Frage von editor0range:Hab ich ein Montagsprodukt erwischt?
Seit zwei Tagen spiele ich mich mit meinem neuen VarioND Filter Slim 77m, der auf meiner BMPCC und einem Olympus 12mm F2.0 sitzt.
Dazwischen sind 6 StepUp-Ringe, von 46mm bis 77mm.
Das Problem bin jetzt entweder ich oder der Filter, weil ich heute in der Sonne gestanden bin und drei Dinge festgestellt habe:
1. Der Filterring geht von Stufe 1-5 schwergängig. Dann wird er immer leichtgängiger und ist ab Stufe 8 richtig lose. Beim Schütteln der Kamera hört man den Filter klappern. (Ja das macht niemand normalerweise, aber das soll"s verdeutlichen.)
2. Ab Stufe 8 schleicht sich dann auch langsam dieser X-Effekt an. Die linke untere Ecke und die rechte obere werden zusehends dunkler, als das Restbild. Jetzt frage ich mich, wieso der Filter bis 12 angeschrieben ist, wenn der Endbereich unbenutzbar ist? Klingt mir wie ein Autotacho, das auf 220 angeschrieben ist und nur 140 schafft...
3. Was mich dazubringt, dass ich Schwierigkeiten hatte, richtig zu belichten und Hightlights im Himmel ausgerissen sind. Ist der Filter unterdimensioniert für die BMPCC, wenn man in ISO800 filmt? Ich check"s nicht...
Kann ich etwas ändern, wenn ich eine andere Filtergröße wähle? Kleiner? Noch Größer?
Oder ist zB der Genus Eclipse stärker bzw. weiter ausreizbar ohne X-Effekt?
Danke fürs Mitlesen!
Ein paar weise Worte retten meinen Abend ;-)
Antwort von handiro:
ich versuchs mal:
In der Sonne gestanden...Streulichtblende drauf?
Defekter/gefälschter Filter? (Meiner klappert nicht)
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Antwort von editor0range:
ich versuchs mal:
In der Sonne gestanden...Streulichtblende drauf?
Defekter/gefälschter Filter? (Meiner klappert nicht)
Mehr fällt mir im Moment nicht ein.
Keine Streulichtblende. Hab"s aber ausm Schatten heraus auch probiert. Das hat nichts geändert :-/
Antwort von cetaro:
kann mir vorstellen, daß Du mit den 6 Step-Up-Ringen schon ganz schön weit weg kommst von der Frontlinse und dadurch evtl. auch Spiegelungen auftreten können.
Ich würde einmal einen Versuch ohne diese Ringe machen,indem Du den Filter einfach so nahe als möglich vor die Linse hältst und am Display beobachtest, während Du den Filter drehst (Kamera auf dem Stativ)
Die Vario-Filter zeigen zudem alle mehr oder weniger gegen Ende der Fahnenstange unterschiedliche "Eigenschaften" wie der von Dir geschilderte X-Effekt.
Zum Produkt kann ich nichts sagen,Heliopan sind aber normalerweise schon gute Filter.Ob da ein anderer Hersteller besser mit Deinem 12mm Olympus harmoniert? Aber klemmen sollte natürlich nichts beim Drehen.
Antwort von editor0range:
kann mir vorstellen, daß Du mit den 6 Step-Up-Ringen schon ganz schön weit weg kommst von der Frontlinse und dadurch evtl. auch Spiegelungen auftreten können.
Ich würde einmal einen Versuch ohne diese Ringe machen,indem Du den Filter einfach so nahe als möglich vor die Linse hältst und am Display beobachtest, während Du den Filter drehst (Kamera auf dem Stativ)
Die Vario-Filter zeigen zudem alle mehr oder weniger gegen Ende der Fahnenstange unterschiedliche "Eigenschaften" wie der von Dir geschilderte X-Effekt.
Zum Produkt kann ich nichts sagen,Heliopan sind aber normalerweise schon gute Filter.Ob da ein anderer Hersteller besser mit Deinem 12mm Olympus harmoniert? Aber klemmen sollte natürlich nichts beim Drehen.
Ich probier jetzt beides aus. Dazu bestelle ich mir jetzt doch noch diesen Genus Eclipse VarioND Filter und einen Step-Up-Ring, der den Heliopan näher an das Objektiv holt. Das bloße Ranhalten hab ich versucht - der X-Effekt ist derselbe... aber vielleicht hat ja der Genus was davon. Einer der beiden Filter geht zurück. Kostet ja nur CO2 ;-)
Antwort von WoWu:
Jetzt frage ich mich, wieso der Filter bis 12 angeschrieben ist, wenn der Endbereich unbenutzbar ist?
Lass mich die Frage mal aufgreifen:
"Warum haben Objektive Blenden bis 22, wenn die Beugung ab Blende 5.6 oder 8 schon so stark ist, dass man eigentlich nur noch die Halbe Bildauflösung hat ?
Die Antwort ist, weil die Blende soweit zuzudrehen ist und der Objektivhersteller nicht weiss, wie klein die Pixels dahinter sind.
Man darf also nur den Blendenwert benutzen, den das nachfolgende Teil noch verträgt.
So ähnlich ist es auch bei dem Filter.
Der Abschattungseffekt entsteht durch quer einfallendes Licht, das durch das Objektiv asymmetrisch verteilt wird, vornehmlich durch kurze Brennweiten.
Der Effekt müsste bei langen Brennweiten geringer sein und die oberen Werte (vielleicht nicht ganz) nutzbar.
Es kommt also sehr stark auf das benutzte Objektiv an.
Abhilfe schaffen da lineare Polfilter und auch deutlich grösser als die Frontlinse. In den preiswerten Teilen sind meisten zirkular Filter verbaut und, weil das Teil billig sein soll, auch nur die minimal erforderliche Grösse.
Compendium mit einem Festfilter und einem beweglichen Filtereinschub ist deutlich besser, wenn es 4x4 oder besser 4x5.6 hat.
Leider kosten die Filter in einer guten Ausführung dann auch deutlich mehr.
Aber der Effekt bei solchen kleinen Filtern ist hausgemacht.
Mein Tipp: lass alles aus dem optischen Weg weg, was nicht für die Einstellung unbedingt erforderlich ist und bevor ich ein solches 2-fache-Pol-ND benutzen würde, würde ich ein gutes normales ND benutzen.
Antwort von Jott:
Steht das nicht sogar in der Bedienungsanleitung, dass der nutzbare Regelbereich bei starkem Weitwinkel deutlich eingeschränkt ist? Nimm halt zum Vergleich mal eine "längere" Optik.
Ein Vari ND ist ja "nur" eine Kompromisslösung für Faule, die nicht ständig ND-Filter wechseln wollen. Extrem Faule wie ich ziehen gleich Kameras mit integrierten ND-Filtern vor. Bewährt seit Jahrzehnten!
Antwort von domain:
Abhilfe schaffen da lineare Polfilter und auch deutlich grösser als die Frontlinse. In den preiswerten Teilen sind meisten zirkular Filter verbaut
Die zirkularen Polfilter sind komplexer aufgebaut als die simplen linearen und daher in der Regel auch teurer. Sie bestehen nämlich aus zwei Filtern dicht hintereinander. Das erste lässt nur Wellen in der Polarisationsebene durch, im zweiten wird das polarisierte Licht dann wieder in viele Ebenen zerstreut. Das war und ist wichtig für div. Messsysteme in der Kamera, die mit polarisiertem Licht u.U. nicht richtig funktionieren.
Also bitte, nur Zirkularpolfilter verwenden.
Antwort von ruessel:
Das war und ist wichtig für div. Messsysteme in der Kamera
Ich glaube aber nur zu Schmalfilmzeiten, in Videokameras sitzt ja keine Fotozelle mehr im Strahlengang....
Antwort von WoWu:
Es stimmt auch nicht, was domain sagt (bzw. nur für einen Filter) hier hast Du aber 2 gekreuzte Filter, also 4 Schichten und die vier dichroische Schichten verbessert das Bild nicht wirklich.
Bestenfalls der Kamerafilter kann (sollte aber nicht) zirka. sein, aber der zur Lichtquelle weisende Filter muss immer linear sein.
Wir haben das Spiel damals lange und ausgiebig mit p+s durchgekaut, als die unsern Regler gebaut haben.
Antwort von domain:
Also völlig klar ist, dass bei einem variablen ND-Filter nicht zwei zirkulare Polfilter hintereinander gereiht sein können. Der vordere muss natürlich immer ein linearer sein. Beim kameraseitigen hätte ich aber leichte Bedenken.
Es ist nämlich gut zu beobachten, wie sich die spiegelnde Oberfläche eines Sensors unter polarisiertem Licht farblich etc. verändert. Mag sein, dass das mit den IR-OLP-Filtern zusammenhängt, wobei letztere meines Wissens auch mit doppelbrechenden Elementen arbeiten, die vielleicht sogar nur horizontal und vertikal arbeiten, aber nicht zirkular.
Aber wenn es WoWu so ausgiebig hat testen lassen, dann wird es wohl keinen Unterschied machen, ob polarisiertes Licht auf den Sensor trifft oder nicht.
Antwort von WoWu:
Nein, Domain, es ist nur eine Frage der Wirksamkeit, weil zu erschwinglichen Preisen sowieso keine echte zirkulare Folie gibt und hinterher irgend etwas wie eine elliptisch Polarisierte Welle entsteht von zweier um 90° -phasenverschobener harmonisch laufender Wellen, die verschiedene Amplitude und eine beliebige Phasenverschiebung besitzen.
Diese elliptische Welle ist ineffektiver zum ersten Filter.
Es findet also nirgend eine wirkliche Auslöschung statt, was dann zu unterschiedlichen Restfequenzen führt.
Wohingegen zwei lineare Filter (auch wenn es kein umpolarisiertes Licht gibt) zumindest eine totale Auslöschung ohne Restfrequenzen gewährleisten kann.
Also, was da mal durch die Fotografie bezüglich irgendwelcher Messsysteme gegeistert ist, mag bei einem Unifilter noch Abhilfe geschaffen haben. bei gekreuzten Filtern gelten aber Gesetz, die bei Unifiltern gar nicht erst zum Tragen kommen, nämlich die Abhhängigkeiten unterschiedlicher Polarisierungen.
Antwort von editor0range:
Hi Leute!
Kann ich einen normalen Graufilter als Basis verwenden und darauf den Vario ND schrauben?
Damit sollte ich doch mehr Spielraum erhalten und der X-Effekt rückt in weite Ferne. Oder geht das nicht wegen .... Spiegelungen von einem zum anderen Filter oder was auch immer...?
Die Lösung kann nämlich nicht sein, dass ich ständig Filter an- und abmache. So viel Faulheit muss mir gegönnt werden :-D
Antwort von Frank Glencairn:
1. Ja der Genius geht etwas weiter.
2. Der Heliopan hat die unangenehme Eigenschaft, daß sich die Setschraube (die das Filterglas in dem Ring hält, und gleichzeitig als Anschlag dient) gerne mal lockert, was zur Folge hat, daß sich - vor allem beim Putzen - das Glas im Ring dreht und die Markierungen nicht mehr stimmen.
Also ...
1- Schraube soweit lösen, daß sich das Glas leicht drehen läßt.
2- Ring auf vollen Anschlag (12)
3- Glas soweit drehen, daß das X gerade so verschwunden ist.
4- Schraube festdrehen (notfalls ein Tropfen Schraubensicherung)
5 - Fettfinger auf dem Glas beseitigen.
Antwort von WoWu:
Er kann ja vielleicht auch nochmal die eine oder andere Blende bemühen ?
Bezüglich des fixierten X-Effektes (guter Vorschlag übrigens) - aber was macht man, wenn man eine andere Brennweit benutzt ? Hmmm
Ich würde das ganze Vario in die Tonne treten, ein entsprechendes ND benutzen, sodass ich mit meinen Blenden im richtigen Spielraum bin.
Hängt eben ziemlich von der Kamera und dem Objektiv ab, ob das geht.
Ist aber mit Sicherheit der sauberste Weg zu einer guten Bildqualität.
Antwort von Frank Glencairn:
Bezüglich des fixierten X-Effektes (guter Vorschlag übrigens) - aber was macht man, wenn man eine andere Brennweit benutzt ? Hmmm
???
Mir ist der Zusammenhang zwischen VarioND/X und Brennweite nicht klar.
Kannst du das nochmal anders formulieren?
Antwort von WoWu:
Der Abblend-Effekt kommt vornehmlich bei kurzen Brennweiten zum Tragen.
Vielleicht meinen wir ja auch verschiedenen Effekte (bei diesen populären Bezeichnungen ja nicht unmöglich)
Ich meine jedenfalls den Effekt, dass es (meist) von den Ecken schneller dunkel wird, als in der Bildmitte.
Und der Effekt entsteht durch den schrägen Lichteinfall, der bei langen Brennweiten natürlich anders ist, als bei kurzen.
Antwort von Frank Glencairn:
Wenn du die ND's zu weit gegeneinander verdrehst, erscheint in der Mitte ein dunkles X - daher dem Name Crosshatch oder X-Effekt.
Der X-Effekt entsteht auch ganz ohne Optik davor - und das mit der Vignette ist nochmal ein ganz anderes Problem.
Antwort von WoWu:
Alles klar, dann hatte ich den Namen nicht gekannt und die Effekte verwechselt.
das mit dem X klingt ganz nach dem zirkular Effekt wenn beides zirkular Filter sind, denn dann hast du in 45 Grad x4 je einen Sinus und einen Kosinus und wenn das nicht 100%ig passt (und das passt bei den billigen Filtern nie), dann kann das zu solchen Effekten führen.
Ist aber jetzt unverbindlich, aber das ist die einzige Möglichkeit so ein X auf gekreuzten Filtern zu erzeugen.
Hab ich jedenfalls noch nicht gehabt, wir nehmen aber eben auch lineare Filter. Da können solche Formen nicht entstehen.
Antwort von editor0range:
Können die beiden Herren vielleicht noch ganz kurz ihren Senf zu meiner Frage abgeben? :-)
Kann ich einen normalen Graufilter als Basis verwenden (zB ND 0,6) und darauf den Vario ND schrauben, damit ich gar nicht bis zum Maximum hochdrehen muss?
Dankeschön ;-)
Antwort von srone:
ja, jedoch sollte dir klar sein, daß jede weitere glasfläche im strahlengang vor dem sensor die qualität negativ beeinflusst.
lg
srone
Antwort von editor0range:
ja, jedoch sollte dir klar sein, daß jede weitere glasfläche im strahlengang vor dem sensor die qualität negativ beeinflusst.
lg
srone
Wieso wird mir dann ein Set aus mehreren NDs empfohlen? Doch nicht nur um dem X-Effekt eines VarioNDs zu entgehen, sondern damit die Qualität des Bildes steigt...
Antwort von srone:
ein vario-nd besteht schon aus 2 "grenzwertigen" (da pol-filter) glasflächen, ein nd set gibt dir die möglichkeit 2 "bessere" (keine pol-filter) glasflächen zu kombinieren.
lg
srone
Antwort von WoWu:
@ editor0range
Das hast Du auch falsch verstanden ... ich würde mit EINEM ND Filter in den Arbeitsbereich der Blende gehen, der noch keine Beugung zeigt und dann die Blende zur Feinjustierung benutzen.
In Deiner Wahl (Variofilter + ND) machst Du dasselbe, hast aber zwei zusätzliche, relativ minderwertige Filter und auch zwei zusätzliche Glaselemente mehr im Strahlengang.
Es geht also nicht nur darum, den Effekt zu vermeiden, sondern die beste Konstellation für die Bildqualität zu finden.
Antwort von srone:
... ich würde mit EINEM ND Filter in den Arbeitsbereich der Blende gehen, der noch keine Beugung zeigt und dann die Blende zur Feinjustierung benutzen.
zweifelsohne, die beste wahl.
lg
srone
Antwort von editor0range:
@ editor0range
Das hast Du auch falsch verstanden ... ich würde mit EINEM ND Filter in den Arbeitsbereich der Blende gehen, der noch keine Beugung zeigt und dann die Blende zur Feinjustierung benutzen.
In Deiner Wahl (Variofilter + ND) machst Du dasselbe, hast aber zwei zusätzliche, relativ minderwertige Filter und auch zwei zusätzliche Glaselemente mehr im Strahlengang.
Es geht also nicht nur darum, den Effekt zu vermeiden, sondern die beste Konstellation für die Bildqualität zu finden.
Mit "auch" falsch verstanden meinst du die Blende 22?
Ich versteh"s noch immer nicht ganz, auch nicht mit deiner Eklärung.
Das MFT Objektiv 12mm 2.0 von Olympus wird nur an MFT benutzt, also weiß der Hersteller, wie klein die Pixel sind, wenn die erste MFT-Kamera 12 Megapixel hatte und es immer mehr werden. Je höher die Sensorauflösung, desto kleiner die Pixel, richtig? Was soll Blende 22 dann bringen?
Es schraubt ja niemand eine MFT-Linse auf eine Vollformat-Kamera drauf. Bei einem Vollformat-Glas verstehe ich deine Erklärung hinsichtlich schon, weil ich diese Linsen ja auch auf MFT schrauben kann. Aber umgekehrt...
Ich will hier nicht schlauer sein, als die Objektiv-Hersteller, aber ich brauche eine bessere Erklärung, wie es scheint.
Antwort von WoWu:
Das ist vom Bildkreis gänzlich unabhängig.
Der Sensor mit seiner Pixelgrösse legt fest, welche Grösse des Zerstreuungskreises zu einer Beugung führen, die sichtbar ist und sogar zur Reduzierung der der gesamten Bildauflösung führen kann.
Aber selbst kleine Sensoren haben einen Bereich, in denen die Beugung noch nicht zu sichtbaren Unschärfen führen und durchaus nutzbar ist.
Dieser Bereich der Blende hat sogar noch den Vorteil, dass Du Artefakten von Objektiv-Randbereichen wegkommst und ggf. den Mangel eines ungenauen Auflagemasses korrigierst.
Es ist also sowieso sinnvoll, von der Offenbarende weg zu kommen.
Wenn Du also jetzt Deine Belichtung regeln willst, hattest Du offenbar vor, das Objektiv auf zu machen und dann mit dem Vario zu arbeiten.
Mein Vorschlag ist, das Varia weg zu lassen und gegen ein Festes-ND auszutauschen, das soviel Licht mindert, dass Du in dem beschriebenen sicheren Blendenbereich arbeiten kannst.
Musst Du dann Licht verändern, machst Du das wieder mit der Blende.
Wichtig ist nur, einmal festzustellen, welcher Blendenbereich bei Deiner Kamera/Objektivkonstellation frei von Beugung ist.
Aber das macht man bei seiner Kamera sowieso einmal, um hinterher schon zu wissen, welche Blenden tabu sind.
Also nix mit Blende 22, sondern (festes) ND davor, dass Du z.B. im Bereich 2.8 bis 8 mit der Blende problemlos arbeiten kannst.
Antwort von Bergspetzl:
Leider können sich hier die geister scheiden, da ja die belichtung / helligkeit nicht das einzige kriterium der bildgestaltung sind. Bei EB ist es ja gang und gebe, dass ein nd eingestellt wird, und dann mit der blende variiert. Hier trifft wowu's weg voll zu.
Oft soll aber die blende bildgestaltend eingesetzt werden, und da ist es dann nicht möglich einfach zu sagen: 2,8 passt mir hier nicht, ich nehme 8... zumindest ab 1/2" oder 2/3" sind die unterschiede zu groß, geschweige denn bei aps-c oder mehr. Hier muss ich dann über die externe belichtungssituation oder filterwechsel gehen.
Ich kann leider nicht pseudoszenisch mit den vorzügen wie eb drehen ( zb built in filter), mit 'günstigem' equipment ohne qualität einzubüßen.
Der Dreisatz: gut, schnell, billig - nimm 2, gilt auch hier...
Antwort von WoWu:
Das ist absolut richtig. Genau das ist auch der einzige Grund, warum wir hin und wieder solche variablen NDs einsetzen.
Aus rein belichtungstechnischen Gründen gibt es nämlich dienen Grund nicht wirklich.
Nur war das aus der Beschreibung des TS nicht zu erkennen.
Hinzu kommt eben noch, dass die Tiefenschärfe sich u.U. (je nach Projektionsgrösse) nicht einmal sichtbar unterscheidet, sodass der gestalterische Spielraum zwischen den Blenden im Produkt gar nicht wahrgenommen werden kann. -Da unterscheidet sich Film und Tv auch noch ganz gewaltig-.
Antwort von editor0range:
End of the line:
Ich habe den Heliopan zurückgeschickt und benutze jetzt den Genus Eclipse Vario ND 77mm zusammen mit einer 82mm Streulichtblende. Er ist einen Tick günstiger, stärker und weit besser verarbeitet, als der Heliopan. Meine Augen haben außerdem keinen Unterschied festgestellt, wenn ich zwei NDs kombiniert habe. Sounds like a Happy End!
Danke fürs Mitlesen ;-)
