Frage von Trust ART:Hallo an alle.
Ich habe mal eine Frage.
Nach einiger Suche in den verschiedensten Test zur GH3 habe ich da noch keine Auskunft finden können. Ich würde nämlich gerne einmal wissen, ob mir jemand sagen kann welches Signal bei der GH3 eigentlich am HDMI_Ausgang während der Aufnahme anliegt.
Bei der GH2 liegt ja ein unkomprimiertes 4:2:0 Signal mit 8 bit im Interlaced-Modus (in Wahrheit ist es sogar progressiv segmented frame) an. Allerdings wird bei der GH2 kein Tonsignal ausgegeben. Es hatte einige eigene Test bedurft, bis ich dies heraus gefunden hatte. Es ist übrigens egal mit welcher Einstellung die GH2 inter Aufzeichnet. Am HDMI-Augang liegt immer das gleiche Signal an. Immerhin ist es möglich das Signal mit einem Ninva in progressiv aufzuzeichnen.
Wer kann mir sagen, was nun die GH3 am HDMI ausgibt?
Antwort von WoWu:
(in Wahrheit ist es sogar progressiv segmented frame)
Es ist leider kein segmented frame sondern ein Signal mit einem 2:2 pull-up.
Antwort von Trust ART:
Hallo WoWu
Bezieht sich Deine Aussage auf das Signal der GH2 oder auf das der GH3, oder auf beide Kameras?
Soll Pull-Up im Gegensatz zu Pull-Down eigentlich bedeuten, dass aus einem 50i (25i neuere Schreibweise) ein 25p zusammengemischt wird? Oder wie habe ich das zu verstehen? Wieso läst sich dann das Signal mit einem Ninja als interlaced aufzeichnen? Oder nimmt erst der Ninja den 2:2 Pull-Up vor?
Da ich aber noch keine GH3 besitze, stellt sich mir jetzt die Frage, was denn eigentlich die GH3 jetzt ausgibt? Und vielleicht weiß ja auch jemand, ob die GH3 auch nur das Bild und keinen Ton ausgibt?
Danke für Antworten
Marco
Antwort von WoWu:
Marco, das ist eigentlich ein Problem der HDMI, weil sie als Monitor-Schnittstelle angelegt ist und die TV Geräte über die Schnittstelle das Signal so bekommen müssen, dass sie eine Bildverdopplung machen können. Bei Halbbildsignalen ist das kein Problem, weil ein Unterschied zwischen erstem und zweitem Halbbild vorliegt. Bei P- Signalen aber nicht. Also wird ein Field ins nächste Frame geschoben, um diese automatische Erkennung zu ermöglichen.
Insofern ist es leider kein segmented frame.
Pull-up ist leider auch nicht standardisiert und kann für alle möglichen Zwecke benutzt werden.
Nina hat ein Pull-down für diesen speziellen Fall (soviel ich weiss jetzt eingebaut) und korrigiert es.
Früher war es eine extra Software, die man im NLE durchführen musste. Aber eben nicht jeder Recorder macht das automatisch.
Daher dürfte es nicht nur ein Problem bei der GH2 sein sondern auch andere Kameras betreffen.
Das liegt leider an der Schnittstelle.
Antwort von Trust ART:
Hallo Wolfgang
Du schreibst, dass die HDMI-Schnittstellen vieler Kameras als Monitor-Schnittstellen ausgelegt sind. Klar, dafür sind sie ja eigentlich auch in den Kameras verbaut. Um auf einem Monitor angezeigt werden zu können, muss dann also das Signal verdoppelt werden. Bei echtem Interlaced geschied das ja quasi automatisch durch den Versatz der beiden Halbbilder (Fields). Was passiert dann aber bei einem progressiven Signal an der HDMI-Schnittstelle.?
Ich war bisher davon ausgegangen, dass die einzelnen Frames daher einfach segmentiert ausgegeben würden. Übrigens hatte ich den Eindruck, dass bereits die GH1 für diese weise intern aufzeichnen würde und auch die GH2 in dem Moment, wenn man den HBR (Hohe Bitrate) - Modus wählt. Allerdings beherrscht die GH2 bekannter Weise wahlweise dann auch noch echtes Interlaced.
Ich war bisher nun davon ausgegangen, dass die GH2 dann auch ein PSF-Signal (progressiv segmented frame) am HDMI ausgeben würde. Dafür würde dann ja auch sprechen, dass das Signal vom Ninja 2 bei der automatischen Erkennung sowohl als interlased wie auch als progressiv erkannt wird. Zumindes lässt es sich in beiden Varianten aufzeichnen.
Übrigens macht es qualitativ keinerlei Unterschied, ob man das Signal nun intern mit der Kamera oder extern mit einem Rekorder aufzeichnet. Man gewinnt bei der externen Aufzeichnung werde an Dynamik noch an Schärfe noch an Farbsättigung. Die Aufzeichnungen sind schlicht und ergreifend identisch. Allein die Artefakte, die durch den internen AVCHD-Codex produzieret werden, lassen sich bei einer externen Aufzeichnung mit einem hochwertigen Codex ausschließen. Dadurch wirkt das Bild dann natürlich tatsächlich sauberer und klarer als bei der internen Aufzeichnung.
Was ich bei Deiner Beschreibung aber nicht verstehe ist der Unterschied, den Du zwischen einem "2:2 Pull-Up" und "echtem" PSF machst? Du schreibst dass ein Field in das nächste Frame geschoben würde. Heißt das denn nicht, dass aus einem 25p ein 25i (besser ein 25psf) am HDMI gemacht wird? Immerhin kann zumindest der Ninja aus dem HDMI der Kamera ein sauberes 25p aufzeichnen. Das gleiche gilt übrigens auch für meine Schnittkarte.
Was mich für die Praxis aber eigentlich interessiert ist die Tatsache, dass man bei der Aufzeichnung mit einem externen Rekorder immerhin doch ein besseres Bild erhält, als durch die interne Aufzeichnung durch die Kamera.
Was mich nun ferner interessieren würde, ist die Frage, ob am HDMI der GH3 ebenfalls auch nur dieses 25(was auch immer)-Signal anliegt oder ob dort auch andere Raten rauskommen können. Vermutlich aber wird es so sein, da diese Schnittstelle ja als Monitor-Schnittstelle gedacht ist, dann auch nur das entsprechende Signal ausgibt: also 25(was auch immer). Bleibt noch die Frage, ob sie live auch noch Ton ausgibt oder ob sie ebenfalls stumm ist?
Danke Dir noch einmal für Deine Hinweise.
Marco
Antwort von WoWu:
Hallo Marco.
Die Bildverdoppler orientieren sich daran, dass ein spatialer Unterschied zwischen den beiden Halbbildern eines Frames besteht.
Das ist bei psf nicht der Fall, weil sich zwischen den Halbbildern nichts verändert. Daher wird das Signal für diese Anwendung so aufbereitet, dass im Abstand der Sequenzerkennung durch das TV Geräte, 2 Fileds aus aufeineder folgenden Frames vertauscht werden, um der Automatic unterschiedliche Inhalte zu generieren.
Beispiel: alle Frames bestehen in P aus identischen Bewegungsinhalten
in I aus Verschiedenen.
Um der Bildverdopplung nun die nötige Info zu geben, wird in Frame 1 ein Field aus Frame 2 gehängt und in Frame 2, 1 Field aus Frame 1.
Es ist also kein psf !
Der Bildverdopplung ist das egal, weil sie lediglich aus den Differenzen ein zusätzliches Bild generiert.
Behandelt man aber solche Bilder wie psf (oder i), werden unterschiedliche Fields zu einem Frame verarbeitet.
Das hat verschiedenen Effekte.
2:2 Pull-up sind leider nicht standardisiert und können für so was benutzt werden, obwohl sie ja eigentlich für andere Anwendungen gedacht waren.
Atomos hat früher eine Software angeboten, die die richtige Halbbildfolge wieder hergestellt hat. Mittlerweile ist sie fester Softwarebestandteil.
Denn eigentlich ist es nichts Anderes, als die Bilderkennung der TV-Geräte, nur dass kein zusätzliches Bild erzeugt wird, sondern lediglich 2 Frames im Buffer gehalten wird und die Fields in einer andern Order wieder ausgelesen werden.
Ich kann leider nichts zur GH3 sagen, aber denke nicht, dass sie diesbezüglich viel geändert haben.
Antwort von Trust ART:
Hallo Wolfgang
Ich danke Dir für die ausführliche Antwort. Wenn ich Deine Antwort aber richtig verstanden habe, bedeutet das doch, dass zumindest bei der externen Aufzeichnung des HDMI-Signals einer GH2 mit einem Ninja-Rekorder am Ende eigentlich wieder ein traditionelles progressives Format herauskommt - zumindest wenn man diesen auf progressive Aufzeichnung einstellt. Bei anderen Rekordern, die die Reihenfolge der Fields nicht wieder richtig zurückrechnen, würden dann natürlich vermutlich unscharfe Schwenks entstehen.
Würde damit im Schnitt dann aber nicht doch wieder das gleiche p-Format zur Verfügung stehen, wie wenn es sich um echtes psf gehandelt hätte, welches sich ja ebenfalls auf einfache Weise wieder in reines p-Format zurückverwandeln lässt. Habe ich das so richtig verstanden? Dies entspräche dann zumindest immer noch dem Eindruck, den ich bei meiner Arbeit mit der GH2 und dem Ninja gemacht habe.
Was die GH3 angeht, werde ich einmal schauen, dass ich in nächster Zeit selbst entsprechende Test unternehmen werde, um herauszufinden, wie es sich bei dieser Kamera verhält. Ich selbst nehme aber bereits jetzt auch schon an, dass es da kaum einen Unterschied geben wird. Sobald ich dann eigene Erfahrungen gesammelt habe, werde ich sie hier auch bekannt geben.
Rein aus Interesse würde mich natürlich auch noch interessieren, wie sich das eigentlich bei der Nikon D800 oder der Canon 5DIII verhält. Machen die auch alle diesen Pull-Up und wie sieht das dort mit den Frameraten aus?
Beste Grüße
Marco
Antwort von WoWu:
Hallo Marco,
ja, Nina korrigiert das bereits ... jedenfalls mit neuer Firmware. Früher musste man von der Firma noch die Software runterladen und darüber einspielen.
Ein richtiges Bild ist ohne Pull-down nicht zu erzielen, weil alle Deinterleaser nicht frameübergreifend arbeiten, sondern nur innerhalb der Frames und wenn da falsche Halbbilder drin sind, dann bleibt der Versatz, trotz de-intereasing. Während ein Film läuft fällt das wenig auf, aber wenn man ihn stoppt, sieht man, sofern das NLE beide Halbbilder darstellt- was nicht alle NLEs tun- dass eine Verkammung im Bild ist.
Oft genug sind hier -besonders aus DSLR solche Fragen aufgetaucht, die dann fälschlicherweise für falsche Fielorder gehalten wurden.
Bei HDMI Verwendung muss man einfach mal ausprobieren, ob der hersteller sich an die TV-Regeln hält. Die meisten machen das.
BMD hat übrigens in seinem "Ultra Studio Mini Monitor" HDMI-SDI Konverter eine Korrektur drin und gibt, egal, wie das Signal kommt, es korrekt auf SDI aus.
Die Frage mit der Framerate hab ich jetzt nicht verstanden ?
Weil auf HDMI kein Datenreduziertes Signal übertragen wird.
