Frage von TGF:Im Sony Catalyst oder Prepare kann ich das ISO nachträglich verstellen wenn im CineEI gedreht würde. Weiss jemand wie es in DaVinci oder Premiere geht?
Antwort von wolfgang:
Gar nicht, da die aufgezeichneten Metadaten der Sony Kameras eben bisher nur vom Catalyst oder vom Sony raw viewer ausgewertet werden.
Antwort von TGF:
In wie weit, macht der Cine EI Modus dann noch Sinn?
Antwort von rainermann:
ich drehe z.B. Slog3.Cine und setze auf den Monitor ein rec709 lut. Damit belichte ich als Anhaltspunkt.
Als weiterer Anhaltspunkt stelle ich die ISO ein, z.B. ISO 1000, um die dunklen Bereiche später "drücken" zu können (wg. Rauschen und als Reserve). Tatsächlich wird im Hintergrund aber nur das Slog-Material etwas heller belichtet.
Beim Schnitt kommt dann im ersten Schritt eine selfmade lut zur ISO Korrektur drauf, z.B. ISO 1000. Damit wird das Material von den nativen ISO 2000 (die FS7 nimmt im Slog-Modus immer mit ISO 2000 auf, egal, was an ISO eingestellt ist) auf ISO 1000 gestaucht. Von da an arbeite ich mit entsprechenden luts als Basis und arbeite mich dann in der Farbkorrektur von Hand durch.
Man könnte nun denken, einfach heller belichten und nachher im Schnitt von Hand Höhen, Mitten und Tiefen nach unten korrigieren wäre einfacher. Soviel ich aber nachgelesen habe (Alister Chapman), sollte man das lieber per entsprechender lut machen, die Ergebnisse wären besser (hätte damit zu tun, wie sich das Slog-Material bei verschiedenen Belichtungen verhält).
Für eigene luts z.B.:
https://cameramanben.github.io/LUTCalc/ ... index.html
Antwort von wolfgang:
Das Filmen mit slog macht natürlich deshalb Sinn, da die FS7 nur mit slog2/3 den maximalen Dynamikumfang von 14 Blendenstufen aufzeichnen kann.
Erganzend zu der Belichtungsanleitung, die von Alister Chapmann umfangeich beschrieben worden ist: durch den Trick von der nativen ISO von 2000 weg auf z.B. 1000 zu gegen bekommt man (bei unverändert richtiger Belichtung etwa mittels Graukarte) eben bei der Aufnahme eine Überbelichtung von 1 Blendenstufe. Alister hat dann LUTs publiziert um das in der Post wieder exakt korrigieren zu können. Der Trick ist dass man so das Rauschen reduziert, aber eben eine Blendenstufe weniger hat (was heute kaum ein Problem ist, solange man ohnedies für rec709 mit nur 6 Blendenstufen graded).
Und zuletzt ist der Cine EI Mode für die HDR Zukunft wesentlich - denn beim Graden nach rec2020 erhältst dann endlich die 14 Blendenstufen.
Antwort von TGF:
Danke für Eure Antworten, mir ist bewusst dass im Cine EI immer in 2000 Iso aufgenommen wird und das verstellen des Iso mir den Vorteil geben sollte es in der Postproduktion zu verändern (z.B 1000 Iso mehr Spielraum nach Unten usw.) Das Problem ist dass ich diesen Vorteil außer Sony Software nicht wahrnehmen kann. Ich kann auch in Custom Mode mit Slog2/3 drehen und wenn ich bei der nativen Iso 2000 bleibe sollten doch die 14 Blenden erhalten bleiben (ähnlich FS5, A7, die haben kein Cine EI und trotzdem 14 Blenden) Da im Custom Mode alles in den R.709 Farbraum gepresst wird, bliebe nur der erweiterter Farbraum des s.gamut3cine als Vorteil im Cine EI Mode.
Oder sehen ich das Falsch ?
Bitte habt Geduld mit mir :-)
P.S.
Ich nutze in der Vorschau keine LUT"s weil Sie in S&Q nicht eingesetzt werden können und beim hin und her schalten Verwirren, daher belichte ich mit dem flauen Slog3 und Waveform
Antwort von 740intercooler:
TGF hat geschrieben:
Danke für Eure Antworten, mir ist bewusst dass im Cine EI immer in 2000 Iso aufgenommen wird und das verstellen des Iso mir den Vorteil geben sollte es in der Postproduktion zu verändern (z.B 1000 Iso mehr Spielraum nach Unten usw.) Das Problem ist dass ich diesen Vorteil außer Sony Software nicht wahrnehmen kann. Ich kann auch in Custom Mode mit Slog2/3 drehen und wenn ich bei der nativen Iso 2000 bleibe sollten doch die 14 Blenden erhalten bleiben (ähnlich FS5, A7, die haben kein Cine EI und trotzdem 14 Blenden) Da im Custom Mode alles in den R.709 Farbraum gepresst wird, bliebe nur der erweiterter Farbraum des s.gamut3cine als Vorteil im Cine EI Mode.
Oder sehen ich das Falsch ?
Bitte habt Geduld mit mir :-)
P.S.
Ich nutze in der Vorschau keine LUT"s weil Sie in S&Q nicht eingesetzt werden können und beim hin und her schalten Verwirren, daher belichte ich mit dem flauen Slog3 und Waveform
Gain runter ziehen ist das gleiche wie der Iso-Regler in Catalyst Browse.
Antwort von wolfgang:
Also ich nutze ja slog eigentlich nie im custom mode, und du hast wohl einige der relevanten Nachteile genannt. Vor allem dass man hier zu rec709 aufzeichnet finde ich wenig berauschend - weil wenn ich das will dann nehme ich gleich HG Profile (zwar mit weniger Dynamikumfang aber ich erspare mir das Graden).
Ich sehe es im Endeffekt wie 740... Du kannst natürlich mit den anderen üblichen Hebeln die Luminanz korrigieren. Aber die Korrektur über metadaten ist schon eine feine Sache, das schätze ich am Catalyst Prepare sehr. Das gelingt in Resolve erst mit der Einführung des ACES Workflows auch recht gut, aber eben auch ohne Metadaten-Nutzung.
Antwort von TGF:
Ich kann mir also das verstellen des ISO in Cine EI Modus sparen (ausser zur Belichtungszwecken bei LUT Vorschau) wenn ich keine Sony Software nutze, oder? In Resolve kriege ich nur das ISO2000 zu sehen, das ich nicht Verstellen kann. Gain kann ich auch bei Material ohne EI einsetzen. Ich habe den Cine EI Modus (EI für Exposure Index) so verstanden, dass das Signal mit der Nativen ISO aufgenommen wird, und in der Kamera per Software verschoben wird im Gegensatz zur normalen Verstärkung des Signals mit Strom.
Antwort von 740intercooler:
TGF hat geschrieben:
Ich kann mir also das verstellen des ISO in Cine EI Modus sparen (ausser zur Belichtungszwecken bei LUT Vorschau) wenn ich keine Sony Software nutze, oder? In Resolve kriege ich nur das ISO2000 zu sehen, das ich nicht Verstellen kann. Gain kann ich auch bei Material ohne EI einsetzen. Ich habe den Cine EI Modus (EI für Exposure Index) so verstanden, dass das Signal mit der Nativen ISO aufgenommen wird, und in der Kamera per Software verschoben wird im Gegensatz zur normalen Verstärkung des Signals mit Strom.
Du kannst Iso nicht verstellen. Cine EI bietet das bestmögliche Signal mit den versprochenen 14 Blenden, in dem alle wichtigen Parameter zur maximalen Auslese des Chips fest gestellt werden. Zum Beispiel Schärfe auf das Minimum und vorallem auch die native Iso von 2000. EI (Exposure Index) heißt, dass du das was du siehst, verstellst, aber nicht das, was du aufnimmst. Du lässt dir beispielweise 800 Iso anzeigen und belichtest auch danach, also 1 1/3 Blenden drüber. Wenn du dann per Gainregler in Resolve dein Signal um 1 1/3 Blendenstufen reduzierst, gelangst du zu dem gleichen Bild mit geringem Rauschanteil, dass du schon während der Aufnahme gesehen hast, aber eben nicht aufgezeichnet hast. Catalyst Browse macht nichts anderes.
Und falls das mit den Blenden und Zahlen verwirrend sein sollte: Belichte Log doch einfach mal so hell du damit weg kommst. Also lass nur direkte Lichtquellen clippen. Zieh dir in Resolve ein Sony Lut zu 709 auf eine Note und bei der Note davor ziehst du Gain runter bis dein Bild im gewünschten Breich landet und "gut aussieht". Es ist viel unkomplizierter als es sich anhört.
Antwort von sanftmut:
In der Hoffnung nicht gleich diverse Antworten um die Ohren geschlagen zu bekommen erlaubt bitte folgende höfliche Frage:
Sind beim Filmen im Slog (mit oder ohne Cine IE) nicht viel mehr die Low light Bereiche das (Rausch-) Problem...?
Oder wie macht Ihr das bei "Run & Gun"... bzw was sind Eure FS 7 Low light Settings (wenn Post-Auwand kein Problem ist)...
Vielen Dank!
Antwort von 740intercooler:
sanftmut hat geschrieben:
In der Hoffnung nicht gleich diverse Antworten um die Ohren geschlagen zu bekommen erlaubt bitte folgende höfliche Frage:
Sind beim Filmen im Slog (mit oder ohne Cine IE) nicht viel mehr die Low light Bereiche das (Rausch-) Problem...?
Oder wie macht Ihr das bei "Run & Gun"... bzw was sind Eure FS 7 Low light Settings (wenn Post-Auwand kein Problem ist)...
Vielen Dank!
Lies meinen letzten Post. Das Rauschen ist genau gleich, ob du nun Standart 709 oder S-log drehst. Wenn du dir natürlich nur das S-Log 2000er Iso Bild anschaust, rauscht das, klar. Aber das ist ja auch nur "roh". Übrigens auch bei einer C 300 Mark II mit vergleichbaren C-Log2 bei Iso 2000, oder einer Sony A7sII bei Iso 2000.
Antwort von wolfgang:
TGF hat geschrieben:
Ich kann mir also das verstellen des ISO in Cine EI Modus sparen (ausser zur Belichtungszwecken bei LUT Vorschau) wenn ich keine Sony Software nutze, oder? In Resolve kriege ich nur das ISO2000 zu sehen, das ich nicht Verstellen kann. Gain kann ich auch bei Material ohne EI einsetzen. Ich habe den Cine EI Modus (EI für Exposure Index) so verstanden, dass das Signal mit der Nativen ISO aufgenommen wird, und in der Kamera per Software verschoben wird im Gegensatz zur normalen Verstärkung des Signals mit Strom.
Der primäre Zweck des Tieferstellens der ISO bei der Aufnahme liegt darin, dass du damit das Rauschen verminderst. Denn natürlich kannst du bei der Aufnahme die ISO selbst einstellen (das zu sagen ist leider irreführend - gemeint ist dass du die native ISO nicht verstellen kannst, das ist ein fixer Wert im Gerät).
Ich selbst habe mir das auf den Kipphebel der FS7 gelegt - als Einstellungen 800, 1000 und 2000. Damit ist man recht schnell.
Nur was passiert, wenn du die ISO von 2000 auf etwa 1000 reduzierst? Nun, dann wird das Bild dünkler. Was machst du also? Na du machst etwa die Blende auf. Die richtige Belichtung stellst du mit Zebra oder Waveform-Monitor auf der Graukarte ein - immer auf den Wert den dir slog2 oder slog3 für den 50% Punkt vorgibt. Wenn du das machst, wird das Material überbelichtet.
In der Postpro musst du die Überbelichtung im gleichen Umfang korrigieren. Entweder du verwendest dazu eben den Catalyst Prepare oder den gratis Catalyst browse, oder den gratis raw Viewer. Diese Programme lesen dir die Metadaten aus und zeigen dir an, dass du etwa auf 1000 statt 2000 gestellte hattest. Das kannst dann dort in diesen Programmen leicht in der Iso-Einstellung (in der Software) korrigieren. Das macht die Verarbeitung von FS7 Material in diesen Programme natürlich einfacher.
Machst du das in Resolve, mußt du entweder händisch über Einstellungen wie Gain arbeiten - oder aber einen LUT verwenden der das Material wieder dünkler macht. Da dir Resolve das Auslesen der Metadaten nicht erledigt, musst du dir merken um wieviel du die ISO korrigiert hast - oder aber du nimmst im Zweifelsfall eine der Gratiswerkzeuge um die eingestellt ISO auszulesen.
Antwort von wolfgang:
sanftmut hat geschrieben:
Sind beim Filmen im Slog (mit oder ohne Cine IE) nicht viel mehr die Low light Bereiche das (Rausch-) Problem...?
Oder wie macht Ihr das bei "Run & Gun"... bzw was sind Eure FS 7 Low light Settings (wenn Post-Auwand kein Problem ist)...
Es ist nicht slog das rauscht, sondern es ist immer der Sensor der rauscht. Und natürlich sitzt das Rauschen primär in den dunklen Bildteilen - daher ja die hier aufgezeigten Tricks: damit machst eine Überbelichtung, und bei der Korrektur der Überbelichtung drückst du auch die dunklen Teile wieder tiefer - und damit "drückst" das Rauschen weg.
Für Run & Gun ist slog eher ungeeignet. Für s-log musst zumindest die Zeit haben, in der Post einen LUT drüber legen zu können. Soll es wirklich schnell gehen sind da Hypergamma-Einstellungen besser, auch dann wenn man eher in einer lowlight-Situation arbeitet (dort ist log allgemein nicht sonderlich gut).
Antwort von TGF:
Gain ist es auf jedem fall nicht (s.Bild), Offset kommt dem ISO Verstellen am nächsten, allerdings säuft es dann auch im Schatten mehr ab, als in Browse. In beiden Programmen S-Log3Sgamut.cine to LC_709TypeA
Antwort von wolfgang:
Da reden wir jetzt über die Grundbegriffe - Gain hebt normalerweise den Weißpunkt an, verglichen zum Schwarzpunkt, während Offset sowohl den Weißpunkt wie auch den Schwarzpunkt gleichermaßen verschiebt. Damit ist Offset der Veränderung der ISO-Einstellung im Catalyst am ähnlichsten.
Wobei mit der Catalyst eben bei Sony Material auch anzeigt, wo die native Iso liegt, und wie weit ich davon bei der Aufnahme mit der Kamera weg war. Das macht die Rücknahme einer gezielten Überbelichtung über ISO recht leicht.
Im Fall von Resolve ist zu beachten, dass es dort die logarithmischen wie auch die primären Korrekturen gibt. log Material bearbeitet man typischerweise erst mit den logarithmischen Korrekturen, wobei Offset in der log und der primären Korrektur gleich ist.
Antwort von klusterdegenerierung:
Was in dem Zusammenhang für den einen oder anderen auch noch interessant sein könnte ist, das Color Space Transform Plugin in Resolve!
Kann man mal gut ausprobieren. ;-)
Antwort von wolfgang:
Hat zwar immer weniger mit der Frage nach der ISO (hinter der die Frage der korrekten Belichtung und der Rauschminimierung steht) zu tun. Aber wenn, dann würde ich das slog Material im heutigen Resolve 14 gleich über einen ACES Workflow fahren. Der ist nicht nur extrem einfach aufzusetzen, sondern liefert auch schnell sehr gute Resultate.
Wobei sich die Frage der ISO mit dem ACES Workflow nahtlos integrieren lässt.
Antwort von 740intercooler:
TGF hat geschrieben:
Gain ist es auf jedem fall nicht (s.Bild), Offset kommt dem ISO Verstellen am nächsten, allerdings säuft es dann auch im Schatten mehr ab, als in Browse. In beiden Programmen S-Log3Sgamut.cine to LC_709TypeA
Mit den Log-Reglern funktioniert es bei mir definitiv nicht für den beschriebenen Workflow von push and pull, also bei der Aufnahme überbelichten und später wieder runter ziehen. Offset funtioniert tatsächlich. Ich hatte bisher nur Gain benutzt. Letztendlich kann man aber auch ziehen und würgen womit man möchte und am Ende landet man immer da wo man hin möchte, oder eben auch nicht.
Antwort von Jörg:
Letztendlich kann man aber auch ziehen und würgen womit man möchte und am Ende landet man immer da wo man hin möchte, oder eben auch nicht.
na endlich mal eine klare Ansage zu dem hier seit Wochen anhaltenden log. bits und luts Hokuspokus rofl
Antwort von wolfgang:
740intercooler hat geschrieben:
Mit den Log-Reglern funktioniert es bei mir definitiv nicht für den beschriebenen Workflow von push and pull, also bei der Aufnahme überbelichten und später wieder runter ziehen. Offset funtioniert tatsächlich. Ich hatte bisher nur Gain benutzt.
Lies das was ich oben zu Offset und Gain gepostet hatte - zu verstehen was die Grundfunktionalitäten machen ist eben schon erforderlich.
Und Ignoranten gibt es halt immer - die zur Diskussion selbst nichts beitragen können aber genau wissen dass alles nur Hokuspokus ist. Wann schmeißen sie dich endlich hier raus, Jörg?
Antwort von rainermann:
Beim Schnitt legt man eine entsprechende lut, speziell berechnet für ISO X darüber und dann wird das auch korrekt angepasst.
Man kann auch von Hand an irgendwelchen Reglern drehen (Gain etc.), bis man rote Finger hat.
Und ja, das geht so schnell und perfekt, dass man es tatsächlich Hokuspokus nennen könnte :)
Und nun viel Spaß beim weiterbasteln, hört ja doch keiner auf Leute wie Wolfgang und mir, die sich sicher wochenlang schon mit diesem faden Thema beschäftigt haben.
Antwort von Jörg:
Wolfgang träumt Alp
Wann schmeißen sie dich endlich hier raus, Jörg?
ob du das erleben wirst?
Ich bin zumindest noch nirgend aus nem Forum geflogen, da hast du deutlich mehr Erfahrung mit, nicht wahr? ;-)))
Antwort von WoWu:
Vielleicht nur nochmals zur Ergänzug zu dem Thema.
Die ISO Reglung der Kamera geht, aufgrund des Eingriffspunktes in den analogverstärker vor der AD Wandlung immer mit dem SNR setting am bestmöglichen Eingrifftpunkt um, beeinflusst das SNR Verhältnis.
Das SNR Verhältnis ist aber bei der Signalübergabe ins NLE fixiert und nicht mehr änderbar.
Insofern regelt man sich mit dem Bild auch das Rauschen.
Deshalb ist bei einigen kritischen Übertagungsfunktionen der ISO Punkt auch festgeklemmt auf dem SweetSpot der Kamera.
Man kann also nicht davon ausgehen, dass eine spätere ISO Reglung noch die identische Qualität hat.
Antwort von wolfgang:
WoWu hat geschrieben:
Vielleicht nur nochmals zur Ergänzug zu dem Thema.
Die ISO Reglung der Kamera geht, aufgrund des Eingriffspunktes in den analogverstärker vor der AD Wandlung immer mit dem SNR setting am bestmöglichen Eingrifftpunkt um, beeinflusst das SNR Verhältnis.
Das SNR Verhältnis ist aber bei der Signalübergabe ins NLE fixiert und nicht mehr änderbar.
Insofern regelt man sich mit dem Bild auch das Rauschen.
Deshalb ist bei einigen kritischen Übertagungsfunktionen der ISO Punkt auch festgeklemmt auf dem SweetSpot der Kamera.
Man kann also nicht davon ausgehen, dass eine spätere ISO Reglung noch die identische Qualität hat.
Das stimmt natürlich - aber die Ziele sind ja "bescheidener". Es geht ja nur darum,
A) das Material bereits bei der Aufnahme gezielt über zu belichten
B) der hier diskutierte Weg dazu ist eben eine Absenkung der eingestellten ISO - und bei korrekter Belichtung (auf Graukarte mit Zebra oder Waveform) wird man damit die Blende entsprechend mehr aufmachen
C) man braucht für die Korrektur in der Post die Info, um wieviel man überbelichtet hat. Und das bekommt man für jede Aufnahme - weil ja auch theoretisch unterschiedlich einstellbar - aus den Metadaten (aber bei Sony eben bisher nur im Catalyst verfügbar gemacht soweit ich weiß)
D) wenn man das weiß ist die Belichtungskorrektur im Umfang her eben ganz einfach - über die ISO-Einstellung in der Software
E) es geht auch ohne Metadaten. Entweder man notiert sich die ISO-Einstellung(en) oder filmt die Graukarte pro Einstellung ab.
F) Die Korrektur kann dann entweder über die publizierten LUTS-1, LUTS-2 etc. passieren. Oder aber über die aufgenommene Graukarte mit Waveform Darstellung in der Post.
Das ist lediglich eine Methode zur korrekten Belichtung bzw. gezielten Überbelichtung mit anschließender Korrektur. Das SNR kanns nicht beeinflussen, wie den auch.
