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Grabby von TerraTec



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Willi Brunner:


Hallo,

ich weiß nicht, ob das die richtige Newsgroup für mein Problem ist, habe
aber keine andere Newsgroup gefunden.

Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut
http://www.terratec.net/de/produkte/Grabby 82247.html , um damit meine alten
S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
Festplatte meines PCs zu übertragen.
Ich habe schon ein paar Versuche gemacht, bin aber noch nicht ganz zufrieden.
Sehr schlecht ist beim Übertragen der S8-Filme auf die Festplatte das sehr
kleine Aufnahmefenster "Videoaufnahme" der Software von Magix "Filme auf DVD 7",
das nur ca. 1/6 des Monitors ausmacht. Mit diesem kleinen Aufnahmefenster kann
ich aber die Bildschärfe des mit meiner Kamera von der Spezialleinwand Videoflex
abgefilmten Films nicht genau kontrollieren.
Die Fa. Magix hat mir mitgeteilt, dass auch bei der Version "Filme auf DVD 8"
das Aufnahmefenster nicht größer ist als bei "Filme auf DVD 7"

Kennt jemand vielleicht eine Software, die ein "Aufnahmefenster" von der Größe
des Monitors hat, um den auf dem PC aufzunehmenden Film besser in der Schärfe
beurteilen zu können?

Ich bin für jede Nachricht dankbar.

Viele Grüße
Willi





Antwort von Volker Schauff:

Willi Brunner schrieb:

> Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut

Na ob der vom Kauen besser wird? Die meisten Geräte sind nämlich nicht
essbar ;-)

> Sehr schlecht ist beim Übertragen der S8-Filme auf die Festplatte das sehr
> kleine Aufnahmefenster "Videoaufnahme" der Software von Magix "Filme auf
> DVD 7",

Die Software kannst du getrost vergessen, über alle Schritte von der
Aufnahme bis zum Ergebnis

> Kennt jemand vielleicht eine Software, die ein "Aufnahmefenster" von der
> Größe
> des Monitors hat, um den auf dem PC aufzunehmenden Film besser in der
> Schärfe
> beurteilen zu können?

Virtual Dub (;mal wieder). Die Darstellung ist im Standardmodus 1:1, das
heißt in der Regel 720x576. Bei weitem nicht Bildschirmfüllend, aber
halt pixelweise wie aufgenommen. Zur Schärfebeurteilung gibt es nichts
besseres als 1:1.

PS: Bitte kontrollier die Einstellungen deines Newsreaders, der
Zeilenumbruch ist fürchterlich. Empfohlene Zeilenlänge: 72 Zeichen.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Gerrit Brodmann:

"Willi Brunner" wrote:

>Hallo,
>
>ich weiß nicht, ob das die richtige Newsgroup für mein Problem ist, habe
>aber keine andere Newsgroup gefunden.
>
>Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut
>http://www.terratec.net/de/produkte/Grabby 82247.html , um damit meine alten
>S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>Festplatte meines PCs zu übertragen.

Oha!

Du hast da 2x Verluste, einmal von S8 auf VHS und dann nich mal von
VHS auf Digital.

Wenn Du noch ein paar Euro über hast, es sollte so für 200 Euro oder
auch noch drunter digitale Marken-Videokameras geben, die Dich beim
Abfilmen mit Sicherheit glücklicher machen als 2x zu konvertieren...

Um die 200 Euro bekommst du vielleicht schon HD, andere Kameras im
Abverkauf vielleicht schon um/unter 100 Euro.

Laß aber die Finger von Aipek, Medion und anderen No-Name Geräten,
obwohl die vielleicht auch schon bessere Ergebnisse bringen als das
doppelte Umwandeln.

Vielleicht wäre die ja was für Dich?
http://www.amazon.de/Samsung-VP-D371-XEF-Camcorder/dp/B000OXEN5Q/ref%sr 1 27?ie%UTF8&sÎ-de&qid39643965&sr8-27

Billiger geht es hier:
http://www.amazon.de/Samsung-VP-D381-Camcorder-34-fach-Display/dp/B0017XJ4HY/ref%cm cr pr product top
allerdings ohne jede Software usw...

Ansonsten schau Dich einfach mal um, Testberichte lesen, grade die
etwas älteren. Auslaufmodelle bekommst Du immer wieder für teilweise
unter halben Neupreis.

--
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photography - art - sketches: http://gerrit.brodmann.com
LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
One Minute/Random Photoart: http://one-minute.info









Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

> Du hast da 2x Verluste, einmal von S8 auf VHS und dann nich mal von
> VHS auf Digital.

Woher kommt der Verlust auf VHS? Solche Kameras haben in der Regel Livebild.

In wie weit ein guter S-VHS Camcorder besser oder schlechter ist als ein
Einstiegs MiniDV Camcorder und in wieweit die S-Video Übertragung und
anschließende Uncompressed-Aufzeichnung durch den Grabby besser oder
schlechter ist als DV-Codec per Firewire mit total misslungenem
4:2:0-Farbsampling (;MPEG2 für DVD sampled zwar auch 4:2:0, aber ohne die
elendigen Farbtreppchen) lasse ich auch mal dahin gestellt.

Kurz gesagt: Ein S-VHS Camcorder war schon immer etwas gehobenes, der
Sensor wird groß (;entsprechend lichtstark) und gut sein. Der analoge
Signalweg ist zwar nicht optimal, aber immerhin bekommt man so nicht
diese elendigen DV-Farbtreppchen ins Bild. Sein jetztiger Weg scheint
mir also sogar (;sofern er Livebild und keine Bandaufzeichnung wählt)
besser zu sein als über einen DV-Camcorder.

> Um die 200 Euro bekommst du vielleicht schon HD, andere Kameras im
> Abverkauf vielleicht schon um/unter 100 Euro.

200 Euro für echtes HDV?

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Wolfgang Hauser:

Willi Brunner schrieb:

>Kennt jemand vielleicht eine Software, die ein "Aufnahmefenster" von der=
Größe
>des Monitors hat, um den auf dem PC aufzunehmenden Film besser in der =
Schärfe
>beurteilen zu können?

Warum schließt Du nicht einfach zum Einstellen einen Fernseher an?
Möglicherweise geht das sogar parallel zum PC.




Antwort von Wolfgang Hauser:

Willi Brunner schrieb:

>Hallo,
>
>ich weiß nicht, ob das die richtige Newsgroup für mein Problem ist, =
habe
>aber keine andere Newsgroup gefunden.
>
>Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut
>http://www.terratec.net/de/produkte/Grabby 82247.html , um damit meine =
alten
>S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>Festplatte meines PCs zu übertragen.

Eine bessere Qualität würde wahrscheinlich ein DV-Camcorder liefern,
der ein Livesignal digital zum PC ausgeben kann (;Firewire aka
IEEE-1394, läßt sich PC-seitig ggf. leicht nachrüsten). Dafür =
reicht
auch ein billiges gebrauchtes Gerät mit defektem Laufwerk.

>Kennt jemand vielleicht eine Software, die ein "Aufnahmefenster" von der=
Größe
>des Monitors hat, um den auf dem PC aufzunehmenden Film besser in der =
Schärfe
>beurteilen zu können?

Dafür bietet sich ein Fernseher an, ist halt mit Umstöpseln =
verbunden.
Bei o.g. DV-Lösung ginge das sogar problemlos parallel zum PC.




Antwort von Willi Brunner:

Hallo Volker,

danke für Deine Nachricht.

>> Sehr schlecht ist beim Übertragen der S8-Filme auf die Festplatte das
>> sehr >> kleine Aufnahmefenster "Videoaufnahme" der Software von Magix
>> "Filme auf DVD 7",
>
> Die Software kannst du getrost vergessen, über alle Schritte von der
> Aufnahme bis zum Ergebnis
>
>> Kennt jemand vielleicht eine Software, die ein "Aufnahmefenster" von
>> der Größe des Monitors hat, um den auf dem PC aufzunehmenden Film
>> besser in der Schärfe beurteilen zu können?
>
> Virtual Dub (;mal wieder). Die Darstellung ist im Standardmodus 1:1,
> das heißt in der Regel 720x576. Bei weitem nicht Bildschirmfüllend,
> aber halt pixelweise wie aufgenommen. Zur Schärfebeurteilung gibt es
> nichts besseres als 1:1.

Kann man mit Virtual Dub auch die momentane Bildschärfe beim Abfilmen
des S8-Films von der Leinwand mit der Videokamera kontrollieren? Ich
dachte, Virtual Dub dient nur zum Bearbeiten von Videos (;schneiden,
Blenden einsetzen, Titel usw.).

Viele Grüße
Willi





Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Du hast da 2x Verluste, einmal von S8 auf VHS und dann nich mal von
>> VHS auf Digital.
>
>Woher kommt der Verlust auf VHS? Solche Kameras haben in der Regel Livebild.

VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.

Du verschenkst also nicht unwesentlich Qualität.

>In wie weit ein guter S-VHS Camcorder besser oder schlechter ist als ein
>Einstiegs MiniDV Camcorder und in wieweit die S-Video Übertragung und
>anschließende Uncompressed-Aufzeichnung durch den Grabby besser oder
>schlechter ist als DV-Codec per Firewire mit total misslungenem
>4:2:0-Farbsampling (;MPEG2 für DVD sampled zwar auch 4:2:0, aber ohne die
>elendigen Farbtreppchen) lasse ich auch mal dahin gestellt.

Also ich habe bisher niemanden erlebt, der seine (;S)-VHS Filme
wirklich sauber in den Rechner bekommen hat. Die Ergebnisse waren
immer ein Kompromiss, Farben und Kontraste in den Griff zu bekommen
sind auch nicht ganz trivial.

>Kurz gesagt: Ein S-VHS Camcorder war schon immer etwas gehobenes, der
>Sensor wird groß (;entsprechend lichtstark) und gut sein. Der analoge
>Signalweg ist zwar nicht optimal, aber immerhin bekommt man so nicht
>diese elendigen DV-Farbtreppchen ins Bild.

Die Treppchen bekommst Du beim digitalisieren hinterher auch, sofern
Du nicht eine entsprechend große Datei (;gerninge Komprimierung)
erzeugst.

>Sein jetztiger Weg scheint
>mir also sogar (;sofern er Livebild und keine Bandaufzeichnung wählt)
>besser zu sein als über einen DV-Camcorder.

Seh ich nicht so. Du hast das Korn vom S8 Film, die schlechtere
Auflösung der Kamera, die ggfls sonst was draus macht und dann noch
mal das eigene Rauschen der Kamera...

Du hast also 2x eine Art Rauschen, welches für Komprimierungen
anfällig ist. Es erzeugt entweder riesige Dateien (;um das Rauschen
aufzulösen) oder es neigt dazu, Artefakte zu erzeugen.

>> Um die 200 Euro bekommst du vielleicht schon HD, andere Kameras im
>> Abverkauf vielleicht schon um/unter 100 Euro.
>
>200 Euro für echtes HDV?

Die von mir genannte Samsung sollte mit
720 x 576 Pixeln nicht schlechter sen als seine Super VHS.

Wenn es keine Marken sein sollen, findet sich ohne Probleme auch HD
für unter 200 Euro, hier eine Praktika.
http://www.amazon.de/Praktica-HD-Camcorder-SDHC-Card-Megapixel-Display/dp/B00189AC3C/ref%sr 1 9?ie%UTF8&sÎ-de&qid39701869&sr1-9
für knapp unter 200 Euro findet sich bei Amazon noch das Modell mit
60fps

Mit etwas Suchen findet sich vielleicht auch Markenware um 200 Euro..

Toshiba hat z.B. was, sogar "full HD":
http://camcordernews.de/index.php/Camcorder/Toshiba-Camileo-H20-P30-und-S10-Drei-neue-1080p-Camcorder.html

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LARP macht Sexy - Mittelalter und Fantasy: http://derLARPfotograf.de
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Antwort von Dieter Sass:

Gerrit Brodmann schrieb:

> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.

Willi Brunner hat an keiner Stelle geschrieben, er wolle irgendwas
(;zuerst) auf VHS aufnehmen.
Des weiteren hat er nicht geschrieben, er wolle irgendwelche analogen
Medien benutzen.

Also Gerrit, mal wieder, erst lesen, dann antworten.

Eine anständige analoge Videokamera dürfte ein besseres Bild haben, als
eine billige digitale Videokamera. Der analoge Signalweg in den Rechner
sollte sich bei anständiger Hardware auch nicht so negativ auswirken, ob
ein "Grabby von Terratec" allerdings was taugt weiß ich nicht.
Ich persönlich habe mit der Digitalisierung analogen Materials mit
analogem Signalweg in die TV-Karte keine schlechten Erfahrungen gemacht,
keine Aufnahme war anschließend schlechter als das vorherige VHS-Bild
auf dem Fernseher. Das "kann" natürlich am Fernseher liegen...

mfG
Dieter




Antwort von Bernd Nomi:

Gerrit Brodmann schrieb:

>
> Also ich habe bisher niemanden erlebt, der seine (;S)-VHS Filme
> wirklich sauber in den Rechner bekommen hat. Die Ergebnisse waren
> immer ein Kompromiss, Farben und Kontraste in den Griff zu bekommen
> sind auch nicht ganz trivial.

Man kann grob gepeilt sagen, wenn man auf S-VHS aufzeichnet "gewinnt"
man eine Kopie ohne deutlich sichtbare Verluste. Deshalb hatte ich mir
sowohl einen teuren Super-Beta wir auch 2 S-VHS-Recorder zugelegt. An
Schneiden mit Computern war ja noch nicht zu denken und ich kann
bestätigen, dass am durch das bessere Format sozusagen eine Kopie "frei
hat". Weil ich wirklich gute Erfahrungen mit dem umkopieren von Band zum
PC über eine Mini-DV Camcorder gemacht hatte, empfehle ich das gerne. So
gute Ergebnisse habe ich bei keiner speziellen Hardware (;externe udn
Steckkarten) gesehen. Auf dem PC speichere ich immer(;!) zunächst als
DV-AVI. Speicherplatz kostet heute kaum Geld und die Qualität ist zum
Bearbeiten einfach viel besser. Es gibt weder Probleme mit Tonversatz
noch mit "lost Frames". Bei all den überspielten Filmen gab es nie
Fehler wie Lost Frames o.ä.
(;ich benutze noch (;da ich noch nicht auf HD aufspringen will) meine
inzwischen betagten aber total zuverlässige SONY DCR-PC110E)




Antwort von Gerrit Brodmann:

Dieter Sass wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
>> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.
>
>Willi Brunner hat an keiner Stelle geschrieben, er wolle irgendwas
>(;zuerst) auf VHS aufnehmen.

"um damit meine alten
S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
Festplatte meines PCs zu übertragen."

Er wandelt also den Super 8 Film auf analoges S-VHS um. Ob er da noch
ein Band benutzt und noch mal abspielt oder durchschleift, das macht
keinen großen Unterschied.

>Des weiteren hat er nicht geschrieben, er wolle irgendwelche analogen
>Medien benutzen.

Eine S-VHS Kamera ist also digital? Interessant...

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Antwort von Peter Koerber:

Dieter,
> Willi Brunner hat an keiner Stelle geschrieben, er wolle irgendwas
> (;zuerst) auf VHS aufnehmen.
> Des weiteren hat er nicht geschrieben, er wolle irgendwelche analogen
> Medien benutzen.
>
> Also Gerrit, mal wieder, erst lesen, dann antworten.

Was soll diese Rüpelei aus offenem Himmel? Lerne mal selber Lesen und
Denken!

Zitat des OP:
>Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut
>http://www.terratec.net/de/produkte/Grabby 82247.html , um damit meine
>alten
>S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>Festplatte meines PCs zu übertragen.

S8-Filme werden mit einer S-VHS-Kamera von Panasonic auf Festplatte
übertragen. S8 und VHS ist nicht die gleiche Norm, also muss doch zuerst S8
nach VHS übertragen werden, damit dann VHS per Panasonic-Kamera auf die
Festplatte kommt, oder? Und nein, ich gehe nicht nach der Panasonic-Kamera
googeln, weil mich deren Technik nicht interessiert. Ich lese ganz einfach
S8 via VHS auf Festplatte. Und wenn Du das nicht lesen kannst und einfach
rumrüpeln musst, dann lass dies bitte hier in der NG sein. Fechte Deine
Privatfehden woanders aus.
Peter










Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>>> Du hast da 2x Verluste, einmal von S8 auf VHS und dann nich mal von
>>> VHS auf Digital.
>> Woher kommt der Verlust auf VHS? Solche Kameras haben in der Regel Livebild.
>
> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.

Welchen Teil von Livebild hast du nicht verstanden? Nicht "Live on tape"
sondern Livebild. Nix VHS.

> Du verschenkst also nicht unwesentlich Qualität.

Die verschenkst du mit dem grottenschlechten Sensor einer 100-200 Euro
DV-Kamera und dem Farb-Subsampling des DV-Codecs aber auch.

Die Frage ist, womit verschenkt man weniger Qualität? Ich behaupte mit
einem Livebild eines guten Sensors einer zugegebenermaßen etwas
antiquierten S-VHS Kamera über S-Video.

> Also ich habe bisher niemanden erlebt, der seine (;S)-VHS Filme
> wirklich sauber in den Rechner bekommen hat. Die Ergebnisse waren
> immer ein Kompromiss, Farben und Kontraste in den Griff zu bekommen
> sind auch nicht ganz trivial.

Mein Name ist Nobody ;-)

Ich kann dir mehrere triviale Wege nennen, VHS-Filme problemlos auf den
Rechner zu übertragen. Wenn dann auch noch die Haupt-VHS-Probleme,
nämlich das nicht zeitkonstante Signal und die grottige
Signalverarbeitung verschwinden, und das tun sie bei Livebild, ist das
mit der gegebenen Hardware sogar ein Kinderspiel (;zumal bei Super8 in
der Regel nicht mal Ton mit reinspielt, denn Magnetton dürfte bei
Heimfilmen eher selten sein)

Das Problem mit der Farbabstimmung hast du im Fall von Super8 mit dem
DV-Camcorder auch, je nachdem was der als Presets für Weißabgleich,
Blende, Belichtungszeit und Co hat sogar noch ein viel größeres. S-VHS
Camcorder waren immer was gehobenes und durchdachtes, im Vergleich zu
vielen VHS-Geräten. Dito würde ich für Hi8 behaupten. Da dürfte es kein
Problem sein, mit einigermaßen stimmigen Farben und ohne Flicker von
Super8 abzufilmen (;auch wenn die Leinwand kein optimales Transfermedium ist)

> Die Treppchen bekommst Du beim digitalisieren hinterher auch, sofern
> Du nicht eine entsprechend große Datei (;gerninge Komprimierung)
> erzeugst.

Na eben nicht. Uncompressed YUV 4:2:2, Lagarith, HuffYUV, MJPEG
(;PicVideo oder Morgan)... alle ohne Treppchen.

MPEG2 sampled zwar 4:2:0, aber mit einem anderen Bezugspunkt und somit
ohne Treppchen. Das heißt die hat man wirklich nur, wenn man mit DV
arbeitet.

> Seh ich nicht so. Du hast das Korn vom S8 Film, die schlechtere
> Auflösung der Kamera, die ggfls sonst was draus macht und dann noch
> mal das eigene Rauschen der Kamera...

S8-Körnung hast du bei MiniDV auch. Die schlechtere Auflösung der Kamera
ist nicht gesagt, zumindest nicht solang du nicht zu einem modernen
3-Chipper oder HDV greifst. Das Sensorrauschen hält sich bei guten S-VHS
Kameras in niedrigsten Grenzen und dürfte bei der von dir favorisierten
Samsung Spielzeug Camcordern um ein vielfaches höher liegen.

> Du hast also 2x eine Art Rauschen, welches für Komprimierungen
> anfällig ist. Es erzeugt entweder riesige Dateien (;um das Rauschen
> aufzulösen) oder es neigt dazu, Artefakte zu erzeugen.

Das hast du bei MiniDV aber auch.

> Die von mir genannte Samsung sollte mit
> 720 x 576 Pixeln nicht schlechter sen als seine Super VHS.

Wenn der Sensor die wirklich hergibt.

> Wenn es keine Marken sein sollen, findet sich ohne Probleme auch HD
> für unter 200 Euro, hier eine Praktika.
> http://www.amazon.de/Praktica-HD-Camcorder-SDHC-Card-Megapixel-Display/dp/B00189AC3C/ref%sr 1 9?ie%UTF8&sÎ-de&qid39701869&sr1-9
> für knapp unter 200 Euro findet sich bei Amazon noch das Modell mit
> 60fps

Na geil, erst sagen "Finger weg von Aiptek" und dann mit sowas kommen.

> Mit etwas Suchen findet sich vielleicht auch Markenware um 200 Euro..
>
> Toshiba hat z.B. was, sogar "full HD":
> http://camcordernews.de/index.php/Camcorder/Toshiba-Camileo-H20-P30-und-S10-Drei-neue-1080p-Camcorder.html

Hast du auch ein Produkt und keine Produktankündigung in dieser Preisklasseß

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Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>>> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
>>> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.
>> Willi Brunner hat an keiner Stelle geschrieben, er wolle irgendwas
>> (;zuerst) auf VHS aufnehmen.
>
> "um damit meine alten
> S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
> Festplatte meines PCs zu übertragen."

Und liest du da irgendwas von Bandaufzeichnung?

> Er wandelt also den Super 8 Film auf analoges S-VHS um. Ob er da noch
> ein Band benutzt und noch mal abspielt oder durchschleift, das macht
> keinen großen Unterschied.

Der Unterschied ist sogar ganz gewaltig. Das Livebild solcher Kameras
ist in der Regel als sehr gut einzustufen. Mit einer Bandaufnahme
dazwischen verschenkst du:
- Viel Luminanz-Schärfe (;begrenzte Bandbreite, wiedergabeseitige analoge
Rauschunterdrückung)
- Noch viel mehr Chrominanz-Schärfe (;sehr schmalbandiger Herabgesetzter
Farbträger, Chroma Line Averaging bei der Wiedergabe)
- Rauscharmut (;Rauschen der Bandaufzeichnung das nicht 100% unterdrückt
werden kann)
- und noch unmengen mehr an Details und Bildqualität.

Nimm mal eine gute Quelle (;z.B. analoges Sat) auf VHS oder S-VHS auf und
geb es dann wieder. Und dann sag mir mal, ob du den Verlust als "nicht
erheblich" betrachtest? Im gleichen Verhältnis verhalten sich nämlich
Livebild (;direkt aus der Kamera raus) und Bandaufzeichnung der Kamera.

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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>>>> Du hast da 2x Verluste, einmal von S8 auf VHS und dann nich mal von
>>>> VHS auf Digital.
>>> Woher kommt der Verlust auf VHS? Solche Kameras haben in der Regel Livebild.
>>
>> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
>> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.
>
>Welchen Teil von Livebild hast du nicht verstanden?

Welchen Teil von S-VHS Kamera hast Du nicht verstanden?

>Nicht "Live on tape"
>sondern Livebild. Nix VHS.

Und wo kommt das "Live Bild" her? Na?

>> Du verschenkst also nicht unwesentlich Qualität.
>
>Die verschenkst du mit dem grottenschlechten Sensor einer 100-200 Euro
>DV-Kamera und dem Farb-Subsampling des DV-Codecs aber auch.
>
>Die Frage ist, womit verschenkt man weniger Qualität? Ich behaupte mit
>einem Livebild eines guten Sensors einer zugegebenermaßen etwas
>antiquierten S-VHS Kamera über S-Video.

Und ich behaupte das Gegenteil.

...

>> Toshiba hat z.B. was, sogar "full HD":
>> http://camcordernews.de/index.php/Camcorder/Toshiba-Camileo-H20-P30-und-S10-Drei-neue-1080p-Camcorder.html
>
>Hast du auch ein Produkt und keine Produktankündigung in dieser Preisklasseß

Googeln kannst Du selber?

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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>> Welchen Teil von Livebild hast du nicht verstanden?
>
> Welchen Teil von S-VHS Kamera hast Du nicht verstanden?

Den, dass ich nicht weiß, wo dein Problem damit ist, da du genausogut
eine Trinicon-Röhrenkamera (;die man einst mit tragbaren
Betamax-Rekordern einsetzte), eine DV-Kamera am Analogausgang statt
Firewire/DV oder eine Digital Betacam Kamera an die Stelle setzen
kannst. Das Ergebnis ist immer das gleiche, ein Livebild vom Sensor, das
nicht durch den signalverarbeitenden Teil des Laufwerks (;oder im Falle
von DV des Codecs) geht und somit von keinem Qualitätsfaktor des
Laufwerks-Systems beinflusst wird.

Okay, bei der DigiBeta dürfte ein besserer Bildsensor verbaut sein, aber
lassen wir das mal außenvor ist es das gleiche wie bei der S-VHS Kamera.

>> Nicht "Live on tape"
>> sondern Livebild. Nix VHS.
>
> Und wo kommt das "Live Bild" her? Na?

Vom Bildsensor.

Der Qualitätsverlust entsteht erst bei der Bandaufnahme. Und ein
Livebild kommt nun mal nicht vom Band.

Wenn du es jetzt noch nicht verstanden hast, zeugt das entweder von
kindischem Verhalten (;Mama, der böse Onkel da hat recht, ich will aber
nicht, dass der Recht hat) oder von grobem technsichen Unwissen das dich
von jeder weiteren Diskussion disqualifiziert.

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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>>>> VHS ist aber schlechter als Super 8. Abgesehen davon hast Du bei jedem
>>>> Umwandeln in ein anderes analoges Medium grundsätzlich Verluste.
>>> Willi Brunner hat an keiner Stelle geschrieben, er wolle irgendwas
>>> (;zuerst) auf VHS aufnehmen.
>>
>> "um damit meine alten
>> S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>> Festplatte meines PCs zu übertragen."
>
>Und liest du da irgendwas von Bandaufzeichnung?

Ja, wo liest Du was von Bandaufzeichnung?

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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>>> Welchen Teil von Livebild hast du nicht verstanden?
>>
>> Welchen Teil von S-VHS Kamera hast Du nicht verstanden?
>
>Den, dass ich nicht weiß, wo dein Problem damit ist, da du genausogut
>eine Trinicon-Röhrenkamera (;die man einst mit tragbaren
>Betamax-Rekordern einsetzte), eine DV-Kamera am Analogausgang statt
^^^^^^^^^^^^^

>Firewire/DV oder eine Digital Betacam Kamera an die Stelle setzen
>kannst.

Fällt Dir was auf?

>Das Ergebnis ist immer das gleiche, ein Livebild vom Sensor, das
>nicht durch den signalverarbeitenden Teil des Laufwerks (;oder im Falle
>von DV des Codecs) geht und somit von keinem Qualitätsfaktor des
>Laufwerks-Systems beinflusst wird.

Warum hängst Du Dich am Laufwerk auf?

>Okay, bei der DigiBeta dürfte ein besserer Bildsensor verbaut sein, aber
>lassen wir das mal außenvor ist es das gleiche wie bei der S-VHS Kamera.
>
>>> Nicht "Live on tape"
>>> sondern Livebild. Nix VHS.
>>
>> Und wo kommt das "Live Bild" her? Na?
>
>Vom Bildsensor.

Und was erzeugt der?

>Der Qualitätsverlust entsteht erst bei der Bandaufnahme. Und ein
>Livebild kommt nun mal nicht vom Band.

Und was ist das für ein Live Bild?

Kleiner Tip, nicht digital, nicht in der Qualität wie das Qriginal
S8...

[dümmliche Anmache gelöscht]

Noch mal für Blonde:
Du kopierst analog auf analog (;welches gleich durchgereicht wird) auf
digital.
Mein Vorschlag war analog direkt auf digital.

Was ist wohl die bessere Methode?

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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>>> S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>>> Festplatte meines PCs zu übertragen."
>> Und liest du da irgendwas von Bandaufzeichnung?
>
> Ja, wo liest Du was von Bandaufzeichnung?

Du argumentierst ständig, dass es sich um einen S-VHS Camcorder handelt,
während sich niemandem mit technischem Sachverstand erschließen kann,
was das mit der Qualität des Sensors zu tun haben soll. Daraus kann man
nur schließen, dass du meinst, dass ein Qualitätsverlust durch S-VHS
entsteht. Der entsteht aber nur, wenn man den Umweg geht und das Video
erst mal auf Band aufzeichnet.

Also, wenn du keine Bandaufzeichnung meinst, dann erkläre mir bitte,
warum ein Bildsensor in einem S-VHS Camcorder ein schlechteres Bild
liefert, nur weil er in einem S-VHS Camcorder steckt.

Ich hab mir jetzt auch mal die Mühe gemacht, die technischen Daten zu
vergleichen.

Der zur Debatte stehende S-VHS Camcorder hat einen 1/2"-Sensor mit 0.4
Megapixeln (;720x576 sind ca. 400.000 Pixel). Also schon mal mit voller
PAL-Auflösung (;volle Zeilenzahl und genug Pixel in der Breite um auf die
viel zitierten 720 Pixel die bei der Abtastung in der Breite entstehen
darzustellen.
Der Samsung-Camcorder steht mit einem 1/6"-Sensor 800.000 Pixeln
dagegen, was sich aber schnell mit 16:9 bei Quadratpixeln (;1024x576) und
anschließendem Downscaling auf Anamorph erklären lässt. Und selbst wenn
mehr Pixel da sind, da effektiv ja nur 720x576 übertragen wird, machen
mehr Pixel garnichts aus.
Das Sensorrauschen bei alten Camcordern mit Riesensensoren ist
unschlagbar gering. Bei den schlechten Lichtverhältnissen wie sie bei
Leinwand-Transfers herrschen, rauschen die kleinen modernen Sensoren nur
noch. Punkt für die Panasonic.

Über die Einstellmöglichkeiten an Shutter, White Balance und Co bei
einem alten Gerät für Enthusiasten vs. einen möglichst einfach
gehaltenen DAU-Camcorder reden wir lieber garnicht.

Dann die Übertragungsart: Analog mit eventuellem leichten Schärfeverlust
gegen digital mit Farb-Subsampling und richtig schönen Treppchen an
diagonalen Farbkonturen.
Bei S-Video Übertragung ohne die leidigen Comb-Probleme von Composite
Video und anschließender Digitalisierung mit 4:4:4 oder 4:2:2 gewinnt
die analoge Übertragung die Wahl zwischen Pest und Cholera.

Und dann noch die Preisfrage: Der Panasonic-Camcorder war schon
vorhanden, der Grabber ist nun auch vorhanden und kann vermutlich wegen
entsiegelter Software nicht zurückgegeben werden, zudem hat er den
Mehrwert damit auch die alten VHS Bänder auch noch überspielen zu
können. Der Samsung-Camcorder kostet das dreifache des Grabbers, hätte
aber den Mehrwert, wieder einen modernen Camcorder zu haben, dessen
Aufzeichnungsverluste (;DV-Farbtreppchen vs. das ganze Horrorkabinett der
VHS-Störungen) geringer sind. Wobei der alte S-VHS Camcorder bei
schlechten Lichtverhältnissen möglicherweise immer noch besser ist
(;spannend wird es erst mit Panasonic 3-Chippern, die sind was teurer).
Hier kein Sieger weil der persönliche Mehrwert entscheidet.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>>>> Welchen Teil von Livebild hast du nicht verstanden?
>>> Welchen Teil von S-VHS Kamera hast Du nicht verstanden?
>> Den, dass ich nicht weiß, wo dein Problem damit ist, da du genausogut
>> eine Trinicon-Röhrenkamera (;die man einst mit tragbaren
>> Betamax-Rekordern einsetzte), eine DV-Kamera am Analogausgang statt
> ^^^^^^^^^^^^^
>
>> Firewire/DV oder eine Digital Betacam Kamera an die Stelle setzen
>> kannst.
>
> Fällt Dir was auf?

Ja, mir fällt was auf, nämlich, dass du scheinbar immer noch nicht
begriffen hast, dass eine gute analoge Übertragung dem grottenschlecht
realisierten DV-Codec immer vorzuziehen ist. Dass S-Video jetzt nicht
gerade RGB oder YUV ist, ist mir auch bewusst, aber im Gegensatz zu DV
erzeugt es wenigstens keine Farbtreppchen. Genau deswegen vergleiche ich
es ja mit dem analogen Ausgang der DV-Kamera.

>> Das Ergebnis ist immer das gleiche, ein Livebild vom Sensor, das
>> nicht durch den signalverarbeitenden Teil des Laufwerks (;oder im Falle
>> von DV des Codecs) geht und somit von keinem Qualitätsfaktor des
>> Laufwerks-Systems beinflusst wird.
>
> Warum hängst Du Dich am Laufwerk auf?

Weil du ständig darüber redest, dass die Aufnahme des S-VHS Camcorders
schlechter ist, weil es ein S-VHS Camcorder ist.

>> Vom Bildsensor.
>
> Und was erzeugt der?

Ein Analogbild.

>> Der Qualitätsverlust entsteht erst bei der Bandaufnahme. Und ein
>> Livebild kommt nun mal nicht vom Band.
>
> Und was ist das für ein Live Bild?

Ein analoges, übrigens genauso wie bei einem DV-Camcorder.

> Kleiner Tip, nicht digital, nicht in der Qualität wie das Qriginal
> S8...

Das Bild der meisten DV-Camcorder ist aber auch weit entfernt von der
Qualität des Original S8. Viel entscheidender für die Qualität des
Transfers ist aber nicht die Übertragungsart, sondern die Qualität des
Bildsensors.

> Noch mal für Blonde:
> Du kopierst analog auf analog (;welches gleich durchgereicht wird) auf
> digital.

Wo ist da analog auf analog?

> Mein Vorschlag war analog direkt auf digital.

Und wo ist da analog auf digital?

Kleiner Tip, mach dich mal schlau über CCD-Sensoren. Da kommen auch erst
mal Spannungen raus die weiterverarbeitet werden müssen. Okay, wenn die
Modulation eines PAL-Farbträgers flachfällt, das hat schon mal was, aber
die Frage ist halt, ob ein (;bei Y/C separat übertragener) PAL-Farbträger
das größere Übel ist, oder die DV-Treppchen.

Deine Argumentation dreht sich im Kreis, da du um jeden Preis Recht
behalten willst.

> Was ist wohl die bessere Methode?

Wie ich schon sagte, bei der Übertragungsart ist es die Wahl zwischen
Pest und Cholera. Die bessere Methode ist die mit dem besseren
Camcorder, und so ein 1/2"-Sensor mit entsprechend großem und
lichtstarkem Objektiv ist schon mal richtig stylish.

--
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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>>>> S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>>>> Festplatte meines PCs zu übertragen."
>>> Und liest du da irgendwas von Bandaufzeichnung?
>>
>> Ja, wo liest Du was von Bandaufzeichnung?
>
>Du argumentierst ständig, dass es sich um einen S-VHS Camcorder handelt,

Ja, ein analoges Gerät.

>während sich niemandem mit technischem Sachverstand erschließen kann,
>was das mit der Qualität des Sensors zu tun haben soll. Daraus kann man
>nur schließen, dass du meinst, dass ein Qualitätsverlust durch S-VHS
>entsteht. Der entsteht aber nur, wenn man den Umweg geht und das Video
>erst mal auf Band aufzeichnet.

Es entsteht ein Verlust weil Du von analog zu analog zu digital gehst,
statt direkt von analog zu digital. Ist das so schwer?

....
>Und dann noch die Preisfrage: Der Panasonic-Camcorder war schon
>vorhanden, der Grabber ist nun auch vorhanden und kann vermutlich wegen
>entsiegelter Software nicht zurückgegeben werden, zudem hat er den
>Mehrwert damit auch die alten VHS Bänder auch noch überspielen zu
>können. Der Samsung-Camcorder kostet das dreifache des Grabbers,

Und nun überleg mal, was für eine Qualität der billige Grabber
liefert.

Got it?


--
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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>> Warum hängst Du Dich am Laufwerk auf?
>
>Weil du ständig darüber redest, dass die Aufnahme des S-VHS Camcorders
>schlechter ist, weil es ein S-VHS Camcorder ist.

Nein, ich rede darüber, daß da ein weiteres analoges Medium zwischen
ist.

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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>> Du argumentierst ständig, dass es sich um einen S-VHS Camcorder handelt,
>
> Ja, ein analoges Gerät.

Und macht das was, wenn der Bildsensor so viel besser ist, dass die
Vorteile gegen den Nachteilen minimalster Übertragungsverluste überwiegen?

>> während sich niemandem mit technischem Sachverstand erschließen kann,
>> was das mit der Qualität des Sensors zu tun haben soll. Daraus kann man
>> nur schließen, dass du meinst, dass ein Qualitätsverlust durch S-VHS
>> entsteht. Der entsteht aber nur, wenn man den Umweg geht und das Video
>> erst mal auf Band aufzeichnet.
>
> Es entsteht ein Verlust weil Du von analog zu analog zu digital gehst,
> statt direkt von analog zu digital. Ist das so schwer?

Erstens geht es im DV-Camcorder auch wenn du so willst analog (;S8) über
Analog (;Sensor) zu Digital (;Weiterverarbeitung) und zweitens hat auch
der DV-Camcorder Verluste, nämlich die eines grottenschlecht umgesetzten
Consumer-Codecs.

Wenn du Qualität willst, brauchst du eine Studiokamera mit SDI-Interface.

> Und nun überleg mal, was für eine Qualität der billige Grabber
> liefert.

Garkeine so schlechte. Dank S-Video Übertragung entfällt immerhin schon
mal die Y/C-Trennung des Composite-Signals. Quälereien mit nicht
zeitkonstanten Band-Quellen fällt auch flach. Ich hab selbst schon genug
dieser Billigheimer, sogar noch billigerer Geräte, in Action gesehen aus
sauberen Bildquellen. Unter "Extrem-Situationen" wie VHS mögen die
versagen. Bei sauberen Livebildern ist es durchaus erträglich.

Aber überleg doch du mal, was für eine Qualität der Miniatur-Bildsensor
der von dir genannten Spielzeug-Camcorder liefert.

> Got it?

Gleichfalls

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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

> Nein, ich rede darüber, daß da ein weiteres analoges Medium zwischen
> ist.

Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
letzte Bastion zum Recht behalten.

So wie du dich anstellst, muss man meinen, wenn ich jetzt in der Kölner
Fußgängerzone dem WDR-Umfragemann seine Digital Betacam Schulterkamera
klaue und die per analogem Composite anschließe, weil gerade kein
SDI-Interface verfügbar ist (;nur rein hypothetisch, weil ich a) dem
WDR-Mann seine Kamera nicht klauen würde und b) ein SDI-Interface zur
Verfügung habe), dann ist der analoge Übertragungsweg so schlecht, dass
die von dir favorisierte MiniDV Billigkamera mit ebenfalls
verlustbehafteter Digitalübertragung ein besseres Bild erzielt, nur weil
das Bild schon etwas früher digital ist.

Die analoge Übertragung ist leicht verlustbehaftet. Das ist die digitale
dank verlustbehafteter Kompression mit Quantisierung sowie vermurksten
Farbsampling aber auch. Ich geb dir ja in sofern recht, als dass man bei
der Benutzung eines DV-Camcorders vorher noch mal gründlich prüfen
müsste, was das geringere Übel ist, wenn man das Livebild überträgt
(;also S-Video etwas unschärfer ohne Treppchen oder DV etwas schärfer mit
Treppchen), wobei ich da immer noch nciht sicher wäre, wie das ausgeht.
Aber es zählt doch das Gesamtpaket, und da spielt vor allem der
Bildsensor rein. Es ist immer noch besser ein gutes Bild mit leichten
Verlusten zu übertragen, so wie im Original-Setting, als ein von vorn
herein schlechtes Bild mit möglicherweise etwas geringeren Verlusten.

--
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Antwort von Dieter Sass:

Peter Koerber schrieb:

> Was soll diese Rüpelei aus offenem Himmel? Lerne mal selber Lesen und
> Denken!
>
> Zitat des OP:
>> Ich habe mir den Grabby von TerraTec gekaut
>> http://www.terratec.net/de/produkte/Grabby 82247.html , um damit meine
>> alten
>> S8-Filme mit Hilfe meiner Videokamera Panasonic S-VHS NV-MS95E auf die
>> Festplatte meines PCs zu übertragen.

Danke, dito.

Eine Videokamera kann ohne Umweg das Videosignal in den
Festplattenrekorder bzw. in diesem Fall in den PC einspielen, was der OP
auch seiner Anfrage zufolge vorhat. Eine für S-VHS vorgesehene
Videokamera, die S-Video direkt ausgeben kann, kann das mit Sicherheit
besonders gut.

Lies bitte auch zuerst selbst, im Zweifelsfall ganz (;!) und bezichtige
niemanden einer "Rüpelei aus offenenm Himmel". Wenn ich auch nur maximal
die Hälfte der Originalanfrage gelesen hätte dann hätte auch ich so
meine Schwierigkeiten gehabt, zu verstehen, was der OP möchte.

Zu Deiner Anfrage: Lesen und Denken kann ich, ich hoffe mal, dass das
bei Dir ebenso ist.

Du kannst mir aber gern erklären, warum man zuerst mit einem S-VHS Gerät
in VHS aufnehmen muss, um das ganze anschließend zu digitalisieren. Da
wirst Du aber nicht darum herumkommen, Dich eingehend mit der genannten
Technik zu beschäftigen.
Es hilft dazu natürlich, zu verstehen, was der Unterschied zwischen
direktem Signalweg, Signalweg über den Umweg Bandaufzeichnung, analogem
Video, digitalem Video, VHS, S-VHS, Composite Video und S-Video ist.
Dass Super8 analoges Filmmaterial ist weisst Du ja bereits.
Ich würde mal postulieren: Google und Wikipedia sind Deine Freunde,

mfG
Dieter




Antwort von Dieter Sass:

Gerrit Brodmann schrieb:
> Nein, ich rede darüber, daß da ein weiteres analoges Medium zwischen
> ist.

jetzt wirds aber Zeit, dass Du kapierst, dass ein analoger Signalweg
kein Medium im eigentlichen Sinne ist.

Medien sind z.B. Bücher, Schlallplatten, Videokassetten.

Funkwellen sind kein Medium, also sind elektrische Signale, egal ob
digital oder analog, auch kein Medium.
Ein Medium ist ein Ding mit Inhalt, bei TV und Radio entstehen diese
erst durch den Zusammenhang (;und ja, auch das einzelne Fernsehbild ist
aus Bildpunkten zusammengesetzt).

Die Qualität des Signalwegs ist mit entscheidend, es wurde aber bereits
durchdiskutiert, dass diese Qualität gar nicht so schlecht ist.
Einen analogen Signalweg hast Du auch in einer Digitalkamera, ob der
besser ist, als ein aus der Kamera herausgeführter, insbesondere wenn es
eine anständige Kamera ist, das darf bezweifelt werden,

mfG
Dieter




Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>> Nein, ich rede darüber, daß da ein weiteres analoges Medium zwischen
>> ist.
>
>Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
>letzte Bastion zum Recht behalten.

Es fällt mir schwer höflich zu bleiben, angesichts Deiner Anmachen und
Unterstellungen.

Nochmal: Es geht mir um den Weg.
Analog-Analog- billiger A/D Wandler


--
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Antwort von Volker Schauff:

Gerrit Brodmann schrieb:

>> Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
>> letzte Bastion zum Recht behalten.
>
> Es fällt mir schwer höflich zu bleiben, angesichts Deiner Anmachen und
> Unterstellungen.

Du verwechselst Unterstellungen mit Feststellungen. Du klammerst dich ja
immer noch an den analogen Signalweg obwohl es absoluter Schmarrn ist.

> Nochmal: Es geht mir um den Weg.
> Analog-Analog- billiger A/D Wandler

Na und? Glaubst du, in den semiprofessionellen und professionellen
Schnittkarten sind andere Chips als die Conexant/Brooktree, NXP/Philips
oder NEC die auch in den kleinen Wandlern stecken?

Na gut, ich rede jetzt nicht von meinem SDI-Decoder bei dem allein
Unmengen FPGAs für den Comb-Filter zuständig sind, aber wenn man sich
die alten Pinnacle- und Electronic Design-Karten oder auch aktuelle
Karten von Canopus, Matrox oder Viewcast anschaut, dann sind die
gleichen Analog-Decoder drauf wie auf jeder handelsüblichen TV-Karte und
in jedem handelsüblichen USB-Grabber. Okay, die Auslegung der
signalrelevanten Kondensatoren und Widerständen ist dort deutlich
sauberer, aber so dramatisch viel macht das auch nicht aus.

Aber ein billiger A/D-Wandler ist das geringere Übel im Vergleich zu
einer billigen Kamera. In einem A/D-Wandler stecken Teile die in
Tausender-Stückzahlen für eine Handvoll Dollar zu haben ist. Der Grabber
kostet 40 Euro - in der Produktion sicher nicht mal 5 Euro. In dem
Camcorder stecken ein Bildsensor (;schon eine Wissenschaft für sich),
eine aufwendige Optik, sowie bei MiniDV und HDV ein mechanisch sehr
aufwendiges Laufwerk oder bei Speicherkarten ein leistungsstarker Codec
für AVCHD, H264, was auch immer, der sehr rechenintensiv ist. Und das
soll also nun für 120 Euro verkauft werden, und muss dementsprechend (;da
man auch mit Restposten keinen Verlust machen will) in der Herstellung
noch billiger sein.

Und? Wo ist da mehr Potential, Qualität fürs Geld zu erbringen?

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
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Antwort von Gerrit Brodmann:

Volker Schauff wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>
>>> Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
>>> letzte Bastion zum Recht behalten.
>>
>> Es fällt mir schwer höflich zu bleiben, angesichts Deiner Anmachen und
>> Unterstellungen.
>
>Du verwechselst Unterstellungen mit Feststellungen. Du klammerst dich ja
>immer noch an den analogen Signalweg obwohl es absoluter Schmarrn ist.

Du mich auch

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Antwort von Thomas Beyer:

Gerrit Brodmann schrieb:
>
> Volker Schauff wrote:
>
> >Gerrit Brodmann schrieb:
> >
> >>> Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
> >>> letzte Bastion zum Recht behalten.
> >>
> >> Es fällt mir schwer höflich zu bleiben, angesichts Deiner Anmachen und
> >> Unterstellungen.
> >
> >Du verwechselst Unterstellungen mit Feststellungen. Du klammerst dich ja
> >immer noch an den analogen Signalweg obwohl es absoluter Schmarrn ist.
>
> Du mich auch

Womit Du Dich mit atemberaubender Geschwindigkeit dem Niveau eines
Kleinkindes angepaßt hat, das seinen Lolli nicht bekommen hat.









Antwort von Wolfgang Hauser:

Thomas Beyer schrieb:

>Womit Du Dich mit atemberaubender Geschwindigkeit dem Niveau eines
>Kleinkindes angepaßt hat, das seinen Lolli nicht bekommen hat.

Kanntest Du Gerrit etwa noch nicht?




Antwort von Gerrit Brodmann:

Thomas Beyer wrote:

>Gerrit Brodmann schrieb:
>>
>> Volker Schauff wrote:
>>
>> >Gerrit Brodmann schrieb:
>> >
>> >>> Du klammerst dich an den analogen Übertragungsweg als Manko, quasi als
>> >>> letzte Bastion zum Recht behalten.
>> >>
>> >> Es fällt mir schwer höflich zu bleiben, angesichts Deiner Anmachen und
>> >> Unterstellungen.
>> >
>> >Du verwechselst Unterstellungen mit Feststellungen. Du klammerst dich ja
>> >immer noch an den analogen Signalweg obwohl es absoluter Schmarrn ist.
>>
>> Du mich auch
>
>Womit Du Dich mit atemberaubender Geschwindigkeit dem Niveau eines
>Kleinkindes angepaßt hat, das seinen Lolli nicht bekommen hat.

Ja, ich kann mich u.U. der Umgebung schnell anpassen.

Aber nun lass ich euch in dem Thread alleine weiter spielen...

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