Frage von Blackeagle123:Hallo,
ein Event soll aufgezeichnet werden und auch live auf eine Leinwand projeziert werden. Da die Kameras anamorph übertragen und wir mit 16:9 arbeiten wollen, bedeutet das, dass das PAL-SIgnal (768*576) in der Breite auf 1024 Pixel gezerrt werden muss! Wir übertragen das Signal mit FBAS. Wir arbeiten mit Sony S270 Kameras und in der Truss hängt eine Z7.
Bedeutet das auf der Leinwand einen sehbaren Qualitätsverlust?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von robbie:
die auflösung bleibt gleich, auch wenn du anamorph aufzeichnest. pal hat immer 720x576. es ändert sich rein das pixel-seitenverhältnis.
1024x576 ist nur eine unschöne art, standbilder auf 16:9 zu bringen, wenn man nicht weiß wie man die par verändert.
das fbas-signal bleibt "gleich" wie bei 4:3, du musst die beamer nur auf 16:9 umstellen.
Antwort von Blackeagle123:
Hallo,
eine DVD hat die Auflösung von 720*..., PAL hat 768*...!
Der Rest ist ja klar, aber gerade weil sich das Seitenverhältnis ändert, werden ja die einzelnen Pixel gestreckt/ interpoliert. Und zwar in der Breite von 768 auf 1024 Pixel. Die Frage ist, ob sich das im live-Bereich auf großer Leinwand bemerktbar macht? (Abgesehen von der Änderung der Lichtstärke des Beamers, die auch im 16:9 Modus deutlich ausreicht!)
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von david2:
Ja, die horizontale Schärfe ist bei 4:3 schon höher als bei 16:9. Da kannst du nix machen und das ist auch kein Problem (fällt nicht auf).
Antwort von Blackeagle123:
Okay! Dankeschön...
Antwort von PowerMac:
(…) eine DVD hat die Auflösung von 720*..., PAL hat 768*...! (…)
Falsch!
Antwort von Blackeagle123:
berücksichtigt man das Seitenverhältnis, so kann man vielleicht von PAL 4:3 mit der Auflösung 768*576 (quadratische Pixel) sprechen und bei 16:9 von 1024 quadratischen Pixeln. In der Übertragung werden trotzdem keine 1024 Pixel gesendet werden und auch nicht von der Kamera (entweder Letterbox, s. Sat1/ Pro7 oder "gestauchtes Bild" s. ZDF). Auf der DVD wird auf 720 Pixel runtergerechnet, was der TVdann durch ein Zerren der Pixel vergrößert.
Was ist also daran falsch von einer PAL-Auflösung von 768*576 zu sprechen?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Okay, nachdem ich gerade gelesen habe, müsste man von analogem PAL sprechen, denn in dem digitalen PAL-Signal handelt es sich um eine Auflösung von 720 Spalten!
Richtig so?
Antwort von PowerMac:
Es gibt keinen Unterschied zwischen DVD und Fernsehen bezüglich der Auflösung. Wer hat dir denn den Floh ins Ohr gesetzt?
Antwort von Blackeagle123:
Meiner Meinung nach ist die Auflösung eines 4:3 Gerätes 768*576, jedoch wird die DVD mit nur 720 Spalten gespeichert und das Fernsehgerät zerrt / interpoliert das Bild auf die Pixelzahl von 768 Spalten.
Ebenso werden bei digitalem PAL 720 Pixel übertragen, bei analogem Pal 768! Nachzulesen auf Wikipedia...
Das Pixelverhältnis ist in dem einen Fall nur 1 und im anderen gezerrt größere (je nach Ausgangsformat), AfterEffects sagt da:
für 4:3 = 1,07
und bei 16:9 = 1,42
(Man kann natürlich auch mit Square Pixels arbeiten)
Liege ich da irgendwo falsch?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von PowerMac:
Röhren-Fernseher haben erstens keine Auflösung, die man genau bestimmen könnte. Digitales PAL hat 720x576. Allerdings ist das leicht verzerrt, die Pixel sind horizontal leicht gequetscht. Am Computer und auf digitalen Displays wird das zu 768x576 entzerrt. Übertragen werden aber nur 720x576 Pixel. Auf DVD, auf Videokassetten, bei Sendern… Du sagtest, nur auf DVD wären es 720x576. Digital sind aber
überall 720x576. Analoges PAL ist tot.
Antwort von Martin Dienert:
Analoges PAL ist tot.
Einspruch!
Das Signal das meinen DVB-Satreceiver bzw. DVD-Player verlässt und zu meinem Röhren-TV "wandert" ist ja wohl "analoges PAL". Und ich möchte nicht das es tot ist da ich ja dann nichts mehr sehen kann. ;-)
Martin
Antwort von Jogi:
Analoges PAL ist tot.
Einspruch!
Das Signal das meinen DVB-Satreceiver bzw. DVD-Player verlässt und zu meinem Röhren-TV "wandert" ist ja wohl "analoges PAL". Und ich möchte nicht das es tot ist da ich ja dann nichts mehr sehen kann. ;-)
Martin
Richtig, alles was den Scartausgang verlässt ist analog.
Die 768 Zeilen im analogen PAL waren doch als Ausgleich zum Overscan gedacht!-oder??? Was letzlich auf der Röhre zusehen war, waren 720 zeilen! (Glaube ich zumindest)
Antwort von megalutzi:
Richtig, alles was den Scartausgang verlässt ist analog.
Die 768 Zeilen im analogen PAL waren doch als Ausgleich zum Overscan gedacht!-oder??? Was letzlich auf der Röhre zusehen war, waren 720 zeilen! (Glaube ich zumindest)
Oh weh!!!
PAL hat 625 Zeilen, nicht mehr. Die Zahl 768 bzw 720 ist die horizontale Auflösung bei Abtastung der analogen Zeile.
Antwort von Blackeagle123:
Es gibt auch analoge und digitale SAT-Reciever. Dann wandeln die Reciever ja wohl das Signal was ankommt um auf die Auflösung von (praktisch) 768 SPALTEN (!)!?
Das was durch das Kabel "wandert" ist also doch durchaus analog und mit der Auflösung von 768 Pixeln und nicht mehr 720 pixeln, da das Bild gezerrt wird!?
Lg!
Antwort von Martin Dienert:
Es gibt auch analoge und digitale SAT-Reciever.
Das ist in diesem Fall nicht wichtig. Wir betrachten ja nur den Ausgang des Gerätes.
Dann wandeln die Reciever ja wohl das Signal was ankommt um auf die Auflösung von (praktisch) 768 SPALTEN (!)!?
Das was durch das Kabel "wandert" ist also doch durchaus analog und mit der Auflösung von 768 Pixeln und nicht mehr 720 pixeln, da das Bild gezerrt wird!?
Vergiss mal bei analoger Technik den Begriff Pixel. Ein Fernsehbild wird ja bekanntlich von einem Elektronenstrahl auf den Schirm "gezeichnet" (Scharz/Weiß Fernsehen). Dieser Strahl wird vom Bildsignal (BAS) in der Intensität beeinflusst und so die Helligkeit an der betreffenden Stelle geändert. Je höher die Bandbreite des Videosignals ist desto mehr Änderungen in der Helligkeit können pro Zeiteinheit "gezeichnet" werden. Da Fernseher ja nicht unnötig teuer sein sollen ist diese Bandbreite oft niedriger als es für ein perfektes Fernsehbild nötig wäre. Das bedeutet das die hohen Frequenzen (schnelle Wechsel zwischen hell und dunkel) abgeschnitten bzw. gedämpft werden. Das Bild wird (horizontal) weichgezeichnet.
Das Wiedergabegerät erzeugt also aus den 720 horizontalen Bildpunkten des digitalen Signals ein analoges Signal (FBAS) das der Fernseher je nach Qualität mehr oder weniger scharf darstellen kann. Hätte man ein digitales Video mit abwechselnd weißen und schwarzen, ein Pixel breiten, vertikalen Streifen müsste die Amplitude des analogen Bildsignals während der Zeit eines horizontalen Strahldurchlaufs (ich glaub 64 µs) 360 mal von maximal auf Null und zurück wechseln. Auf dem gemeinem Fernseher wär dann siche nur noch graues "Gemansche" zu sehen.
Ich hoffe meine leienhaften Erklärungen sind zu verstehen und nicht mit zu vielen Fehlern gespickt.
Martin
Antwort von WoWu:
Oha, da sind wir aber tief in der Fernsehsteinzeit angekommen und die ganzen schönen Überlegungen, wie aufgelöst unser altes analoges Fernsehsystem wohl sein mag, sind alle falsch.
364 Bildpunkte sind es mal gerade, die unsere "gute alte" Röhre uns beschert.
Nix da von 767 oder 720.
Dafür wären nämlich rd. 7,4 MHz erforderlich gewesen.
( 52µs / 767 = 67,7797 ns und das bei der Bandbreite von ½ x Leuchtdauer eines Bildpunktes = 7,375 MHz)
Nach dem Krieg gab es für uns von der CCIR aber nur 5 MHz. Warum ? Weil ein RCA Techniker R.D.Kell, vorgerechnet hatte, dass wir von den 575 Zeilen ohnehin nur 65% aufgelöst bekommen. (Kellfaktor) Durch den 4:3 Seitenverhältnisfaktor war es demnach auch nit nötig 767 Bildpunkte horizontal auszustrahlen sondern lediglich auch nur 65% davon und damit blieben von den erforderlichen 7,4 MHZ nur noch 65%, also 4,81 MHz.
Rechnen wir also einmal von den 5 Mhz zurück auf die mögliche Bildauflösung, so haben wir es horizontal mit (5 MHz x 2 x 52 µs) = 520 Bildpunkten zu tun.
Leider kommt noch erschwerend hinzu, dass bedingt durch die Farb-aufbereitung, den Betrachtungsabstand und auch durch den Mehr-wegempfang die Bandbreite der Fernsehübertragung in Deutschland weiter eingeschränkt wurde.
Die üblichen PAL- Demodulatoren in den analogen Fernsehgeräten begrenzten die Bandbreite des Videosignals auf 3,5 MHz.
Sollen wir noch einmal rechnen ?
3,5 MHz x 2 x 52 µs = 364 Punkte !
Antwort von Jan:
PAL ist aber doch von Herrn Bruch (Telefunken) standardisiert oder ? Überall wird doch von 625 Zeilen, davon 576 sichtbaren Zeilen gesprochen ?
Oder meinst du die tatsächliche Auflösung von PAL ?
Ja, ein Y & C Signal, hier auch als S Video bekannt, liegt bei ca 430 Zeilen und 4,4 MHz, das müsste & dürfte in dem Fall ja über PAL liegen....
VG
Jan
Antwort von Blackeagle123:
Jetzt muss ich ehrlich zugeben, dass ich nicht mehr verstehe, warum das Signal, welches zum TV geht digital ist, anstatt analog und der Fernseher das Signal in FBAS wandelt. Außerdem weiß ich nun gar nicht mehr was PAL ist und welche Auflösung es standardisiert hat. Welche Auflösung wird denn nun übertragen in einem FBAS-Kabel, in einem Scart-Kabel und über Satellit, bzw. Digitalantenne?
Bitte klärt mich auf, damit ich verstehe, warum eine DVD in der Auflösung von 720*576 gespeichert wird und PAL bei quadratischen Pixeln 768*576 hat, wenn sowieso nur 68% dargestellt werden? Ja, da spar ich ja Speicherplatz auf der DVD ;-)
Freu mich auf die Erklärungen.
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von WoWu:
Ich erklär Dir das gern, wenn Du drauf bestehst, aber das wird eine etwas längere Geschichte und vielleicht nicht so interessant für alle.
Aber jetzt siehst Du mal, warum ich mich so vehement dagegen wehre, dass ähnliche Probleme und Diversifizierungen auch in HD durch alle möglichen Firmen vorgenommen werden, obwohl HD endlich einmal von SMPTE ganz klar und deutlich definiert worden ist, einschliesslich der präzisen Bildformate und Pixelausformungen.
Und trotzdem gibt es Firmen, die ihre proprietären Mist als HD verkaufen und sich an keine Standards halten, nur um nacheinander weitere, vermeintlich verbesserte Geräte in den Markt bringen können und neues Geld damit verdienen.
Mit dem Erfolg, dass der Consument in ein paar Jahren in seinem HD Archiv mit erheblich mehr unterschiedlichen Pixels, Timing, Bildformaten und Abtastungen zu kämpfen hat als jetzt mit dem "alten" TV Standard.
Im professionellen Bereich hat die SMPTE bereits die Notbremse gezogen und ein "Recommended Practice" herausgegeben, das die Hersteller professioneller Geräte quasi verpflichtet, dass sich alle Im AVC-Bereich ausgelieferten Decoder gleich verhalten und eine Kompatibilität dadurch zwangsweise eingeführt wird.
So etwas fehlt im Consumerbereich auch noch.
Aber das beste Filter ist immer noch Information und wenn Kunden den Mist einfach in den Regalen stehen lassen, der ihnen als HDTV verkauft werden soll.
Antwort von Blackeagle123:
Naja, da ich jetzt so schlau bin wie vorher... würde ich gerne wissen, wie das ist!
Eigentlich gehts mir dabei um folgende Fragen:
- Welche Auflösung wird über Satellit und über Kabel (analog & digital) übertragen?
- Welche Auflösung stellen TFT/LCD- und Plasma-Fernseher dar?
- Welche Auflösung wird vom Reciever oder DVD-Player in den Fernseher übertragen? (Also ändert Reciever/ DVD-Player die Auflösung oder der TV wovon ich ausgehe...!?)
- Was genau soll die Veränderung des Pixel-Seitenverhältnisses? Nur eine Möglichkeit um Speicher zu sparen?
Schonmal vielen Dank vorab! ;-)
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Pianist:
Constantin, Deine Fragen lassen sich so pauschal nicht beantworten, weil es zu viele verschiedene Möglichkeiten gibt. Die Fernsehsender stehen ja auch vor diesem Problem, dass sie demnächst mehrere Aussendungen parallel laufen lassen müssen, um sowohl die PAL- als auch die HDTV-Empfänger korrekt zu versorgen. Das sind eben technisch zwei vollkommen verschiedene Welten. Natürlich ist es besser, hochauflösend zu produzieren und neben der hochauflösenden Aussendung das Bild auf PAL-Größe zu verkleinern als umgekehrt das PAL-Bild auf HDTV zu vergrößern.
Matthias
Antwort von Blackeagle123:
Hey, es geht mir nur um PAL-Technik, ohne HD-Fernseher bzw. HD-Ausstrahlung! Hab ich vergessen zu erwähnen, wurde aber vll im Verlauf des Gesprächs deutlich :)
Lg!
Antwort von Pianist:
Hey, es geht mir nur um PAL-Technik, ohne HD-Fernseher bzw. HD-Ausstrahlung!
Na dann hat alles PAL-Auflösung, was denn sonst?
Matthias
