Frage von msteini3:Ich reise in 2 Wochen nach Brasilien. Dort gibt es 60 Hz Wechselstrom. Ich habe daher überlegt, 30/60fps mit meiner Lumix S5M2 zu drehen. Dadurch sollte es kein Flacken bei Nachtaufnahmen und generell bei künstlichem Licht geben. Die Ausgabe am Rechner plane ich in 30p. Da heute keine Röhrenfernseher mehr im Einsatz sind, sollte dies auch im PAL-Land keine Probleme bei der Wiedergabe geben. Sind meine Überlegungen richtig oder mache ich einen Denkfehler?
Markus
Antwort von hexeric:
FPS sind egal beim flackern, der shutter ist entscheidend. der muss auf 1/60 stehen in der regel (bzw. den anti-flicker modus aktivieren sofern die kamera den hat). viele kameras lassen diese shutterwerte aber erst zu, wenn man auf NTSC schaltet. generell läuft eigentlich alles im internet mit 30p (so wie fast alle displays 60hz haben weltweit). smartTVs und generell moderne TVs scheren sich nicht um FS, ABER es kann durchaus geräte geben, die das nicht hinbekommen, weil der zuspieler nicht mit der wiedergabe übereinstimmt. wechselstrom ist übrigens 120hz, es ist eine welle die rauf UND runter geht. wenn NTSC, dann könntest du auch gleich im kinomodus 24p drehen, von dort kommst du leicht über den standard 4% speed change auf 25 solltest du es wirklich brauchen. 24p flackern idR aber auch mal gern bei 120hz lichtwuellen, je nach kamera.
Antwort von dienstag_01:
Thema Netzfrequenz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Netzfrequenz
Thema Aufnahme, aktuelles Beispiel: 60Hz-Screen (Beamer) abgefilmt in 50p, Shutter 1/40s.
Antwort von beiti:
hexeric hat geschrieben:
FPS sind egal beim flackern, der shutter ist entscheidend.
Es muss entweder die Framerate passen (dann ist der Shutter egal) oder es muss der Shutter passen (dann ist die Framerate egal). Wenn beides passt, ist es natürlich auch okay.
viele kameras lassen diese shutterwerte aber erst zu, wenn man auf NTSC schaltet. Shutter auf 1/30 oder 1/60 stellen sollte immer funktionieren. Einschränkungen gibt es, je nach Kamera, höchstens für die Framerate.
24p flackern idR aber auch mal gern bei 120hz lichtwuellen Sollten sie eigentlich nicht. 24 fps passen perfekt ins Raster von 120-Hz-Lichtquellen. (Deswegen hat Edison den Kinostandard einst auf 24 fps festgelegt und nicht z. B. auf 25 fps.)
Mehr zum Thema hier:
https://fotovideotec.de/aufnahmelicht/0 ... mmern.html
Antwort von blueplanet:
…ich denke, die 30fps (60fps)-Modi wirst Du im PAL- Menü der S5 erst gar nicht angezeigt bekommen.
Nur wenn du auf NTSC stellst. Willst Du das?😉
Ich weiss, das es GoPro und DJI anbieten bzw. man über das Farbmanagement (PAL oder NTSC) ein bisschen im Unklaren gelassen wird….
Antwort von msteini3:
Man muss vorher im Menü unter Schraubenschlüssel/Schraubenschlüssel/Systemfrequenz auf 59,94 (NTSC) umstellen. Dann habe ich folgendes gewählt: MOV, APS-C, 3840x2160, 29,97, 422, 10bit, LongGOP, LPCM, 150Mbps
Ich habe noch nicht verstanden, welche Nachteile ich mir mit dieser Einstellung einhandle! Die kürzere Belichtungszeit bei Einhaltung der 180° Regel sollte bei sonnigen Bedingungen in Brasilien kein Problem sein. OK, bei Sonnenunter- oder -aufgang und in der Nacht eventuell. Ich weiß, dass früher NTSC auch immer wieder als "Never The Same Colour" interpretiert wurde. Aber ich denke, dass dies nur ein Problem der Übertragung als TV-Signal war und keines im Fall der Ausgabe als Datei sein sollte!
Markus
Antwort von cantsin:
msteini3 hat geschrieben:
Man muss vorher im Menü unter Schraubenschlüssel/Schraubenschlüssel/Systemfrequenz auf 59,94 (NTSC) umstellen. Dann habe ich folgendes gewählt: MOV, APS-C, 3840x2160, 29,97, 422, 10bit, LongGOP, LPCM, 150Mbps
Ich habe noch nicht verstanden, welche Nachteile ich mir mit dieser Einstellung einhandle! Die kürzere Belichtungszeit bei Einhaltung der 180° Regel sollte bei sonnigen Bedingungen in Brasilien kein Problem sein. OK, bei Sonnenunter- oder -aufgang und in der Nacht eventuell. Ich weiß, dass früher NTSC auch immer wieder als "Never The Same Colour" interpretiert wurde. Aber ich denke, dass dies nur ein Problem der Übertragung als TV-Signal war und keines im Fall der Ausgabe als Datei sein sollte!
Hier geht einiges durcheinander...
1.) Wie schon andere geschrieben haben, hat die Framerate als solche nichts mit Lichtflackern bei Kunstlicht in 50Hz oder 60Hz-Stromnetzen zu tun, sondern nur die Verschlusszeit. Also: In 50Hz-Ländern Verschlusszeit auf 1/50 (und gerade Teiler wie 1/25, 1/100, 1/250 etc.), in 60Hz-Ländern auf 1/60 (1/30, 1/180 etc.), völlig egal, welche Bildwiederholrate (24p, 25p, 30p...) eingestellt ist. Die Bildwiederholrate macht das Flackern in dieser Hinsicht weder schlechter noch besser. Der einzige Vorteil von 30p in 60Hz-Wechselstromländern ist, dass man einfacher mit Verschlusswinkeln (wie 180 Grad) arbeiten kann.
Die Verschlusszeit an sich löst auch noch nicht alle Probleme. Ein echter Pluspunkt von Panasonic ist deren Synchro Scan-Funktion, mit der sich die Kamera z.B. bei 50Hz Lichtflackern und 1/50 Verschluss genau auf die Flickerfrequenz des Lichts feinjustiert (weil es in der Realität immer kleine Abweichungen der Frequenzen gibt).
Ich lese auch in Foren, dass dadurch die S9 - die Kompaktschwester der S5ii ohne EVF und ohne mechanischen Verschluss - eine weitaus alltagstauglichere Kamera ist als von vielen erwartet, weil sie dank Synchro Scan auch mit ihrem vollelektronischen Shutter gute Fotos in Kunstlicht macht.
2.) NTSC hat bei heutigen Hybridkameras nichts mehr mit dem Farbsystem zu tun (das ist immer entweder Rec709 oder ein erweiterter Gamut wie HLG oder das jeweilige Log-Format; NTSC oder PAL als Farbsystem gab's nur bei SD-Video und sind seit HD kein Thema mehr), sondern nur mit der Framerate.
Antwort von msteini3:
Danke für die ausführlichen Erklärungen, das meiste hab ich kapiert!
Cantsin, welche Einstellung würdest du für Brasilien wählen?
Markus
Antwort von cantsin:
msteini3 hat geschrieben:
Cantsin, welche Einstellung würdest du für Brasilien wählen?
Verschlusszeit 1/60, falls Du eine Panasonic-Kamera hast: Synchro-Scan an, der Rest nach Belieben.
Antwort von blueplanet:
…und wenn er statt mit Shutter mit Angel arbeiten (sollte)?!
Thema automatische Anpassung z.B. bei 1/120=360Grad? wie im
50Hz-Modus möglich?
Antwort von beiti:
cantsin hat geschrieben:
hat die Framerate als solche nichts mit Lichtflackern bei Kunstlicht in 50Hz oder 60Hz-Stromnetzen zu tun, sondern nur die Verschlusszeit. Also: In 50Hz-Ländern Verschlusszeit auf 1/50 (und gerade Teiler wie 1/25, 1/100, 1/250 etc.), in 60Hz-Ländern auf 1/60 (1/30, 1/180 etc.), völlig egal, welche Bildwiederholrate (24p, 25p, 30p...) eingestellt ist. Die Bildwiederholrate macht das Flackern in dieser Hinsicht weder schlechter noch besser. Da muss ich sanft widersprechen. ;)
Man kann die Lichtfrequenz wahlweise über die Verschlusszeit oder über die Framerate ausgleichen. Funktioniert beides gleich gut. Wobei die vom TO geplante Variante über die Framerate bequemer und narrensicherer ist, weil das konsequente Beibehalten einer fixen Verschlusszeit schon erhöhten Aufwand bedeuten kann, z. B. die Verwendung von ND-Filtern (was für Profifilmer vielleicht selbstverständlich ist, aber einem Laien-Urlaubsfilmer, der fast nur Automatik benutzt, kaum vermittelt werden kann).
Okay, bei sehr kurzen Verschlusszeiten kann es vielleicht Probleme geben. Aber es geht hier ja hauptsächlich um Aufnahmen von Innenräumen, wo man eh nicht auf unnötig kurze Verschlusszeiten kommt.
Die ausführliche Erklärung, wie und warum das funktioniert, steht in meinem verlinkten Artikel (Abschnitt "Auswirkung von Flimmern auf das Videofilmen"):
https://fotovideotec.de/aufnahmelicht/0 ... mmern.html
blueplanet hat geschrieben:
…und wenn er statt mit Shutter mit Angel arbeiten (sollte)?!
Das ist, wenn man Flimmern über die Verschlusszeit ausgleichen muss, keine gute Idee. Lieber die Verschlusszeit direkt einstellen. Sonst muss man erst ganz umständlich ausrechnen, welcher Winkel der benötigten Verschlusszeit entspricht.
Ich weiß schon, dass viele Filmer der alten Schule immer noch die Winkeleinstellung favorisieren, weil man damit automatisch die "heilige" 180°-Shutter-Regel einhält, so wie an den alten Filmkameras. In Bezug auf Flimmervermeidung ist die Vorgabe einer Belichtungszeit aber wesentlich einfacher.
Antwort von soulbrother:
blueplanet hat geschrieben:
…und wenn er statt mit Shutter mit Angel arbeiten (sollte)?!
Dann hat er nur Ton und kein Bild ;-)
(Sorry konnt ich mir jetzt nicht verkneifen)
Antwort von cantsin:
beiti hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
hat die Framerate als solche nichts mit Lichtflackern bei Kunstlicht in 50Hz oder 60Hz-Stromnetzen zu tun, sondern nur die Verschlusszeit. Also: In 50Hz-Ländern Verschlusszeit auf 1/50 (und gerade Teiler wie 1/25, 1/100, 1/250 etc.), in 60Hz-Ländern auf 1/60 (1/30, 1/180 etc.), völlig egal, welche Bildwiederholrate (24p, 25p, 30p...) eingestellt ist. Die Bildwiederholrate macht das Flackern in dieser Hinsicht weder schlechter noch besser. Da muss ich sanft widersprechen. ;)
Man kann die Lichtfrequenz wahlweise über die Verschlusszeit oder über die Framerate ausgleichen. Funktioniert beides gleich gut.
Nee. Die Framerate gleicht Dir die Licht-Flackerfrequenz nicht aus. Du kannst z.B. hierzulande 25p mit 1/60 Verschlusszeit filmen und kriegst dann flackernde Lichter.
Einzig und allein die Verschlusszeit sorgt dafür, dass nichts flackert. Die Framerate nur dann, wenn sie fest an bestimmte Verschlusszeiten gekoppelt ist (z.B. bei 180 Grad-Shutter).
Was Du schreibst, galt noch früher für Schmalfilmkameras und Video-Camcorder, bei denen man die Verschlusszeit nicht einstellen konnte, und die sich beim Umschaltung der Framerate mit umschaltete. Bei Hybridkameras sind Framerate und Verschlusszeit jedoch entkoppelt.
Antwort von beiti:
cantsin hat geschrieben:
Nee. Die Framerate gleicht Dir die Licht-Flackerfrequenz nicht aus. u kannst z.B. hierzulande 25p mit 1/60 Verschlusszeit filmen und kriegst dann flackernde Lichter.
Das kann ja nun jeder, der zuhause irgendwo ein einfaches LED-Licht hat, selber ausprobieren.
