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MFT - Crop, Speedbooster und 600er Telezooms von Sigma & Tamron



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Frage von jellyfish:


hallo! bin gestern mit der gh5 an den see um ein paar wildgänse aufzuscheuchen, das panasonic 100-400er dabei. die ergebnisse waren im hinblick auf den bildausschnitt bei maximalen 400mm und 100m distanz zu den gänsen eher bescheiden, selbst nach "anschleichen" auf 50m entfernung nicht.

deshalb die überlegung ein 600er telezoom von sigma oder tamron + speedbooster mit der gh5 zu betreiben. sind die ergebnisse generell und im hinblick auf tieraufnahmen dann noch brauchbar? für foto oder/und film?

im zusammenhang mit der recherche nach objektiven waren formate (vollformat, mft, ft, aps-c...) und crop bei kleineren sensoren als CMOS wesentliche punkte der infos unterschiedlicher quellen und hier im forum. die gh5 cropped demnach mit faktor 2 zum vollformat. ist das bei den mft - brennweiten von panasonic - objektiven berücksichtigt? also bildet ein 400er mft-telezoom denselben bildbereich wie ein vollformat - equivalent ab oder muss man dank crop noch umrechnen?

die kombination aus speedbooster und objektiv cropped die brennweite den recherchen nach auch? also ein 600er objektiv wird mit dem speedbooster 0.71 auf eine 426mm brennweite gecropped oder liegt der gesamte objektivbereich des 600er vollformats dank booster auf dem mft-sensor an?

viele grüße



Antwort von pillepalle:

Die 600er Zooms sind ja FF-Optiken und da Du an der GH5 einen 2 fach Crop hast (oder anders herum den Faktor 0,5) nutzt Du natürlich nur die Bildmitte der Objektive. Der kleine Sensor ist insofern von Vorteil das Du einen kleineren Bildwinkel hast. An einer FF-Kamera bräuchtest Du ein 1200 mm Objektiv um den gleichen Bildauschnitt zu bekommen.

Ich verstehe nur nicht so ganz warum Du einen Speedboster anschließen möchtest, um dann auf etwas über 400mm zu kommen? Dann kannst Du doch gleich Dein 100-400er nehmen. Jedenfalls nutzt Du auch mit Speedbooster nicht den kompletten Bildkreis, dafür bräuchtest Du einen 0,5x Speedbooster.

Die Nachteile der 'günstigen' Zooms und kleinen Sensoren sind natürlich die geringe Lichtstärke. Gerade in der Tierfotografie, oder Videografie, passiert viel im Morgengrauen, oder in der Dämmerung, und da bist Du um jede drittel BlendeBlende im Glossar erklärt mehr die Du hast froh. Außerdem brauchst Du einen sehr guten Stativkopf, denn beim Filmen wird die Bewegung schnell ruckelig und beim Fotografieren ist es schwer, schnell den richtigen Ausschnitt zu finden und ein Tier zu verfolgen. Darüber hinaus spielt die Atmosphäre ab 600 mm und mehr auch eine Rolle. Partikel in der Luft, Dunst, oder Hitzeflimmern werden da zu einem echten Problem.

Aber die Optiken sind schon gut, nur eben nicht besonders Lichtstark.

VG



Antwort von jellyfish:

hallo pillepalle,

Ich verstehe nur nicht so ganz warum Du einen Speedboster anschließen möchtest, um dann auf etwas über 400mm zu kommen? Dann kannst Du doch gleich Dein 100-400er nehmen. Jedenfalls nutzt Du auch mit Speedbooster nicht den kompletten Bildkreis, dafür bräuchtest Du einen 0,5x Speedbooster.

ich wollte den speedbooster als adapter von mft zu ff nutzen und hatte gelesen, dass diese kombination noch eine blende bringt - bin ich da falsch informiert? die "425mm" waren wohl ein umrechnungsfehler meinerseits, denn ich habe schon einige schwierigkeiten mit der umrechnung der crop-faktoren. ich würde gerne 600mm abbilden. also mit speedbooster erreicht man letztlich welche brennweite mit einem 600er ff an der gh5? für welche settings wäre das dann geeignet - gar nicht vernünftig für tierfotos aufgrund der lichtschwäche oder nur am äquator bei sonne im zenit? fürs filmen wird das sowieso kein sinnvolles setup sein, mangels AF.

Die Nachteile der 'günstigen' Zooms und kleinen Sensoren sind natürlich die geringe Lichtstärke. Gerade in der Tierfotografie, oder Videografie, passiert viel im Morgengrauen, oder in der Dämmerung, und da bist Du um jede drittel BlendeBlende im Glossar erklärt mehr die Du hast froh. Außerdem brauchst Du einen sehr guten Stativkopf, denn beim Filmen wird die Bewegung schnell ruckelig und beim Fotografieren ist es schwer, schnell den richtigen Ausschnitt zu finden und ein Tier zu verfolgen. Darüber hinaus spielt die Atmosphäre ab 600 mm und mehr auch eine Rolle. Partikel in der Luft, Dunst, oder Hitzeflimmern werden da zu einem echten Problem.

cool, danke für den hinweis! die lichtstärke des 400er ist schon mau, ohne richtig sonne wird auch da kaum was gehen - also morgengrauen und dämmerung kann man damit und dem 600er sicherlich vergessen. macht's dann überhaupt sinn auf diese objektive zurückzugreifen, wenn man anpeilt, auch mal fotos auszustellen? die lichtstarken teles sind vom preis her schon richtig heftig und out-of-range.





Antwort von beiti:

das panasonic 100-400er dabei
die überlegung ein 600er telezoom von sigma oder tamron + speedbooster mit der gh5 zu betreiben
bildet ein 400er mft-telezoom denselben bildbereich wie ein vollformat - equivalent ab oder muss man dank crop noch umrechnen? Für die hier genannten Objektive gilt:

Das Panasonic 100-400 hat eine physikalische BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt von 100-400 mm.
Der Bildausschnitt entspricht an der GH5 wegen Crop-Faktor 2 einem KB-Äquivalent von 200 bis 800 mm.

Ein 600er von Sigma oder Tamron hat eine physikalische BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt von 600 mm.
Setzt man es mit einfachem Adapter (nicht Speedbooster) an eine GH5, ergibt sich ein KB-Äquivalent von 1200 mm.
Nutzt man einen 0,71-fachen Speedbooster, ergibt sich eine physikalische Gesamt-Brennweite von 426 mm. An der GH5 entspricht das dann einem KB-Äquivalent von 852 mm.

die gh5 cropped demnach mit faktor 2 zum vollformat. ist das bei den mft - brennweiten von panasonic - objektiven berücksichtigt? Nein, aber das ist ein sehr verbreitetes Missverständnis.
Wenn Du mehr über die Crop-Umrechnung wissen willst, schau mal hier:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/



Antwort von pillepalle:

@ jellyfish

Klar gewinnst Du mit Speedbooster eine BlendeBlende im Glossar erklärt, aber dafür verlierst du ja auch BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt :) Wenn dann würde ich das 600er mit einfachem 40,-€ Adapter ohne Glas drinnen anschließen. Wieviel 600mm Abbilden hängt immer vom jeweiligen Sensorformat ab. An einem MFT-Sensor ist das schon ein sehr kleiner Bildwinkel und sollte locker reichen. Da besteht dann wirklich die Schwierigkeit Dein Motiv erstmal im Sucher zu finden, bzw zu verfolgen.

Na ja, das mit der Lichtstärke und dem Stativkopf erwähne ich nur, damit Du Dir darüber im klaren bist, das es nicht so einfach ist wie es scheint. Wenn Du wirklich Tierfilme, oder Fotos machen möchtest, kannst du Dir auch mal ein Tele für einen Tag im Rent leihen und es erstmal ausprobieren. Dann wirst Du auch schnell merken wo die Schwierigkeiten liegen. Es ist eben ein sehr spezieller Bereich bei dem auch viel von der Technik abhängt. Aber mit etwas Mühe kann man auch mit einfacheren Mitteln zu guten Ergebnissen kommen.

VG



Antwort von Skeptiker:

@jellyfish:

Die GH5 hat einen Crop-Faktor von ungefähr 2 (bei Video kann der teils etwas grösser sein).
Die Zahl bezieht sich auf die Format-Diagonale = Diagonale des aktiven Sensors.
Referenz ist jeweils das klassische Kleinbild-"Diaformat" (für digitale Formate auch Vollfomat gemnannt) 36mm x 24mm.

Dessen Sensor-Diagonale geteilt durch diejenige der GH5 ergibt 2 - die der GH5 ist also um Faktor 2 kleiner oder, anders gesagt, 0.5x so gross.

Die Breenweite eines Onjektivs ist immer dieselbe, unabhängig vom Sensor.
Aber die Bildwirkung des Objektivs ist abhängig von der Sensorgrösse.

Deine 400mm wirken durch den beschnittenen Sensor an der GH5 wie ein 2 x 400mm = 800mm Tele an einer Vollformatkamera (z. B. Sony A7 oder Canon 5D oder Nikon 800).

Du hast also für die Tierfotografie bereits den Vorteil der grösseren Telewirkung durch den des engeren Bildausschnitt.

Zusätzliche Telewirkung könntest Du entweder digital oder optisch erzielen.

1a) digital: in 4K/UHD filmen und anschliessend nur den zentralen Bildteil nach 2K/HD herausrechnen. Das Bild wird dabei nicht besser - eher im Gegenteil.

1b) Zweite digitale Möglichkeit: den ETC-Modus (Extended Tele Converter) der GH5 benutzen, wobei nur der zentrale HD-Sensorteil von genau 1920 x 1080 Pixeln zur Aufnahme benutzt wird, was einen zusätzlichen Tele-Effekt von Faktor 2.4x ergibt - also von der BIldwirkung einem 800mm x 2.4 = 1920mm Tele (an Vollformatkamera) entspricht.

2) Optische Vergrösserung durch einen Telekonverter hinter dem Objektiv (direkt an der Kamera), also dem Gegenteil eines Speed Boosters.
Das Bild wird vergrössert und die Telewirkung verstärkt.

Leider wird dabei zusätzlich Licht geschluckt (das per ISO-Einstellung kompensiert werden müsste, wenn es nicht per BlendeBlende im Glossar erklärt geht):

Telekonverter 2x (ein 800mm-Tele wird zum 1600mm): 2 Blenden Lichtverlust

Telekonverter 1.4x: (ein 800mm-Tele wird zu 1120mm): 1 BlendeBlende im Glossar erklärt LIchtverlust

Meine Empfehlung: Mal den ETC-Modus der GH5 ausprobieren!

PS:
Vielleicht lohnt sich auch ein Blick ins Nachbarthema:

Vögel filmen - Erfahrungsaustausch gesucht
viewtopic.php?f=9&t=133381



Antwort von jellyfish:


Nein, aber das ist ein sehr verbreitetes Missverständnis.
Wenn Du mehr über die Crop-Umrechnung wissen willst, schau mal hier:
http://fotovideotec.de/cropfaktor/

aha, danke für die info. der verlinkte beitrag ist echt super! bisher der aufschlussreichste, den ich gelesen habe und es waren einige.

Klar gewinnst Du mit Speedbooster eine BlendeBlende im Glossar erklärt, aber dafür verlierst du ja auch BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt :) Wenn dann würde ich das 600er mit einfachem 40,-€ Adapter ohne Glas drinnen anschließen. Wieviel 600mm Abbilden hängt immer vom jeweiligen Sensorformat ab. An einem MFT-Sensor ist das schon ein sehr kleiner Bildwinkel und sollte locker reichen. Da besteht dann wirklich die Schwierigkeit Dein Motiv erstmal im Sucher zu finden, bzw zu verfolgen.

Na ja, das mit der Lichtstärke und dem Stativkopf erwähne ich nur, damit Du Dir darüber im klaren bist, das es nicht so einfach ist wie es scheint. Wenn Du wirklich Tierfilme, oder Fotos machen möchtest, kannst du Dir auch mal ein Tele für einen Tag im Rent leihen und es erstmal ausprobieren. Dann wirst Du auch schnell merken wo die Schwierigkeiten liegen. Es ist eben ein sehr spezieller Bereich bei dem auch viel von der Technik abhängt. Aber mit etwas Mühe kann man auch mit einfacheren Mitteln zu guten Ergebnissen kommen.
VG

ok! ein paar gute tierfotos an see oder fluss wären schon ganz cool, filmen wollte ich mit dem 600er nicht. allerdings sollten die fotos dann mindestens von der technischen seite vorzeigbar sein - mit entsprechender übung selbstverständlich. hab auf einem sachtler FSBFSB im Glossar erklärt 4/2 MD schon bei sportaufnahmen probleme mit den schwenks! bin mir absolut im klaren dass das einfache, schöne oftmals extrem schwer zu erreichen ist. deshalb scheint es wohl so begehrenswert. der technische aufwand bei der tierfotografie ist schon enorm, hätte ich nicht gedacht. besser man fragt vorab ob der weg zu einem guten foto mit einem 600er zoom ff an der gh5 überhaupt gangbar ist anstatt sich mit nutzlosen objektiven einzudecken, deren qualität am ende trotz aller anstrengungen an der gh5 nicht zufriedenstellend ist. deshalb frage ich euch - dich! danke für die infos!

1b) Zweite digitale Möglichkeit: den ETC-Modus (Extended Tele Converter) der GH5 benutzen, wobei nur der zentrale HD-Sensorteil von genau 1920 x 1080 Pixeln zur Aufnahme benutzt wird, was einen zusätzlichen Tele-Effekt
von Faktor 2.4x ergibt - also von der BIldwirkung einem 800mm x 2.4 = 1920mm Tele (an Vollformatkamera) entspricht.

PS:
Vielleicht lohnt sich auch ein Blick ins Nachbarthema:

Vögel filmen - Erfahrungsaustausch gesucht
viewtopic.php?f=9&t=133381

cool, das hatte ich anderswo nur kurz erläutert gelesen, faktor 1.4x geht wohl mit verschmerzbarem qualitätsverlust einher, 2.4x wird schon zum kompromiss zulasten der bildqualität. werde es aber in jedem fall ausprobieren - danke für den ausführlichen tip! werde auf jeden fall im nachbarthema vorbeischauen, danke für den link!



Antwort von Skeptiker:


... 2.4x wird schon zum kompromiss zulasten der bildqualität. werde es aber in jedem fall ausprobieren.

Der Unterschied zum normalen 2K/HD 1920x1080 Video ist ja nur, dass dieses aus voller Sensorflächen-Auslesung heruntergerechnet wird ('Downscaling' auf eben Full HD - allerdings mit dem originalen, weiteren Bildausschnitt), während im ETC-Modus die benötigten 1920x1080 PixelPixel im Glossar erklärt direkt 'native' dem Sensor-Zentrum entnommen werden (mit dem entsprecheden Zusatz-Crop).
Man muss schon sehr genau vergleichen (nachträglich auf gleichen Abbildungsmaßstab bringen oder zum Testen verschiedene Brennweiten verwenden, siehe Link!), um einen Unterschied zu sehen (es gibt ihn, ganz leicht - Panasonic spricht trotzdem von 'lossless', wenn ich mich recht erinnere).

Der Kompromiss in Sachen Bildqualität besteht bei der GH5 also eher darin, mit der ETC-Technik statt Endformat 4k/UHD nur 2K/FHD Video zu haben.

Nachtrag:
Hier (28th March 2017)
The GH5’s Extra Tele Conversion function gives your lenses added reach with no quality loss
https://www.newsshooter.com/2017/03/28/ ... onversion/
wird erwähnt, dass die GH5 auch einen ETC-Modus für 4K/UHD bietet - mit einem zusätzlichen Crop-Faktor (Tele-Multiplikator) von angeblich 1.4 (für FHD wird 2.7 angegeben - das stimmt, wenn man für normales Full HD von der vollen Sensorbreite mit 5184 Pixeln ausgehen darf - 5184/1920 = 2.7).

Aber wie immer gilt: Am besten mal testen! ;-)

Panasonic GH3: Vergleich ETC versus Non-ETC





Antwort von mash_gh4:

ETC modus würde ich ich in fällen, wo man doch auch auf die qualität wert legt, eher zu vermeiden versuchen. genau den selben effekt erreicht man ohnehin, wenn man das bild später bescheidet. derartiges schon bei der aufnahme einzuschränken macht höchstens beim videofilmen in ganz selten fällen sinn, ist aber auch dort meist nicht wirklich qualitativ befriedigend.

wenn es dir hauptsächlich ums fotografieren geht, würde ich bei derartigen brennweiten auch unbedingt objektive mit eingebauter optischer stabilisierung nutzen! während derartige optiken beim filmen nicht immer ganz so reibungslos bessere resultate liefern und manchmal sogar ziemlich störend in erscheinung treten können, funktionieren sie beim fotografieren wirklich wunderbar. damit kann man den ausschuss auf grund von verwacklern massiv reduzieren bzw. auch längere belichtungszeiten und tiefenschärfen sinnvoll nutzen. lieber also ein nicht ganz so lichtstarkes oder unerschwinglich teueres tele, das aber dafür dieses feature gut beherrscht.

ich hab so meine zweifel, ob adaptierte lösungen in dieser hinsicht wirklich optimal sind? allerdings kann ich das nicht aus eigener erfahrung beantworten, weil ich generell lieber mit optiken arbeite, die tatsächlich für das jeweilige system gerechnet sind.



Antwort von GX8:

Es gibt/gab nur eine Kamera,die einen sehr guten ETC-Modus für- Video - hat,die GH2!Alle Nachfolgemodelle bringen das nicht mehr zustande,warum auch immer.
Als Tierfilmer hab ich den wirklich viel genutzt,zur vollsten Zufriedenheit.Voraussetzung sind hochwertige Objektive.
Allerdings gilt,wie schon oben gesagt:
Nähe kann durch nichts ersezt werden,lieber an Tarnmöglichkeiten denken,oder Orte auswählen an denen eine Annäherung besser möglich ist.Luftschlieren, Wabberlohe,Dunst, alles enorme Killer der Bildqualität,werden umso sichtbarer,je länger die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt ist.Das sieht man mit freiem Auge vorher gar nicht.
Ein weiteres Argument gegen überlange Teles im Zusammenhang mit noch dazu kleinerem Sensor, ist die daraus resultierende sehr "zusammengeschobene" Perspektive.Vom dafür nötigen Bomben-Stativ erst gar nicht zu reden.



Antwort von jellyfish:


Es gibt/gab nur eine Kamera,die einen sehr guten ETC-Modus für- Video - hat,die GH2!Alle Nachfolgemodelle bringen das nicht mehr zustande,warum auch immer.
Als Tierfilmer hab ich den wirklich viel genutzt,zur vollsten Zufriedenheit.Voraussetzung sind hochwertige Objektive.
Allerdings gilt,wie schon oben gesagt:
Nähe kann durch nichts ersezt werden,lieber an Tarnmöglichkeiten denken,oder Orte auswählen an denen eine Annäherung besser möglich ist.Luftschlieren, Wabberlohe,Dunst, alles enorme Killer der Bildqualität,werden umso sichtbarer,je länger die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt ist.Das sieht man mit freiem Auge vorher gar nicht.
Ein weiteres Argument gegen überlange Teles im Zusammenhang mit noch dazu kleinerem Sensor, ist die daraus resultierende sehr "zusammengeschobene" Perspektive.Vom dafür nötigen Bomben-Stativ erst gar nicht zu reden.

cool - danke für das feedback und die wertvollen hinweise! dann werde ich erstmal weiter das 400er nutzen. welche objektive setzt du bei deinen arbeiten ein? hats du irgendwo ein sample deiner aufnahmen online?



Antwort von GX8:

Das am öftesten eingesetzte Objektiv an GH2 und GX8 ist das leichte 100-300mm Version II.Damit hab ich den Bildausschnitt
eines KB -200-600 und-an der GH2-mit der ETC-Option ein "Tele" bis ca 1200mm für kleine Tiere wie Vögel, Hasen oder Details.Damit überbrücke ich aber keinesfalls große Entfernungen wegen der schon genannten Luftverhältnisse.
Einen Tarnüberhang oder auch ein Tarnzelt verwende ich häufig,ansonsten filme ich auch mal von den Hochsitzen der Grünröcke. Fotos mache ich keine mehr,öffentlich stelle ich nichts,bin nur Amateur.




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