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HFR-Bashing, mal wieder



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Frage von Axel:


In Reaktion auf seine Reaktion zu Gemini Man, der ja eigentlich in 120 fps gezeigt werden sollte, musste John Hess von Filmmaker IQ in den Youtube-Kommentaren eine Menge Dinge lesen, die ihn ärgerten. So sehr, dass er in diesem längeren Video mehrmals, für ihn untypisch, ausfallend wird (morons, bullshit, you don't know what you're fucking talking about).
https://youtu.be/9jI4TMKXM-U



Antwort von Funless:

Gab es in DE denn überhaupt die Möglichkeit den Film in 120 fps zu schauen?



Antwort von carstenkurz:

Im Dolby Cinema München (Mathäser).

https://www.mathaeser.de/mm/hollywood/s ... lop/407887

Ansonsten, immer wieder erstaunlich, wieviel Zeit John Hess sich in seiner Argumentation nimmt.
Normalerweise heisst es ja, getretener Quark wird breit, nicht stark, Hier entwickelt sich aber doch auch eine gewisse argumentative Substanz in der Ausführlichkeit. Okay, der Versuch, 3:2 Pulldown bei typischen Bildraten akustisch zu exemplifizieren, da vergaloppiert er sich etwas.

Wie bescheiden dagegen, im Grunde schon skandalös oberflächlich, das sogar im akademischen Umfeld auch abgehandelt sein kann, sieht man hier: https://www.youtube.com/watch?v=uUF9Wxc7xoY

Das Problem ist halt, dass das, was da passiert nicht mit 'objektiver Wahrnehmung' ausgedrückt werden kann.
'It stops looking like a movie'.

- Carsten





Antwort von Axel:

Der TED Beitrag (schlimmer Akzent) bringt die Umfragen aus dem Direktvergleich. Die meisten sagen spontan, dass HFR besser aussieht. Hess kontert geschickt, dass die meisten beim ersten Schluck auch Traubensaft Wein vorziehen würden. Und dass man, um Wein würdigen zu können, kultiviert sein muss. Hier wird’s natürlich leicht esoterisch.

Der Motorradclip ist von der RED-Seite, und wer nicht sieht, dass dem 60p-Sprung bereits jeglicher Schwung fehlt, zumal im Direktvergleich, der wird nie verstehen, warum 700 fps zur effektiven Eliminierung jeglichen Motion Blurs bei 24p-Fans nur Kopfschütteln provoziert.



Antwort von Darth Schneider:

Bei Gemini Man sind scheinbar aber gar nicht die 120 FpS das Problem, sondern das es einfach ein schlechter Film ist.
Gruss Boris



Antwort von Frank Glencairn:



Wie bescheiden dagegen, im Grunde schon skandalös oberflächlich, das sogar im akademischen Umfeld auch abgehandelt sein kann, sieht man hier:

"Akademisches Umfeld" ist zunächst mal noch keine Qualität - da tummelt sich alles mögliche.
Gerade bei solchen Leuten die direkt nach dem Studium da geblieben sind, und noch nie einen richtigen Job hatten, wie die Kießliing, die schon öfter als unfassbare Schwätzerin aufgefallen ist.

Aber bei dem Ted Talk legt sie die Latte nochmal höher.



Antwort von Axel:

Sie macht noch nicht mal den - nach ihrem Intro naheliegenden - Gedankensprung, dass HFR für VR besser ist, aber nicht so sehr für ihre erklärte Liebe, den "Film". So, wie ihr Vortrag endet, klingt es, als sei HFR durch die zitierten Umfragen jetzt wissenschaftlich untermauert das Beste überhaupt. Leute, fresst Scheiße, Millionen Fliegen können nicht irren ...
https://youtu.be/B13r456NUy0?t=747

(Zum Anfang zurückskippen, ist ein interessanter Beitrag zu dem "der Widerstand gegen HFR ist verglichbar mit dem Widerstand gegen Farbe" - Argument)



Antwort von iasi:

So viel Reden über die Sehgewohnheiten, die von Verfechtern alter Aufnahmetechniken als unveränderlich hingestellt werden.

Dass es ökonomische Gründe waren, die zu Anamorphoten oder 24fps führten, wird dabei immer gerne ausgeblendet.
Dies wird dann plötzlich zum cine-look verklärt.

Und dann werden ständig Beispiele angeführt, die weniger Motion BlurBlur im Glossar erklärt aufweisen.
Ein Vorteil von HFR ist ja nun einmal die mögliche höhere Schwenkgeschwindigkeit bei Panoramaaufnahmen.
Andererseits kann man bei HFR z.B. auch von 180° auf 360° bei der Belichtung gehen, was sich eben auf das Motion BlurBlur im Glossar erklärt auswirkt.

HFR ist zwar keine neue Technik, aber sie war zu Negativ-Zeiten nicht durchsetzungsfähig, weil
1. Die Produzenten den Materialaufwand scheuten - während der Produktion und eben auch bei den Kopien.
2. Die Kinos nicht bereit waren, in die Projektionstechnik zu investieren und mit der doppelten Kopienlänge zu hantieren.

Heute sieht das etwas besser aus. Für die notwendigen Umstellungen braucht es aber eben einen finanziellen Anreiz, wie ihn Avatar bei 3D bot.



Antwort von Axel:

HFR ist zwar keine neue Technik, aber sie war zu Negativ-Zeiten nicht durchsetzungsfähig, weil
1. Die Produzenten den Materialaufwand scheuten - während der Produktion und eben auch bei den Kopien.
2. Die Kinos nicht bereit waren, in die Projektionstechnik zu investieren und mit der doppelten Kopienlänge zu hantieren.

Als ich noch Filmvorführer im Kölner Cinedom war, bekamen wir zum Bundesstart von Speed 2 (der mit dem Schiff, Gemini Man könnte Ihnen gefallen, wenn Sie Speed 2 mochten) ein, äh, Vorführmodell von einem Projektor mit elektronischer Schaltrolle. Es gab nach wie vor Zahnrollen, aber der Film lief mit sehr wenig Knattern kontinuierlich wie ein Tonband durch's Bildfenster. Die 24 B/s wurden durch ein rotierendes Prisma ineinander überblendet. Lichtgewinn 50%, wesentlich besserer Bildstand, kein Flackern (EDIT: George Lucas propagierte irgendwann Anfang der 80er die Idee, 35mm Film mit 48 B/s zu drehen, weil das die Auflösung erhöhen wurde - und masterte selbst Star Wars Episode 1 ungefähr 15 Jahre später in 1k !!!. Hintergrund etwas kompliziert, ist grob vergleichbar mit höherer Qualität bei höheren Tonband/Schallplatte - Geschwindigkeiten, diesen Vorteil hatte die o.e. Technik natürlich nicht). Und etwas sehr Ähnliches wie "True Motion". Eine Bewegungsglättung, die vor allem die Action verhunzte. Zuschauerbeschwerden gab's keine, aber der Chef sagte, das könnt ihr gleich wieder abbauen.

Zu deinen Argumenten, lieber iasi, antworte ich das Gleiche wie John Hess. Es hindert dich keiner, einen Film in 60p zu drehen. Mach's einfach und zeig's den "Verfechtern alter Aufnahmetechniken" mal so richtig!



Antwort von iasi:


HFR ist zwar keine neue Technik, aber sie war zu Negativ-Zeiten nicht durchsetzungsfähig, weil
1. Die Produzenten den Materialaufwand scheuten - während der Produktion und eben auch bei den Kopien.
2. Die Kinos nicht bereit waren, in die Projektionstechnik zu investieren und mit der doppelten Kopienlänge zu hantieren.

Als ich noch Filmvorführer im Kölner Cinedom war, bekamen wir zum Bundesstart von Speed 2 (der mit dem Schiff, Gemini Man könnte Ihnen gefallen, wenn Sie Speed 2 mochten) ein, äh, Vorführmodell von einem Projektor mit elektronischer Schaltrolle. Es gab nach wie vor Zahnrollen, aber der Film lief mit sehr wenig Knattern kontinuierlich wie ein Tonband durch's Bildfenster. Die 24 B/s wurden durch ein rotierendes Prisma ineinander überblendet. Lichtgewinn 50%, wesentlich besserer Bildstand, kein Flackern (EDIT: George Lucas propagierte irgendwann Anfang der 80er die Idee, 35mm Film mit 48 B/s zu drehen, weil das die Auflösung erhöhen wurde. Hintergrund etwas kompliziert, ist grob vergleichbar mit höherer Qualität bei höheren Tonband/Schallplatte - Geschwindigkeiten, diesen Vorteil hatte die o.e. Technik natürlich nicht). Und etwas sehr Ähnliches wie "True Motion". Eine Bewegungsglättung, die vor allem die Action verhunzte. Zuschauerbeschwerden gab's keine, aber der Chef sagte, das könnt ihr gleich wieder abbauen.

Zu deinen Argumenten, lieber iasi, antworte ich das Gleiche wie John Hess. Es hindert dich keiner, einen Film in 60p zu drehen. Mach's einfach und zeig's den "Verfechtern alter Aufnahmetechniken" mal so richtig!

Was soll das Beispiel mit dem Projektor? Das hat doch nichts mit HFR zu tun, sondern ist doch nur eine moderne Art der Umlaufblendenkrücke, die man bei 24fps nun einmal braucht?
Allein schon, dass man eine Umlaufblende benötigt, zeigt doch, dass damals nur den ökonomischen Forderungen nachgegeben wurde. Die Zuschauer haben sich daran gewöhnt und assoziieren damit nun einmal das Kino-Erlebnis. Junge Leute werden durch andere Seherfahrungen geprägt werden.

John Hess hebelt sich mit seinem Mach's einfach und zeig's den "Verfechtern alter Aufnahmetechniken" selbst aus, denn übersetzt heißt das nur: Ich hab keine Argumente.



Antwort von Axel:

Was soll das Beispiel mit dem Projektor? Das hat doch nichts mit HFR zu tun, sondern ist doch nur eine moderne Art der Umlaufblendenkrücke, die man bei 24fps nun einmal braucht?

Meines Wissens war das in den 90ern schon nicht mehr neu, sondern (der Teil mit dem Prisma) übernommen von Schneidetisch-Monitoren. Warum ich das Beispiel erwähne? Weil die Bildüberblendung auch das wegbügelt:

Ein Vorteil von HFR ist ja nun einmal die mögliche höhere Schwenkgeschwindigkeit bei Panoramaaufnahmen.

... namentlich das berüchtigte Schwenk-Ruckeln. Wir beide (oder wir drei, du, ich und Tiefflieger) waren an diesem Punkt schon öfter (Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt). Ich forderte euch auf, mir aus den Milliarden verfügbarer Panoramaschwenks aus Youtube einen schönen mittelschnellen (Reiß- oder Verfolgungsschwenk? Kein Problem in 24p. Langsamer, der Winkelgeschwindigkeit angepasster Schwenk auch nicht) herauszusuchen. Als wenigstens mal ein Beispiel. Wenn du willst, mach dir die Mühe.

John Hess hebelt sich mit seinem Mach's einfach und zeig's den "Verfechtern alter Aufnahmetechniken" selbst aus, denn übersetzt heißt das nur: Ich hab keine Argumente.

Logik hattet ihr aber nicht in der Schule, oder? Die bisherigen Versuche, HFR im Kino zu etablieren, sind gescheitert. Man kann da nur noch gegenargumentieren mit genau zwei Thesen, die erste erwähntest du:

1. Liegt an Sehgewohnheiten. Die Gamer-Generation wird HFR akzeptieren, und wenn die alten Käuze ausgestorben sind, wird's Standard.

Das kann sein. Scheint Ende 2019 demografisch noch nicht der Fall zu sein. Sprechen wir - so Gott will - in 2040 noch mal darüber. Ein sehr schwaches Argument.

2. Es hat noch keiner der Hollywood-Größen begriffen, dass es für HFR bei erzählerischem Content eben auch eines anderen ästhetischen Ansatzes bedarf. Ich, iasi, da kein alter Sack, blicke das aber.

Ich halte das für möglich. Aber es ist eine These ohne Beleg, eine leere Behauptung. Warum hebelt sich Hess selbst aus, wenn er sagt, aha, du weißt es besser? Dann zeig mal! ??? (nachdem viele andere und er selbst gescheitert sind)



Antwort von Funless:

Interessanter Weise ist ja auch nicht von der Hand zu weisen, dass selbst die Gamer Generation HFR Filme nicht besonders ästhetisch und sehenswert findet.



Antwort von iasi:


Was soll das Beispiel mit dem Projektor? Das hat doch nichts mit HFR zu tun, sondern ist doch nur eine moderne Art der Umlaufblendenkrücke, die man bei 24fps nun einmal braucht?

Meines Wissens war das in den 90ern schon nicht mehr neu, sondern (der Teil mit dem Prisma) übernommen von Schneidetisch-Monitoren. Warum ich das Beispiel erwähne? Weil die Bildüberblendung auch das wegbügelt:

Ein Vorteil von HFR ist ja nun einmal die mögliche höhere Schwenkgeschwindigkeit bei Panoramaaufnahmen.

... namentlich das berüchtigte Schwenk-Ruckeln. Wir beide (oder wir drei, du, ich und Tiefflieger) waren an diesem Punkt schon öfter (Na und? Im Fernsehen wird ja auch alles wiederholt). Ich forderte euch auf, mir aus den Milliarden verfügbarer Panoramaschwenks aus Youtube einen schönen mittelschnellen (Reiß- oder Verfolgungsschwenk? Kein Problem in 24p. Langsamer, der Winkelgeschwindigkeit angepasster Schwenk auch nicht) herauszusuchen. Als wenigstens mal ein Beispiel. Wenn du willst, mach dir die Mühe.

In den Film-und-TV-Kameramann-Jahreskalendern gab es immer diese Tabellen zur Schwenkgeschwindigkeit. Wenn"s keine Rolle spielt, weshalb wurden dann Seiten damit beduckt?
Was soll ich da noch auf Youtube suchen?

Zwischenbildberechnungen bringen dir doch gar nichts, wenn dein Filmprojektor 24fps am Fenster vorbeiführt und jedes Bild "doppelt" zeigt. Und selbst wenn es bei einer Projektion gemacht wird, können nur Ergebnisse wie bei Post-Slow-Motion herauskommen.

Wenn Kameras unter 2000€ mittlerweile HFR in hoher Auflösung in einem RAW-Format bieten, kann eigentlich nur die Slow-Motion-Mode den Abschied von 24fps verzögern.



Antwort von Axel:

In den Film-und-TV-Kameramann-Jahreskalendern gab es immer diese Tabellen zur Schwenkgeschwindigkeit. Wenn"s keine Rolle spielt, weshalb wurden dann Seiten damit beduckt?

Natürlich spielt es eine Rolle. Wenn man zu schnell schwenkt - das bezeichnete ich oben als "mittlere" Geschwindigkeit - kriegt man dieses berüchtigte Kantenzittern.

Was soll ich da noch auf Youtube suchen?

Einen Panoramasschwenk in 60p (halt HFR). Einen Schwenk, der eben in 24p ohne Zittern nicht möglich wäre. Da Panoramaschwenks ja etwas sind, was es außerhalb der Filmsprache nicht gibt (wir können wahrnehmungsphysiologisch nur mitschwenken), stellt sich mir die Frage nach dem Zweck eines solchen Schwenks. Ich hätte gern den völlig sinnlosen Schwenk aus der RED-Webseite verlinkt:
zum Bild https://s3.amazonaws.com/red_3/uploads/ ... -pan24.png
zum Bild https://s3.amazonaws.com/red_3/uploads/ ... -pan60.png
... aber ich kann die Videos dazu nicht aufrufen.

Immerhin gibt es den 3-Sekunden zum 7-Sekunden-Vergleich noch verlinkt:
https://vimeo.com/66422534
https://vimeo.com/66422533

Zwischenbildberechnungen bringen dir doch gar nichts, wenn dein Filmprojektor 24fps am Fenster vorbeiführt und jedes Bild "doppelt" zeigt. Und selbst wenn es bei einer Projektion gemacht wird, können nur Ergebnisse wie bei Post-Slow-Motion herauskommen.

Wenn man jedes Bild dreimal zeigt wird nur das Flackern reduziert, weil die Dunkelphase kürzer ist, es bleiben trotzdem nur 24 fps. Dasselbe gilt für die elektronische Schaltrolle. Ob die klassische Flügelblende bei 180° mehr Kantenzittern hervorrufen würde, kann ich dir nicht sagen. Ich tippe mal, wenn, dann im Promillebereich. Trotzdem bewirken die Überblendungen (beim Prisma) einen "Interlace"-Effekt, der die große Leinwand wie einen riesigen Röhrenfernseher aussehen lässt. Und, darum ging's hier, das Kantenzittern mildert. Das bezog sich nur auf dein Schwenkgeschwindigkeits-Dilemma, nicht auf echtes HFR. Weil du unterstelltest, die Kinos hätten wegen der Zitterei gerne 48 fps eingeführt, wenn es nur dazumal nicht so teuer gewesen wäre.

Wenn Kameras unter 2000€ mittlerweile HFR in hoher Auflösung in einem RAW-Format bieten, kann eigentlich nur die Slow-Motion-Mode den Abschied von 24fps verzögern.

Raw oder nicht. Ohne Raw sogar ab irgendwas um die 200 € (gab da so einen Billig-Kamera-Vlog von DSLR Shooter). Also gut: hindert dich der Slomo-Modus daran, einen wunderschönen 60p-Schwenk zu machen und als Beweis einzustellen? Oder, wenn du gerade keine Zeit hast, den von jemand anderem, irgend jemandem, zu verlinken? Komm, verzöger nicht den Tod von 24 fps unnötig durch deine Bequemlichkeit!



Antwort von carstenkurz:


Bei Gemini Man sind scheinbar aber gar nicht die 120 FpS das Problem, sondern das es einfach ein schlechter Film ist.

Tja, laut John Hess geht in dem Fall das eine mit dem anderen Hand in Hand. Also, storytechnisch ist das im Übrigen wirklich ein Armutszeugnis für Ang Lee (da war der abstrakter angelegte Billy Lynn gelungener - in dem wurde HFR allerdings auch eher als Effekt für bestimmte Handlungsstränge eingesetzt). Ich hätte von Ang Lee erwartet, dass er die Problematik sieht und gezielt dran arbeitet. Nach allem, was man hört hat er sich sowohl bei Billy Lynn als auch Gemini Man aber noch mehr mit den rein technischen Problemen befasst.

Vielleicht hat die 3D-HFR Aufnahme-Technik ihn bei Gemini Man zu sehr ausgelastet - aber selbst wenn, die Story entwickelt man ja nicht beim Dreh...

Ich habe ihn übrigens nur in 24p/2D gesehen. Wäre durchaus nach Holland gefahren, aber aufgrund der mauen Publikumsresonanz war der so schnell aus den dortigen Dolby Cinemas raus, dass es nicht mehr dazu kam.

Momentan scheint HFR u.a. eben auch massiv an der Wahrnehmung der schauspielerischen Qualitäten zu sägen. Und dann kann das eben kaum noch ein guter Film werden. Da nützen auch die durchaus ausgeklügelten Actionszenen wenig.

Jedenfalls eine interessante lang anhaltende filmästhetische Auseinandersetzung. Kenne sonst wenig, was so ausdauernd konfliktträchtig ist. In zweizeiligen YouTube Kommentaren lässt sich dem Problem natürlich nicht beikommen.

- Carsten



Antwort von Frank Glencairn:



1. Liegt an Sehgewohnheiten. Die Gamer-Generation wird HFR akzeptieren, und wenn die alten Käuze ausgestorben sind, wird's Standard.

Das kann sein. Scheint Ende 2019 demografisch noch nicht der Fall zu sein. Sprechen wir - so Gott will - in 2040 noch mal darüber. Ein sehr schwaches Argument.

Mit den angeblichen Sehgewonheiten der so genannten "Gamer Generation" ist es in Wirklichkeit nicht weit her, die gehen gerade wieder zurück zu Röhrenfernsehern, weil die Games da besser aussehen.

https://youtu.be/V8BVTHxc4LM

https://youtu.be/ofK3MI3xM_4?t=304



Antwort von acrossthewire:



Mit den angeblichen Sehgewonheiten der so genannten "Gamer Generation" ist es in Wirklichkeit nicht weit her, die gehen gerade wieder zurück zu Röhrenfernsehern, weil die Games da besser aussehen.

Mist ich hätte den alten Sony FW900 doch auf den Speicher stellen sollen.




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