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Mein Recorder hört anders als ich.



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Frage von WolleP:


Hallo Profis,

wenn ich mein Mikro 50 cm vor den Regallautsprecher halte (etwa auf Hochtöner gerichtet) hört sich die Aufnahme extrem anders an, als ich es direkt höre.
Die Höhen sind extrem stark, die Bässe sehr schwach und insgesamt hört sich alles "sehr weit weg" an.

Na klar gibt es Raumreflexionen. Aber die höre ich als Mensch doch auch!?
Warum hört mein Recorder so anders als ich?

Edit:
1) Ein Fehler, den ich machte, ist, dass ich beim Abspielen über die gleichen Lautsprecher den EQ noch an hatte.
Der muss natürlich aus sein, damit sich seine Funktion nicht potenziert.
2) Kompressoren oder Limiter sind keine Eingeschaltet. Auch ist kein Autopegel an.
3) OK ... was tatsächlich hilft, ist sehr viel weniger auszusteuern. Da verstehe ich allerdings nicht, warum.

Doch trotz Behebung durch 1) und 3) tritt dieser Effekt noch ganz schön deutlich auf. Vor allem sind die Höhen viel zu stark.



Antwort von pillepalle:

Wie der Klang ist hängt von meheren Faktoren ab. Zum einen natürlich von der Positionierung des Mikrofons, von dessen Charakteristik (Mikrofontyp) und dessen Frequenzgang. Außerdem natürlich wie Du die Aufnahme dann anschießend abhörst. Normale HiFi Lautsprecher sind alles andere als linear im Frequenzgang und sind nicht darauf ausgelegt Dinge besonders natürlich klingen zu lassen.

Wenn Du jetzt nicht verschiedene Mikrofone zur Verfügung hast bleibt Dir als Variabel erst mal nur die Positionierung (Entfernung und Position vor dem Lautsprecher). Wenn Du Dein Mikro vor dem Bass statt vor dem Hochtöner positionierst, sollte Du z.B. schon mehr Bässe einfangen. Am Besten Du verwendest ein Stativ und machst kleine Veränderungen um die Unterschiede auch nachvollziehen zu können.

VG



Antwort von WolleP:

Ja, am Anfang gibt's viel zu lernen. Natürlich haben meine Ohren eine andere Richtcharakteristik als die Mikros. Darauf hätte ich auch selbst kommen können.
Und ... auch mit abgeschaltetem EQ bei der Wiedergabe der zuvor gemachten Aufnahme, ist es sicher auch gerade ein Problem "im Keis" zu hören. Also mit den Boxen abzuhören, die man gerade aufgenommen hat. Da potenzieren sich ja alle Effekte. Ebenso die Raumakustik.
Aber warum eine Absenkung des Aufnahmepegels (und anschließende Normalisierung) so viel bringt ist mir trotzdem noch nicht klar.








Antwort von pillepalle:

Vermutlich war Dein Pegel vorher zu laut und hat zu Verzerrungen geführt. Aber per Ferndiagnose und ohne Dein Equipent zu kennen läßt sich nur schwer sagen, woran es genau liegt. Wie gesagt, mit der Positionierung des Mikros kannst Du schon eine Menge verändern, ist aber nicht gesagt das es sich am Ende wirklich genau so anhört. Aber es sollte zumindest ähnlich sein, selbst wenn Dein Equipment nicht so gut dafür geeignet sein sollte. Das wichtigste ist richtig hin zu hören und versuchen zu verstehen was an der Aufnahme noch nicht stimmt.

VG

PS: Die Richtcharakteristik des Mikros hat nichts mit deinen Ohren zu tun, sondern nur wie sich das Mikrofon verhält und was es aufnimmt. Je nachdem um was es sich handelt musst Du völlig anders vorgehen.



Antwort von domain:

Dass das Ohr anders und viel raffinierter decodiert als das beste Mikrofon geht ja schon allein aus der Tatsache hervor, das Mikros wegen der Höhen immer möglichst nahe an der Tonquelle (z.B. Sprache) plaziert werden. Das Ohr-Hirn-System hingegen verstärkt automatisch die höheren also niederenergetischen Tonsignale mit zunehmender Entfernung. Ansonsten könnten wir ja gar kein Konzert im Saal mit Genuss miterleben.



Antwort von WolleP:

Teile: ZoomZoom im Glossar erklärt H4n pro mit internen Mikros, sowie zwei externen Behringer B5.
Nein, zu Verzerrungen hat es nicht geführt.

Richtcharakteristik Ohren und Miks sind anders ... ja das erwähnte ich ja, dass ich diesen Unterschied am Anfang ignorierte, aber mir nun klar ist, dass es so ist.

Ja, richtig "hinhören" ist sicher ein guter Tip :-)
Aber warum die schwächere Aussteuerung zu besseren Ergebnissen führt!?!?

Aber leicht OT: Habe die BehringerB5 heute gerade bekommen. Die haben Wackelschalter (kein Wackelkontakt). Das eine deutlich mehr als das andere. Und insgesamt machen die mechanisch nicht soo den Eindruck. Eines ist auch so 2 bis 3 dB lauter als das andere. Sollte ich die gegen Rode M5 MP tauschen?

Edit:
domain: Ja ... gilt auch zu beachten ... hast recht.
Ja, der Mensch ist eine phantastische Maschine.



Antwort von Auf Achse:

WolleP hat geschrieben:
Habe die BehringerB5 heute gerade bekommen. Die haben Wackelschalter (kein Wackelkontakt).

.... was sind "Wackelschalter" .... ??

Grüße,
Auf Achse



Antwort von pillepalle:

Vermutlich meinst Du mit Wackelschalter den Low-Cut Filter und das 10 dB Pad... Bei den Behringer hast Du ja zwei Kugel und zwei Nierenkapseln mit dabei. 50,-€ für ein Mikro mit 2 Wechselkapseln ist schon sehr günstig. Da darf man vermutlich auch keine Wunder erwarten. Ich kenne die Mikros nicht. Möglich das die Rode M5 MP etwas besser sind. Die Rode NT5 haben ein gutes Preis/Leistungsverhältnis. Sind 140,-€ mehr als die M5 MP aber vermutlich auch besser.

VG



Antwort von WolleP:

Das "Knöpfchen" vom Schiebeschalter wackelt / ist locker. Das ist bei dem anderen kaum. Ob man das, und die 2 bis 3 dB Differenz als Toleranzen hinnehmen sollte?

Ja, NT5 ... aber klanglich ist mir das vermutlich dann doch nicht wert. Aber wenn die Rode M5 MP besser verarbeitet sind!?!?



Antwort von Blackbox:

Dass Ohr bzw. Ohr-Gehirn-System und Mikrofone sehr verschiedene Eigenschaften haben hast Du ja bemerkt, was schon mal eine gute Grundlage ist.
Tonaufnahmen sind nie realistische 1zu1 Abbilder, sondern immer eine künstlich gestaltete Klanglichkeit, deren Schönheit Wirkung und Anmutung neben dem Equipment vor allem von den Fähigkeiten und Erfahrungen des Tonmenschen abhängt.
Tipp für den Anfang: öfter mal mit Mikrofon und auch einem Mikrofonpärchen per Kopfhörer die akustische Umwelt wahrnehmen. Geht ja dank mobiler Geräte wie dem H4 sehr einfach. Irgendwann beginnt man dann quasi vorab zu hören was das Mikrofon bei welcher Aufstellung für einen Sound abgeben wird, wie welcher Raum klingt, WO der Raum wie klingt, etc. etc.

Zu den Mikros:
bei dem Preis darfst Du keine Wunder erwarten, trotzdem lässt sich damit arbeiten. Oft sind solche preisgünstigen Mikros bei Frontaleinsprache ganz o.k., haben aber einen verbogenen Frequenzgang in den anderen Richtungen (Polardiagramm gibt da Hinweise). Das führt dann u.U. je nach Anteiligkeit von Direktschall und Raumanteil auch zu veränderten Klangfarben.
Wichtig für den Anfang ist es das räumliche Hören und die Methoden der stereophonen Abbildung zu verstehen (intensität, Laufzeit, Nachhall, Hallradius, etc.).
Etwas näher an das was das Mikro 'hört' kommst Du übrigens, wenn Du ein Ohr zuhältst, das offene Ohr der Schallquelle zuwendest und die Autgen schliesst.
Wie oben schon geschrieben wurde ist beim menschlichen Hören immer die Rechenpower unseres Gehirns beteiligt; wir können das nicht abstellen, aber einschätzen lernen.
Und da liegt auch die Kunst des Aufnehmens: eine illusion von Hören, von 'Dabeisein' schaffen zu können, die den prinzipiellen Unterschied zwischen ursprünglichem Klang -> Ohr und dann andererseits dem technischen Vorgang Mikrofon -> Lautsprecher überbrückt.
Literatur ist da natürlich hilfreich (ruhig so 'Klassiker' wie Dickreiter), kann aber NIEMALS eigene Erfahrungen ersetzen.
Onlinequellen sind ggf. von fragwürdiger Qualität, es gibt auch gute Seiten im Netz, wie die umfangreichen Blätter von Eb.Sengpiel, davon zu profitieren setzt aber bereits einiges voraus, und es besteht die Gefahr fälschlich "Rezepte" anzuwenden, statt erfahrungsbasiert zu wissen warum man was macht, und ob das dann für die Zielsetzung auch paßt.

Aufnahmepegel spielt für Phänomene wie von Dir beschrieben eigentlich keine Rolle.
Übersteuert = clipping
Untersteuert = ggf. erhöhter Rauschwert und ggf. unpräziser Klang wegen fehlender Bits.
Im Prinzip gilt: je schlechter das Gerät, desto näher sollte am Optimum ausgesteuert werden, bei gutem Equipment lässt sich straffrei eine größere Reserve nach oben halten. Moderne Wandler schaffen fast 22bit DR und haben die beste Leistung nicht bei Vollaussteuerung,sondern eher bei -10dB.
Beim H4 ist allerdings stärkeres Untersteuern nicht ratsam.



Antwort von WolleP:

Vielen Dank für eure Hinweise und Denkanstöße. Da ist viel ausprobieren angesagt.
Aber, dass der Aufnahmepegel einen großen Einfluss auf die Klangcharakteristik hat ist ganz eindeutig. Nicht nur auf das Rauschen bzw. Clipping. Ich bin darauf gekommen das auszuprobieren, weil ich den Hinweis irgendwo hier im Zusammenhang mit dem Problem "hallig" gelesen habe.
Ich bin 51, IT-E-Ingenieur und Akustik / Boxenbau hat mich schon immer interessiert. Aber mit Mikros rumzuhantieren ist nochmal eine ganz andere Kategorie.
Ich werde demnächst nochmal bei sonst genau identischen Parametern etwas mit Vollaussteuerung, mit -10 dB und mit schwacher Aussteuerung aufnehmen und irgendwie zugänglich machen. Es wird mit abnehmender Aussteuerung (und anschließender Normalisierung) immer präsenter ... irgendwann natürlich rauschender. Macht ein ganz anderes Klangbild - jedenfalls bei "meinem Versuchsaufbau".

Soweit mal wieder: DANKE!!



Antwort von pillepalle:

@ Wolle P

Der Hallanteil in der Aufnahme hat nichts mit dem Pegel bei dem Du aufnimmst zu tun, sondern mit dem Abstand vom Mikrofon zur Schallquelle. Je näher Du an der Schallquelle bist desto höher ist der Anteil von Direktschall im Verhältnis zum Diffusschall und desto weniger 'hallig' ist Deine Aufnahme. Die Raumgröße und der Refletionsgrad der Flächen im Raum spielen dabei natürlich auch eine Rolle. Deshalb kann man auch kein Patentrezept oder konkrete Zentimeterangaben machen wie weit man von der Schallquelle entfernt sein sollte. Man muss das selber herausfinden, aber das Wissen um die theoretischen Zusammenhänge hilft einem natürlich dabei. Insofern hat Blackbox schon recht sich erst mal mit den theoretischen Grundlagen zu beschäftigen, um aus den Beobachtungen die man macht nicht die falschen Schlüsse zu ziehen. Nichts ist praktischer als eine gute Theorie :)

Die unterschiedlichen Mikrofoncharakteristiken dienen dazu Dir unterschiedliche Werkzeuge an die Hand zu geben, die unterschiedliche Vor- und Nachteile haben. So verhalten sich z.B. Deine Mikrofonkapseln (Kugel und Niere) auch unterschiedlich unter den gegebenen Aufnahmebedingungen (z.B. bei unterschiedlichen Abständen zur Schallquelle). Im Nahbereich werden bei Deinen Nieren die tiefen Frequenzen stärker betont (Nahbesprechungseffekt), wogegen Deine Kugelkapseln diesen Effekt nicht aufweisen. Die haben bei hohen Frequenzen (wenn die Wellenlänge in die Größernordnung der Mikrofonkapsel kommt) eine Überhöhung der Höhen zur Folge (Druckstau) und da sie ungerichtet sind, bei gleichem Abstand zur Schallquelle einen höheren Hallanteil als Deine Nieren, um nur mal ein paar Beispiele zu nennen. Man muss seine Werkzeuge erst einmal kennen lernen bevor man sie optimal einsetzen kann. Und das gilt nicht nur für Deine Mikros sondern auch für anderes Equipment, wie Deinen Recorder.

VG








Antwort von Blackbox:

WolleP hat geschrieben:
Es wird mit abnehmender Aussteuerung (und anschließender Normalisierung) immer präsenter ...
Evtl. hast Du im H4 einen Limiter/Kompressor bei der Aufnahme aktiviert, der dann bei höhrem Gain eingreift?
Das erklärt das Phänomen natürlich.
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Kompresso ... beitung%29
-> https://de.wikipedia.org/wiki/Limiter

Ansonsten macht veränderter Pegel keinen anderen Sound, außer es sind irgendwo Röhren, Bandgeräte und/oder eben Dynamikprozessoren in der Signalkette.
Evtl. können noch Zerrsounds bei überfahrenen Transistoren auftreten (siehe Techno Bass-drum der 90er). Einfache Pegeländerung oder ein verändertes Verhalten von Preamp und Wandlern bei unterschiedlicher Eingangsspannung erklärt jedenfalls nicht Deinen Effekt von veränderten Raumanteilen.



Antwort von dosaris:

WolleP hat geschrieben:
weil ich den Hinweis irgendwo hier im Zusammenhang mit dem Problem "hallig" gelesen habe.
...
Ich werde demnächst nochmal bei sonst genau identischen Parametern etwas mit Vollaussteuerung, mit -10 dB und mit schwacher Aussteuerung aufnehmen und irgendwie zugänglich machen. Es wird mit abnehmender Aussteuerung (und anschließender Normalisierung) immer präsenter ... irgendwann natürlich rauschender.
passt aber bis dahin noch zur Theorie.

Da bei Kompressor-Kennlinie der untere Bereich rel. höher kommt, wird natürlich auch der
(sonst schwächere) Hallanteil und Rauschen stärker.
Für den Kommentar-Ton nehme ich daher nicht nur einen KompressorKompressor im Glossar erklärt sondern eine Kette aus:
- Hochpass 80 Hz
- peak-normalisierung auf -3dB
- KompressorKompressor im Glossar erklärt oben -9 dB weich abschneiden
- Expander unterhalb von -40 dB um ca -9 dB (= noisegate gegen Rauschen/Hall)

evtl braucht man dann noch - je nach Sprecher - einen leichten deESSer,
weil sonst die Zischlaute zu aggressiv werden.
iA hab ich noch einen leichten deCLICKer / dePLOPPer drauf, wenn das Micro kein Schutzgitter davor hat.
Am Schluss noch Normalisierung auf -23 dBFS Effektivwert (R128)

das ganze geht mit Audio-scripting recht zügig, ist nur einen click weit entfernt.
Dazu muss man aber immer die Rohversion (behalten u) bearbeiten,
wenn man noch den KommentarInhalt nachträglich anpassen will
(passiert mir manchmal, da ich immer nur Stichworte für den Kommentar aufschreibe
und das KommentarTiming angepasst werden muss)




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