich auf die Problemzonen zu sprechen kommen können Codec-Qualität und Datenrate sind nunmal ausschlaggebend für die Qualität, die eine Kamera liefert.
Problemzonen kann ich eigentlich sonst keine erkennen, denn ansonsten ist die GH5 nur eine Kamera unter vielen.
Einzig interne 10bit/422/4k machen sie für mich überhaupt interessant. Da kann sie gerne auch pink daherkommen.



Antwort von WoWu:

Moin Mickey,

Dein Eingangsstatement gilt allerdings auch für RAW, denn da gibt es ebenso runtergenudelte Versionen, die nicht nur komprimiert sind sondern aufgrund ihrer Beschaffenheit auch noch unzureichend entwickelt werden oder bei denen die Entwicklungsprogramme das oberste und unterste Bit erst mal ausradiert.
Insofern gibt es auch jede Menge Schrott bei RAW.
Was 10 Bit betrifft .... da wäre dann meine Frage, warum bevorzugst Du RAW, doch sicher auch wegen der zusätzlichen Auflösungswerte.
Dann wurden 10 Bit aber Deinem Bestreben eher entgegen kommen, als 8 Bit.
Zumal man auf dem richtigen Monitor auch den entsprechenden Unterschied sieht.
Und was die Konvertierung zu 8 Bit betrifft, das machen wir seit jetzt 12 Jahren in HD und davor in SD aus D5 Material. Die Frage nach der Notwendigkeit einer zusätzlichen LOG Funktion stellt sich nur, denn 10 Bit bietet für jede (normale) Nachberarbeitung ausreichend Dynamik, um genau das zu erzeugen, das es bei identischer Bearbeitung in 8Bit nicht gibt: ein lückenloses 8Bit Wertebild.
Insofern hat 10 Bit mehr als seine Berechtigung, auch für 8Bit Zielformate.
Ich würde sogar einen Schritt weiter gehen und behaupten, ein standardisiertes 10 Bit ist häufig besser als ein proprietären, in DNG interpretiertes TIFF (RAW), was dann anschließend noch gewandelt werden muss.

Und was die Datenrate betrifft ... man muss ja nicht das Minimum an Setting nehmen, was man findet. Jeder der gute Qualitäten produziert, wird sein Footage nicht in distributions Bandbreiten aufnehmen.



Antwort von iasi:

Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass.

Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist.

Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen. Die Qualität ist sowas von unterste Schublade. Kompressionsartefakte ohne Ende (gilt auch für Netflix) - Farbabrisse, Bildteile die rumwabern... etc.

Wenn ich auf dem selben TV Material von mir in Cineform abspiele, sieht das zu 90% so aus, wie auf meinem Vorschaumonitor aus einer unkomprimierten Timeline.

H265 mag effizienter sein, sieht aber trotzdem noch scheiße aus. die so sehr gelobte Samsung NX1 nutze H265

dass manche gute Filme grottig aussehen, liegt doch meist gar nicht am Codec, sondern am Ausgangsmaterial

Zudem sprechen wir hier über eine kleine filmende Knippse, die wohl mit SD-Kartenschacht daherkommen wird.
Vielleicht macht es Panasonic aber doch wie BMD und nutzt schnelle U3-Versionen ... da wird dann eine 256er-Karte zwar in 38min befüllt, wenn man die Schnittcodecs nutzt, aber vergessen ist das Raw-Datenmengen-Jammern (RedRaw braucht weniger als die Hälfte) :)



Antwort von Funless:

Hab mir gerade eine BluRay eines meiner Lieblingsfilme (AngelHeart) angesehen. Der Mann hat Geschmack! 👍



Antwort von TheBubble:

Ehrlich gesagt halte ich long GOP Codecs immer noch völlig ungeeignet als Aufzeichnungs-Codec - sind schon als Delivery ein Pain in the Ass. Als Ausgabe-Codec für das fertige Produkt halte ich temporale Kompression für sehr sinnvoll. Denn entweder werden die Dateien kleiner oder die mögliche Qualität steigt. Darauf würde ich nicht verzichten wollen.

Zur Bearbeitung (Schnitt, ...) sind Intra-Codecs - aus Sicht der Software - günstiger, denn man kann sofort zu jedem Frame springen. Es geht natürlich auch mit Inter-Codecs, doch der Aufwand ist höher.

Als Aufnahme-Codec geht im Prinzip beides. Ich würde aber auch hier lieber weniger Platz brauchen und dafür entwerder eine bessere Qualität bekommen oder alle Aufnahmen mit weniger Aufwand archivieren können. Das bedeutet natürlich unter Umständen eine enmalige Konvertierung vor der weiteren Bearbeitung.
Man könnte meinen, daß in 2016 sowas wie Cineform das mindeste ist. Bitte lieber einen Codec, dessen Spezifikation für jeden kostenfrei offengelegt ist und der von jedem ohne weitere Kosten umgesetzt werden darf. Ich halte das für wichtig, damit in der Zukunft jeder die alten Dateien richtig interpretieren kann. Ausserdem verbessert es den Marktzugang für neue Anbieter.
Die Qualität ist sowas von unterste Schublade. Sowas hat aber nicht primär mit einem der genannten Codecs zu tun, sondern damit, dass man keine Lust hatte, Zeit und Geld in eine bessere Qualität zu investieren.



Antwort von iasi:

Euch ist aber schon klar, dass es hier um eine Fotokamera mit Videofunktion geht?
Man darf sich doch schon darüber freuen, dass sie 10bit 422 bietet.
Dann auch noch in 4k, was mehr Bilddetails als FHD/2k bietet, auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :)

Auch BMD hat hier nichts wirklich vergleichbares, bedenkt man auch Größe und Gewicht der aufnahmebereiten Kamera.



Antwort von WoWu:

auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :) Du verwechselst das, was in der realen Welt passiert, mit dem, was Du glaubst und ignorierst Tests, wie der der BBC, die einfach das Gegenteil belegen.

Zeig doch mal die Bilder, in denen die, so oft von mir angeführte Kachel von 2 cm in einem Abstand von 60 m (je nach benutztem Objektiv) noch aufgelöst wird.
Dann hast Du nämlich das, was in der realen Welt passiert und nicht nur in Deiner Phantasie.
Also, zeig her, die 4 K Auflösung, mit solchen Kameras.
Ein wirklich simpler Test, den jeder selbst machen könnte, wenn er wollte.

Klar kann man 4K auflösen, aber eben nur mit deutlich mehr Aufwand, wie von Dir ja auch schon mit der Andeutung des Fotoapparats erwähnt.

Also, IASI komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeig Deine 4K Videoauflösung.



Antwort von CameraRick:

Codec-Qualität und Datenrate sind nunmal ausschlaggebend für die Qualität, die eine Kamera liefert. Das ist richtig, und ich glaube ich habe nichts gegenteiliges behauptet. Im Gegenteil, ich spreche meine Bedenken aus.
Und da ich lieber auf wahrscheinliche Codecs und Datenraten spreche als Traumsequenzen die alles besser (oder wenn es Prores ist: schlechter) machen würden, versuche ich schon seit ein paar Kommentaren, dass wir uns das auch mal anschauen; daran bist Du nur anscheinend nicht interessiert.

Ich halt mal für mich fest: wenn sie die Specs aus dem Whitepaper nutzen, gut. Wenn sie jetzt (beim gleichen Codec) da um 100mbit abspecken, fände ich das schlecht. Wenn sie uns mit h265 überraschen, fände ich das auch ganz schlecht.
Alles Weitere zeigt die Zeit.



Antwort von WoWu:

Sag doch einfach mal, warum das schlecht wäre, wenn sie uns mit H.265 überraschen würden.
Ich glaube, Du verwechselst immernoch Codec mit Implementierung bzw. mit der Nutzung zu geringer Datenraten bzw. dem daraus resultierenden Einsatz von Tools, z.B. Loop Filter.

Und wenn sich ein Hersteller für eine bestimmte Bandbreite entscheidet, hat das ja meistens ökonomische Gründe.
Um die kommst Du aber auch bei andern Codecs nicht herum.
So gesehen sind die Bilder eines effizienteren Codecs bei gesetzter Bandbreite immer besser, als bei einem weniger effizienten Codec.
Man muss immer identische Ausgangsbedingungen vergleichen.



Antwort von iasi:

auch wenn mancher hier immer gerne das Gegenteil behauptet und schlicht ignoriert, was in der realen Welt geschieht. :) Du verwechselst das, was in der realen Welt passiert, mit dem, was Du glaubst und ignorierst Tests, wie der der BBC, die einfach das Gegenteil belegen.

Zeig doch mal die Bilder, in denen die, so oft von mir angeführte Kachel von 2 cm in einem Abstand von 60 m (je nach benutztem Objektiv) noch aufgelöst wird.
Dann hast Du nämlich das, was in der realen Welt passiert und nicht nur in Deiner Phantasie.
Also, zeig her, die 4 K Auflösung, mit solchen Kameras.
Ein wirklich simpler Test, den jeder selbst machen könnte, wenn er wollte.

Klar kann man 4K auflösen, aber eben nur mit deutlich mehr Aufwand, wie von Dir ja auch schon mit der Andeutung des Fotoapparats erwähnt.

Also, IASI komm wieder auf den Boden der Tatsachen zurück und zeig Deine 4K Videoauflösung. Selbst der BBC-Test sagt nur, dass es nicht 4k seien - dass es mehr ist als 2k wird selbst in diesem BBC-Test nicht angezweifelt. Wobei der BBC-Test mit einem (nicht genannten) Zoom durchgeführt wurde, was ihn in doppelter Hinsicht fragwürdig macht.

Nimm doch die Tests hier auf Slashcam: 4k-Cams liefern nun mal mehr Bilddetails, als FHD/2k-Cams.

Auch ignorierst du z.B. Objektivtests an Kameras mit verschiedener Auflösung.
Hier hat sich der Tester z.B. die Mühe gemacht ein Objektiv an 2 Kameras zu testen:
http://www.photozone.de/canon_eos_ff/97 ... rt?start=1
Den Test hatte ich an anderer Stelle schon verlinkt - hier ist also dein Test, den du verlangst.
Tastsache ist nun mal, dass 50 megapixels eben mehr aus dem Objektiv holen, als 21 megapixels.

Von dir höre ich immer nur, dass es 4k nicht gibt - bis auf den BBC-Test führst du aber nichts an - und der kommt immerhin auch auf 3400x1900, was allemal mehr ist, als FHD/2k - übrigens vom "alten" Dragon mit 6k (5568x3132).

schon älter:
http://www.redgrabs.com/up/1304136624.jpg



Antwort von iasi:

Ich halt mal für mich fest: wenn sie die Specs aus dem Whitepaper nutzen, gut. Wenn sie jetzt (beim gleichen Codec) da um 100mbit abspecken, fände ich das schlecht. Wenn sie uns mit h265 überraschen, fände ich das auch ganz schlecht.
Alles Weitere zeigt die Zeit. Und ich würde lieber h265 als Alternative zu beschnittenen anderen Codecs sehen.
Aber ich nehme mal nicht an, dass Panasonic für h265 bezahlen wird, solange sie ihr eigenes Format nutzen können.
SDXC U3 kann reichlich Daten wegschreiben - vielleicht nutzt Panasonic ja auch dieses Potential und wir werden beide glücklich.



Antwort von iasi:

Sag doch einfach mal, warum das schlecht wäre, wenn sie uns mit H.265 überraschen würden.
Ich glaube, Du verwechselst immernoch Codec mit Implementierung bzw. mit der Nutzung zu geringer Datenraten bzw. dem daraus resultierenden Einsatz von Tools, z.B. Loop Filter.

Und wenn sich ein Hersteller für eine bestimmte Bandbreite entscheidet, hat das ja meistens ökonomische Gründe.
Um die kommst Du aber auch bei andern Codecs nicht herum.
So gesehen sind die Bilder eines effizienteren Codecs bei gesetzter Bandbreite immer besser, als bei einem weniger effizienten Codec.
Man muss immer identische Ausgangsbedingungen vergleichen. Hier sind wir einer Meinung.



Antwort von WoWu:

IASI
Du liest nicht genau.
Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht geht 4K zu erzeugen sondern geschrieben, dass 4k erst mit deutlich höherem Aufwand zu erzeugen ist.
Und dass ich die EBU Tests den Slashcam Tests vorziehe, dürfe Dich nicht wundern.
Was Deine Objektivtests betriff, habe ich auf beide Tests bereits geantwortet und angemerkt, dass die durchgeführten Teste der Objektive bei 50% MTF lediglich zu 60-80 Lp/mm führen. Für 4K brauchst Du aber, je nach Senspr, 150 LP oder mehr, bei den kleinen Senspren. Nicht so bei Mittelformat.
Was glaubst Du denn, warum sich namhafte Firmen auf größere Formate für Spitzenprodukte konzentrieren.
Du musst bei den Objektiven doch nur mal einen Blick in die Tabellen werfen.
Wenn Du natürlich Auflösung bei 5% Kontrast bewertest, dann kannst Du damit natürlich 4K machen, nur sieht man dann davon nichts mehr.

Aber wie auch immer .... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird.
Du kannst auch gern das Bilddetail in der Bildmitte setzen, weil Du doch immer so gern auf die Randunschärfen ausweichst.
Zeig es doch einfach her ... und wenn Du dann ein Weitres machen willst, dann nimm doch einfach mal 4 unterschiedliche 2x2 cm Kacheln, im Quadrat angereiht und im selben Abstand.... Dann wirst Du schon sehn, was aus Deinem 4K übrig bleibt und dass die EBU Leute wohl doch nicht so Unrecht hatten.
Wie gesagt, lieber BBC als Slashcam Tests.



Antwort von CameraRick:

Und ich würde lieber h265 als Alternative zu beschnittenen anderen Codecs sehen. Sag ich ja - lebst lieber im Wunschtraum als Dich mit den wahrscheinlicheren Fällen auseinander zu setzen, wieso verhältnismäßig niedrige Bitraten dann schnell sehr problematisch sind etc.

Ich denke zwar dass Panasonic bei 'ihrem' Codec bleiben wird. Welcher Nachteil sollte entstehen? Welchen Vorteil bietet h265 für Panasonic als Firma?
Wovon ich aber noch nicht gänzlich überzeugt bin ist, dass sie den aus dem Whitepaper nehmen. Könnte mir auch denken, dass sie den noch abspecken, und davor habe ich Angst.



Antwort von Frank B.:

Mal ne Frage. Ist der H265 nicht inzwischen für die implementierenden Hersteller lizenzpflichtig? Mir ist so als hätten wir damals vermutet, dass Samsung deshalb seine NX 1 aufgegeben haben könnte, da sie nicht wussten, wie sich das mit den Lizenzen noch entwickelt.



Antwort von Frank B.:

.... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird. Aber könnte es sein, dass ein ca 10cm großes Quadrat auf 50m auf 4K deutlicher zu erkennen ist als bei FullHD?



Antwort von iasi:

IASI
Du liest nicht genau.
Ich habe nicht geschrieben, dass es nicht geht 4K zu erzeugen sondern geschrieben, dass 4k erst mit deutlich höherem Aufwand zu erzeugen ist.
Und dass ich die EBU Tests den Slashcam Tests vorziehe, dürfe Dich nicht wundern.
Was Deine Objektivtests betriff, habe ich auf beide Tests bereits geantwortet und angemerkt, dass die durchgeführten Teste der Objektive bei 50% MTF lediglich zu 60-80 Lp/mm führen. Für 4K brauchst Du aber, je nach Senspr, 150 LP oder mehr, bei den kleinen Senspren. Nicht so bei Mittelformat.
Was glaubst Du denn, warum sich namhafte Firmen auf größere Formate für Spitzenprodukte konzentrieren.
Du musst bei den Objektiven doch nur mal einen Blick in die Tabellen werfen.
Wenn Du natürlich Auflösung bei 5% Kontrast bewertest, dann kannst Du damit natürlich 4K machen, nur sieht man dann davon nichts mehr.

Aber wie auch immer .... zeig mir doch, dass ein deutlich begrenztes 2cm Detail noch im entsprechend dem eingesetzten Objektiv bei 60m noch dargestellt wird.
Du kannst auch gern das Bilddetail in der Bildmitte setzen, weil Du doch immer so gern auf die Randunschärfen ausweichst.
Zeig es doch einfach her ... und wenn Du dann ein Weitres machen willst, dann nimm doch einfach mal 4 unterschiedliche 2x2 cm Kacheln, im Quadrat angereiht und im selben Abstand.... Dann wirst Du schon sehn, was aus Deinem 4K übrig bleibt und dass die EBU Leute wohl doch nicht so Unrecht hatten.
Wie gesagt, lieber BBC als Slashcam Tests. Worauf ich immer heraus will, ist der Unterschied z.B. zwischen 4k und FHD/2k, während du auf theoretischen Größen beharrst.

Die vielen Variablen, die bei einer Aufnahme mit hereinspielen, werden z.B. auch eine Alexa65 nicht immer deinen oben beschriebenen Test bestehen lassen.
Wenn du z.B. eine Red MX mit Kunstlicht bei ISO800 belichtest, verschenkst du etwas.
Man muss schon sehr gut eingearbeitet sein und reichlich Erfahrungen mit einem Kamerasystem gesammelt haben, um das Potential voll ausschöpfen zu können.

Ich fand es z.B. beeindruckend, was das GH2-Team beim Camerashootout 2012 aus der 8bit-Knippse herausgeholt hatte - die waren wirklich eingearbeitet.

Wenn ein Tester mal eben eine Kamera im Messlabor aufstellt, ein Objektiv davor hängt und mit Handbucheinstellungen seine Aufnahmen macht, sagt das noch nicht wirklich etwas darüber aus, was man aus der Kamera herausholen kann.

Mir wäre ein größerer Sensor auch lieber, weil ich die Vorteile durchaus sehe, aber pauschal zu behaupten, da komme doch eh nicht mehr dabei raus, als nur ein 4k-Aufdruck auf dem Gehäuse, deckt sich nicht mit meinen Erfahrungen.



Antwort von WoWu:

Es geht mir eben nicht um die theoretische Größe, Dir aber, denn Du beharrst auf einem theoretischen Wert, der auf dem Karton steht.
Deswegen sag ich doch ... mach doch mal den Test mit der 2x2 cm Kachel in 60 -90 m Abstand, je nach Objektiv.
Der ist alles andere, als theoretisch.
Der ist äußerst praktisch und jeder kann ihn durchführen.
Und das Ergebnis zeigt sehr deutlich, ob die Kamera 4K auflöst, oder nicht.
Und wenn Du 4 Kacheln unterschiedlicher Farbe nimmst und sie quadratisch anordnest, wirst Du sogar dein blaues Wunder erleben.

Also, nichts von Theorie.
Das ist reine Praxis, um die Du Dich nur drücken willst, weil Du ganz genau weißt, dass die EBU Tests stimmen und aus den meisten 4K Kameras lediglich 1/4 der Bildauflösung herauskommt.
Mit solchem Gelaber, egal, was die Auflösung drückt, kommst Du nämlich nicht weiter. Das Ergebnis ist das Ziel.
Die EBU hat vorgelegt .... nun zeig doch endlich, dass sie nicht Recht haben.



Antwort von iasi:

Es geht mir eben nicht um die theoretische Größe, Dir aber, denn Du beharrst auf einem theoretischen Wert, der auf dem Karton steht.
Deswegen sag ich doch ... mach doch mal den Test mit der 2x2 cm Kachel in 60 -90 m Abstand, je nach Objektiv.
Der ist alles andere, als theoretisch.
Der ist äußerst praktisch und jeder kann ihn durchführen.
Und das Ergebnis zeigt sehr deutlich, ob die Kamera 4K auflöst, oder nicht.
Und wenn Du 4 Kacheln unterschiedlicher Farbe nimmst und sie quadratisch anordnest, wirst Du sogar dein blaues Wunder erleben.

Also, nichts von Theorie.
Das ist reine Praxis, um die Du Dich nur drücken willst, weil Du ganz genau weißt, dass die EBU Tests stimmen und aus den meisten 4K Kameras lediglich 1/4 der Bildauflösung herauskommt.
Mit solchem Gelaber, egal, was die Auflösung drückt, kommst Du nämlich nicht weiter. Das Ergebnis ist das Ziel.
Die EBU hat vorgelegt .... nun zeig doch endlich, dass sie nicht Recht haben. Also ich lass mich da lieber von Details überraschen, die ich in Aufnahmen entdecke. Und diese Überraschungen erlebe ich bei 4k-Aufnahmen häufiger, als bei FHD.
Da sehe ich dann eben Leute in 1-2km Entfernung, die bei FHD nicht mehr zu erkennen sind.
Wenn die Unterschiede nicht sichtbar wären, würde ich deinen Behauptungen mehr Glauben schenken.

EBU hat nichts vorgelegt, solange nicht die Testbedingungen bis ins kleinste Detail nachvollziehbar sind.
Auch deine Testvorgaben sind überaus vage. :)

Ich hätte bei der GH5 auch gerne einen größeren Sensor, aber mit solchen Pauschalurteilen wie dein ständiger 4k-Zweifel halte ich mich zurück.



Antwort von WoWu:

Ja, ja Wunschdenken ist das halbe Leben.
Nur nicht nachschauen .... es könnte einem ja den Traum vom 4k platzen.
IASI, Du lügst Dir selbst in die Tasche.
Träum weiter.



Antwort von iasi:

Ja, ja Wunschdenken ist das halbe Leben.
Nur nicht nachschauen .... es könnte einem ja den Traum vom 4k platzen.
IASI, Du lügst Dir selbst in die Tasche.
Träum weiter. Da braucht es keinen Traum - die Aufnahmen habe ich gemacht und gesehen.

Ich muss keine Kacheln abfilmen, um die Vorteile von 4k zu erkennen.



Antwort von WoWu:

Ich glaube Du traust Dich nur nicht, die Kacheln abzufilmen ... weil Du die Augen vor der Wahrheit verschließt und deswegen auch die Ergebnisse der BBC ignorierst. Es könnte ja sein, dass deine 4K Träume auf dem Boden der Tatsachen zerplatzen.
Aber egal... schließlich braucht die Industrie die Fanboys, die ihnen ihre Illusionen abkaufen.



Antwort von iasi:

Ich glaube Du traust Dich nur nicht, die Kacheln abzufilmen ... weil Du die Augen vor der Wahrheit verschließt und deswegen auch die Ergebnisse der BBC ignorierst. Es könnte ja sein, dass deine 4K Träume auf dem Boden der Tatsachen zerplatzen.
Aber egal... schließlich braucht die Industrie die Fanboys, die ihnen ihre Illusionen abkaufen. Mir ist es nur nicht sonderlich wichtig, ob es nun Kacheln sind, die aufgelöst werden, oder eben Menschen aus großer Entfernung.

Ich sehe den Unterschied zwischen 2k und 4k und bin damit zufrieden.
Es ist wie mit dem Unterschied zwischen 21mpixel und 50mpixel bei demselben Objektiv: Er ist vorhanden und er ist signifikant.



Antwort von Starshine Pictures:

Es ist irgendwas zwischen süffisant und ermüdend euch dabei "zuzuschauen" wie ihr beide das selbe sagt und dabei trotzdem aneinander vorbei redet. Ich fasse das mal für euch zu zusammen. 4k wie man es heute kennt sieht besser aus als übliches FullHD wobei es noch längst nicht die tatsächliche 4k Detailauflösung erreicht hat.



Antwort von sgywalka is back:

Ich leg noch einen druf!

Mit einer net einmal 1600 euro GH-5 würde man im Jahr 2007 mit dem Verhalten
( Frage fickt ihr mit den Pixxel? Pixxel-latex oder Codec-fetisch? es san ja schun
Frauen schucherl mit oder ohne grauslig genug :)
in manchen Gegenden wos gerade Eisenrohre auf den Hd-camkörder sammt Kannonglas
hatten-- GEFRESSEN und GEPFÄHLT werden oder gegrillt .)

SATZ DOCH FROH DAS DEN SCHASS JETZT GIBT!
MOCHTS WAS DRAUS... ich vergas.. Deitsche, Germany. is des des Merklgift
oder was ist los = aufspringen DINA-4 Lieal in den ARSCH und HOP





Antwort von sgywalka is back:

und alle Fäjhla gefunden :)

was Ihr teilweise macht ist Lebenszeitvernichtung, das ist etwas sehr kostbares.schon?
und noch schlimmer, sobald der Schass da si, rennts und kaufts wie die Leminge..

da reibt er sich de Handerl der grosse Vater Henry F-liesband-kapital-erbringungs-gott



Antwort von didah:

... mach doch mal den Test mit der 2x2 cm Kachel in 60 -90 m Abstand, je nach Objektiv. auch wenn ich dich jetzt zitiere, das geht an viele hier: geht ihr eigentlich mal raus an die frische luft und lebt ein leben? da wird über codecs etc gefachsimpelt, als gäbs kein morgen... is ja eh interessant, bis zu einem gewissen punkt. und der war auf seite 1 erreicht... ists jetzt wirklich wichtig, ob die kamera genau 4k auflöst oder ein paar pixel darunter? fakt ist, sie liefert ein wesentlich schärferes und saubereres bild, als alles andere in der preisklasse.. und von wegen bbc tests - solange ich von den sendern beim 5d material zu hören krieg, wie schön, wie toll - juckts mich ernsthaft, was ein paar (sehr respektierte, aber immer noch) nerds da zusammentesten? most bang for your buck war immer schon die GH linie, und die 5er macht auf mich einen recht brauchbaren eindruck. und bis die ersten geräte in den händen der kunden angekommen sind, brauche ich mich nicht über die qualität der bilder auslassen, die ich noch gar nicht gesehen hab

lg, und noch viel spass beim weiter theoretisieren. ich mach lieber was produktiveres



Antwort von didah:

oder was ist los = aufspringen DINA-4 Lieal in den ARSCH und HOP

... ein stock im arsch macht noch lange kein rückgrat ;)



Antwort von WoWu:

Es ist irgendwas zwischen süffisant und ermüdend euch dabei "zuzuschauen" wie ihr beide das selbe sagt und dabei trotzdem aneinander vorbei redet. Ich fasse das mal für euch zu zusammen. 4k wie man es heute kennt sieht besser aus als übliches FullHD wobei es noch längst nicht die tatsächliche 4k Detailauflösung erreicht hat. Tja, Kantenschärfung ist die Magie, die sich dahinter verbirgt.
Das ist, wie das "ARIEL Weiß".
Darauf sind auch Generationen von Hausfrauen reingefallen.

@didah

Du magst ja Recht haben, dass es Dich nicht interessiert.
Dann interessieren Dich wahrscheinlich auch nicht die Unterschiede zwischen LOG und LIN und auch nicht, ob eine Kamera rauscht oder nicht und ob Weiß geclipt wird oder nicht, von Farbe oder Übertragungswerten, egal ob Kamera oder Objektiv, gar nicht zu reden.
Dann interessieren Dich also wahrscheinlich 90% der Themen hier gar nicht.
Warum liest Du sie dann, wenn sie Dich gar nicht interessieren ?
Gehst Du auch nicht raus, an die frische Luft ?

Aber damit wäre das Thema dann von denen, die faktische Beiträge nicht leisten wollen -oder können- mal wieder auf die persönliche Ebene heruntergezogen.



Antwort von didah:

@didah

Du magst ja Recht haben, dass es Dich nicht interessiert.
Dann interessieren Dich wahrscheinlich auch nicht die Unterschiede zwischen LOG und LIN und auch nicht, ob eine Kamera rauscht oder nicht und ob Weiß geclipt wird oder nicht, von Farbe oder Übertragungswerten, egal ob Kamera oder Objektiv, gar nicht zu reden.
Dann interessieren Dich also wahrscheinlich 90% der Themen hier gar nicht.
Warum liest Du sie dann, wenn sie Dich gar nicht interessieren ?
Gehst Du auch nicht raus, an die frische Luft ?

Aber damit wäre das Thema dann von denen, die faktische Beiträge nicht leisten wollen -oder können- mal wieder auf die persönliche Ebene heruntergezogen. wie schön es ist zu beobachten, wie aussagen verdreht werden und einem sachen in den mund gelegt werden, die man so nicht gesagt hat - könntest glatt ein politiker sein! wozu schreib ich extra dazu, dass ich nicht dich, sondern viele anderen hier ansprechen will?

doch, die insgesamte qualität interessiert mich natürlich, denn ich will ja ein insgesamt gutes bild haben. und das ist bei der gh line besser als das, was ich momentan abliefere (5d). besser als das, womit die sender (grosse, kein rbb oder sowas) hochzufrieden sind. warum ich slashcam lese? weil es ein forum zu dem thema ist, mit dem ich meinen lebensunterhalt bestreite. und ja, 90% der themen hier interessieren mich wenig bis nicht, weil 90% der themen ein "hirnwixen" von"sesselfurzern" ist. "ich brauch jetzt unbedingt ne raw cam, damit ich meine testcharts auch in best möglicher qualität betrachten kann". ohne mich. ich leb halt in der praxis, und in der praxis ists wichtiger, dass das teil ohne grossem wenn und aber funktioniert, dass man damit relativ problemlos arbeiten kann, als die im labor gemessene bildqualität. in meinem fall kommt halt noch dazu, dass ich möglichst wie ein touri aussehn sollte (nicht jedes land erteilt gerne journalisten visen) - somit ist die wahl auf dslr gefallen. liest man hier im forum könnte man meinen, man braucht nur ne gute kamera, um nen guten film zu machen.... ob meine filme gut sind oder nicht, ich wage es nicht zu bewerten. ob eine 16% deutschland quote am frühen abend darüber was aussagt - auch nicht. aber eines kann ich sagen: sie kommen an, die kunden sind happy und auf facebook gibts nach den beiträgen auch keinen shitstorm. also können sie nicht sooooo schlecht sein



Antwort von Jott:

Ich drehe gerade mit einem Kollegen, der oft international für 4K-Sportübertragungen gebucht wird. Was müssen das für Deppen sein, die 4K-Ü-Wagen betreiben.

Baseball in den USA wird seit drei Jahren mit 4K-Kameras gemacht, auch wenn nur HD gesendet wird. Der Grund: in jedes Kamerabild kann die Regie bei Bedarf reinzoomen.

Die brauchen alle niemanden, der ihnen erklären will, dass sei alles Kokolores. Du meine Güte! Mal wieder ein echt unterhaltsamer Thread.



Antwort von dienstag_01:

Ich drehe gerade mit einem Kollegen, der oft international für 4K-Sportübertragungen gebucht wird. Was müssen das für Deppen sein, die 4K-Ü-Wagen betreiben.

Baseball in den USA wird seit drei Jahren mit 4K-Kameras gemacht, auch wenn nur HD gesendet wird. Der Grund: in jedes Kamerabild kann die Regie bei Bedarf reinzoomen.

Die brauchen alle niemanden, der ihnen erklären will, dass sei alles Kokolores. Du meine Güte! Mal wieder ein echt unterhaltsamer Thread. Und das machen die mit einer GH4?



Antwort von WoWu:

@didah

Es geht überhaupt nicht gegen eine bestimmte Bildästhetik und noch weniger gegen neue Kameras, die den Benutzer irgendwie entgegen kommen.
Hier geht es darum, dass Firmen ein altes Verständnis , nämlich das, der spatialen Bildauflösung in sichtbaren, optische Bilddetails gegen eine Pixelmenge austauschen, also Fakten einfach umdefinieren.
Wenn das User mit sich machen lassen, ist ja gut und wenn sie Pixels mit Bildauflösung verwechseln, ist das ja auch ok, zeigt aber, dass sie die Differenz nicht kennen.
Aber das ist natürlich genau die Klientel, auf die das Marketing der Firmen abzielt.
Wie ARIEL damals auf die Hausfrauen.

Also, nix für ungut.
Ich hab übrigens massig Zeit, nach draußen zu gehen, nicht nur weil wir hier fast 365 Tage Sommer haben sondern auch weil ich, nach über 40 Jahren Praxis, endlich die Zeit gefunden habe, mich etwas intensiver mit der Theorie hinter der Praxis zu beschäftigen - und das auch noch simultan. :-)



Antwort von didah:

Ich drehe gerade mit einem Kollegen, der oft international für 4K-Sportübertragungen gebucht wird. Was müssen das für Deppen sein, die 4K-Ü-Wagen betreiben.

Baseball in den USA wird seit drei Jahren mit 4K-Kameras gemacht, auch wenn nur HD gesendet wird. Der Grund: in jedes Kamerabild kann die Regie bei Bedarf reinzoomen.

Die brauchen alle niemanden, der ihnen erklären will, dass sei alles Kokolores. Du meine Güte! Mal wieder ein echt unterhaltsamer Thread. Und das machen die mit einer GH4? vermutlich nicht, was dslr mäßiges ist nicht für den live betried sonderlich gut geeignet. aber die reportage vor und nach dem spiel - kann schon sein, muss nicht sein.... immer halt das richtige tool verwenden :) schlägst ja auch nicht mit nem vorschlaghammer (red) einen 3mm nagel (tv beitrag) ein....



Antwort von WoWu:

Das war von Dienstag auch sicher nicht ernst gemeint. Er hat vermutlich nur darauf hingewiesen, dass Jott mal wieder Erbsen mit Bohnen verwechselt.



Antwort von didah:

@didah

Es geht überhaupt nicht gegen eine bestimmte Bildästhetik und noch weniger gegen neue Kameras, die den Benutzer irgendwie entgegen kommen.
Hier geht es darum, dass Firmen ein altes Verständnis , nämlich das, der spatialen Bildauflösung in sichtbaren, optische Bilddetails gegen eine Pixelmenge austauschen, also Fakten einfach umdefinieren.
Wenn das User mit sich machen lassen, ist ja gut und wenn sie Pixels mit Bildauflösung verwechseln, ist das ja auch ok, zeigt aber, dass sie die Differenz nicht kennen.
Aber das ist natürlich genau die Klientel, auf die das Marketing der Firmen abzielt.
Wie ARIEL damals auf die Hausfrauen.

Also, nix für ungut.
Ich hab übrigens massig Zeit, nach draußen zu gehen, nicht nur weil wir hier fast 365 Tage Sommer haben sondern auch weil ich, nach über 40 Jahren Praxis, endlich die Zeit gefunden habe, mich etwas intensiver mit der Theorie hinter der Praxis zu beschäftigen - und das auch noch simultan. :-) ich weiss wowu, du lebst in kolumbien und hast massig erfahrung am buckel - darum nochmal: mein ausgangsposting ging, auch wenn ich dich zitiert hab, weniger an dich, als an all die anderen keyboard warriors (und von denen gibts hier zu hauf - das sind auch die, die mal frischluft schnappen gehen sollen)
und ja klar ist die gh linie nicht zu 100% das, was man sich verspricht, bzw am infosheet steht. nur - was hats für auswirkungen? wenn eine 5d3 "good enough" ist - ists dann die gh4/5 auch? klar! stink sie ab im vergleich zu einer 20 mal so teuren kamera? klar! kann ich mit der 20 mal so teuren kamera undercover als 2mann team in peking am tianmen square drehen? klares nein! und die alles entscheidende frage: krieg ich für die selbe kohle woanders was besseres? nicht dass ich wüsste... darum ist die kamera top, nicht weil sie das beste bild von allen liefert (was sie ja ganz klar nicht macht). labor bildqualität ist vielleicht dem nerd in mir wichtig (auch ich schau mir gelegentlich die unterschiedlichen charts an), aber der hat gottseidank weniger zu melden, als dem praktiker. dem gehts um useability. was bringt mir ne kamera, die am laufenden band abstürzt (blackmagic)? was bringt mir ne kamera, die ich nicht mehr gut alleine bedienen kann (alexa)? was bringt mir ne kamera, die schreit "klau mich!" (red, die kennt mittlerweile jeder taschendieb...). was bringt mir ne kamera, die schreit "ich bin journalist, bitte kontrolliert meine drehgenehmigung!" (pdw700)? nix! aber ne kamera, die mir bei kompakten ausmaßen die bestmögliche bildqualität liefert, und das zu einem preis, bei dems schon fast egal ist, ob das ding mal von nem übermotivierten polizisten einkassiert wird oder kaputt geht, weil man damit zu nahe am hochofen stand - die bringt mir was. und das ist zur zeit eben die gh linie....



Antwort von iasi:

Die Diskussion ist durchaus wichtig.

Bringt die GH5 eine ausreichende Datenrate zum genutzen Codec mit?

Wieviele der versprochenen 4k bekommt man am Ende wirklich geboten?
(MFT ist leider wirklich vergleichsweise klein.)

10bit 422 4k klingt zwar vielversprechend, aber zunächst mal sind es nur Zahlen.


So enorm weit müssen die erzielbaren Bildergebnis gar nicht auseinander liegen, wie der Camerashootout 2012 zeigte - da kann eine GH2 durchaus ganz nah bei einer Alexa oder Red liegen.
Nur ist der Arbeitsablauf und der Gestaltungsspielraum ein anderer -
10bit würden im Vergleich zu 8bit natürlich diesbzgl. viel ändern.



Antwort von Jott:

Ich drehe gerade mit einem Kollegen, der oft international für 4K-Sportübertragungen gebucht wird. Was müssen das für Deppen sein, die 4K-Ü-Wagen betreiben.

Baseball in den USA wird seit drei Jahren mit 4K-Kameras gemacht, auch wenn nur HD gesendet wird. Der Grund: in jedes Kamerabild kann die Regie bei Bedarf reinzoomen.

Die brauchen alle niemanden, der ihnen erklären will, dass sei alles Kokolores. Du meine Güte! Mal wieder ein echt unterhaltsamer Thread. Und das machen die mit einer GH4?
Nein, aber auch nicht mit einem Dutzend Alexa 65, zum Beispiel für Fussball! :-)

Ich wollt's nur mal provokativ hinschreiben, weil 4K ohne Mittelformat-Sensoren ja nicht funktionieren kann, wie die Gebetsmühle weiß. Obwohl es längst 4K-Broadcastkameras von den üblichen verdächtigen Herstellern gibt und nicht zum Spaß, sondern zum Produzieren. Wie kann man so tun, als wäre das nicht der Fall? Lustig. Ich lasse mal einen Gruss an die Ariel-Hausfrauen ausrichten, damit die was zum Schmunzeln haben.


Aber zurück zum Thema! Das Streiten über die Bildqualität einer nicht existierenden Kamera (G5) ist auch sehr unterhaltsam.



Antwort von iasi:


Aber zurück zum Thema! Das Streiten über die Bildqualität einer nicht existierenden Kamera (G5) ist auch sehr unterhaltsam. Aber wir streiten doch gar nicht über die Bildqualität der GH5, sondern über die Datenrate und den Codec, der für 4k 422 10bit wünschenswert wäre.

Die 4k-Geschichte ist natürlich immer dabei, wenn sie sich auch nur im entferntesten anbietet. :)


Datenrate und Codec sind nun mal fundamental - die Action- und Copter-Cams kranken ja leider meist u.a. genau daran - da können Karma und Mavic noch so schön fliegen.



Antwort von Jott:

... doppelt ...



Antwort von CameraRick:

Aber wir streiten doch gar nicht über die Bildqualität der GH5, sondern über die Datenrate und den Codec, der für 4k 422 10bit wünschenswert wäre.

Datenrate und Codec sind nun mal fundamental - Und trotzdem beschäftigst Dich am meisten mit Theorien welche Codecs Du hier und da gerne hättest oder nicht magst, und nicht was eine zu geringe Datenrate wäre und/oder bewirken würde.