Frage von BenderBieger:Hallo,
ich habe letztens aus purer Neugierde einige Testläufe mit meiner Cam (Canon HF100) unternommen.
Es wird ja immer wieder erzählt, dass Aufnahmen in 50i besser geeignet sind für schnelle Schwenks.
In meinen Versuchen sahen die 50i-Aufnahmen auch allesamt (bei vernünftigem Deinterlacing natürlich) sehr flüssig und ruckelfrei aus.
Wenn ich jedoch das Video in 25p exportiere, ist doch dieser Vorteil wieder hinfällig.
Von daher meine Frage: wozu braucht man in Zeiten, in denen nahezu neuwertige Grundig-Röhren auf den Straßen vergammeln noch einen 50i-Modus? Im Grunde findet doch heute alles auf 60Hz-TFTs statt.
Oder habe ich hier einen Denkfehler bzw. eine Logiklücke?
Das gleiche bei den neueren 50p-Geräten: falls der Export dann eh wieder in 25p erfolgt, bringt die höhere Framerate des Ausgangsmaterials überhaupt noch etwas?
Antwort von dienstag_01:
In meinen Versuchen sahen die 50i-Aufnahmen auch allesamt (bei vernünftigem Deinterlacing natürlich) sehr flüssig und ruckelfrei aus.
Wenn ich jedoch das Video in 25p exportiere, ist doch dieser Vorteil wieder hinfällig.
Ja.
Im Grunde findet doch heute alles auf 60Hz-TFTs statt.
Nein. TVs können hier natürlich standardmäßig 50Hz.
Oder habe ich hier einen Denkfehler bzw. eine Logiklücke?
Ja. Zeitgemäße TVs deinterlacen sozusagen nach 50p, die Bewegungsauflösung des interlaced Materials wird beibehalten.
Antwort von TomStg:
...und warum willst Du 50p oder 50i nach 25p exportieren?
Für das Mäusekino von youtube oder vimeo, das auf dem PC-Bildschirm läuft, wirst Du keinen Unterschied erkennen. Für die Wiedergabe per TV oder Beamer exportiert man nicht nach 25p.
Tom
Antwort von Predator:
Was passiert wenn man 1080i50 in 720p50 rendert? Das ist ja so ähnlich wie ein LCD/Plasma mit dem Signal umgeht bis auf die Reduzierung der Auflösung.
Antwort von Jott:
Und Fernsehen funktioniert auch interlaced, egal ob HD oder SD, 50i ist Produktionsstandard. 1080p50 kommt dort (noch) nicht vor. Daher sind alle Fernseher (natürlich auch LCD und Plasma), DVD-Player, Blu-ray-Player bestens für 50i geeignet. Zwangsweise!
Antwort von WoWu:
25i (50i) hat einige angeborene Nachteile, die man auch nicht wegdiskutieren kann. Das beginnt bereits bei der Abtastung und setzt sich in der Wiedergabe fort.
Kommt eine Interpolation hinzu, wird das Bild eher noch schlechter, als besser, weil sich die Artefakte der Interpolation addieren.
Hat man die Wahl: dann Finger weg von Interlaced.
Antwort von Jott:
Völlig richtig. Wer nicht für's Fernsehen arbeiten muss, der kann interlaced links liegen lassen.
Antwort von WoWu:
.... und jeder, der gutes Bildmaterial machen möchte, auch ...
Und TV nimmt auch 25p und 50p in den unterschiedlichen Ausformungen.
Antwort von DaCarlo:
Allerdings kann mein Blue-ray Brenner 1080p50 noch nicht verarbeiten.
Auf diversen Speicherkarten oder Festplatten zum abspielen ist natürlich
1080p50 das derzeitige Optimum.
Antwort von Jott:
1080i oder auch noch 576i wird für Gebrauchsfernsehen - und das ist fast alles - explizit verlangt, und das weißt du auch. Deswegen gibt's von Panasonic und Sony Broadcast-Kameras, die nur Interlaced können und sonst gar nichts. Brandneu die Sony 680 - nur Interlaced, zugeschnitten auf den Weltmarkt, der das fordert! Ist nun mal so, die Sinnfrage bleibt außen vor.
Antwort von WoWu:
LOL
Antwort von aight8:
..Und genau diese Überlegung hatte ich auch schon gemacht. Wieso nicht 1080p30 verwenden, geht doch ins Web, ist doch das ideale Format.
Dann werde ich von so gut wie jedem wieder auf den Boden der Realität geholt, das wir hier ja im PAL-Land sind, und das hier 30p verboten sei. (Das interessiert doch niemanden wenn man nicht Sender beliefert?)
Mal schauen wie die Tests verlaufen, wir bekommen nähmlich eine XF-100 als zusätzliche Kamera, dieser kann jedoch nur PAL. Spätestens hier würden wir uns wohl das Genick brechen.
@WoWu:
Du drehst doch ausschliesslich in 720p50, oder ? Wieso nicht FullHD 25p? Sind die 720 nicht eine vergäudung der möglichen Kamera Kapazität?
Antwort von WoWu:
Weil bei den bisherigen Sensorgrössen die Objektivauflösung nicht an die Sensorauflösung heran reichte und in unterschiedlichen Belangen eine schlechtere Performance ergeben hat.
Das hat sich geändert, seitdem wir mit den Flexen und anständigen "photo-sites" (10µ) arbeiten.
Was uns noch fehlt, ist eine Standardisierung von 50p denn 25p kam aus den oben beschriebenen Gründen ohnehin nicht in Frage.
Wir tippen bei 50p auch darauf, dass das in einem andern Fileformat standardisiert wird. Daher haben wir uns mit FullHD noch zurück gehalten.
Antwort von Predator:
Sagt mal, das 1080i50 n bissl softer aussieht als 1080p25 aus der selben Kamera ist normal, oder? 1080i muss ja deinterlaced werden, aus zwei unterschiedlichen Halbbildern muss was zusammengerechnet werden.
Antwort von WoWu:
Das Problem liegt schon in der Aufnahme weil die Zeilen, um die Scanfrequenz nicht sichtbar zu machen, schon bei der Aufnahme ge-blured werden. Das geschieht dadurch, dass nicht nur eine Zeile abgetastet wird, sondern ebenso die nachfolgende Zeile. Dadurch verwischen die Linien leicht und man nimmt sie eher als eine Linie war.
Summieren von Linienpaaren nennt man das Verfahren, woduch das interlace Flickern und interline Twitter verringert werden soll. Das führt bereits bei der Abtastung zu einem Auflösungsverlust von rd. 25%.
Aber beim De-Interlasing kommen diverse weitere Effekte, speziell im Chroma noch dazu, die auch kein noch so guter De-Interlacer beseitigen kann.
Antwort von Predator:
Dann bin ich ja beruhigt
Antwort von Jott:
LOL
Damit nicht nur der wowu in seinem kolumbianischen Dörfchen was zu lachen hat, hier für alle:
http://www.videodata.de/shop/products/d ... W-680.html
BenderBieger: Am besten Sony fragen, wozu 1080i50 in 2012 gut ist. Die müssen's wissen! :-)
Antwort von WoWu:
Klar, weil die verdienen dran und solange sich alte Technologien noch verkaufen, umso mehr wird dran verdient.
Und mein kolumbianisches Dörfchen habe ich auch erst wieder zu Ostern.
Und das "Dorf", in der ich jetzt sitze, hat 12 Millionen Einwohner.
Schöne Grüße in "Ländle".
Antwort von Bruno Peter:
Na ja, auch Progressivvideos haben angeborene Nachteile..., z.B. das Progressiv-Shuttern bei Querbewegungen unterhalb der Bildwiederholfrequenz von 30p, falls es das Wiedergabegerät nicht durch geeignete Verarbeitungsprozesse "glattbügelt".
Mit meinen Progressiv-Aufnahmekameras kann ich z.B. nicht direkt auf die PC-Festlatte capturen, mit den noch vorhandenen HDV-Kameras dagegen schon (über die Firewire-Schnittstelle) und zwar bis die PC-Festplatte voll ist.
Antwort von WoWu:
Das hat aber nichts zu tun mit: progressiv oder interlaced.
Und mit dem Shuttern ist, schon klar, wenn ich dafür auf die halbe Bildauflösung verzichte.
Aber so schlimm kann das ja nicht sein, wenn sich keiner über Film-DVDs beschwert hat, die ja noch kürzere Shutter Zeiten haben, aber eben die doppelte Bildauflösung.
Antwort von BenderBieger:
An der starken Resonanz sehe ich, dass dieses Thema offenbar noch gar nicht so ausgelutscht ist, wie ich befürchtet hatte.
Vielen Dank erstmal an alle für ihre Beteiligung an der Diskussion.
In meinem Fall geht es ausschließlich um eine Veröffentlichung im Netz (Filme von und mit Jugendlichen, 90% YouTube und CO, der Rest läuft mit diversen Playern direkt auf Webseiten).
Und ich möchte einfach vor allem das Problem mit dem "Verwischen" bei flotteren Schwenks soweit wie möglich minimieren.
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, ist 50i für TV/BR/DVD nach wie vor der Standard und eine Ablösung noch nicht in direkter Sicht.
Fürs Web bleibt man dagegen bei den 25p.
Für wen sind dann eigentlich im Moment die 50p gedacht?
Nur um eine höhere Qualität bei einem 50i-Export zu bekommen oder um die eigenen Urlaubsvideos vom Mediaplayer anzusehen?
Antwort von WoWu:
Die Broadcaster haben sich darauf geeinigt, 1080p50 als TV Standard einzuführen und die bisherigen Standards 720p50 und 1080i25 abzulösen.
Antwort von TheBubble:
Die Broadcaster haben sich darauf geeinigt, 1080p50 als TV Standard einzuführen und die bisherigen Standards 720p50 und 1080i25 abzulösen.
Sehr vernünftig, ich frage mich allerdings, wie lange die Umstellung wohl dauert. Hätte man sich nun noch darauf geeinigt, in jeder Region sowohl 50p als auch 60p zuzulassen, wären die meisten Probleme endlich beseitigt.
Antwort von TheBubble:
Für wen sind dann eigentlich im Moment die 50p gedacht?
Nur um eine höhere Qualität bei einem 50i-Export zu bekommen oder um die eigenen Urlaubsvideos vom Mediaplayer anzusehen?
Letzteres. Kein Interlacing mehr, trotzdem eine bessere Bewegungsauflösung.
Antwort von TheBubble:
Wieso nicht 1080p30 verwenden, geht doch ins Web, ist doch das ideale Format.
Wenn man von dem Problem der 50Hz Lichtquellen bei einer 60Hz Aufnahmefrequenz absieht, dann kann man natürlich überall in 30p oder 60p aufnehmen.
Das Problem dabei: Viele in Europa vorhandenen und verkauften Camcorder-Modelle, insbesondere solche, die sich primär an Privatanwender als Zielgruppe richten, können leider keine 30fps oder 60fps aufnehmen.
Antwort von Bruno Peter:
Fürs Web bleibt man dagegen bei den 25p.
Was willst Du damit auf einem 60Hz-PC-Monitor?
Antwort von WoWu:
Es gab ja mal eine Konferenz (aus Film, Tv und Herstellerindustrie) auf der beabsichtigt war, alle Formate für ein gemeinsames 24/48 Frame Format zu kippen.
Das ist an den USA gescheitert, weil es für fast jedes ihrer 18 TV Formate eine Institution gibt, die darüber "wacht".
Daher ist das gescheitert.
"Blame it on the Yanmkees".
Denn das wär's gewesen.
