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Frage von Michael33:


Hallo zusammen,
ich hoffe, ihr könnt mir ein wenig weiterhelfen. Ich komme eigentlich eher aus der Fotografie und mache derzeit ein paar Versuche, mal kleinere Filmchen zu schneiden. Mit Colormanagement für Bilder kenne ich mich halbwegs gut aus. Das Quellmaterial sind *.mov h264 Dateien aus einer Canon.

Im laufe der Zeit stellen sich mir ein paar Fragen, auf die ich nicht so einfache eine Antwort finde, da das Thema ja doch recht komplex ist. Ich weiß, dass diese drei Fragen vermutlich zu viel für diesen einen Thread sind. Wobei ich vermutlich noch viel mehr zu fragen wüsste. Evtl. könnt ihr einfach eure Antwort passend zu der Nummer geben.
Vielen lieben Dank

1)
Farbraum: In welchem Farbraum befinden sich Videos direkt aus einer DSLR? Ist das Rec709? Oder sogar srgb?
Die Videos scheinen ja deutlich zu gesättigt, wenn ich sie auf einem Widegamut Bildschirm in einem Player ohne Farbmanagement anschaue. In AE hat man ja z.B. die Möglichkeit ein Eingabe-Farbprofil für das Footage auszuwählen. SRGB oder Rec 709 scheinen am sinnvollsten.


2)
Die meisten Bildschirme sind ja auf Gamma 2.2 kalibriert oder liegen zumindest in der Nähe.
YouTube Videos oder auch die meisten Player verwenden ja nun mal kein Colormanagment für Videos. Das bedeutet für die Luminanz, dass eigentlich alle Videos hinterher beim Konsumenten mit einem Gamma von 2.2 dargestellt werden und nicht mit einer sRGB Gradation.
Nun frage ich mich, ob srgb oder Rec709 überhaupt überhaupt sinnvoll sind als Ausgabeprofil, da die srgb Gradation ja nicht mit Gamma 2.2 übereinstimmt.
Hinzu kommt, dass die meisten TVs und nicht kalibrierten Bildschirme, mal abgesehen von Wide Gamut Screens, mittlerweile einen doch schon deutlich größeren Farbraum als sRGB besitzen und Videos die in srgb oder Rec 709 ausgegeben werden bei vermutlich 80% der Konsumenten in nicht CM- fähigen Playern zu bunt erscheinen würden.
Welches wäre ein guter Farbraum bzw. Ausgabeprofil für eine spätere Ausgabe, die zu 90% auf das Internet abzielt?


3)
Ich habe das Gefühl, dass FullHD Videos auf meinem PC leicht ruckeln - so eine Art Microruckeln. Als wenn frames ausgelassen werden oder etwas ähnliches. Das passiert sowohl im VLC als auch im HCP. Evtl. tritt dieses Ruckeln auch bei kleinen Videos ein, sobald die auf Vollbildschirm ausgegeben werden. Gibt es eine Möglichkeit, das Ganze zu messen? Oder zu beurteilen? Ich habe von Cypheros ein paar Testbilder mit einem Pendel. Irgendwie stottert das ganze schon ganz ordentlich. Ich habe keine Codecpacks installiert, außer mal ffdshow getestet. Treiber sind alle aktuell - Chipsatz, Nvidia etc.



Antwort von domain:

Bei den erweiterten Farbräumen ist in der Regel zwar auch eine erhöhte Farbsättigung festzustellen, aber das ist Nebensache. Im Grunde geht es um die Darstellung von Farben, die sich nicht mehr im „Zentrum" der ursprünglichen Farbmodelle befinden sondern über deren „Ränder" hinausgehen, also meist intensive Farben, die in der Natur selten vorkommen.
Es spielt in der Praxis daher keine große Rolle ob mit ohne ohne extendet-Color rausgerendert wird.
Abgesehen davon muss ein Video auf Youtube ja nur gefallen und wenn du selbst eine durchschnittlich gute Darstellung auf deinem PC erreicht hast, dann trimmst du m.E. die eigenen Videos halt auf diesen, nämlich deinen eigenen Standard hin.



Antwort von dienstag_01:

Der Standard für Video ist in der Rec. 709 beschrieben (für HD). Das heisst, egal wo du herkommst (aus welchem Farbraum dein Material kommt), da musst du hin. TV aber auch Youtube erwarten Material nach diesem Standard und zeigen es dann auch "richtig" an. Meistens. Nicht immer. Das Luminanzspektrum von 709 (16-235) wird ja auf Computermonitoren auf das Spektrum 0-255 gemappt. Das funktioniert je nach Material (Codec) und Player nicht immer richtig. Einfluß hat man da eher weniger.
Ruckler: In VLC und anderen Playern kann man sich eine Statistik anzeigen lassen, die beinhaltet auch die ausgelassenen Frames. Sollten dort keine als ausgelassen angezeigt werden, können solche kleinen Ruckler auch durch die beiden unterschiedlichen Frequenzen von Video (50Hz) und Grafik/Monitor (60Hz) entstehen.
Farbraum von DSLR: was man so hört und liest, halten die sich an gar keine Farbraumdefinition. Nur ungefähr.



Antwort von WoWu:

@Michael33

Es gibt zwei Gesetze, nach denen Video quantisiert werden.
Das ist einmal das "μ-Law", (http://de.wikipedia.org/wiki/Μ-law), das bei NTSC/ATSC Anwendung findet und das "A-Law" (http://de.wikipedia.org/wiki/A-law), das dem für europäische Anwendungen gefolgt wird.
Auf dem A-Law basiert REC 709, dem sich fast alle Kamerahersteller angeschlossen haben.
Canon macht da eine der Ausnahmen und folgt dem "μ-Law".
Das führt in der Konsequenz zu den Beobachteten Abweichungen im Bildeindruck, hervorgerufen durch die veränderte Lage der Gammkurve.

Was Gamma 2.2 betrifft, so schreibt REC 709 eine variable Bandbreite vor, weil ein fester Gammawert immer voraussetzt, dass der Monitor kalibriert ist, was für TV Anwendung aber alles andere als gegeben ist.
ich hab die Spanne jetzt nicht auf's Zehntel im Kopf, aber ich meine, es war von 1.8 bis 2.6 (unverbindlich). Daher sollten solche festen Werte immer nur unter der Prämisse verwendet werden, wenn es sich um professionelle Anwendungen und Equuipment handelt. (Was bei You-Tube bestimmt nicht der Fall ist).
;-)

Was das Ruckeln angeht, so magst Du Recht haben denn den neueren TV Monitoren fehlt natürlich genau das, was früher Standard war: Die Dunkelphase. -Sowohl beim Film, als auch bei der Röhre-.
Weicht man nun von den rechnerischen Grössen in Bezug auf die Bewegungsgeschwindigkeit im Verhältnis zum Pixelpitch und dem Shutter ab, dann entstehen genau diese Micro-Rucker.
Also, eine geschickte Auswahl der Parameter bei der Produktion minimiert solche Effekte.
Die Alternative wären Monitore mit einer Dunkelphase. Diese Monitore aber haben dann nur noch eine geringe Lichtausbeute und würden daher wenig Akzeptanz bei Consumern finden.
Im professionellen Bereich gibt es sie jedoch.



Antwort von Michael33:

Hallo und danke ihr Lieben!
Ich merke, das ist ein sehr komplexes Thema.

@domain:
Ja, ich finde den Unterschied doch schon recht brutal. Wenn ich in srgb oder rec709 ausgebe und das auf einem Widegamut anschaue, dann gruseln mich die übersättigten Farben doch schon sehr. Aber das ist ja für die meisten User unvermeidbar mit einem zu großem Farbraum und ohne CM für Video.

@dienstag:Vielen Dank für die ganzen Infos.
Ich hatte mal ein Video in 709 (16-235) erstellt und auf sehr vielen Playern und vielen Rechnern wurde das Bild kontrastarm wiedergegeben. Wäre dann nicht die 0-255 für den PC, Youtube und andere Portale die sicherere Lösung?
Die verlorenen Frames werden im VLC mit 0 angezeigt.
Du schreibst von dem Unterschied zwischen 50Hz Video und 60hz Monitor. Da hätte ich aber doch keinen Einfluss drauf?
Kommt sonst evtl. noch etwas in Frage, oder gibt es eine Testmöglichkeit?
Danke schön!

@Wowu:
Ah okay, danke danke. Gäbe es denn ein geeigneteres Inputprofil für "μ-Law" als Rec709 für meine Canon Videos?

Mal angenommen, ich würde das Video nur an Personen mit einem auf Gamma 2,2 kalibrierten Bildschirm verschicken - also nicht für TV. Wenn ich nun mein Video im Rec.709 oder sRGB ausgebe (ich glaube die Gradation ist ja sehr ähnlich der sRGB Gradation), dann wäre das Video aber von vornherein bei allen Personen ohne Farbmanagement im direkten Monitorfarbraum in den Schattentönen dunkler?! So ist es zumindest bei einem einfachen Foto. Wenn ich ein Bild in sRGB ohne Konvertierung in einem Farbraum mit Gamma 2.2 betrachte (z.b. AdobeRGB), dann gehen viele dunkle Bildtöne verloren.
So wäre ich fast dazu geneigt Videos für das Web oder zum versenden in einem Farbraum mit Gamma 2.2 auszugeben. Dazu zählen sRGB und Rec709 dann ja leider nicht ganz, da die Gradation in den Tiefen etwas abweicht.
Vielen Dank!!! Das ganze ist schwer verständlich.



Antwort von WoWu:

Moin Michael,
eigentlich ist das Thema nicht so schwer verständlich, man muss sich nur einmal damit beschäftigen.
Das Hauptproblem besteht eben darin, dass viele "in der Mitte" einsteigen und dann nur noch an den Ergebnissen "rumdoktern".

REC 709 schreibt -aus den erwähnten Gründen- kein festes Gamma vor, wissend, dass es für TV-Equuipment keine Gültigkeit haben kann.
Wohl aber geht es von einem Wert von 2.2 aus.
Aber das nutzt eben nur, wenn der Monitor sich auch daran hält.
Auf der Erstellungsseite liegst Du mit 2.2 also absolut korrekt.

Wenn man sie Konsequenz des von Canon benutzten "μ-Law" einmal betrachtet, so liegt sie im Wesentlichen in einem Y-Offset der Gammkurve, das durch die korrekte Wahl der Quantisierungslevel fast vollständig beseitigt werden kann. Das betrifft in weitem Maße auch die Farbsättigung, die damit ja unmittelbar zusammenhäng.

Was Du über die dunkleren Schattentöne sagst, ist natürlich richtig, nur dass Du dann eben auch, solange Du im oberen Bereich nicht in der Sättigung bist- dort den Gewinn hast.
Verschiebst Du die Kurve, veränderst Du deine "gewinn/verlust" Rechnung, um es mal so auszudrücken. Aber da sind wir dann im Bereich der geschmacklichen Korrektur.
Effektiv verlierst Du lediglich das, wozu es eigentlich mal gedacht ist, einen geringen Wert im SNR.

Aber im Ausblick auf UHDTV wird sich das alles sowieso erledigt haben, denn UHD arbeitet in einem deutlich grösseren Farbraum und bei 10 bzw. 12 Bit dürften sich auch die verschiedenen Kurven erübrigt haben.



Antwort von dienstag_01:

Wäre dann nicht die 0-255 für den PC, Youtube und andere Portale die sicherere Lösung? Gerade für Youtube etc. nicht. Da säuft dann unten alles ab.



Antwort von TheBubble:

Farbraum: In welchem Farbraum befinden sich Videos direkt aus einer DSLR? Ist das Rec709? Oder sogar srgb? Wenn der Hersteller nichts anderes angibt, dann würde ich zunächst sRGB/BT.709 annehmen. Der Farbraum, d.h. die Menge der darstellbaren RGB-Farben, von sRGB und BT.709 ist gleich. (Anmerkung: Unter Verwendung von YCbCr-Farben kann ein größerer Farbumfang untergebracht werden.)

Unterschiede gibt es nur bei der Signalisierung des Minimal- und des Maximalwerts der Farbkanäle (sRGB Min-Max: 0-255; BT.709-RGB Min-Max: 16-235), sowie der Übertragungsfunktion (wird auch als "Gamma-Kurve" bezeichnet).
Die Videos scheinen ja deutlich zu gesättigt, wenn ich sie auf einem Widegamut Bildschirm in einem Player ohne Farbmanagement anschaue. Beim PC kann bisher davon ausgegangen werden, dass Programme sRGB ausgeben, wenn sie selbst kein Farbmanagement betreiben. Daher sind die Farben der normalen Programme ohne Farbmanagement auf Wide-Gamut-Displays übersättigt.

Am einfachsten wäre es daher, beim Display die sRGB Emulation zu aktivieren und im OS bzw. den CM-Systemen ein sRGB-Profil zu hinterlegen. Über sRGB hinausgehende Farben kann man dann natürlich nicht mehr darstellen.
YouTube Videos oder auch die meisten Player verwenden ja nun mal kein Colormanagment für Videos. Das bedeutet für die Luminanz, dass eigentlich alle Videos hinterher beim Konsumenten mit einem Gamma von 2.2 dargestellt werden und nicht mit einer sRGB Gradation. Ein komplettes CM brauchen sie auch nicht. Im Grunde würde es genügen, wenn sie YCbCR korrekt nach RGB umwandeln, Minimal- und Maximalwert anpassen und die Übertragungsfunktion verändern.

Allerdings kümmern sich nicht alle Player darum. Beispielweise könnten sie eine Umrechnung von YCbCr nach RGB, wie sie für SD vorgesehen war, verwenden. Es könnte sein, dass sie nur die Minimal- und Maximalwerte der Farbkanäle anpassen und die Übertragungsfunktion ignorieren.
Nun frage ich mich, ob srgb oder Rec709 überhaupt überhaupt sinnvoll sind als Ausgabeprofil, da die srgb Gradation ja nicht mit Gamma 2.2 übereinstimmt. In der Praxis ist es IMO noch immer eher ein Durcheinander.
Hinzu kommt, dass die meisten TVs und nicht kalibrierten Bildschirme, mal abgesehen von Wide Gamut Screens, mittlerweile einen doch schon deutlich größeren Farbraum als sRGB besitzen und Videos die in srgb oder Rec 709 ausgegeben werden bei vermutlich 80% der Konsumenten in nicht CM- fähigen Playern zu bunt erscheinen würden. Das ist dann aber ganz einfach das Problem der einzelnen Betrachter. Wenn man nichts weiß, dann kann man derzeit nur ein sRGB-Display beim Betrachter annehmen. Man hat ja auch keine Ahnung davon, ob dieser es in den Einstellungen womöglich völlig verstellt hat, ob die Umgebungsbeleuchtung geeignet ist, usw.
Welches wäre ein guter Farbraum bzw. Ausgabeprofil für eine spätere Ausgabe, die zu 90% auf das Internet abzielt? sRGB.
Ich habe das Gefühl, dass FullHD Videos auf meinem PC leicht ruckeln - so eine Art Microruckeln. Als wenn frames ausgelassen werden oder etwas ähnliches. Wie stark ist das Ruckeln? Die Empfindlichsten sehen auch Unterschiede bei 50p auf 60p Displays. Sind es jedoch deutlichere Ruckler, dann könnte ein anderes Problem die Ursache sein.



Antwort von Michael33:

Danke für die ausführlichen Antworten!
Das Ruckeln kann ich schwer beschreiben. Ich würde sagen es ist subtil, aber es ist eben nicht so flüssig wie im TV, also nicht so flüssig, als wenn ich mir das selbe Video über einen USB Stick am TV anschaue.

Folgende Problematik stört mich aber doch sehr.
Wenn ich ein Video in sRGB ausgebe und damit los-ziehe und mir das auf sagen wir mal 20PCs von Freunden etc. anschaue. Dann kann ich eigentlich sagen, dass bei allen die dunklen Grautöne etwas absaufen bzw. zu dunkel sind. Was ja darauf zurückzuführen ist, dass die meisten Bildschirme bzw. Windows und IOs ja alle grob mit Gamma 2.2 fungieren.
Nun habe ich mir einfach ein neues Farbprofil erstellt mit den Primärfarben von sRGB aber einem reinen Gamma von 2.2.
Wenn ich das Video in diesem Profil ausgebe, dann übersetzen sich die dunklen Bildbereiche deutlich besser auf Bildschirme mit Gamma 2.2.
Das ist mir sehr recht.
Leider kommt zu dem das Problem, dass vermutlich 80-90% der User, bei denen ich mir mein Video anschaue, einen Bildschirm mit einem größeren Farbraum als sRGB haben. Das variiert vermutlich von leicht größer als sRGB bis hin zu leicht größer als Adobe RGB (Eizo etc). So kann ich ebenfalls feststellen, dass auf fast allen Bildschirmen mein sRGB Video leicht zu bunt, bis deutlich zu bunt dargestellt wird.
Dem würde ich ebenfalls gerne etwas entgegenwirken.
Gibt es einen Farbraum/Profil, dass einen Gamma von 2.2 und einen Farbraum Gamut zwischen sRGB und Adobe RGB hat? So würde ich noch eine bessere Übersetzung erzielen. Ich meine, für mich macht es wenig Sinn in sRGB oder Rec.709 auszugeben, nur weil es irgendeine Norm ist, aber eigentlich wird es dann zu 90% in den Tiefen zu dunkel und dazu noch oft deutlich zu bunt dargestellt. Auch, wenn man argumentieren könnte, da sind die User doch selber Schuld....
Danke!!!!






Antwort von dienstag_01:

Wenn ich ein Video in sRGB ausgebe und damit los-ziehe und mir das auf sagen wir mal 20PCs von Freunden etc. anschaue. Dann kann ich eigentlich sagen, dass bei allen die dunklen Grautöne etwas absaufen bzw. zu dunkel sind. Was ja darauf zurückzuführen ist, dass die meisten Bildschirme bzw. Windows und IOs ja alle grob mit Gamma 2.2 fungieren. Kann sein.
Kann aber auch sein, dass du in 0-255 ausgibst und die Player das fehlinterpretieren. Und das scheint mir deutlich wahrscheinlicher.



Antwort von Michael33:

Ich habe gerade mal ein Testvideo in rec709 16-235 und rec709 ausgegeben.
Das Video in 16-235 ist auf 3 PCs sowohl im VLC als auch im MPC (in Standardeinstellungen) im Schwarzwert nur noch Grau und das weiß ist ebenfalls kein richtiges weiß.
Das sowohl als h264 mp4 als auch wmv und quicktime.
Auch beim Upload auf youtube bleibt es grau.
Was mache ich falsch, wenns daran liegen sollte?



Antwort von dienstag_01:

Als mp4 (h264) auf Youtube sollte es so funktionieren.
Aus den Adobe-Programmen heraus exportiert ist es aber meines Wissens wieder anders richtig. Mit was arbeitest du?
Ist ein weites Feld, der Farbraum Workflow am Computer.



Antwort von Michael33:

Den Test hatte ich in der Firma mit AE gemacht. Zu Hause habe ich nur PR Elements.



Antwort von stefanhuberfilms:

in welchem Programm schneidest du? ich nehm mal an in Premiere...

Zieh dir mal einen Fast Color Corrector auf deinen Clip, lass deine Input Levels auf 0-255 und stell die Output Levels auf 16-235, dann solltest du wieder "richtiges" weiss und schwarz bekommen - soweit ich das verstanden hab wird dabei der gesamte Dynamikumfang des Bildmaterials von Weiss bis Schwarz in 16-235 "reingequetscht", sodass der gesamte Dynamikumfang in "rec709 16-235" richtig dargestellt werden kann.

lg



Antwort von dienstag_01:

Also, wenn ich ehrlich bin, für Premiere und After Effects muss ich passen, zumindest was h264 angeht. Damit funktioniert es auf Youtube schonmal nicht (irgendwelche abstrusen Farbkorrekturen in Premiere mal aussen vor gelassen, das kann für einen ordentlichen Workflow überhaupt keine Alternative sein).
Was funktioniert, für den Upload einen Codec verwenden, der Farbrauminformationen übergibt. Ich habe es mit Avid DNxHD getestet - geht.

Ich hatte das mit den Adobe-Produkten noch im Hinterkopf, dachte aber, es zuletzt eigentlich hinbekommen gehabt zu haben. Aber egal.
Ich verwende sonst immer Sorenson Squeeze, da funktioniert auch die Ausgabe mit h264. Spart Datenrate beim Upload.



Antwort von WoWu:

Was funktioniert, für den Upload einen Codec verwenden, der Farbrauminformationen übergibt. Farbrauminformationen werden in H.264 auch übergeben.



Antwort von dienstag_01:

Farbrauminformationen werden in H.264 auch übergeben. Mag sein. Oder sogar sicher. Aber eben nicht aus den Adobe-Produkten heraus (bei AE steht es sogar explizit unter den Color Managment Einstellungen).
Mit Sorenson geht es ja auch, ein kleiner Klick auf "Set Black Normalisation Level to 16" und - voila.



Antwort von WoWu:

MPEG würde gar nicht ohne diese Metadaten im Header funktionieren, weil sie mendatory sind und die Decodierung darauf basiert.
Denn der Decoder ist zunächst einmal "dumm" und führt nur das aus, was ihm anschliessend im TS/PS oder dem Metadatenfolder mitgeteilt wird.






Antwort von dienstag_01:

Keine Ahnung, aber du kannst dich ja mal damit beschäftigen, welche Komponente für den Fehler verantwortlich ist.

Zur Auswahl stehen:
Premiere/After Effects CS6 standalone oder exportiert über Media Encoder.
h264 Codec - Mainconcept und im Quicktime Container

Oder ist es Youtube?!

Es würde mich aber auch ein anderer Workflow für h264 interessieren.



Antwort von KaNa:

Moin.


Auf dem A-Law basiert REC 709, dem sich fast alle Kamerahersteller angeschlossen haben.
Canon macht da eine der Ausnahmen und folgt dem "μ-Law".

Gibt es für diese zwei Behauptungen irgendwelche Quellen?

Kai



Antwort von WoWu:

@Kai

Du must Dir eigentlich nur die Lage der Gammakurven der einzelnen Kameras anschau'n.
Daran kannst Du schon sehen, wer nach welchem "Law" arbeitet.

Von Canaon gibt es auch ein umfangreiches "whitepaper" dazu (hab den Link nicht griffbereit).
Ansonsten gibt es genügend SMPTE Papier zum Thema 709, weil das ja bereits in den 90er Jahren standardisiert wurde und eigentlich ein "alter Hut" ist.
Da gibt es also eine wahre Papierflut drüber.



Antwort von KaNa:

@WoWu

Eins würde mir schon reichen... A-Law & μ-Law verbinde ich intensivst mit Audio. Aber eher gar nicht mit Video.

Ähh, außer eben in der Audio Spur eines Videos.

Eine Quelle. Bitte bitte. Ich lern so gern dazu.



Antwort von WoWu:

@ Kai

Es geht bei beiden Gesetzen um Quantisierung.
Der ist es ziemlich egal, ob da Video oder Audio drin steckt. :-)
Es geht genau darum, wie die Quantisierungskurve den Nulldurchgang schneidet.
In der Konsequenz führt das dazu, dass sich (bei Video) das Verhalten im Schwarzbereich ändert und die Kurve im Verlauf ins Minus geht.
Das hat entsprechende Konsequenzen für den Störabstand, der sich bei einer entsprechenden Korrektur in der Wiedergabe verbessert.

Ich müsste für die Links ebenso wieder recherchieren, wie Du.
Wenn ich sie bei Gelegenheit finde, schick ich sie Dir -sofern Deine Profil irgendwie einen Kontakt zeigt-.

In der Anlage habe ich Dir mal den generellen Unterschied aufgezeigt.



Antwort von KaNa:

@WoWu

Diese Info finde ich aber nicht einmal in der Rec. ITU-R BT.709-5 selbst (http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-E.pdf).

Eigentlich kommt da nicht mal das Wort Law im Dokument vor.

Bei einer Suche nach über Google.com sind bei den ersten zehn Treffern neun mit der μ-Law > G.711 (Audiocodec!) Beziehung. Ein Treffer ist dann unsere kleine Diskussionsrunde hier.

Da werde ich wohl dumm sterben müssen.

Kai



Antwort von Reiner M:

Ich habe gerade mal ein Testvideo in rec709 16-235 und rec709 ausgegeben.
Das Video in 16-235 ist auf 3 PCs sowohl im VLC als auch im MPC (in Standardeinstellungen) im Schwarzwert nur noch Grau und das weiß ist ebenfalls kein richtiges weiß.
Das sowohl als h264 mp4 als auch wmv und quicktime.
Auch beim Upload auf youtube bleibt es grau.
Was mache ich falsch, wenns daran liegen sollte? Mach einfach gar nichts.
Die Canon DSLR zeichnet YUV BT.709 auf (16-235), was nach RGB korrekt in 0-255 mündet. Du bekommst also den vollen Farbumfang mit ausgewogenen Verhältnissen auf den RGB-PC-Monitoren zu sehen.

Bei der Wiedergabe auf PCs sind in erster Linie die Player für die Unterschiede verantwortlich. Betrachte mal das selbe Video nebeneinander auf dem selben Monitor in Quicktime, VLC und Windows Media Player - signifikante Unterschiede.
Welche Player Benutzer verwenden oder in Web-Applikationen zum Einsatz kommen, und welche Hardware sie einsetzen, kannst Du nicht steuern. Es macht daher keinen Sinn, das Video auf eine bestimmte Konfiguration (Player/Grafikkarte/Monitor nebst höchst invidueller Settings) abzustimmen.

Wenn Du in AE den Farbraum des Arbeitsbereichs auf RC.709 16-235 zwingst, wird es in der RGB-Darstellung keine Werte 0-15 und keine 236-255 geben, was auf dem PC-Monitor zu hellem Schwarz und zu dunklem Weiß führt. Willst Du wohl eher nicht.

Wenn Dir die Farben für Deine Zwecke zu satt erscheinen, ist der Weg der: Bereits bei der Aufnahme mit den Canon DSLRs Sättigung und Kontrast etwas absenken (User defined Preset / Picture Style erzeugen; es gibt auch fertige Presets dafür, beispielsweise: http://web.canon.jp/imaging/picturestyl ... amera.html) und in der Post motivabhängig nachbearbeiten.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von dienstag_01:

Die Canon DSLR zeichnet YUV BT.709 auf (16-235), was nach RGB korrekt in 0-255 mündet. Falsch. 16-235 sind natürlich RGB Werte und bleiben deshalb auch 16-235. Für die Ausgabe auf dem Computerdisplay werden die Werte auf dessen Farbraum umgemapped (Color Profile), dann sind sie 0-255. Das ist halt bissel verwirrend, aber wenn man schon was erklärt...
Wenn Du in AE den Farbraum des Arbeitsbereichs auf RC.709 16-235 zwingst, wird es in der RGB-Darstellung keine Werte 0-15 und keine 236-255 geben, was auf dem PC-Monitor zu hellem Schwarz und zu dunklem Weiß führt. Willst Du wohl eher nicht. Auch falsch. Solange man innerhalb eines Farbraums bleibt, passiert gar nichts. Erst bei Farbraumwechsel, bspw. bei Im- oder Export, kann es zu Veränderungen kommen. Also, innerhalb eines Farbraums arbeiten und das File mit diesem Farbraum exportieren schneidet nichts ab. Klebt auch nichts ran ;)



Antwort von Reiner M:

Die Canon DSLR zeichnet YUV BT.709 auf (16-235), was nach RGB korrekt in 0-255 mündet. Falsch. Die Canon DSLR zeichnet YUV BT.709 auf (16-235), was nach RGB korrekt in 0-255 mündet.

Den Unterschied zu RGB solltest Du kennen. Und auch, wie YCbCr nach RGB gemappt wird!?
Wenn Du in AE den Farbraum des Arbeitsbereichs auf RC.709 16-235 zwingst, wird es in der RGB-Darstellung keine Werte 0-15 und keine 236-255 geben, was auf dem PC-Monitor zu hellem Schwarz und zu dunklem Weiß führt. Willst Du wohl eher nicht. Auch falsch. Solange man innerhalb eines Farbraums bleibt, passiert gar nichts. :-) Soviel zur Theorie ...
Probiers aus ...

Beste Grüße,
Reiner






Antwort von WoWu:

Die Canon DSLR zeichnet YUV BT.709 auf (16-235), was nach RGB korrekt in 0-255 mündet. Ich hatte das aber so verstanden, dass kein Farbmanagement stattfindet. (er es nicht benutzt)
Dann ändert sich am Mapping überhaupt nicht.
Und "automatisch" schon gar nicht.
YUV nach RGB ergibt die identischen Mappingwerte, bis auch die Wandlingsfehler.



Antwort von dienstag_01:

Es ist einfach hoffnungslos.
Aber egal, ich fang jetzt nicht wieder an, alles von der Ursuppe an zu erklären. Bringt ja eh nichts ;)
Man sollte eben nur den Arbeitsfarbraum nicht mit dem Anzeigefarbraum verwechseln. Oder in einen Topf schmeissen.

Sollte man wenigstens mal zu Kenntnis nehmen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709

Edit: Ich hatte das aber so verstanden, dass kein Farbmanagement stattfindet. Reiner M. will hier sagen, dass 16-235 bei der Conversion von YUV (mal verkürzt) nach RGB in 0-255 umgeschrieben werden. Und zwar als Standard. Totaler Unfug. Aber weil er immer in seine Adobe Produkte starrt...



Antwort von WoWu:

:-) Soviel zur Theorie ... Es gibt halt immer solche, die nichts von Theorie halten und lieber an den "Knöpfchen" drehen, bis es (so ungefähr) passt.
Das ist halt die "Alternativmethode".



Antwort von Reiner M:

Ich hatte das aber so verstanden, dass kein Farbmanagement stattfindet. (er es nicht benutzt)
Dann ändert sich am Mapping überhaupt nicht. Genau.
Und daraus folgt?

Mal so ausgedrückt: Das PAL Signal der Canon DSLRs liegt exakt zwischen 0 und 700mV (Y 16 bis 235; Y nicht RGB). Füllt also ideal den bildgebenden Bereich. Nichts drunter, nichts drüber.
AM PC wird dieser Bereich völlig korrekt nach RGB 0-255 übertragen. Fertig. Alles ist gut. Top Bild.

Und deshalb: Nichts an den Projekteinstellungen oder am Farbmanagement ändern! Das ist Spezielfällen vorbehalten. Die liegen hier nicht vor. Er will ja ganz einfach Videos für PC/Web herstellen ... total easy.

----- Es gibt halt immer solche, die nichts von Theorie halten und lieber an den "Knöpfchen" drehen, bis es (so ungefähr) passt.
Das ist halt die "Alternativmethode". Genau. Die funktioniert aber: Kann auch jeder Zeit nachgestellt werden, macht, was es soll und ist auch übrigens exakt das, was der TO beobachtet hat.

Während die "theoretischen" Beiträge entweder nichts bringen oder sogar komplett in die Irre führen. ;)

BTW:
Hast Du eine Canon DSLR?
Hast Du AE?
Dann probiers aus ...

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

@WoWu

Diese Info finde ich aber nicht einmal in der Rec. ITU-R BT.709-5 selbst (http://www.itu.int/dms_pubrec/itu-r/rec ... !PDF-E.pdf).

Eigentlich kommt da nicht mal das Wort Law im Dokument vor.

Bei einer Suche nach über Google.com sind bei den ersten zehn Treffern neun mit der μ-Law > G.711 (Audiocodec!) Beziehung. Ein Treffer ist dann unsere kleine Diskussionsrunde hier.

Da werde ich wohl dumm sterben müssen.

Kai Moin Kay

Die Suche nach REC 709 sollte keine Schwierigkeit bereiten und Du wirst massig Material darüber finden.
Die Suche nach μ-Law mag sich etwas schwieriger gestalten, weil die eigentliche Gesetzmässigkeit eher von Interesse für Chiphersteller ist.
- Aber noch einmal zum Verständnis. Es geht hier um Quantisierung.
Bei Quantisierung ist es aber völlig egal, ob es sich am Eingang um ein Video- oder um ein Audiosignal handelt.
Denn μ-Law ist gleichfalls auch die Grundlage nach der PCM quantisiert und auch für Telefonübertragung codiert wird.
Es ist also eine Quantisierungsvorgabe, auf die sich die ITU (International Telecommunication Union) aus Gründen eines veränderten Störabstands entschieden hat.

Edit:
Wenn Du Dein Profil um eine WEB Seite erweiterst, über die ich Dich erreichen kann, schicke ich Dir Material aus meinem Archiv.



Antwort von KaNa:

Moin moin.

Kommt nur mir das so vor, oder schwafelt der Forumsteilnehmer WoWu sich hier ziemlich einen ab?

Fakten:
-"μ-Law" & "A-Law" haben was mit Audiosampling, -quantisierung & -komprimierung zu tun.
- die haben (bis zum Beweis des Gegenteils) auch wirklich gar nichts mit der REC 709 zu tun.
- Was Canon da also anders machen soll, ist weiterhin unklar.

Macht der Kollege so etwas häufiger?

Wie auch immer. Ich bin dann mal weg.

Kai



Antwort von WoWu:

Tja, das kommt davon, wenn man nicht mal anständig recherchieren kann/will.

Edit:
Ich hab mal rasch geschaut, ob es wirklich zu schwer ist, Infos zu finden, oder ob man dazu nur nicht in der Lage sein muss.
Einmal den Suchbegriff gegoogelt und Ungefähr 21.000.000 Ergebnisse (0,30 Sekunden) erzielt:
Eine einfache Erklärung ist:
http://encyclopedia2.thefreedictionary. ... +algorithm An ITU standard for converting analog data into digital form using pulse code modulation (PCM). A-Law uses a companding technique that provides more quantizing steps at lower amplitude (volume) than at higher amplitude. Europe uses A-Law, while North America and Japan use mu-Law (µ-Law). Um es besser zu verstehen, muss man wissen, was PCM bedeutet:
http://de.wikipedia.org/wiki/Puls-Code-Modulation Die Puls-Code-Modulation (Abkürzung PCM) ist ein Pulsmodulationverfahren, das ein zeit- und wertkontinuierliches analoges Signal in ein zeit- und wertdiskretes digitales Signal umsetzt. Es wird beispielsweise in der Audiotechnik im Rahmen des G.711-Standards und in der Videotechnik für digitale Videosignale nach dem Standard ITU-R BT 601 verwendet und bildet die Basis für Digitalaudio-Anwendungen, deren bekannteste die Compact Disc ist. Aber vielleicht kennst Du ja auch den Unterschied zwischen 601 und 709 nicht, aber das schenke ich mir jetzt, weil es in diesem Zusammenhang nicht relevant ist.

Wenn Du also schon nicht den Unterschied zwischen einem "Gesetz" und einer Anwendung kennst, mach bitte nicht Andere für Dein Defizit verantwortlich.
Um es einfach zu sagen ... bei Dir wird z.B. das Ohm'sche Gesetz auch nur für eine Anwendung benutzt, wenn ich Dich richtig verstanden habe.

Also, mein lieber Kai, wenn man schon keine Ahnung hat, sollte man nicht den dicken Max machen sondern sein Wissensdefizit auffüllen.
Da werde ich wohl dumm sterben müssen. Oder so.



Antwort von dienstag_01:

Mal so ausgedrückt: Das PAL Signal der Canon DSLRs liegt exakt zwischen 0 und 700mV (Y 16 bis 235; Y nicht RGB). Füllt also ideal den bildgebenden Bereich. Nichts drunter, nichts drüber.
AM PC wird dieser Bereich völlig korrekt nach RGB 0-255 übertragen. Fertig. Alles ist gut. Top Bild. Wenn du geschrieben hättest, es wird so angezeigt, dann gut. So aber ...

Da ich eine Canon habe, die Adobe-Suite und auch noch Avid, hab ich mir mal folgenden Spass gemacht:

Vier Bilder, jeweils zwei aus Avid und Premiere. Canon Material importiert. Wie sehen die Kurven aus? Schon gleich oder. Es gibt einen kleinen Unterschied: im Avid gibt es eine Binärskala, und die zeigt 16 und 235 für 0 und 100 Prozent an. Alles andere wäre auch Quatsch. Und warum, glaubst du, lässt Premiere diese Skala weg?! Weils einfach falsch wäre, 0 und 255 anzugeben, es sind nunmal nur 16-235.
Im Ergebnis hätte man aber am Computer mit 16-235 nur ein flaues Bild, deshalb muss es an irgendeiner Stelle auf diese Werte gemapped werden. Bechäftige dich doch an dieser Stelle mal mit Farbmanagment in After Effects und Display Profile. Vielleicht klingelts dann bei dir.



Antwort von WoWu:

@dienstag
Versuch's doch nicht wieder, das ist doch alles lan und breit durchgekaut.
Er hat seine eigenen physikalischen Gesetze.
Das sollten wir respektieren. :-)






Antwort von dienstag_01:

@dienstag
Versuch's doch nicht wieder, das ist doch alles lan und breit durchgekaut.
Er hat seine eigenen physikalischen Gesetze.
Das sollten wir respektieren. :-) Aber er verbreitet jedesmal diesen Quatsch.
Ich sehe mich da als jemand, der glaubt, andere schützen zu müssen.
Manchmal ärgert mich das selber ;)



Antwort von Jörg:

Aber er verbreitet jedesmal diesen Quatsch. und Du streitest und streitest um dann wieder, nach gefühlten 2000 Beiträgen kleinlaut einzugestehen" ja, jetzt sehe ich es auch"
Hört doch mal auf, zu babbeln, bevor ihr das nicht verifiziert habt.
Ist ja schon fast Beißreflex bei Dir.



Antwort von WoWu:

@Jörg
Schau Dir mal die Canon-Kurve genau an, bevor Du sowas sagst.



Antwort von dienstag_01:

@Jörg
Schau Dir mal die Canon-Kurve genau an, bevor Du sowas sagst. Muss er nicht, er sagt ja auch nichts zum Thema.



Antwort von WoWu:

Stimmt, warum sachlich, wenn es auch persönlich geht.



Antwort von Reiner M:


Vier Bilder, jeweils zwei aus Avid und Premiere. Canon Material importiert. Wie sehen die Kurven aus? Schon gleich oder. Es gibt einen kleinen Unterschied: im Avid gibt es eine Binärskala, und die zeigt 16 und 235 für 0 und 100 Prozent an. Alles andere wäre auch Quatsch. Und warum, glaubst du, lässt Premiere diese Skala weg?! Weils einfach falsch wäre, 0 und 255 anzugeben, es sind nunmal nur 16-235. :-))

Die RGB-Parade in Premiere Pro zeigt den Inhalt des Bildspeichers. Soweit okay?
Der läuft bei 8bit von 0 - 255. Auch noch okay?
Bei 32bit läuft er aber von 0.0 bis 1.0, usw. Deshalb ist die Skala in Premiere Pro relativ - da stehen in Premiere Pro ja auch tatsächlich meist 32bit-Werte dahinter, die allerdings im Vorschau-Monitor nur als 8bit-Werte aufschlagen.

Kämen bei 8bit die Byte-Werte 0-15 und 236-255 in RGB nicht vor, hättest Du in dieser RGB-Parade oben und unten leere, schwarze Bereiche.
Probiers einfach aus.

Fest steht (hoffentlich!): Der RGB-Bildspeicher enthält die Daten des bildgebenden Bereichs aus der YCbCr-Speicherung. Also genau das, was zwischen 300mV und 1V im ersten Premiere-Pro-YC-Graphen zu sehen ist. Das ist REC.709. Also Y16 bis Y235, aber gemappt auf RGB 0.0 bis 1.0 (um genau zu sein, ist ja 32bit-Verarbeitung).

Relativ simple. Aber macht nichts.

Im Ergebnis hätte man aber am Computer mit 16-235 nur ein flaues Bild, Ach!
Und genau das hat der TO wegen der Tipps, am Farbraum zu spielen, auch bekommen. ;-)
Wen wundert's?

Da Du ja eine Canon hast und AE super gut kennst, mach nicht lang rum:

Schreib doch einfach, was er bei der Aufnahme einstellen und in AE anklicken soll, um ein gutes Bild zu bekommen und sein Problem zu lösen.
Mein Vorschlag liegt auf Tisch. Noch mal?:

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden. Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben.



Antwort von dienstag_01:

Picture-Style! Um ein korrektes Signal auszugeben. Krass.
Hat was von der Methode, mit Schneller Farbkorrektur an den Werten ...
Ach naja, wems genügt.



Antwort von Reiner M:

Farbraum-Management nicht ändern, Picture Style nutzen (der von mir verlinkte ist recht gut), ggf. nach Bedarf graden. Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben. Wolfgang, bitte nicht faseln. Eine Lösung bitte. Aber konkret! Okay?

Also: Welche Knöpfchen muss der TO in AE drehen und klicken, damit er ein zufriedenstellendes Bild bekommt?
Keine Ahnung? Ich fürchte es ...

In der Praxis gibts nun mal Knöpfen, oder wie bedienst Du Deine Programme? Sag mal. ;)

Du darfst mir aber sehr gerne die "Theoretiker"-Lösung nennen - solange sie praktisch umsetzbar ist und zu Ergebnissen führt. Soll ja ein Video werden. Die bisherigen Vorschläge führten zu rein gar nichts.

Beste Grüße,
Reiner






Antwort von domain:

Jau, am Signal herumbiegen, statt korrekt übertragen ... sag ich doch "Knöpfchen" drehen.
"Praktikerlösung" eben. So ist es, wobei die Canon DSLRs ja geradezu einen Idealfall darstellen, 16-235 exact. Keine meiner bisherigen Camcorder hielt sich daran, schon von der FX1 weg, sie zeichneten alle bis 255 auf. Und was bedeutet das? Alles über 235 ist im Normalfall für immer weg und ergibt super Türkishimmel.
Also was tun?



Antwort von Reiner M:

Picture-Style! Um ein korrektes Signal auszugeben. Krass.
Hat was von der Methode, mit Schneller Farbkorrektur an den Werten ...
Ach naja, wems genügt. Keine besseren Argumente? Alles immer nur Falsch, Quatsch, Krass ... ;)
Traurig, irgendwie.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von dienstag_01:

Die bisherigen Vorschläge führten zu rein gar nichts. Wenn man sie wenigstens lesen würde ...
Man kann sie sogar einfach mal ausprobieren ;)

Edit:
Was soll ich dir mit Argumenten kommen, wenn du einfach immer weiter falsche Dinge behauptest. Bringt irgendwann nichts mehr.



Antwort von WoWu:

@Reiner
Wir haben das lang und breit durchgesprochen:

Er muss den Fehler bei der Umwandlung von Kamerasignal nach RGB beseitigen.

Methoden sind lang und breit besprochen und bestehen nicht darin, eine verbogenes Signal zu erzeugen.

Er soll sich den alten Thread mal raussuchen.
Ersatzweise kann er in AE oder PP das Arbeitssignal in den vorgeschriebenen Bereich setzen.

Und er soll sich mal von den 0-255 frei machen.
Wenn die Kamera kein solches Signal abliefert, erzeugst du damit im Nachgang nur Diether und bei der Rückwandlung Banding.



Antwort von domain:

Eines stimmt mal jedenfalls: 16-235 wird am PC-Monitor auf 0-255 über entsprechende LUTs aufgeblasen, darüber brauchen wir gar nicht mehr zu diskutieren- Egal an welcher Stelle es passiert, aber es passiert einfach.



Antwort von WoWu:

Nur wenn Farbraummanagement erfolgt.
Sonst nicht !!



Antwort von domain:

Stimmt, aber was anderes kernne ich nicht. Moment mal, mein Inlay-Waveform-Monitor zeigt es korrekt an: kein echtes Weiß mehr bei 235 und nur mehr Grau bei 16 :-)



Antwort von WoWu:

Eich Deinen Waveform.. das ist auch nur Software.
:-))



Antwort von domain:

Wieso denn das? Er zeigt mir wenigstens den vollen Umfang von 0-255 an und signalisiert mir, dass der Himmel nicht wirklich türkis war. Danach kann ich wenigstens versuchen, das Bild auch in Rec 709 dorthin zu trimmen






Antwort von WoWu:

Dann hatte ich dein Vor-Posting falsch verstanden.



Antwort von Reiner M:

Er muss den Fehler bei der Umwandlung von Kamerasignal nach RGB beseitigen. Ist Dein Standard-Satz geworden, oder?
Fehler bei der Umwandlung, oder in der Cam, oder in der App oder beim User ... - kennen wir schon ... - wird langweilig. ;)
Methoden sind lang und breit besprochen und bestehen nicht darin, eine verbogenes Signal zu erzeugen. Sondern?
Nochmal Wolfgang:
Welche Knöpfchen muss der TO in AE drehen und klicken, damit er ein zufriedenstellendes Bild bekommt?

Bitte ganz einfach und konkret: Er muss ja Deiner Meinung nach nur richtig umwandeln ...
Sag bitte: wie soll er es tun? Weißt Du es, oder nicht?
Ersatzweise kann er in AE oder PP das Arbeitssignal in den vorgeschriebenen Bereich setzen. Hat er. In dem er nichts macht. Wird korrekt interpretiert.
Und er soll sich mal von den 0-255 frei machen.
Wenn die Kamera kein solches Signal abliefert, erzeugst du damit im Nachgang nur Diether und bei der Rückwandlung Banding. Das ist hier überhaupt kein Thema. Der bildgebende Bereich in REC.709 ist immer bestimmt durch Y16-235, diese Cam zeichnet auch nur das auf (anders als andere, die auch Y>235 aufzeichnen). PC-Monitore arbeiten immer 0-255. Die Umwandlung passiert formgerecht durch eine yuv2rgb-Matrix.
So arbeiten alle Player (es sei denn, Du erzwingst in den Settings der Player oder Grafikkarten andere Einstellungen - doch wer macht das schon?)

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von Reiner M:

Nur wenn Farbraummanagement erfolgt.
Sonst nicht !! Nein.
Das ist ganz normal yuv2rgb ... hat nicht mal was mit LUTs zu tun...

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von WoWu:

Dann ist ja alles in Ordnung beim TS.
Dann braucht er ja auch Deine "Kurbeltipps" nicht.



Antwort von olja:

So ist es, wobei die Canon DSLRs ja geradezu einen Idealfall darstellen, 16-235 exact. Nicht nur die. GH2 ebenso.



Antwort von Reiner M:

Dann ist ja alles in Ordnung beim TS.
Dann braucht er ja auch Deine "Kurbeltipps" nicht. Nur teilweise. ;)
Technisch ist alles okay. Das Bild wird wie aufgezeichnet wiedergegeben. Das ist so. Kein Farbraum-Management nötig.

Geschmacklich hat er ein Problem: Die Tiefen sind ihm nicht detailliert genug, die Farben womöglich einen Tick zu satt. Das kann viele Gründe haben. Z. B. nicht optimal eingestellter Bildschirm (er fragt ja auch nach Gamma - soll er dadran "kurbeln"?), die Grafikkarte (und ihre Settings), die Wahl des Players ...

... oder die Aufnahme.
Die Canon DSLRs nutzen Profile für die Farbgebung. IMMER. Auch die Einstellung "neutral" ist ein Profil. Wenn ihm dieses Profil nicht gefällt, soll er ein anderes nehmen. Das ist der beste Ort (bei der Aufnahme). Da würde ich bei dieser Cam als erstes dran "kurbeln" ... Unbedingt! ;))
Weil es eben einfach ist, user defined Styles zu generieren. Dafür gibts extra Knöpfchen an dieser Cam und hilfreiche Software dazu, die das unterstützt. ;)

Wenn dann immer noch motiv- bzw. szenenabhängig Nacharbeit nötig ist: warum nicht? Nichts leichter als das! Täglich millionenfach von Coloristen der Super-Profi- bis zur Heimanwenderklasse geübte Praxis. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass die alle Mist bauen? ;) Mach Dir doch bitte selbst nichts vor.

Aber Du hast immer noch die Chance, was anderes als Lösung vorzuschlagen. Bitte anhand Canon-DSLR-Videos und After Effects. So im Cook-Book-Style wäre nett.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von domain:

@ Olja
Ist ja optimal.
Trifft leider auf die echten Camcorder weniger zu.
Alles was dort über 235 liegt ist zwar gut gemeint, aber nach meinen Erfahrungen ein Problem.
Egal was du machst (ob mit oder ohne 709 rausgerendert), ohne dezidierte Color-Correction in diesen Regionen fehlen dir definitiv die Werte über 235 und das führt zu unnötig ausgfressenen Lichtern und zum Türkisstich im Himmel.
Mir sind ja die Augen nur so übergegangen als ich erstmal sah, was die HX9V noch so über 235 zu bieten hat, wobei ich aber leider zugleich davon überzeugt war, dass es fast keiner ausnützt. Dasselbe gilt auch für die früheren Panas.
Schade, haben wohl viele viel verschenkt im Schnitt.



Antwort von Reiner M:

Was soll ich dir mit Argumenten kommen, wenn du einfach immer weiter falsche Dinge behauptest. Bringt irgendwann nichts mehr. Ist Dir eigentlich bewußt, dass es falsch sein kann, zu behaupten, etwas sei falsch ... ;)

Da der TO von Canon DSLR spricht und von AE (und auch damit seine Test ausgeführt hat), wäre es sinnvoll, Lösungen für diese Kombi vorzuschlagen. Da Du beides hast: Was ist zu tun? Kann ja sein, dass ich eine Lösung übersehen habe, die Dir bekannt ist. Bin da völllig offen. Nicht jedoch für Unterstellungen.

Beste Grüße,
Reiner



Antwort von olja:

@ Olja
Ist ja optimal.
Trifft leider auf die echten Camcorder weniger zu.
Alles was dort über 235 liegt ist zwar gut gemeint, aber nach meinen Erfahrungen ein Problem. Ich sehe das Problem an meinem Canon Camcorder. Man hat keine Kontrolle über das Ergebnis. Sobald hartes Sonnenlicht mit im Spiel ist, clipt jede angestrahlte Klamotte (Stein) oder irgendwelche Pflanzen. Ob man das noch fixen kann, weiß man aber nicht. Roulette !

Mir ist der kontrollierte Bereich lieber, der auch noch ein Helferlein hat und da anzeigt.






Antwort von domain:

Du hast schon eine Kontrolle darüber, sofern du einen Waveformonitor und zwar gleichzeitig mit dem "echten" Vorschaubild zur Verfügung hast. Dann siehst du nämlich was im Schnitt und mit Korrekturen speziell der Lichter noch möglich wäre und das ist verdammt sehr mehr als die reguläre auf 0-255 aufgeblasene Anzeige des normalen Monitorbildes zeigt.
Ich habe auch lange Zeit nicht begriffen, was mir das Waveform-Vorschaubild eigentlich zeigen möchte.
Heute kapiere ich es: es zeigt, was alles in der Aufzeichnung selbst enthalten ist und das ist was ganz anderes als nach 709 reduziert und du könntest es auch realisieren, nicht zuletzt über VDUB, wie neulich von einem engagierten User eindrücklich demonstriert.
Es gab aber schon so viele Hinweise zu diesem Thema, das wir das jetzt wohl nicht nochmals wiederkäuen müssten, oder ?



Antwort von olja:

Ich habe ja keinen Waveform während der Aufnahme. Von daher ist es bei mir eher ein Ratespiel (wie bei viel andern auch), denn ich kann optisch nicht entscheiden, wo in den Höhen noch Zeichnung ist und wo nicht. Also schon im Vorfeld -3.
Ansonsten kommen eben diese typischen Camcorderaufnahmen ala Tiefflieger im Zoo.

Aber Du hast recht...schon ewig durchgekaut und auch für mich nicht mehr sooo relevant ;-) Wenn's clipt blinkt es, alles immer in 16-235 und ich entscheide ;-)

Aber wir reden hier eh hoffentlich über die Vergangenheit.



Antwort von domain:

Neuerdings ziemlich unmöglich (wegen RAW-DNG), obwohl seit längerer Zeit Standard bei allen Videoaufzeichnungen und uns bisher befriedigend, bis sogar beeindruckend: die altmodische schon vorverdaute 8-Bitaufzeichnung.
Aufgrund dieses kürzlich erkannten Notstandes mache ich einfach folgendes: minus eine halbe Blende generell in der Belichtung, Blackgamma aber nicht unter 15 gehen lassend, aber anderseits das Knee so abwinkelnd, dass es kaum mehr zu einem Zebra kommen kann ...
Man sollte meinen, das reicht.
Denkste, immer noch entstehen Spitzen bis zu 255 und dort beginnen dann die wirklichen Probleme.