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Infoseite // Frage zum workflow CineMatch + Adobe Premiere



Frage von blueplanet:


Moin zusammen, ich möchte eine Verständnisfrage in die Runde bringen.
Womit wird es erklärt, dass ich bei der Abfolge der Anordnung CineMatch + Adobe Premiere beim Grading zu unterschiedlichen Ergebnissen komme?
Beispiel an Hand von Log V3-Material via Filmic Pro aus dem Iphone 13Pro. Siehe Screeshots.

Wenn ich im Schritt 1 (was für mich logisch ist) als erstes CineMatch die Wandlung nach Rec709 überlasse und im Anschluss mit Premiere noch etwas Feintuning betreibe, komme ich zu unterschiedlichen Ergebnissen wenn: im Nachhinein in den Effekteeinstellungen in Premiere sozusagen die "Plätze", die Reihenfolge getauscht wird.
Ergo: steht in der Reihenfolge CineMatch, was die Effekte betrifft, immer an erster Stelle und die Lumetri aus Premiere an zweiter Stelle. "Tausche" ich die Plätze, werden z.B. die Highlights (im positiven Sinne) komplett anders behandelt.
Darauf bin ich eher zufällig gestoßen und habe mir ein wenig die Augen gerieben, denn die Ergebnisse, die Unterschiede sind frapierend. Mehr noch, es ist mir nicht gelungen, in den einzelnen workflows nur annähernd zu diesem Ergebnis zu kommen (gerettete Highlights + Farbgebung ohne das die Schatten "absaufen").
Klar, das kann an dem "Problem" vor der Tastatur liegen, aber trotzdem sollte es doch dafür eine technische Erklärungen geben?!

LG
Jens

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Antwort von Alex:

Effekte in der Reihenfolge zu tauschen, hat immer unterschiedliche Ergebnisse zur Folge, weil die Effekte nacheinander ausgeführt werden. Ähnlich wie beim Kochen, da bekommst auch ein anderes Ergebnis, ob du
a) das Schnitzel erst brätst und dann panierst
oder
b) erst panierst und dann brätst
ohwohl du die gleichen Schritte unternimmst nur halt in ner anderen Reihenfolge.

Auch wenn du mehreren Lumetri Effekten arbeitest, was ich meist so mache:
Auf dem ersten Lumetri kommt eigentlich nur das LUT und eine grobe Belichtungskorrektur. Im zweiten Lumetri Effekt steuere ich dann etwas mehr die Kontraste/Farben usw...
Wenn ich diese beiden Effekte in der Reihenfolge tausche, komme ich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.

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Antwort von cantsin:

Alex hat geschrieben:
Auf dem ersten Lumetri kommt eigentlich nur das LUT und eine grobe Belichtungskorrektur.
LUTs sollten eigentlich ganz hinten in der Bearbeitungskette stehen, weil sie destruktiv sind und die Farbauflösung des Materials reduzieren.

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Antwort von -paleface-:

[quote=cantsin post_id=1165930

LUTs sollten eigentlich ganz hinten in der Bearbeitungskette stehen, weil sie destruktiv sind und die Farbauflösung des Materials reduzieren.


Wenn es ne 709Lut ist kommt sie nach vorn.

@blueplanet
Da ist nix komisches an deiner Beobachtung.

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Antwort von blueplanet:

Alex hat geschrieben:
a) das Schnitzel erst brätst und dann panierst
oder
b) erst panierst und dann brätst
ohwohl du die gleichen Schritte unternimmst nur halt in ner anderen Reihenfolge.
Wenn ich diese beiden Effekte in der Reihenfolge tausche, komme ich auch zu unterschiedlichen Ergebnissen.
;))) Ich verstehe was Du meinst, aber man muss auch erstmal diesen Schritt in Erwägung ziehen (können), um zu schauen, obwohl ich erst brate und dann paniere, wird es am Ende leckerer ;))
Insofern: wer mit diesen beiden Programmen arbeitet, sollte es zumindest im Hinterkopf behalten.

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Antwort von dienstag_01:

cantsin hat geschrieben:
Alex hat geschrieben:
Auf dem ersten Lumetri kommt eigentlich nur das LUT und eine grobe Belichtungskorrektur.
LUTs sollten eigentlich ganz hinten in der Bearbeitungskette stehen, weil sie destruktiv sind und die Farbauflösung des Materials reduzieren.
Was nochmal deutlich unterstreicht, dass die Reihenfolge der Effekte Auswirkungen auf das Ergebnis hat ;)

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Antwort von blueplanet:

-paleface- hat geschrieben:
Wenn es ne 709Lut ist kommt sie nach vorn.
...sehe ich ja auch so.
-paleface- hat geschrieben:
@blueplanet
Da ist nix komisches an deiner Beobachtung.
...aber das ist gerade das paradoxe daran, dass ich die LUT anschliessend wieder nach "hinten" nehmen (sollte). Da muss man ersteinmal darauf kommen. Ich denke, da läuft zwischen CineMatch und Premiere etwas nicht ganz rund.

Erst in Premiere das Material händisch zu graden (ohne zuhilfenahme eines LOG zu LUT Prozedere) und dann im Anschluss Cinematch zu bemühen, bringt immer unbefriedigende Ergebnisse. CineMatch hat eigene LOG/LUT Profile/Übersetzer für die jeweilige Kamera. Das ist komfortabel und macht sinn bzw. sitz zu 99% von Anfang an (wenn man bei der Aufnahme in der Kamera "richtig" belichtet hat). Die weitere Verfeinerung mache ich jedoch lieber in Premiere. Das lässt sich wesentlich feinfühliger angehen als direkt in CineMatch.
Dennoch scheint das eine Programm die Zusammenarbeit mit dem anderen nicht so zu mögen...ist zumindest meine Erklärung bzw. kommt dann die Schnitzelproblematik ins Spiel ;))

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Antwort von Darth Schneider:

Vielleicht blöde Frage:
Warum nicht gleich nur mit Resolve das Grading machen ?
Gruss Boris

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Antwort von blueplanet:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Vielleicht blöde Frage:
Warum nicht gleich nur mit Resolve das Grading machen ?
Gruss Boris
...es gibt keine blöden Fragen ;))
Resolve hebe ich mich für das nächste Leben auf ;) Ich komme ansonsten mit den Lumetri-Tools von beiden Programmen gut klar...bis auf diesen (für mich) komischen Effekt. Jetzt, wo ich weiss, dass es ihn gibt, behalte ich es einfach im Hinterkopf.
Aber danke für den Einwurf.

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Antwort von lensoperator:

Das liegt daran weil die LUT ein fixer Wert ist.
Cinematch aber ein variabler.

Nutzt du die LUT macht die sagen wir +2 Stops Helligkeit. Aber Cinematch entscheidet -1,25 weniger zu machen.

Nutzt du erst Cinematch, entscheidet Cinematch vielleicht +1,25 Stops heller zu machen oder vielleicht nur 1 Stop. Haust du nun die LUT noch drauf macht die +2Stops. Komme was wolle.

Daher würde ich erst die LUT nehmen und Cinematch dann daran anpassen.

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Antwort von Frank Glencairn:

-paleface- hat geschrieben:


Wenn es ne 709Lut ist kommt sie nach vorn.
Warum das denn?

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Antwort von -paleface-:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:


Wenn es ne 709Lut ist kommt sie nach vorn.
Warum das denn?
Wo soll sie sonst hin?
Nach der Look LUT?
Nach dem Qualifierern?
Nach den Filmlook kurven?

Also was vor ne 709Lut meiner Meinung nach noch kommen kann sind WB und Anpassungs Farbkorrekturen.

Alles andere mach ich dann mit nem Rec709 File. Wer will denn nen Color Key mit Log Material machen?

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Antwort von blueplanet:

lensoperator hat geschrieben:
Daher würde ich erst die LUT nehmen und Cinematch dann daran anpassen.
Ich nehme zu erst die LUT, die Cinematch für die jeweilge Kamera anbietet. Sie macht also z.B. aus V-LOG via LUT ein angepasstes Rec709...passend zum jeweiligen Kameramodell. Und das -wie gesagt- sehr gut, solange man nicht grobe Belichtungsfehler gemacht hat. Danach (!) gleiche ich das Material entweder mit den Bordmitteln von CineMatch oder lieber mit Premiere (weiter) an...entweder für Eine oder halt als match für eine 2. Kamera.
Ich denke...so hat sich das der Erfinder gedacht ;)

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Antwort von Frank Glencairn:

-paleface- hat geschrieben:

Wo soll sie sonst hin?

Da gibt es so viele Variablen, daß es dafür keine einfache Antwort,
sondern nur eine "es kommt halt drauf an" Antwort gibt.

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Antwort von Alex:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:

Wo soll sie sonst hin?

Da gibt es so viele Variablen, daß es dafür keine einfache Antwort,
sondern nur eine "es kommt halt drauf an" Antwort gibt.
Stimmt schon, aber vom Grundgedanken/Basisworkflow mache ich das meist so:

Wenn ich LOG-Footage bearbeite, stelle ich in der Regel das Rec709-LUT ganz nach oben, wie z.B. das bei Sony oft verwendete 1_SGamut3CineSLog3_To_LC-709.cube, welches kein finales LUT ist, sieht auch noch recht bescheiden aus, sondern dient nur als Basis um dann weiter dran zu schrauben, deshalb kommt es bei mir meist ganz nach oben.

Klar kann ich auch vorher noch ein paar andere Effekte/Korrekturen einschieben, die wiederum andere Auswirkungen durch andere Reihenfolge haben, wie z.B. Grain/Vignette/etc.. Aber wie so oft gibts da kein richtig und falsch, das Ergebnis zählt. So etwa wie bei blueplanet, der die Reihenfolge tauscht und feststellt "Hey, sieht ja so viel besser aus" und sich dann Gedanken darüber macht wieso. Und wenn er es dann herausgefunden hat, vielleicht zukünftig immer erst andere Effekte auf den Clip legt und dann erst das Rec709, einfach, weil er mit dem Ergebnis zufriedener ist.

P.S.: Ich habe erst kürzlich das erste Mal mit Cinematch gearbeitet und ich finde auch, dass es viele schöne Sachen mit LOG-Footage anstellt. Ich habe kürzlich mein erstes Projekt abgegeben, das ich ausschließlich mit Cinematch bearbeitet habe, also ganz ohne Lumetri und war recht zufrieden. Vor allem, weil eine der beiden Kameras 500K daneben war, aber dank Cinematch war kein Unterschied mehr zu erkennen.

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Antwort von -paleface-:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
-paleface- hat geschrieben:

Wo soll sie sonst hin?

Da gibt es so viele Variablen, daß es dafür keine einfache Antwort,
sondern nur eine "es kommt halt drauf an" Antwort gibt.
Ja OK.
Auf eine "es gibt keine pauschale Antwort" lasse ich mich gerne drauf an.
Da geb ich dir Recht.

Da Color Grading auch immer ne Geschmacks Sache ist kann man es pauschal nie beantworten.

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Antwort von pillepalle:

Ich mache Korrekturen auch immer vor einer LUT, falls ich eine nutze. Wobei ich in dem Fall erst die LUT draufknalle und sie mir dann, in Resolve mit einem Node davor, so zurechtdrehe wie sie mir gefällt. Die LUT ist mir nämlich in der Regel zu bunt und zu knackig. Mittlerweile nutze ich aber oft auch gar keine LUT mehr. Mit der Zeit bekommt man auch so ein Gefühl dafür wie man das Material biegen muss, damit es gut aussieht.

VG

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Antwort von blueplanet:

pillepalle hat geschrieben:
Mittlerweile nutze ich aber oft auch gar keine LUT mehr.
...das macht netflix anscheinend und mit wachsender Begeisterung ebenfalls. Erst gestern wieder eine Doku geschaut wo ich dachte, jetzt ist dein TV engültig kaputt ;)) Aber ist natürlich alles Geschmäckle.
Ein V-LOG ohne LUT zu verwenden ist schon arg - farblos. Bei anderen "Flat-Profilen" ist es dagegen in der Tat überdenkenswert, diese nicht mit "irgendeiner" LUT zu überfrachten. Aber das war nicht der Punkt. Mein "Problem" war, wie diese "Tauschgeschichte" in einen techn. workflow einzuordnen ist. Weshalb sich Premiere über CineMatch stellen lässt und die LUT sozusagen von "hinten" überholt.

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Antwort von Alex:

pillepalle hat geschrieben:
Die LUT ist mir nämlich in der Regel zu bunt und zu knackig.
Hat aber nix mit LUT generell zu tun. In dem Fall ist dann lediglich genau das LUT zu kackig, welches du gerade verwendest.
Ist ähnlich wie die Aussage: "Blau ist mir zu kräftig", weil Blau gibts ja in unendlichen Abstufungen.

Und man muss ja auch nochmal unterteilen, ob es ein Basis(Rec709), ein Finales(Rec709) oder ein Grading/Look LUT ist.
Ein LUT ist ja nur ein Container, der von komplett leer bis hin zu heftigen Werten gefüllt sein kann.

Ich habe für S-Log->Rec709 zig LUTs rumliegen, die ich je nach gewünschtem Ergebnis verwende.
Manche als Basis, an denen ich noch schraube, für schnelle Jobs gern auch mal ein finales Rec709 oder wenn etwas Zeit/Budget fürs Grading da ist, dann auch gerne LUTs, die mir einen stilvollen Look geben. Und manuell dran rumschrauben kann man in allen Fällen.

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Antwort von pillepalle:

Ging auch nur um die Reihenfolge, weil es da ja unterschiedliche Meinungen zu gibt, weniger um meinen Geschmack. Für mich ist es einfach logischer etwas z.B. gar nicht erst clippen zu lassen, als es erst clippen zu lassen und dann wieder zurück zu holen.

VG

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Antwort von Frank Glencairn:

Ganz ehrlich - LUT's die dermaßen in die Luminanz eingreifen, daß sie clippen gehören eigentlich in den Mülleimer.

Generell gilt, jede LUT erwartet einen bestimmten Input (Gamma/Farbraum etc.) - da ist schon das Problem bei diesen ganzen "Universal LUTs die für alles mögliche funktionieren sollen.

Im Idealfall graded man im größtmöglichen Farbraum der 709 bei weitem übersteigt (Timeline Farbraum) und erst danach kommt ne displaybasierte CST.

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Antwort von pillepalle:

Hängt ja auch sehr vom Motiv ab. Bei einem technisch korrekten Bild clippt auch nichts. Manchmal hat man aber höhere oder niedrigere Kontraste und dann sieht es eben zu hart, oder zu weich aus. Deshalb passt eine LUT ja auch nicht immer, bzw. muss öfter auch mal korrigiert werden.

VG

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Antwort von Darth Schneider:

Also die beiden Luts die ich von Frank habe, (er hat 1 hier im Forum, und das zweite auf seiner Website zur Verfügung gestellt) passen eigentlich immer, wenn ich keine Lust habe zu graden…
Da klippt und stört gar nix…
Das eine heisst InstantC das andere M31…

Komischerweise, wie ich finde, passen die beide hervorragend zum BRaw der Pocket und auch zum VLog der S5..;)) Was mich natürlich ziemlich überrascht hat.

@Frank
Hast du noch mehr so coole Luts auf Lager ?
Ich bin mir sicher hier würden einige auch gerne was bezahlen dafür…

Gruss Boris

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Antwort von Frank Glencairn:

Nee, ich hab's normal nicht so mit look LUTs - ich mach das alles lieber per Hand.

Die InstantC hab ich mal vor Jahren für ein Projekt mit der original BMCC gemacht (eigentlich nur für die Monitore am Set), weil wir da diesen speziellen Look wollten - deshalb funktioniert sie auch mit Material aus der BMCC am besten, und bei dem M31 Derivat das ich für die original Pocket gemacht hab war's das selbe.

Es gibt noch die Kodochrome Varianten, die Robert mal verbessert hat, aber sonst hab ich nix.

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Antwort von Darth Schneider:

Eigentlich ja auch sinnvoll, von Hand, damit nicht alle Filme am Schluss gleich ausschauen.
Gruss Boris

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Antwort von -paleface-:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Eigentlich ja auch sinnvoll, von Hand, damit nicht alle Filme am Schluss gleich ausschauen.
Gruss Boris
Das hat damit nix zu tun.

Hast ne LUT auf ne blaue Wand sieht dir anderes aus als ne grüne Wand.

Was vor der Kamera passiert ist wichtiger für den Look als ne LUT.

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Antwort von Darth Schneider:

Klar, aber das Lut oder/ und Colorcorrection und das Grading, ist absolut dasselbe wie früher das Film entwickeln.
Also ein wichtiger Teil des Prozesses. Beides unterstützt doch das was vor der Kamera passiert.
Und sorgt auch dafür das der Look konsequent über den ganzen Film hoffentlich gleich bleibt.
Und das ganze ist auch erschwinglich nicht wie Film….
Gruss Boris

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Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:


Warum das denn?
Wo soll sie sonst hin?
Nach der Look LUT?
Nach dem Qualifierern?
Nach den Filmlook kurven?

Also was vor ne 709Lut meiner Meinung nach noch kommen kann sind WB und Anpassungs Farbkorrekturen.

Alles andere mach ich dann mit nem Rec709 File. Wer will denn nen Color Key mit Log Material machen?
Wenn das das Problem ist, dann wandle doch erst nach P3 oder Rec2020 und erst ganz am Schluss nach Rec709.

Die Rec709 schneidet Dir den Dynamikumfang ab und reduziert die Farbauflösung - selbst wenn es nie in etwas anderes als Rec709 gerendert werden soll. Und Du kriegst Dein Projekt anschließend nie wieder sauber in einen größeren Farbraum als Rec709.

Das ist beinahe genauso, als wenn man Raws erst einmal nach JPEG wandelt, bevor man sie photoshoppt...

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Antwort von cantsin:

blueplanet hat geschrieben:
Ein V-LOG ohne LUT zu verwenden ist schon arg - farblos.
Nur wenn man miese, veraltete Software verwendet - SCNR.

Das Zeitalter von LUTs für Farbraumumwandlungen innerhalb der Nachbearbeitungskette sollte nun wirklich vorbei sein. Kann nicht auch Premiere ACES oder andere Formen von Farbmanagement in erweiterten Farbräumen?

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Antwort von Darth Schneider:

Hier steht eigentlich alles da drin…Sogar auch noch exquisit auf die verschiedenen Software Lösungen Codecs und so weiter bezogen…
Sogar noch wirklich sehr gut geschrieben. Sehr zum empfehlen !
https://www.exlibris.ch/de/buecher-buch ... lsrc=aw.ds

https://www.orellfuessli.ch/shop/home/a ... 1036698098
Man sollte aber schon gleich beide Bücher lesen/studieren….
Gruss Boris

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Antwort von cantsin:

Hier mal ein Praxisexperiment, um zu zeigen, was ich meine:

- Ausgangsmaterial ist ein Raw-DNG-Frame, der in Resolve als Blackmagic Film Log interpretiert so aussieht:
1.1_1.1.2.jpg
- Wendet man Blackmagics LUT an, kriegt man das hier:
1.1_1.1.1.jpg
Soweit, so gut. Jetzt verdrehen wir mal absichtlich im Raw-Tab von Resolve den Weißabgleich, so, als ob das Material mit verkehrtem WB in der Kamera aufgenommen worden wäre:
1.2_1.2.1.jpg Bzw. als unkorrigiertes Log:
1.2_1.2.2.jpg Jetzt exportieren wir letzteres - das Log-Material mit verdrehtem Weißabgleich - als 10bit 4:2:2 DNxHR und importieren es in eine neue Timeline.

Wenn ich jetzt auf der ersten Korrekturnode bzw. im ersten Korrekturschritt die Blackmagic Log-zu-Rec709-LUT anwende, kriege ich wieder dies hier:
1.2.1_1.2.1.jpg
Wenn ich jetzt versuche, aus diesem (per LUT nach Rec709 gewandelten) Bild den Farbstich bzw. falschen Weißabgleich 'rauszukorrigieren, indem ich Resolves "Temp"-, "Tint"- und "Offset"-Regler in den Primaries/Color Wheels verwende, komme ich maximal so weit:
1.2.2_1.2.2.jpg
Wie man sieht, ist der Farbstich zwar einigermaßen korrigiert, aber nicht wirklich gut, und handele mich als Nebenwirkung einen Magenta-Stich in den Schatten ein. Hier mal das Originalbild (linke Bildhälfte) und die Korrektur (rechte Hälfte) im Vergleich:
comparison.jpg

Ich müsste also noch viel mehr an der Korrektur schrauben (und wahrscheinlich in Kurven und Gammakorrekturen gehen), um den Stich 'rauszukriegen.


Jetzt mache ich das umgekehrte und lege die LUT auf die letzte Node bzw. verwende sie als letzten Schritt der Verarbeitungskette und korrigiere mit denselben Reglern/Tools vor der LUT:
1.2.3_1.2.3.jpg Das Ergebnis ist mit einer schnellen Quick-and-Dirty-Korrektur praktisch dort, wo es sein soll, weil mein Farbraum/meine Farbauflösung nicht vor der Korrektur durch die LUT reduziert wurde.

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Antwort von blueplanet:

Herzlichen Dank für deine Mühe!! Ja, das ist nachvollziehbar.
Aber...mal ganz abgesehen von "meiner" Problematik, reden wir wahrscheinlich doch etwas aneinander vorbei.
Mein workflow hat am Ende immer Rec709 als Ziel bzw. wüsste ich jetzt aus der Kalten garnicht, wie ich dem Mediaencoder in Premiere beibringen kann, aus V-LOG einen h.264 Codec zu erzeugen mit Rec2020.
Ob ich das ggf. mühsam händisch oder schnell automatisch, mit einer auf die spezielle Kamera abgestimmte V-LOG-LUT-Rec709-Wandlung hinbekomme, ist doch ein ziemlicher Unterschied bzw. würde das komplette CineMatch-Programm am Ende adabsurdum führen?!

Insofern frage ich mich, wo mein Denkfehler ist, wenn ich für meine angestrebte Farbkorrektur die Rec709 LUT von Cinematch, für z.B. die S5, nicht als erstes anwenden soll?! Es erzeugt (fast) genau das Ergebnis, was ich am Ende haben möchte.
Ich packe am Ende der "Kette" nur noch kleine Helligkeits- und ganz leichte Farbänderungen auf diese LUT. Mache (hoffentlich) letztendlich nichts anderes als was Panasonic, als erster Hersteller, jetzt in seine neuen Kameras breits in die Hardware implementiert. In V-LOG (mit allen Reserven!) aufgenommen und darüber eine vorgefertigte bzw. individuelle LUT gelegt, die gleich als fertiger h.264 auf der Speicherkarte landet. Komfortabler und schneller geht es wohl kaum.
Klar, dann verbietet sich natürlich, dort darauf eine weitere, komplette LUT-Orgie drauf zu tun. Auch hier wieder, maximal leichte Korrekturen.
Am Ende ist es, so wie jetzt bei mir, ein schneller und zielführender workflow...innerhalb (!) des Rec709-Farbraumes.
Oder?
LG

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Antwort von Frank Glencairn:

Wenn du deine Korrekturen vor der 709 LUT machst, bist du halt nicht so beschränkt - und es geht genauso schnell und einfach.

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Antwort von blueplanet:

"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn du deine Korrekturen vor der 709 LUT machst, bist du halt nicht so beschränkt - und es geht genauso schnell und einfach.
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Mache ich das genau umgekehrt und korrigiere anschliessend lediglich, dann passt das doch!? Was beschränkten denn das innerhalb des Rec709-Farbraumes? Und wie gesagt: dann brauche ich auch kein CineMatch mehr. Ich denke das basiert genau auf der "Austausch-Vergleichbarkeit" der einzelnen Rec709-LUTs oder den weiteren Farbprofilen für die verschiedenen Kameras?!

PS: die LUT übersetzt doch "nur" (V-LOG zu ...Rec709) Etwas anderes wäre es, hätte ich in HLG gefilmt und brauche am Ende (!) BT2020.

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Antwort von Darth Schneider:

@blueplanet
Hä ?
Ich nutze auch VLog und manchmal das selbe Panasonic Lut, aber halt in Resolve Studio.
Normalerweise würde ich das nicht ganz so einfach machen, aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus. Nur hat ohne Etter, was ich mittlerweile auch zu vermeiden versuche.

Kann ich mir jetzt nicht erklären warum das bei dir nicht so ist, aber das muss wahrscheinlich an der Architektur der Software liegen..

Und ja bei HLG brauchst du zwingend BT2020, wobei, ohne zusätzliche Anpassungen wird das dann nix, gescheites…Ich persönlich konnte mich bisher mit dem HLG Workflow nicht wirklich anfreunden…

Gruss Boris

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Antwort von -paleface-:

@cantsin.

Zu deinem Beispiel. Wenn du zwischendurch alles 1x exportierst stimmt das wohl.

Aber wer arbeitet denn so?

Conversion LUTs die von P3 oder Rec2020 zu Rec709 wandeln wird es auf diesem Planeten wieviele geben? 2?

Aces find ich auch spannend. Aber noch hab ich da immer noch hier und da ne Hürde.
Zb. funktionieren diverse Plugins nicht damit.

Das allseits beliebte Filmconvert zb. mag kein Aces.

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Antwort von Frank Glencairn:

blueplanet hat geschrieben:
"Frank Glencairn" hat geschrieben:
Wenn du deine Korrekturen vor der 709 LUT machst, bist du halt nicht so beschränkt - und es geht genauso schnell und einfach.
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Ich bin schon zu lange aus Premiere raus, und damit nicht mehr auf dem aktuellen Stand.

Aber ich nehme doch an, du kannst deine 709LUT draufklatschen und dann davor graden?
Warum soll das dann "schrecklich" aussehen?

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Antwort von blueplanet:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
..aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus.
Gruss Boris
...das sage ich doch die ganze Zeit. ;))

Nochmal: es gibt zwei Varianten (3) aus V-LOG-Material etwas "Anständiges" zu machen bzw. einen für mich akzeptablen workflow.
1. als Erstes einen "Übersetzer" (V-LOG zu Rec709) auf das Material legen, sprich eine LUT (what ever) und dann in der Lumetri (what ever) fein justieren
2. als Erstes händisch das Material bis zum finalen Ende bearbeiten (ohne irgendeine LUT) und anschließen als Rec709 (bzw. damit in Premiere automatisch) exportieren
(3). als Erstes garnichts machen bzw. das Material einfach so lassen, nach der Devise: Flach ist gerade angesagt ;))

...und nochmal zu meiner eigentlichen Frage: was oder weshalb passiert es, dass wenn ich nach Punkt Eins verfahre, die beiden Bearbeitungsebenen (1. CineMatch mit der LUT und 2. Premiere mit seiner Lumetri) fast zwangsläufig in der Ebenenanordnung (getauscht, verschoben 1. mit 2.) gewechselt werden müssen (sollten), weil nur dann die weder durch die LUT in CineMatch noch das anschliessende graden in Premiere ausgebrannt erscheinenden Highligts (siehe am Anfang meine Beispielfotos) augenscheinlich gerettet (weil tatsächlich doch vorhanden) werden können.
Zusammenfassung: Tauscht man (rein zufällig von mir entdeckt) in den Effekteinstellungen in Premiere diese Ebenen nicht, bleibt es bei dem im Grunde unzufriedenen Ergebnis (Lumetri + LUT statt LUT + Lumetrie)

PS: ich denke, es ist ein Anwendungs + Darstellungsbug zwischen Adobe und CineMatch...eine böse Stolperfalle für alle Plugin-CineMatch-Anwender in Premiere.

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Antwort von Darth Schneider:

Ist für mich schwer das nachvollziehen zu können, habe schon seit Jahren gar nix mehr in Premiere gemacht.

Das kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Kann das einfach am Aufbau/Zusammenspiel von Premiere und Cine Match liegen ?

Oder etwa am Lut selber ?
Ist doch irgendwie logisch das man zuerst korrigiert und dann erst den Look definiert, egal mit welcher Software…?
Umgekehrt ergibt einfach keinen Sinn…
Weil dann quetscht du das Material ja vor dem Lut schon in Rec709….

Würde mich jetzt interessieren was die Experten von Adobe/Cine Match selber dazu meinen.
Gruss Boris

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Antwort von blueplanet:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ist für mich schwer das nachvollziehen zu können, habe schon seit Jahren gar nix mehr in Premiere gemacht.

Das kann ich mir aber auch nicht vorstellen. Kann das einfach am Aufbau der Software liegen ?
Oder etwa am Lut selber ?
Ist doch irgendwie logisch das man zuerst korrigiert und dann erst den Look definiert, egal mit welcher Software…?
Umgekehrt ergibt einfach keinen Sinn…

Würde mich jetzt interessieren was die Experten von Adobe selber dazu meinen.
Gruss Boris
...aber ich rede die ganze Zeit nicht von "Look"-LUTs. Ich rede von dem "einfachen" Übersetzungsprogramm (LUT): V-LOG zu Rec709.

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Antwort von Darth Schneider:

Sorry ich weiss,
aber das Rec709 Lut definiert doch schon den Look….;)

Was ich so besonders toll am Dehancer Pro Plug in finde, man braucht diese Conversion LUTs gar nicht mehr, um den Colorspace zu wandeln….
Lässt sich alles im Plug in drin, ganz einfach auswählen und definieren.
Es gibt fertige PreSets für zig Kameras und ihren Aufnahmeformaten.
Gruss Boris

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Antwort von blueplanet:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Sorry ich weiss,
aber das Rec709 Lut definiert doch schon den Look….;)

Was ich so besonders toll am Dehancer Pro Plug in finde, man braucht diese Conversion LUTs gar nicht mehr, um den Colorspace zu wandeln.
Lässt sich alles im Plug in drin, ganz einfach auswählen und definieren.
Gruss Boris
...Du hast das richtige Wort: Conversion LUT ;))

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Antwort von Darth Schneider:

Ich musste es auch nachschauen, bin auch nicht der Hirsch mit solchen Fachausdrücken..;)))
Gruss Boris

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Antwort von blueplanet:

"Darth Schneider" hat geschrieben:
Ich musste es auch nachschauen, bin auch nicht der Hirsch mit solchen Fachausdrücken..;)))
Gruss Boris
...ich hab mir gerade das Plugin angeschaut. Ja, genau das macht CineMatch im Grunde ebenfalls...nur noch etwas gezielter. Es emuliert damit keine (!) Stile (Fuji, Kodak, Adobe etc.)
Es hat "nur" die entsprechenden, "exakten" Conversion LUTs von mehreren Kameras (Sony Alpha, Panasonic GH6, S5 etc., Appel Iphone 12,13, DJI Mavic II, III, Gopro H8, H11 etc.).
Also nicht nur von V-LOG zu Rec709, sondern auch von z.B. CineLike, FlatTune oder Dolby zu Rec709.
Und das machen sie ziemlich perfekt...bis auf den (für mich) "Bug" mit/in Premiere.

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Antwort von cantsin:

-paleface- hat geschrieben:
@cantsin.

Zu deinem Beispiel. Wenn du zwischendurch alles 1x exportierst stimmt das wohl.

Aber wer arbeitet denn so?
Dann habe ich mich nicht verständlich ausgedrückt. Ich habe mit dem Export bzw. dem ersten Arbeitsschritt nur 10bit-Log-Material mit verdrehtem Weißabgleich hergestellt, um mal eine Situation zu kreieren, bei der die anschließende Farbkorrektur kritisch ist bzw. eine relativ starke Verbiegung des Materials erfordert.

Und wie man sieht, scheitert diese Rückbiegung, wenn eine LUT, die das Log-Material im erweiterten Farbraum zu Rec709 (im verkleinerten Farbraum) wandelt, am Anfang der Verarbeitungskette steht.


Conversion LUTs die von P3 oder Rec2020 zu Rec709 wandeln wird es auf diesem Planeten wieviele geben? 2? Wenn es nur eine gibt, reicht das ja. Es geht doch um eine normgerechte Wandlung von Gamma und Farbraum, und dafür gibt es nur eine gültige LUT, die man sich auch mit Online -Tools wie LUTcalc erstellen kann.

Aber auch dann ist eine LUT suboptimale und eigentlich veraltete Technologie, weil sie den Farbraum durch simples Mapping von Farbwerten destruktiv (d.h. in der Regel durch Abschneiden von Werten) und daher irreversibel wandelt. Im Prinzip genauso, als wenn Du z.B. einen Rotfilter vors Objektiv setzt und dann die Blau- und Grünkanäle Deines Materials weggefiltert und nicht mehr voll wiederherstellbar sind.

Statt LUTs sollte man deshalb lieber mathematische Funktionen zur Gamma- und Farbraumumwandlung verwenden. Wenn man dann, wie in allen guten NLEs, mit 32bit Float-Farbgenauigkeit arbeitet, bleiben dann die meisten Umwandlungen reversibel. Um wieder das Beispiel des Rotfilters zu verwenden: implementiert man ihn als Funktion durch Absenkung des Blau- und Grünkanals (z.B. an den Farbkorrekturreglern von Lumetri), kann man diese Filterung anschließend wieder rückgängig machen - eine Rotfilter-LUT hingegen nicht.


Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).

Das allseits beliebte Filmconvert zb. mag kein Aces. Kann das überhaupt in andere Farbräume als Rec709 wandeln?

- Noch ein ganz anderes Fass bei LUTs ist, dass da Transformations-LUTs und Styling-LUTs munter durcheinander gehen und die meisten Nutzer den Unterschied nicht zu kennen scheinen. Was IMO auch an der Vlogger-Influencer-Industrie liegt, die LUTs vertickt wie Prepper-Influencer ihre überteuerten Vitamine...

Eine Styling-Rec709-LUT mag ja in manchen Fällen praktisch sein, und eine Farbraum-Transformations-LUT alternativlos für Rec709-Projekte, wenn es keine passenden Transformationsfunktionen oder IDTs gibt (z.B. bei ungebräuchlichen herstellereigenen Log-Formaten wie Olympus OM-Log oder Leica L-Log, und z.T. auch Fuji F-Log), aber dann immer ganz am Ende der Verarbeitungskette....

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
"Darth Schneider" hat geschrieben:
..aber wenn ich das Lut direkt, auf die Aufnahme drauf knalle, ganz ohne zusätzliche Nods, und Correction, sieht das Ergebnis (wenn man beim filmen richtig belichtet) sehr gut und sauber aus.
Gruss Boris
...das sage ich doch die ganze Zeit. ;))

Nochmal: es gibt zwei Varianten (3) aus V-LOG-Material etwas "Anständiges" zu machen bzw. einen für mich akzeptablen workflow.
1. als Erstes einen "Übersetzer" (V-LOG zu Rec709) auf das Material legen, sprich eine LUT (what ever) und dann in der Lumetri (what ever) fein justieren
2. als Erstes händisch das Material bis zum finalen Ende bearbeiten (ohne irgendeine LUT) und anschließen als Rec709 (bzw. damit in Premiere automatisch) exportieren
(3). als Erstes garnichts machen bzw. das Material einfach so lassen, nach der Devise: Flach ist gerade angesagt ;))

...und nochmal zu meiner eigentlichen Frage: was oder weshalb passiert es, dass wenn ich nach Punkt Eins verfahre, die beiden Bearbeitungsebenen (1. CineMatch mit der LUT und 2. Premiere mit seiner Lumetri) fast zwangsläufig in der Ebenenanordnung (getauscht, verschoben 1. mit 2.) gewechselt werden müssen (sollten), weil nur dann die weder durch die LUT in CineMatch noch das anschliessende graden in Premiere ausgebrannt erscheinenden Highligts (siehe am Anfang meine Beispielfotos) augenscheinlich gerettet (weil tatsächlich doch vorhanden) werden können.
Zusammenfassung: Tauscht man (rein zufällig von mir entdeckt) in den Effekteinstellungen in Premiere diese Ebenen nicht, bleibt es bei dem im Grunde unzufriedenen Ergebnis (Lumetri + LUT statt LUT + Lumetrie)

PS: ich denke, es ist ein Anwendungs + Darstellungsbug zwischen Adobe und CineMatch...eine böse Stolperfalle für alle Plugin-CineMatch-Anwender in Premiere.
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?

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Antwort von blueplanet:

cantsin hat geschrieben:
Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).
...hat Premiere an eigenen Bordmitteln soetwas...nicht??
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.
Gibt es (nur) dafür ein Plugin?

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Antwort von cantsin:

blueplanet hat geschrieben:
cantsin hat geschrieben:
Funktionen statt LUTs verwenden ACES (=IDTs) oder auch z.B. Resolve mit dem "Color Space Transform"-Effekt sowieso im "Color Managed Workflow" (Resolves bordeigener ACES-Alternative).
...hat Premiere an eigenen Bordmitteln soetwas...nicht??
Ich weiss es ehrlich gesagt nicht.
Gibt es (nur) dafür ein Plugin?
Es gibt doch die Funktion "Interpret Footage", in der Du den Farbraum des Ausgangsmaterials spezifizieren kannst. Und Du kannst in den Projekteinstellungen den Arbeits- bzw. Render-Farbraum einstellen.

AFAIK verwendet Premiere dann für die Umwandlung eine Funktion, keine LUT.

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Antwort von blueplanet:

dienstag_01 hat geschrieben:
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?
...wie gesagt nicht mehr viel. Der Hauptgrund war, das das HEVC10 LogV3-Material des Iphone nach der entsprechenden Coversion LUT in CineMatch (1. Stelle) in den Highligths sogar noch etwas "zugelegt" hat. Dato kaum noch Struktur oder gar Farbe zu sehen war. So habe ich in der Lumetri, in Premiere (2. Stelle), die Highlights und das Weiss etwas zurückgenommen. Ergebnis: ein gedämpftes Weiß im Himmel mit etwas mehr Kontur (da war also noch etwas).
Beim Kopieren der beiden Effektebenen auf einen weiteren Clip setzte Premiere (nach der Devise: ich bin der Erste ;)) automatisch die Lumetri an die erste Stelle...und voila: Himmel hatte plötzlich Zeichnung, Farbe und kaum noch clipping bzw. für einen so kleinen Sensor sogar sensationell...

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Antwort von blueplanet:

cantsin hat geschrieben:
Es gibt doch die Funktion "Interpret Footage", in der Du den Farbraum des Ausgangsmaterials spezifizieren kannst. Und Du kannst in den Projekteinstellungen den Arbeits- bzw. Render-Farbraum einstellen.

AFAIK verwendet Premiere dann für die Umwandlung eine Funktion, keine LUT.
...ah, herzlichen Dank. Das schau ich mir mal an.

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
dienstag_01 hat geschrieben:
Ohne genau zu wissen, was in dem Beispiel in Lumetri gemacht wurde, kann man keine Aussage über die Hintergründe treffen.
Wurden, z.B. die Highlights manipuliert?
...wie gesagt nicht mehr viel. Der Hauptgrund war, das das HEVC10 LogV3-Material des Iphone nach der entsprechenden Coversion LUT in CineMatch (1. Stelle) in den Highligths sogar noch etwas "zugelegt" hat. Dato kaum noch Struktur oder gar Farbe zu sehen war. So habe ich in der Lumetri, in Premiere (2. Stelle), die Highlights und das Weiss etwas zurückgenommen. Ergebnis: ein gedämpftes Weiß im Himmel mit etwas mehr Kontur (da war also noch etwas).
Beim Kopieren der beiden Effektebenen auf einen weiteren Clip setzte Premiere (nach der Devise: ich bin der Erste ;)) automatisch die Lumetri an die erste Stelle...und voila: Himmel hatte plötzlich Zeichnung, Farbe und kaum noch clipping bzw. für einen so kleinen Sensor sogar sensationell...
Sieht für mich ganz "klassisch" aus: Die Lut schneidet bei der Wandlung von Log nach 709 (regular, bei wide ist das was anderes) ja bei den Highlight Werte ab. Wenn man das Material vorher etwas in den Highlights dämpft, dann betrifft das weniger Werte, daher im Ergebnis mehr Abstufungen/mehr Zeichnung in den Highlights.

Das scheint genauso zu funktionieren wie in Resolve, Highlights können durch eine LUT irreversibel verloren gehen. Daher die Empfehlung, die LUT als letztes in der Kette zu verwenden (wenn man LUTs nutzen will).

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Antwort von cantsin:

blueplanet hat geschrieben:
...sorry, ich stehe jetzt komplett auf dem Schlauch.
Wenn ich z.B. mit der Premiere-Lumetri in der Timeline aus V-LOG-Material ein (für meinen Geschmack) korrekt belichtetes und farbintensives Bild mache und darüber (!) eine Rec709 LUT (z.B. auch die original von Panasonic V-LOG zu Rec709 empfohlene) lege...kommt nur etwas ganz "Schreckliches" dabei heraus.
Vielleicht müssen wir das noch mal genauer aufdröseln:

Du hast V-Log/V-Gamut-Material (einer Panasonic-Kamera). Das liegt jetzt mit, in 10bit, bestmöglicher Dynamik und Farbpalette/Farbauflösung vor. Aber eben als graue Suppe, wenn Du das auf einem sRGB-/Rec709-Monitor betrachtest.

Wenn Du das in Rec709 wandelst, um für Deinen Monitor und Dein Zielvideo vernünftige Farben zu erzielen, reduzierst Du Dynamikumfang und Farbpalette.

Am heftigsten ist diese Reduktion, wenn Du die Umwandlung von V-LOG nach Rec709 mit einer LUT machst, weil die einfach Dynamik abschneidet bzw. Spitzlichter und Schatten clippt, und alle Farben ausserhalb der Rec709-Palette wegwirft. Die Rec709-LUT ist sozusagen eine Licht- und Farb-Guillotine.

Bei einer Transformation per Funktion (in Premiere über "Interpret-Footage" und dann Zuweisung von V-Log per Clip - kann ich jetzt mangels Premiere nicht testen; bei Resolve u.a. via "Color Space Transform" als Effekt auf dem Clip) geschieht das deutlich sachter bzw. weniger destruktiv, weil da die Farbwerte mit einer mathematischen Funktion (= tatsächlich mit logarithmischer bzw. Exponential-Rechnung) umgerechnet werden, und diese Umrechnung umkehrbar ist. Wenn Dir diese Transformation z.B. die Spitzlichter optisch clippt, sind sie als Daten immer noch vorhanden, und Du kannst sie im nächsten Bearbeitungsschritt durch Absenken des Gains/der Highlights wieder sichtbar machen bzw. zurückholen. Bei der LUT-Transformation geht das nicht, und die geclippten Highlights sind verloren.

Wenn eine LUT jetzt Deine einzige Möglichkeit ist, V-Log in Rec709 zu wandeln (z.B. weil Dein NLE keine andere anbietet), dann sollte die LUT das allerletzte Glied der Verarbeitungskette sein:

VLog-Material -> diverse manuelle Farb-/Bildkorrekturen -> Rec709-LUT

Du musst bei diesem Workflow Dein Log-Material ja gar nicht händisch in ansehnliches Material umbiegen, weil das die LUT ganz am Ende der Kette erledigt, und Du auf Deinem Monitor deshalb "normale" Farben siehst. Du erledigst alle Deine sonstigen Korrekturen (z.B. von Belichtung und Farbstichen) vor der LUT, noch mit dem VLog-Material in seinem größeren Farbraum, der Dir viel mehr Spielraum für Korrekturen gibt und weniger Probleme macht wie z.B. dass die Korrektur eines Farbstichs wiederum einen anderen Farbstich in anderen Bildteilen verursacht (wie in meinem eigenen Praxisexperiment).

Wenn Dein Programm es nicht erlaubt, die LUT (oder ein ähnlich arbeitendes Tool wie z.B. Filmconvert) ganz ans Ende der Verarbeitungskette zu stellen, dann würde ich es dem Hersteller ins Gesicht klatschen und nicht für ernsthafte Farbkorrekturen verwenden. Es ist zwar schon etwas länger her, dass ich mit Premiere gearbeitet habe, aber ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass es solche Beschränkungen hat...

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Antwort von Frank Glencairn:

Ich glaub der Unterschied zwischen Display Referenced und Scene Referenced ist da auch noch nicht ganz klar.

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Antwort von rudi:

Ich weiß, ich komm etwas spät zur Party, aber vielleicht hilft das hier:
https://www.slashcam.de/artikel/Tips/LU ... enden.html
Grundsätzlich nehme ich an, dass Lumetri oder CineMatch nicht durchgehend mit 32 Bit Floating Point rechnen, sondern irgendwo ein Bruch in der Kette an einer Schnittstelle ist. Aber wahrscheinlich wissen da andere mehr als ich ;)

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Antwort von blueplanet:

cantsin hat geschrieben:
VLog-Material -> diverse manuelle Farb-/Bildkorrekturen -> Rec709-LUT

Du musst bei diesem Workflow Dein Log-Material ja gar nicht händisch in ansehnliches Material umbiegen, weil das die LUT ganz am Ende der Kette erledigt, und Du auf Deinem Monitor deshalb "normale" Farben siehst. Du erledigst alle Deine sonstigen Korrekturen (z.B. von Belichtung und Farbstichen) vor der LUT, noch mit dem VLog-Material in seinem größeren Farbraum, der Dir viel mehr Spielraum für Korrekturen gibt und weniger Probleme macht wie z.B. dass die Korrektur eines Farbstichs wiederum einen anderen Farbstich in anderen Bildteilen verursacht (wie in meinem eigenen Praxisexperiment).
...puuuh, jetzt weiss ich garnicht, was ich sagen soll. Deine Erläuterungen waren wie ein kleine Erleuchtung ;), die endlich Licht ins LUT-Mysterium gebracht haben.
Ich dachte immer...1. logisch, 2. logisch, 3. logisch...aber was meint er denn mit..."in der grauen V-LOG-Soße die Einstellungen bereits vornehmen?!
Ja, ne is klar...
Wenn man weiß, was ich nicht wusste ;)) bzw. an welcher Stelle in Premiere die Hebel (im Vorfeld!) angesetzt werden müssen. Dank der vielen weiteren Hinweise der anderen Forummitglieder fiel dann auch bei mir die "Klappe" ;))
Siehe Screenshots.

Jetzt ist alles schlüssig bis auf dem Umstand, dass ich noch weniger weiss, was CineMatch mit seiner Rec709 Conversion LUT macht bzw. veranstaltet ;)

Mein Weg wird auf jeden Fall in Zukunft nun ein anderer (der richige ;) sein. Du, Ihr habt wirklich sehr geholfen!
Vielleicht könnte @Rudi die Problematik und Handhabung (!) nochmal in einem gesonderten Artikel anbieten. Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben...

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Antwort von Jörg:

Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben... massenhaft, und wenns nicht aussieht, wird über Adobe oder Lumetri gejammert...
war schon immer so.

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Antwort von dienstag_01:

Jörg hat geschrieben:
Vielleicht gibt es noch mehr Premiere-LOG-Denker...die denken, bisher alles richtig gemacht zu haben... massenhaft, und wenns nicht aussieht, wird über Adobe oder Lumetri gejammert...
war schon immer so.
Ja, Jörg, lass uns über dein Trauma sprechen.

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Antwort von Darth Schneider:

Aber es ist doch schon so, über Resolve wird zumindest seit Version 17 gar nicht viel gejammert, hier zumindest, über Premiere aber immer wieder.
Kann ja aber auch daran liegen das halt immer noch mehr Leute damit arbeiten…
Gruss Boris

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Antwort von -paleface-:

@cantsin

Tut mir Leid ich will es noch nicht ganz glauben. Oder ich hab was missverstanden.

Ich hab mich grad noch mal an Resolve gesetzt und verschiedene Szenarien durchgespielt wo ich dann die CST Rec709 Node ans Ende gepackt habe.

Für mich hatte es nur Nachteile.
Ich konnte weder vernünftige Keys setzen (Foto unten).
Cineon Conversations haben nicht funktioniert.
Plugins geben falsche Ergebnisse.
Ich muss für einfache Gradings komplett umdenken und die Regler in ganz andere Positionen stellen um zu einem "ungefähren" selben Ergebnis zu kommen als wenn ich die REC zu beginn setze.

Ja. Es stimmt. Ohne Rec hab ich erstmal viel mehr Informationen. Und ich würde auch nie ne WB nach das Rec setzen.

Aber nach wie vor gehört das Rec relativ weit nach vorne und nicht ans Ende der Kette.

Du darfst aber auch gerne sagen ich bin dumm! :-D
Denn ich will es verstehen. Komme aber nicht zum Ziel.

rec ende.JPGrec anfang.JPG

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Antwort von Darth Schneider:

Also dumm bist du ganz sicher nicht…;)
Ein neuer Workflow ist immer schwierig, vor allem wenn es nicht so geht wie man will.
Gruss Boris

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Antwort von dienstag_01:

-paleface- hat geschrieben:
@cantsin

Tut mir Leid ich will es noch nicht ganz glauben. Oder ich hab was missverstanden.

Ich hab mich grad noch mal an Resolve gesetzt und verschiedene Szenarien durchgespielt wo ich dann die CST Rec709 Node ans Ende gepackt habe.

Für mich hatte es nur Nachteile.
Ich konnte weder vernünftige Keys setzen (Foto unten).
Cineon Conversations haben nicht funktioniert.
Plugins geben falsche Ergebnisse.
Ich muss für einfache Gradings komplett umdenken und die Regler in ganz andere Positionen stellen um zu einem "ungefähren" selben Ergebnis zu kommen als wenn ich die REC zu beginn setze.

Ja. Es stimmt. Ohne Rec hab ich erstmal viel mehr Informationen. Und ich würde auch nie ne WB nach das Rec setzen.

Aber nach wie vor gehört das Rec relativ weit nach vorne und nicht ans Ende der Kette.

Du darfst aber auch gerne sagen ich bin dumm! :-D
Denn ich will es verstehen. Komme aber nicht zum Ziel.


rec ende.JPGrec anfang.JPG
Das hast du falsch verstanden, mit CST unterliegst du nicht den Einschränkungen des LUT-Workflows. Daher kann die nach vorn.

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Antwort von blueplanet:

Screen1.jpgScreen2.jpgScreen3.jpgScreen4.jpgScreen5.jpgScreen6.jpg...ich habe da noch mal etwas vorbereitet ;)), um die letzten Zweifler (incl. mich) in Sachen Reihenfolge Conversion LUT zu motivieren.
Wobei hier eindeutig darauf hingewiesen wird, dass es sich um den workflow V-LOG-Material + CineMatch + Premiere handelt, der tatsächlich ein paar Fallstricke beinhaltet.
Siehe Anhänge:
Screen1: zeigt das V-LOG-Material im Originalzustand wobei hier, was die Kontraste angeht, so ziemlich alles am Limit sein dürfte. Viel Weiss ist der Sensor Tod ;)

Screen2: beinhaltet das V-LOG-Material was nach(!) dem Import zu Premiere via "Filmmaterial interpretieren" als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- vorliegt. Das sieht ersteinmal noch gruseliger aus als das pure V-LOG-Material. Hier kamen bei mir starke Zweifel ob ich das händisch, via Lumetri, je in den Griff bekomme.

Screen3: ist nun das (mein) Ergebnis. Problematisch wird hier plötzlich der Grünkanal (das stichige Weiss), was sich nicht so einfach graden lässt. Dafür kommt jedoch richtige Struktur in den Schnee. Welch ein "Wunder" - nach der Ausgangslage.

Screen4: dabei wurde das V-LOG-Material NICHT als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- interpretiert, der Farbraum bei Rec709 belassen. Mit der internen Conversion LUT für die Panasonic S5 von CineMatch habe ich das V-LOG-Material nach Rec709 "übersetzt". Das Ergebnis (wer keinen Vergleich hat): sieht ersteinmal gut aus. Schönes, neutrales Weiss, gute Dynamik zum Rest des Bildes und die Hauttöne ebenfalls im grünen Bereich. Die Struktur im Schnee ist allerdings nur andeutungsweise vorhanden. O.K. damit könnte man (eigentlich) leben...es sei denn, man(n) ist Schneefetischist ;))

Screen5: nun habe ich versucht mit der Lumetri in Premiere annähernd an die Struktur des Schnees von Screen3 zu kommen. Das geht absolut nicht!! Puh...

Screen6: jetzt kam der "Trick", die Ebenen und damit die Reihenfolge zwischen der Effektanordnung von CineMatch und Premiere Lumetri zu vertauschen. Es tat sich in diesem Fall nicht viel, aber einwenig schon. Wie von "Zauberhand" kam etwas mehr Zeichnung in den Schnee. Einfach ein Arbeitsschritt, den man in Zukunft im Hinterkopf haben sollte.

Fazit: 1. wer die volle Dynamik seines Sensors in V-LOG nutzen möchte, kommt in Premiere nicht umhin, das Filmmaterial zu interpretieren. Gott sei Dank, geht das beim Import gleich per Batchkonvertierung.
2. das händische graden geht bei extremen Dynamikunterschieden nicht ganz einfach von der Hand, dass Ergebnis sieht für mein daherhalten, sowohl was Farbe wie Kontrast betrifft, sehr "natürlich" aus.
Darauf noch eine Kreativ-LUT zu legen, halte ich persönlich für gewagt. Da ist dann schon alles ausgereizt.
3. der Weg über die CineMatch Conversion LUT ist nicht optimal. Ohne Frage! Aber - auch nicht wirklich schlecht. Schneller ist man händisch bzw. über die Interpretation auf keinen Fall.

Die Abstriche bzw. wie der "richtige" Weg sein sollte, ist damit endgültig geklärt und bewiesen ;))
PS.: das Grading erfolgte an einem kalibrierten Monitor.

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
Screen1.jpgScreen2.jpgScreen3.jpgScreen4.jpgScreen5.jpgScreen6.jpg...ich habe da noch mal etwas vorbereitet ;)), um die letzten Zweifler (incl. mich) in Sachen Reihenfolge Conversion LUT zu motivieren.
Wobei hier eindeutig darauf hingewiesen wird, dass es sich um den workflow V-LOG-Material + CineMatch + Premiere handelt, der tatsächlich ein paar Fallstricke beinhaltet.
Siehe Anhänge:
Screen1: zeigt das V-LOG-Material im Originalzustand wobei hier, was die Kontraste angeht, so ziemlich alles am Limit sein dürfte. Viel Weiss ist der Sensor Tod ;)

Screen2: beinhaltet das V-LOG-Material was nach(!) dem Import zu Premiere via "Filmmaterial interpretieren" als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- vorliegt. Das sieht ersteinmal noch gruseliger aus als das pure V-LOG-Material. Hier kamen bei mir starke Zweifel ob ich das händisch, via Lumetri, je in den Griff bekomme.

Screen3: ist nun das (mein) Ergebnis. Problematisch wird hier plötzlich der Grünkanal (das stichige Weiss), was sich nicht so einfach graden lässt. Dafür kommt jedoch richtige Struktur in den Schnee. Welch ein "Wunder" - nach der Ausgangslage.

Screen4: dabei wurde das V-LOG-Material NICHT als -Panasonic V-LOG/V-Gamut- interpretiert, der Farbraum bei Rec709 belassen. Mit der internen Conversion LUT für die Panasonic S5 von CineMatch habe ich das V-LOG-Material nach Rec709 "übersetzt". Das Ergebnis (wer keinen Vergleich hat): sieht ersteinmal gut aus. Schönes, neutrales Weiss, gute Dynamik zum Rest des Bildes und die Hauttöne ebenfalls im grünen Bereich. Die Struktur im Schnee ist allerdings nur andeutungsweise vorhanden. O.K. damit könnte man (eigentlich) leben...es sei denn, man(n) ist Schneefetischist ;))

Screen5: nun habe ich versucht mit der Lumetri in Premiere annähernd an die Struktur des Schnees von Screen3 zu kommen. Das geht absolut nicht!! Puh...

Screen6: jetzt kam der "Trick", die Ebenen und damit die Reihenfolge zwischen der Effektanordnung von CineMatch und Premiere Lumetri zu vertauschen. Es tat sich in diesem Fall nicht viel, aber einwenig schon. Wie von "Zauberhand" kam etwas mehr Zeichnung in den Schnee. Einfach ein Arbeitsschritt, den man in Zukunft im Hinterkopf haben sollte.

Fazit: 1. wer die volle Dynamik seines Sensors in V-LOG nutzen möchte, kommt in Premiere nicht umhin, das Filmmaterial zu interpretieren. Gott sei Dank, geht das beim Import gleich per Batchkonvertierung.
2. das händische graden geht bei extremen Dynamikunterschieden nicht ganz einfach von der Hand, dass Ergebnis sieht für mein daherhalten, sowohl was Farbe wie Kontrast betrifft, sehr "natürlich" aus.
Darauf noch eine Kreativ-LUT zu legen, halte ich persönlich für gewagt. Da ist dann schon alles ausgereizt.
3. der Weg über die CineMatch Conversion LUT ist nicht optimal. Ohne Frage! Aber - auch nicht wirklich schlecht. Schneller ist man händisch bzw. über die Interpretation auf keinen Fall.

Die Abstriche bzw. wie der "richtige" Weg sein sollte, ist damit endgültig geklärt und bewiesen ;))
PS.: das Grading erfolgte an einem kalibrierten Monitor.
Die Bilder lassen mich ein wenig daran zweifeln, dass du weißt, dass oberhalb von 1023 Schluß ist. Und auch, wie man die hellen Bereiche soweit abhebt, dass sie nahe an diese Grenze kommen, scheint dir nicht klar zu sein. Seltsam.

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Antwort von blueplanet:

...ähmm, an dieser Stelle habe ich noch überhaupt nichts gemacht. Das ist die "Originalübersetzung", die Ansicht des V-LOG-Materials durch Premiere nach Panasonic V-LOG/V-Gamut...
What shoot i do? Eine Einstellung ändern??

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...ähmm, an dieser Stelle habe ich noch überhaupt nichts gemacht. Das ist die "Originalübersetzung", die Ansicht des V-LOG-Materials durch Premiere nach Panasonic V-LOG/V-Gamut...
What shoot i do? Eine Einstellung ändern??
Ich habe das so verstanden, dass Screen 3, 5, auch 6 von dir korrigiert sind.

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Antwort von blueplanet:

...ja, ist alles von mir korrigiert. Weshalb, von der Darstellung her, Screen 1 (1023) von dem Rest abweicht, kann ich nicht beantworten. Die Anzeige der Lumetri hat bei mir ohnehin ein gewisses "Eigenleben".
Die Situation, dass wenn ich auf den Reiter "Lumetri" drücke, diese sofort erscheint, ist schon seit Updategenerationen von Premiere nicht mehr gegeben...aber vielleicht anderes Thema.
Ja klar, da wäre von 3 bis 6 noch Luft nach Oben...das ginge jedoch nicht mehr konform mit den gerade "geretteten" Highlights. Oder kennst Du noch eine Möglichkeit diesen relativen und in dem Fall großen "Sprung" auszunutzen?

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...ja, ist alles von mir korrigiert. Weshalb, von der Darstellung her, Screen 1 (1023) von dem Rest abweicht, kann ich nicht beantworten. Die Anzeige der Lumetri hat bei mir ohnehin ein gewisses "Eigenleben".
Die Situation, dass wenn ich auf den Reiter "Lumetri" drücke, diese sofort erscheint, ist schon seit Updategenerationen von Premiere nicht mehr gegeben...aber vielleicht anderes Thema.
Ja klar, da wäre von 3 bis 6 noch Luft nach Oben...das ginge jedoch nicht mehr konform mit den gerade "geretteten" Highlights. Oder kennst Du noch eine Möglichkeit diesen relativen und in dem Fall großen "Sprung" auszunutzen?
Bild 3 clippt (und hat gegenüber Bild 2 veränderte Farbkanäle, Weissabgleich gemacht?)
Bei Bild 5 dagegen ist das Weiß ja weit entfern von Weiß, wenn da die einfache Kurrektur nicht hilft, dann eben Kurve o.ä.

Ganz allgemein wundert mich aber die extreme Überbelichtung in Bild 2. Sieht das denn mit dem Match-Plugin auch so aus? Oder auf dem herkömmlichen Weg mit LUT in Lumetri angeben?

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Antwort von blueplanet:

...ja, das wundert mich auch. Ein Darstellungsproblem in Premiere? Irgendetwas vergessen einzustellen? Diese extrem clippende reine Ansicht (denn die Infos sind devintiv vorhanden) passiert, wenn ich das Material interpretieren lasse. Dann zeigt mir Premiere diese überbelichteten Bereiche und in der entsprechender Parade.
Und nein, mit dem CineMatch-Plugin sieht das niemals so aus. Dort bleiben die Highlights (wenn in der Kamera alles richtig gemacht wurde) in einem nachvollziehbaren Rahmen.

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...ja, das wundert mich auch. Ein Darstellungsproblem in Premiere? Irgendetwas vergessen einzustellen? Diese extrem clippende reine Ansicht (denn die Infos sind devintiv vorhanden) passiert, wenn ich das Material interpretieren lasse. Dann zeigt mir Premiere diese überbelichteten Bereiche und in der entsprechender Parade.
Und nein, mit dem CineMatch-Plugin sieht das niemals so aus. Dort bleiben die Highlights (wenn in der Kamera alles richtig gemacht wurde) in einem nachvollziehbaren Rahmen.
Ja, seltsam. Aber wenn du das Material problemlos runter ziehen kannst (technisch korrekt wäre etwas weiter runter als in Bild 3), dann funktioniert es ja.

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Antwort von blueplanet:

...wenn ich den Haken bei "Signal beschränken" setze (was immer das bedeutet) dann kann ich es ohne clippen (1023) und bei voller Dynamik graden. Dann ist auch der Grünkanal wieder brav ;)

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Antwort von dienstag_01:

blueplanet hat geschrieben:
...wenn ich den Haken bei "Signal beschränken" setze (was immer das bedeutet) dann kann ich es ohne clippen (1023) und bei voller Dynamik graden. Dann ist auch der Grünkanal wieder brav ;)
"Signal beschränken" verändert nur die Anzeige der Scopes. (Beschränkt sie auf den "sichtbaren" Bereich)

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