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Gute Schärfentiefe - Brennweite oder Entfernung?



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Frage von Styler Durden:


Hallo habe mal (eine wahrscheinlich dumme ;)) Frage... Is wahrscheinlich ne ziemliche newbie frage aber bin ja auch nur amateurfilmer... ;)

So... und zwar: Lassen wir mal die BlendeBlende im Glossar erklärt aussen vor, dann ergibt sich eine starke Tiefenschärfe ja desweiterem aus der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und der Entfernung zum Objekt...

Umso höher die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt umso weniger tiefen Schärfe und um so näher man an dem zu filmenden Objekt ist dann auch umso weniger Tiefenschärfe vorhanden... Richtig?

Meine Frage ist nun wenn ich einen bestimmten Ausschnitt filmen will... Zum Beispiel einen Ausschnitt einer Person von der Brust bis über den Kopf...

Nehme ich da eine geringe BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und gehe dann nah an die Person ran bis der gewünschte Berich im Bild ist oder gehe ich weit von der person weg und und hole sozusagen den gewünschten Bereich mit einer hohen BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt heran... Oder ist es eine mischung aus beidem? Gibt es da eine Regel oder irgendwelche Tipps von euch?

Kurz gesagt: Wie verbindet man die Entfernung und die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt am idealsten um die gewünschte Tiefenschärfe zu erzielen? Und wie erzielt man die stärkste tiefenUNschärfe?

wäre super wenn ihr mir da weiterhelft... Danke



Antwort von rush:

größte "tiefenunschärfe":

Volles tele (maximaler zoom) und dann entsprechend kadrieren... je näher du dann noch an der person stehst, desto besser. und wenn die person dann wiederum noch weit vom hintergrund entfernt ist erzielst du den besten unschärfeneindruck im hintergrund.
Einfach mal ausprobieren - kannst du auch im Selbstversuch machen.



Antwort von iasi:

Die Wirkung verschiedener Brennweiten solltest du berücksichtigen.
Weitwinkel gibt eine lange Nase.
Extremes Tele rückt alles zusammen.

Dann spielt bei der Schärfentiefe auch noch die Sensorgröße eine Rolle.

Hier kann man rumspielen:
http://www.dofmaster.com/dofjs.html





Antwort von otaku:

hey Styler,

das ist keine dumme Frage, weil die Meisten (auch Profies) das nicht auf die Reihe bekommen. Der verbreitete Irrtum ist, das die Schärfentiefe irgend etwas mit der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt zu tun hat. Das stimmt NICHT!
Schärfentiefe hat nur mit 2 Dingen zu tun, Bildausschnitt und Blende.
Also wenn du ein Portrait (nur Kopf) drehst, dann ist es egal ob du das mit einem 35mm oder 300mm Objektiv machst. Die Schärfentiefe wird bei gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und gleichen Ausschnitt gleich aussehen.
Die Frage ist natürlich, will man ein Portrait ehr mit einem 35er oder 300er drehen. Das ist eine Frage dessen welche Bildwirkung du erreichen willst, bei Filmen z.B. wo ein Drogensüchtiger durch die Stadt rennt würde ich ein 35er nehmen, weil das sein Gesicht schön verzerrt, während ich bei einem Beauty Commercial ehr das 300er benutzen würde, und für eine normale Unterhaltung ehr in der Richtung 80mm. Das sind Geschmacksfragen. Aber die Schärfentiefe hat nur mit dem Ausschnitt und der BlendeBlende im Glossar erklärt zu tun.
Wobei Bildausschnitt auch nit 100% stimmt, sondern es ist der Abbildungsmassstab. Also gleicher Ausschnitt auf kleinerem Sensor bedeutet kleinerer Abbildungsmassstab bedeutet weniger Bokeh. Aber wenn du nicht den Kamera Body wechselst, was man ja in der Regel nicht macht, sondern deine Objetive auf gleichem Body, dann ist bei gleichem Ausschnitt das Bokeh auch immer gleich, egal mit welcher Optik.
Blende auf = mehr Bokeh, BlendeBlende im Glossar erklärt zu = weniger Bokeh.



Antwort von beiti:

Die Schärfentiefe und ggfs. die hyperfokale Entfernung kann man berechnen.

Du musst allerdings unterscheiden zwischen der rechnerischen Schärfentiefe (also der Größe des Bereichs vor und hinter der eingestellten Schärfeebene, wo alles scharf wird) und dem Freistellpotential (Unschärfe des Hintergrundes). Das wird häufig durcheinandergewürfelt, so als brauche man für einen unscharfen Hintergrund eine geringe Schärfentiefe. Ist aber nicht zwingend so, weil der Schärfeverlauf auch bei gleichem Abbildungsmaßstab je nach BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt unterschiedlich ist.

Die rechnerische Schärfentiefe bleibt näherungsweise gleich, wenn der Abbildungsmaßstab gleich bleibt (immer vorausgesetzt, auch Sensorgröße und BlendeBlende im Glossar erklärt bleiben gleich).
Also z. B. aus 4 Meter Abstand mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bekommst Du den gleichen Abbildungsmaßstab wie aus 2 Meter Abstand mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, und die rechnerische Schärfentiefe bleibt annähernd dieselbe.

Die Freistellung wächst allerdings mit der Brennweite. Also mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 4 Meter Abstand bekommst Du einen unschärferen Hintergrund als mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 2 Meter Abstand (unter der Voraussetzung, dass der Hintergrund "unendlich" weit weg ist und die BlendeBlende im Glossar erklärt nicht so klein, dass der Hintergrund schon im hyperfokalen Bereich liegt).

Also wenn der Platz es zulässt, kann es günstiger sein, aus größerer Entfernung mit längerer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und dafür gemäßigter BlendeBlende im Glossar erklärt aufzunehmen, statt aus kurzer Entfernung mit sehr großer Blendenöffnung. Denn die große BlendeBlende im Glossar erklärt aus kurzer Entfernung bewirkt neben der gewünschten Freistellung des Hintergrundes auch eine sehr geringe Schärfentiefe am Motiv - die es schwierig macht, das Hauptmotiv noch sauber zu fokussieren. Mit längerer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und größerer Entfernung kriegt man den Hintergrund trotz kleinerer BlendenöffnungBlendenöffnung im Glossar erklärt noch schön unscharf, während das Hauptmotiv mehr Schärfentiefe erhält und weniger leicht den Schärfebereich verlässt.

Wenn der Hintergrund recht nah ist (z. B. eine Wand im Innenraum), gilt die Regel nicht. Dann kann man den Hintergrund (wenn überhaupt) nur mittels großer BlendenöffnungBlendenöffnung im Glossar erklärt unscharf machen und muss die sehr geringe Schärfentiefe am Motiv, trotz ihrer Nachteile, in Kauf nehmen. (Im Innenraum hätte man ja ohnehin zu wenig Platz, um eine lange BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt einzusetzen.)
Die Frage ist natürlich, ob man wirklich immer und überall den Hintergrund auf Teufel komm raus unscharf machen muss. "Echte" Kameraleute tun das jedenfalls nicht.



Antwort von rush:

http://www.foto-kurs.com/schaerfentiefe ... grafie.htm

"Die Schärfentiefe wird von folgenden 3 Faktoren beeinflusst, die vom Fotograf variiert werden können:

verwendete Blende
Entfernung zum Objekt
Brennweite"

So habe ich es auch gelernt... wüsste nicht was daran jetzt falsch sein sollte.



Antwort von rush:



Die Freistellung wächst allerdings mit der Brennweite. Also mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 4 Meter Abstand bekommst Du einen unschärferen Hintergrund als mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 2 Meter Abstand (unter der Voraussetzung, dass der Hintergrund "unendlich" weit weg ist und die BlendeBlende im Glossar erklärt nicht so klein, dass der Hintergrund schon im hyperfokalen Bereich liegt).

Gut gesagt! Daumen hoch. Denke das ist genau der Aspekt um den es dem Threadersteller geht.



Antwort von DV_Chris:

Aha, die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat nichts damit zu tun? Komisch, warum wird das dann in allen Formeln berücksichtigt? ;-)



Antwort von otaku:

http://www.foto-kurs.com/schaerfentiefe ... grafie.htm

"Die Schärfentiefe wird von folgenden 3 Faktoren beeinflusst, die vom Fotograf variiert werden können:

verwendete Blende
Entfernung zum Objekt
Brennweite"

So habe ich es auch gelernt... wüsste nicht was daran jetzt falsch sein sollte.

Daran ist "falsch", das bei dem Beispiel der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt lediglich am Objektiv abgelesen wurde bei welcher Focus Stellung sich die Schärfentiefe wo befindet, das Bild ist in dem Beispiel aber jedes mal ein total Anderes.
Die Entscheidung welchen Bildausschnitt ich haben möchte sollte aber nicht durch das Objektiv bestimmt werden sondern anders herum, ich lege den Ausschnitt fest und bestimme dann welches Objektiv ich benutzen will.



Antwort von otaku:

Aha, die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat nichts damit zu tun? Komisch, warum wird das dann in allen Formeln berücksichtigt? ;-)

wird sie nicht



Antwort von DV_Chris:

Aha, die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat nichts damit zu tun? Komisch, warum wird das dann in allen Formeln berücksichtigt? ;-)

wird sie nicht

Google mal nach 'Schärfentiefe berechnen' oder kauf Dir ein Grundlagenbuch...



Antwort von otaku:

Aha, die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hat nichts damit zu tun? Komisch, warum wird das dann in allen Formeln berücksichtigt? ;-)

wird sie nicht

Google mal nach 'Schärfentiefe berechnen' oder Kauf Dir ein Grundlagenbuch...

erst verstehen, dann rumflamen, oder wie meine Oma immer sagt:
"Hättest besser geschwiegen, wärst ein kluger Mann geblieben."

in den Formeln ist ab und zu die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt vertreten, weil sie natürlich Einfluss auf den Abbildungsmassstab hat. Das habe ich ja auch nicht ausgeschlossen. Wir reden hier aber von gleichem Abbildungsmassstab, also gleicher Ausschnitt auf gleichem Chip.

Natürlich hat eine Totale gefilmt mit einem 10mm auf einem MFT Sensor eine andere Schärfentiefe als eine Closeup mit 200mm gefilmt auf einem Full FrameFrame im Glossar erklärt Sensor. Da habe ich nie etwas anderes gesagt.
Es geht aber um den gleichen Ausschnitt.



Antwort von Skeptiker:

Ein Blick in den Schärfentiefe-Rechner:

http://www.fotomagazin.de/test_technik/ ... &thema=104

Gleiches FormatFormat im Glossar erklärt (Kleinbild) und damit gleiches Schärfekriterium (akzeptabler (für unsere Augen und das Gehirn dahinter!) Unschärfekreis-Durchmesser), gleiche BlendeBlende im Glossar erklärt, gleicher Bildausschnitt (bzw. Abbildungsmaßstab).

Entfernung variiert (3m / 1.5m) und BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt (50mm / 25mm).

Ergebnis:

Brennweite 50 mm
Blende 2.8
Entfernung 3 m
Schärfentiefe: 58 cm
hyperfokale Entfernung: 31 m


Erklärung dazu im Text:
"Bei einer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt von 50 mm und BlendeBlende im Glossar erklärt 2,8 würden nach einer Fokussierung auf die hyperfokale Entfernung von 31,0 m alle Gegenstände zwischen 15,49 m und ∞ hinreichend scharf abgebildet; die Schärfentiefe wäre dann maximal."

Brennweite: 25 mm
Blende: 2.8
Entfernung: 1.5 m
Schärfentiefe: 59 cm
hyperfokale Entfernung: 7.76 m

Erklärung dazu im Text:
"Bei einer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt von 25 mm und BlendeBlende im Glossar erklärt 2,8 würden nach einer Fokussierung auf die hyperfokale Entfernung von 7,76 m alle Gegenstände zwischen 3,88 m und ∞ hinreichend scharf abgebildet; die Schärfentiefe wäre dann maximal."

Interpretation und Frage: Bedeutet nun WAS in Bezug auf das Freistellungsvermögen bzw. Hintergrunds-Bokeh bei unterschiedlicher BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt (und gleichem Abbildungsmaßstab) ??

Man kann's ja selbst ausprobieren, z.B. mit einem Zoomobjektiv mit konstanter BlendeBlende im Glossar erklärt über den Zoombereich: Bei unterschiedlicher BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt jeweils Vordergrund scharfstellen und Unschärfe des selben Hintergrunds bei jeweils gleichem Bildausschnitt beobachten.



Antwort von iasi:



Die rechnerische Schärfentiefe bleibt näherungsweise gleich, wenn der Abbildungsmaßstab gleich bleibt (immer vorausgesetzt, auch Sensorgröße und BlendeBlende im Glossar erklärt bleiben gleich).
Also z. B. aus 4 Meter Abstand mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bekommst Du den gleichen Abbildungsmaßstab wie aus 2 Meter Abstand mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, und die rechnerische Schärfentiefe bleibt annähernd dieselbe.

... na wenn das mal so stimmt ...



Antwort von Skeptiker:

... Also z. B. aus 4 Meter Abstand mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bekommst Du den gleichen Abbildungsmaßstab wie aus 2 Meter Abstand mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, und die rechnerische Schärfentiefe bleibt annähernd dieselbe. ...
... na wenn das mal so stimmt ...
Ich denke schon.

Hier (siehe Link) wird der Abbildungsmaßstab hergeleitet (und zur Schärfentiefe habe ich oben ja ein Beispiel mit dem Online-Rechner generiert - die zugehörigen Formeln sind an anderer Stelle, z.B. hier, angegeben: http://www.dofmaster.com/equations.html ):

http://www.elmar-baumann.de/fotografie/ ... sstab.html
Siehe Formel (8) - oder in Worten: (9)!

Abbildungsmaßstab = f/(g-f)

f: BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt des Objektivs
g: Gegenstandsweite (Entfernung des Objekts)

Da in unserem Beispiel "Portraitfotografie" die Objektentfernung (Gegenstandsweite) viel grösser ist als die Objektivbrennweite (bei Makro sieht's anders aus), vereinfacht sich die Gleichung zu:

Abbildungsmaßstab = f/g

Das bedeutet z.B., dass er für 50 mm Objektiv-Brennweite und Objekt-Entfernung 3 m gleich ist wie für 25 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und 1.5 m Entfernung.
Oder in beiti's Beispiel für 100mm/4m gleich wie für 50mm/2m.

Aber der unscharfe, selbe Hintergrund sieht jeweils anders aus, was man mit einem Praxistest leicht selbst erkennt!



Antwort von WoWu:

Wenn man die Aufnahmeentfernung verdoppeln, verdoppelt sich auch die Grösse des Objektfeldes in der Fokusebene – nicht seine Fläche, sondern die Längen von Breite, Höhe und Diagonale.
Gleichzeitig wird z.B. der Lichtkegel von einem Punkt hinter der Fokusebene doppelt so schlank, weil ja die Grundfläche gleich bleibt und wir diesen Kegel in Gedanken in die Länge ziehen.
Folglich ist das Verhältnis von Diagonale und Zerstreuungskreis viermal so gross geworden wie vorher, oder anders ausgedrückt:
die Tiefenschärfe wächst mit dem Quadrat der Aufnahmeentfernung.
 
Ganz ähnlich geht es mit der Brennweite: wenn wir sie z.B. halbieren, verdoppelt sich ebenfalls die Grösse des Objektfeldes in der Fokusebene.
Gleichzeitig halbiert sich bei gleicher Blendenzahl auch der Durchmesser der Eintrittspupille, was wiederum den Lichtkegel von einem Punkt hinter der Fokusebene doppelt so schlank macht.

Folglich ist das Verhältnis von Diagonale und Zerstreuungskreis viermal so gross geworden wie vorher, oder anders ausgedrückt:
die Tiefenschärfe ist bei jeweils gleicher Aufnahmeentfernung umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite.

Es ist also so, dass die Tiefenschärfe im Objektraum (fast) nicht von der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt abhängt, wenn man jeweils Abbildungen des Gegenstands im gleichen Abbildungsmassstab vergleicht.
Man sieht in der Abbildung, dass die Kurven zu grösseren Massstäben hin fast kongruent werden.
Zwar lassen sich Unterschiede rechnerisch noch nachweisen, spielen aber in der praktischen Anwendung keine Rolle mehr.
Die Tiefenschärfe ist bei grossen Abbildungsmassstäben somit unabhängig von der BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und etwa ab 0,015-0,02, was in etwa Gegenstandsgrössen von 1 – 1,5 Meter betrifft, die formatfüllend abgebildet werden.
Bei kleineren Abbildungsmassstäben dahingegen, wie sie in der Landschaftsaufnahme, oder der von Häusern, Bäumen und andern grossen Objekten vorkommt, spielt die verwendete BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und ihr Einfluss auf die Tiefenschärfe noch eine eben erkennbare Rolle.



Antwort von Skeptiker:

... oder anders ausgedrückt:
die Tiefenschärfe ist bei jeweils gleicher Aufnahmeentfernung umgekehrt proportional zum Quadrat der Brennweite. ...
Du meinst: "zum Quadrat des Brennweiten-Verlängerungsfaktors"!

Wenn Du hier http://www.fotomagazin.de/test_technik/ ... &thema=104 mal ein Beispiel rechnest:

Für Kleinbildformat, 50mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und 3m Distanz ist die Schärfentiefe 58 cm.

Für die 2-fache BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt müsste die Schärfentiefe gemäss Deiner Überlegung um das (2 im Quadrat)-fache, also 4-fache abnehmen, also

für 100mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, und ebenfalls 3m Distanz gleich 58/4 cm = 14.5 cm sein.

Stimmt - sie ist laut Online-Rechner = 14.1 cm.



Antwort von Jan:

Ich denke da gibt es zwei Begebenheiten. Einmal die Freistellmöglichkeit an sich (Bildausschnitt kann kleiner sein), in dem Fall ist mehr BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt besser. Im anderen Fall die Freistellmöglichkeit bei genau des gleichen Bildauschnitts, dann ist Tele oder Weitwinkel egal. Beide Parteien haben recht.

VG
Jan



Antwort von beiti:

Im anderen Fall die Freistellmöglichkeit bei genau des gleichen Bildauschnitts, dann ist Tele oder Weitwinkel egal. Egal für die Schärfentiefe - aber eben nicht für die Freistellung. Probier's einfach mal aus!



Antwort von WoWu:

Das liegt aber an der Bokeh des Objektivs.



Antwort von le.sas:

Die größere Frage ist warum will man etwsd freistellen? Verlangt es die Szene/ das Drehbuch, oder verlangen es die Hipster die es cool finden und keine Ahnung haben warum man soetwas überhaupt einsetzt.



Antwort von otaku:

Die größere Frage ist warum will man etwsd freistellen? Verlangt es die Szene/ das Drehbuch, oder verlangen es die Hipster die es cool finden und keine Ahnung haben warum man soetwas überhaupt einsetzt.

also das ist in der Tat überhaupt nicht die Frage. Bokeh ist ein Gestaltungsmittel, das ist weder gut noch schlecht. Wer es mag wird es benutzen wer es nicht mag nicht. Aber wenn man mit Film/Photo zu tun hat sollte man schon wissen wie es funktioniert. Das ist einfach Handwerk.



Antwort von Jott:

Verschiedene Optiken drauf oder ein ZoomZoom im Glossar erklärt, gucken, probieren, testen, lernen.



Antwort von WoWu:

....lernen
Dann fang man damit an ...



Antwort von Jan:

Im anderen Fall die Freistellmöglichkeit bei genau des gleichen Bildauschnitts, dann ist Tele oder Weitwinkel egal. Egal für die Schärfentiefe - aber eben nicht für die Freistellung. Probier's einfach mal aus!

In dem Fall hat User Skeptiker aber recht, besonders wenn F 1,8 oder vergleichbare Blenden genommen werden. Bei kleineren Blenden gibt es Abweichungen.

Beispiel: APS-C Sensor, 50 mm, F 1,8 und 2 Meter Entfernung = Schärfe von 1.95 bis 2.05 Meter, bei APS-C Sensor, 100 mm, F 1,8 und 4 Meter Entfernung = 3.95 bis 4.05 Meter - nachgemessen vom DOF Master. Will heißen, bei gleichem Bildausschnitt kann man genau so leicht freistellen. Die weiter vom Objekt eingesetzte Telebrennweite macht den Vorteil wieder weg, wenn am Ende genau der gleiche Bildauschnitt zu sehen sein soll.

VG
Jan



Antwort von beiti:

Beispiel: APS-C Sensor, 50 mm, F 1,8 und 2 Meter Entfernung = Schärfe von 1.95 bis 2.05 Meter, bei APS-C Sensor, 100 mm, F 1,8 und 4 Meter Entfernung = 3.95 bis 4.05 Meter - nachgemessen vom DOF Master. Will heißen, bei gleichem Bildausschnitt kann man genau so leicht freistellen. Damit hast Du auch bloß wieder die Schärfentiefe berechnet und nicht die Freistellung/Hintergrundunschärfe. Die Freistellung ist - trotz gleichem Abbildungsmaßstab, gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt und quasi gleicher Schärfentiefe - mit der längeren BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt stärker ausgeprägt (vorausgesetzt, der Hintergrund ist weit genug weg). Der Schärfeverlauf ist mit der längeren BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt ein anderer. Der DOF-Rechner kennt dafür keine griffige Zahl.

Ich hatte eine ähnliche Diskussion schon mal 2005 im DSLR-Forum, und damals bin ich nach draußen gegangen und habe auf die Schnelle diese beiden Fotos gemacht - eines mit 38 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aufgenommen, eines mit 210 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, aber beide mit gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt (5,6) und näherungsweise gleichem Abbildungsmaßstab:
zum Bild http://pixab.de/38mm_f56.jpg zum Bild http://pixab.de/210mm_f56.jpg



Antwort von Jan:

Mach das gleiche mal mit F 2,8 oder besser mit F 1,8.

VG
Jan



Antwort von wp:

Mach das gleiche mal mit F 2,8 oder besser mit F 1,8.

VG
Jan

und was sollte eine größere BlendenöffnungBlendenöffnung im Glossar erklärt ändern außer Abbildungsfehlern?, frage ich mich gerade.



Antwort von Jan:

Das kann man auch beim DoF Master begutachten. Wenn kleinere Blendenwerte benutzt werden, dann geht die Rechnung auch nicht auf. Nur bei F 1.8 bis F 2,8 ist der Tiefenschärfebereich bei gleichem Auschnitt fast gleich, bei kleineren Blendenwerten gewinnt immer das Tele. Der Auschnitt auf den Testbildern ist auch nicht gleich, das Telebild ist näher dran.

VG
Jan



Antwort von TaoTao:

Der Auschnitt auf den Testbildern ist auch nicht gleich, das Telebild ist näher dran.

Die Form der Vase wirkt sogar anders :O



Antwort von WoWu:

Ich kann leider die Bilder im Browser nicht sehen, es kommt immer nur ein Kleies Fragezeichen-Ikon. daher kann ich zu dem speziellen vergleich nichts sagen, aber die Tiefenschärfe lässt bei BlendeBlende im Glossar erklärt um f/2.8 keine exakte Scharfeinstellung und reproduzierbare Bildschärfe mehr zu, speziell bei über oder unterkompensierten Objektiven.
Die Unschärfekreise, die das fertige Bild aufbauen, haben die Form der Blende.
Weicht die Form der BlendeBlende im Glossar erklärt deutlich von der Kreisform ab, kann es vorkommen, dass ein im unscharfen Bereich liegender Bildteil unschön, verzerrt oder unnatürlich aussieht.

Man begegnet oft der Ansicht, dass ein Objektiv mit längerer BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt eine grössere bildseitige Tiefenschärfe (depth-of-focus) habe.
Das stimmt aber nicht, die bildseitige Tiefenschärfe hängt nur von der Blendenzahl ab.
Hinter dieser falschen Vorstellung steckt die Verwechslung von bildseitiger Unschärfe und Tiefe des dreidimensionalen Bildes.
 Kurze Brennweiten haben nur einen sehr kurzen Fokushub, weil sie alles vom nahen Vordergrund bis zur Ferne in einen sehr kurzen Bildraum abbilden - das Bild ist flach.
Lange Brennweiten benötigen einen wesentlich grösseren Fokushub, weil das Bild desselben Gegenstandsraumes viel tiefer ist.
Wenn Kameras schlecht justiert sind, dann kann es manchmal bei sehr kurzen Brennweiten vorkommen, dass der Sensor vollständig neben dem flachen Bild liegt; dann erscheint das ganze Motiv leicht unscharf.
Dieser Effekt macht sich besonders bei offener BlendeBlende im Glossar erklärt bemerkbar, weil eine sehr präzise Auflagemass- Einstellung gefordert ist.
 Bei einer langen BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt hingegen ist es trotz schlechter Justierung irgendwo perfekt scharf, wenn auch nicht immer da, wo man es wollte.
Auch diese Erfahrung verleitet zu der falschen Annahme, kurze Brennweiten hätten eine kleine bildseitige Schärfentiefe.
Der Tiefenschärfebereich des ww-Objektivs nimmt (wie oben schon beschrieben, bei kleinen Abbildungsmassstäben schneller zu als bei einem Teleobjektiv.
Insofern gibt es da eine geringfügige Abhängigkeit aber lediglich bei kleinen Abbildungsmassstäben.
Auf Bildern werden manchmal die unterschiedlichsten Effekte in einen Topf geworfen, wo dann DoF drauf steht, es sich aber um unterschiedliche Effekte handelt.



Antwort von Skeptiker:

Zurück zur Eingangsfrage:

...Meine Frage ist nun wenn ich einen bestimmten Ausschnitt filmen will... Zum Beispiel einen Ausschnitt einer Person von der Brust bis über den Kopf...

Nehme ich da eine geringe BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt und gehe dann nah an die Person ran bis der gewünschte Berich im Bild ist oder gehe ich weit von der person weg und und hole sozusagen den gewünschten Bereich mit einer hohen BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt heran... Oder ist es eine mischung aus beidem? Gibt es da eine Regel oder irgendwelche Tipps von euch?

Kurz gesagt: Wie verbindet man die Entfernung und die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt am idealsten um die gewünschte Tiefenschärfe zu erzielen? Und wie erzielt man die stärkste tiefenUNschärfe? ...

Gleich die beiden ersten Antworten treffen es gut:

größte "tiefenunschärfe":

Volles tele (maximaler zoom) und dann entsprechend kadrieren... je näher du dann noch an der person stehst, desto besser. und wenn die person dann wiederum noch weit vom hintergrund entfernt ist erzielst du den besten unschärfeneindruck im hintergrund. ...

und iasi's Einschränkung

Die Wirkung verschiedener Brennweiten solltest du berücksichtigen.
Weitwinkel gibt eine lange Nase.
Extremes Tele rückt alles zusammen. ...

... Weshalb man für Portraitaufnahmen normalerweise leichte Teleobjektive verwendet. Das erlaubt ein Freistellen des/der Portraitierten durch den unscharfen und relativ engen Hintergrund bei noch nicht allzu sehr verdichtetem (und damit flach wirkendem) Raum.

Als nächstes kommt otaku's im Prinzip richtige Bemerkung (siehe auch WoWu's Graphik 'Tiefenschärfe (Hochachse) abhängig vom Abbildungsmaßstab (Querachse)', die allerdings für Abbildungsmaßstäbe < 1:100 (in WoWu's Graphik ab 0.03 nach links, also Maßstab ca. 1:30 und kleiner) zunehmend ungenauer wird (siehe dazu z. B. http://elmar-baumann.de/fotografie/scha ... ode19.html , Kommentar zur den 2 Tabellen am Ende, vor dem Fazit):

Schärfentiefe hat nur mit 2 Dingen zu tun, Bildausschnitt und Blende
die allerdings in einer Aussage endet, die jeder mit seiner Kamera und einem Vergleich Weitwinkel/Tele aus eigener Anschauung widerlegen kann:

... Aber wenn du nicht den Kamera Body wechselst, was man ja in der Regel nicht macht, sondern deine Objektive auf gleichem Body, dann ist bei gleichem Ausschnitt das Bokeh auch immer gleich, egal mit welcher Optik. ...
Das stimmt schon deswegen nicht, weil - ganz abgesehen von der unterschiedlichen Unschärfe des (weit entfernten) Hintergrunds - der Ausschnitt, der als Hintergrund sichtbar ist, für Weitwinkel ein anderer ist als für Tele (unterschiedliche Bildwinkel !) - selbst wenn das Vordergrund-Motiv in beiden Fällen gleich gross im Bild ist.

Schliesslich bringt beiti mit seinem nachfolgenden Beitrag etwas mehr Systematik in die Geschichte und die Sache auf den Punkt:

Die rechnerische Schärfentiefe bleibt näherungsweise gleich, wenn der Abbildungsmaßstab gleich bleibt (immer vorausgesetzt, auch Sensorgröße und BlendeBlende im Glossar erklärt bleiben gleich).
Also z. B. aus 4 Meter Abstand mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt bekommst Du den gleichen Abbildungsmaßstab wie aus 2 Meter Abstand mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt, und die rechnerische Schärfentiefe bleibt annähernd dieselbe.

Die Freistellung wächst allerdings mit der Brennweite. Also mit 100 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 4 Meter Abstand bekommst Du einen unschärferen Hintergrund als mit 50 mm BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt aus 2 Meter Abstand (unter der Voraussetzung, dass der Hintergrund "unendlich" weit weg ist und die BlendeBlende im Glossar erklärt nicht so klein, dass der Hintergrund schon im hyperfokalen Bereich liegt).

Ich bin durch einen Link in diesem guten Artikel
http://www.heise.de/foto/artikel/Von-Br ... 26970.html

der unter dem Tab 'Hintergrundunschärfe' wiederum andere Seiten verlinkt, auf diese http://toothwalker.org/optics/dof.html Seite gestossen. Sie ist auf Englisch und gehört zum Besten, was ich bisher zum Thema 'DOF' gelesen habe.

Das Beispiel mit der gelben 'Gromit'-Figur ist vergleichbar mit beiti's Fotobeispiel (das WoWu offenbar nicht ansehen konnte) mit blauer Vase. In beiden Fällen sieht man deutlich, dass der Hintergrund mit Tele unschärfer wird und zudem einen ganz anderen Ausschnitt zeigt.

Allerdings vergrössert der 'Gromit-Autor' den selben Ausschnitt des Weitwinkel-Hintergrunds dann auf die Grösse des engeren Tele-Hintergrunds und vergleicht die beiden nun identischen Ausschnitte - am besten selbst ansehen!

Fazit:
Wenn's um reine Schärfentiefe-Berechnungen geht, tut ein Rechner gute Dienste. Dabei nicht vergessen, dass ein subjektiver Faktor in der Rechnung drin ist: Der maximale Durchmesser des Unschärfe-Scheibchens (als Standard hat sich - allerdings aus Vor-Pixel-Zeiten - 1/1500 der Sensor-Diagonale etabliert), der das Kriterium ''Bild ist scharf' gerade noch erfüllt: Das hängt unter anderem auch von den eigenen Augen und Ansprüchen an die Bildschärfe, der Nachvergrösserung des Bildes und dem Betrachtungsabstand ab.

Wenn's hingegen darum geht, einen Portraitierten vom unscharfem Hintergrund zu lösen (ihn freizustellen), dann genügen Schärfentiefe-Rechner nicht mehr, denn es kommt auch auf die Art (die Weite, den Winkel) des Hintergrundausschnitts und dessen Unschärfe und Bokeh an. Und da erzielt man bei gleichem Kamera-Sensor und gleicher BlendeBlende im Glossar erklärt mit unterschiedlichen Brennweiten trotz gleichem Bildausschnitt unterschiedliche Bildeindrücke.

Nachträgliche Korrekturen: Schreibfehler



Antwort von otaku:

ohhhh. jetzt verstehe ich was ihr mit Freistellung meint. Das ist einfach nur der BlurBlur im Glossar erklärt (Bokeh) Amount.
Der ist zwar immer gleich, aber da ich bei doppelter BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt nur 1/4tel sehe, im Bild dann doppelt so stark. ja das stimmt natürlich.



Antwort von WoWu:

Wobei die Eingangsfrage nur nach der Tiefenschärfe (Schärfentiefe) war.
Insofern ist auch der verlinkte Artikel nicht präzise denn die Frage nach der DOF lässt sich sehr schnell und auch sehr präzise beantworten, ohne ein ganzes "Framework" zu betrachten:
Any statement along the line of 'a short-focus lens gives more DOF than a long-focus lens' is meaningless unless a complete framework is sketched within which the comparison takes place.
Nicht hingegen die Frage eines Bildeindruckes und einer Anforderung an eine Bokeh.



Antwort von wp:

wunderbar, otaku.
:-)
wir hatten's neulich in einem ähnlichen Zusammenhang, aber ich war zu müde/busy um darauf einzugehen.

dank an beiti, bilder sagen mehr als 1001 Formeln...

Vielleicht können wir uns für die Praxis auf folgendes einigen:
Wer etwas freistellen möchte, d.h. 'Figur und Grund' optisch so trennen will, dass der Hintergrund weich verschwimmt, der greife zum Tele.
Blende ist in diesem Zusammenhang zwar wichtig, aber Brennweite wesentlich entscheidener (abgesehen davon möchte man niemanden empfehlen etwas anderes als Spinnennetze mit 100 mm und f=1,8 zu filmen).

150-200 mm KB mit f=5,6 macht das Leben einfacher als 50 mm und 1,4 oder ähnliches... :-) Und sieht wesentlich besser aus, vor allem weil Personen sich gern mal bewegen...

Was oft vergessen wird, ist der Abstand zwischen Kamera und Objekt einerseits, sowie der Abstand zwischen Objekt und Hintergrund.
Kurz gesagt: Je näher die Linse am Objekt, und je weiter weg das Objekt vom Hintergrund, desto 'weicher' der Hintergrund.

Wenn also 'freigestellt' werden soll, dann Tele und nah ran ans Objekt, der Hintergrund dagegen möglichst weit entfernt (zwei, drei Schritt vortreten hilft oft ungemein).

Willste dagegen maximale Tiefenschärfe, dann studiere die hyperfokale Entfernung...

edit:
in anderen foren gibt's diese wunderbaren FAQs, was eigentlich eine ganz prima Idee ist.



Antwort von otaku:

@wowu

ja ich glaube wir sind einfach über das Ziel hinaus geschossen, die Frage war zwar wie funktioniert Tiefenschaerfe, aber ich glaube gemeint war eigendlich nur, wie bekomme ich den Hintergrund maximal unscharf.



Antwort von wp:

das ist ja das Lustige.

mir geht's aber ständig genauso: als ich Wowus Aufzählung von Qualitätskriterien für ein Objektiv gelesen habe, klang das wie von einem anderen Stern.
Allerdings, das möchte ich hier hinzufügen, von einen durchaus belichtetem Stern.

:-)



Antwort von WoWu:

Na ja, wenn man die Verhältnisse von Abbildungsgrösse und Entfernung einfach mal aus der Skala abgelesen hätte, hätte man sich viele Worte erspart.
Aber das ist das Problem von Leuten, die am Schärfe-Einstellring der Kamera "die Unschärfe abstellen" und keine Schärfe meinen, die der eigentliche Fokus der Fotografie ist, sondern eigentlich die Fehlleistungen des Systems zur Kunst erheben, dann aber, wie es in dem Artikel so schön heisst, es sinnlos ist, darüber zu reden,
... unless a complete framework is sketched within which the comparison takes place.

Insofern war der ganze Versuch, die wirkliche Frage auf die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt zu rduzieren, schon falsch.
Reduziert man die (harte und genau zu definierende) Frage auf: "Tiefenschärfenabhängigkeit von der Brennweite" so ist das sehr schnell zu beantworten, wenn auch das Ergebnis anders geartet ist, als nach der Frage: was ist das hübschere "Erscheinungsbild der Hintergrundunschärfe".
Aber seis drum.
So oder so hat er beide Antworten bekommen.



Antwort von wp:

Ach Wowu,
das reizvolle an Film ist doch gerade der Spagat zwischen Ästhetik und Technik, erst wer beides versteht wird wirklich etwas vermitteln können.

Psychologie ist letztlich ebenso eine Disziplin wie Physik und 'Fehlleistungen des Systems' sind immer tragend für die Kunst gewesen - ein klassisches Beispiel dazu?
Nimm Michelangelos Figuren und analysiere die tatsächlichen Proportionen und du würdest abgründig verkrüppelte Elendsgestalten erleben, wenn sich denn aufrichten würden...

Es ist immer der Fehler...



Antwort von WoWu:

Da geb' ich Dir Recht, wenn es Psychologie wäre. Denn angewandte Psychologie ist eine tolle Sache.
Meistens ist es in diesem Metier aber einfach Unwissenheit.
Das ist ein bedeutender Unterschied.




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