Frage von Blackeagle123:Hallo,
Meines Wissens wird analoges Video über Antenne mit maximal 5.5 Mhz übertragen. Man kann auch die mhz zahl von der svcd-auflösung angeben. Das digitale tv-Bild hat die pal Auflösung von 720x576. Bedeutet es im Umkehrschluss,dass die Auflösung von Antennen-tv geringer ist, als die von digitalem tv? Wie kann es dann sein, dass beide "pal" Auflösung haben?
Hat außerdem ein Sender der auf einer geringeren Mhz Zahl sendet eine geringere Auflösung? Es können ja nicht alle auf der gleichen Frequenz senden... Oder?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von Blackeagle123:
Ich beziehe mich hierbei unter anderem auf diesen Thread und die Antwort von Erich.
Link:
https://www.slashcam.de/info/PAL-Aufloesung-38220.html
(Ich kann dort leider nichts dazu schreiben/ fragen, da der Link zum Original-Beitrag nicht funktioniert...)
Vielen Dank schon vorab!
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von WoWu:
@ Constantin
Klar kann das sein, dass die Darstellung vom analogen TV schlechter ist, als eine SD Darstellung, beispielsweise auf einem Computermonitor.
Woran liegt das?
Schau Dir einmal die vertikale Auflösung des SD Signals mit seinen 575 Zeilen an ... denn in Wirklichkeit werden nicht 575 Zeilen des Bildes sicher aufzulösen, sondern lediglich 575 x 0,65 = 373 Zeilen.
Der so genannte Kellfaktor.
Diesen Umstand hat nämlich in den 30er Jahren R.D. Kell erkannt und mit diesen Versuchen in den RCA-Labors diesen Faktor (0,65) ermittelt.
(Es gab noch andere Werte, aber lassen wir es einmal dabei)
Bedingt durch das Seitenverhältnis von 4:3 war es danach auch unnötig 767 Linien in x-Richtung zu übertragen.
Anstelle der 7,4 MHz, die Erich in dem andern Thread ja schon vorgerechnet hat, waren eigentlich nur 7,4 MHz x 0,65 = 4,81 MHz erforderlich.
Hinzu kam noch, dass Deutschland nach dem Krieg von der CCIR lediglich eine Übertragungsbandbreite von 5 MHz zuerkannt wurde (Frankreich 6 MHz, England 5,5 MHz) und damit die erforderliche 7,4 MHz Übertragungsqualität ohnehin nicht möglich war.
Rechnen wir also einmal von den 5 Mhz zurück auf die Bildauflösung, so haben wir es horizontal mit (5 MHz x 2 x 52 µs) = 520 Bildpunkten zu tun.
Leider kommt noch erschwerend hinzu, dass bedingt durch die Farbaufbereitung, den Betrachtungsabstand und auch durch den Mehrwegempfang die Bandbreite der Fernsehübertragung in Deutschland weiter eingeschränkt wurde.
Die üblichen PAL- Demodulatoren in den analogen Fernsehgeräten begrenzten die Bandbreite des Videosignals auf 3,5 MHz.
Sollen wir jetzt noch einmal rechnen?
3,5 MHz x 2 x 52 µs =
364 Punkte und 373 Zeilen!
Bei den 5 MHz geht es übrigens um die Bandbreite des Nutzsignals. Wo das Signal im Frequenzspektrum liegt ist ein anderes Thema.
Übrigens sind alle Signal-Bandbreiten im jeweiligen Land gleich breit. Es gibt also keinen Sender, der von der Übertragungsnorm abweicht.
So sah also unser hoch gelobtes analoges Fernsehsystem in Deutschland aus.
Aber um es noch einmal deutlich zu sagen, diese Qualität bezieht sich ausschliesslich auf den Übertragungs- und Empfangsweg.
Daher konnten damals S-VHS und die Bänder aus der Videothek in Sachen Qualität durchaus punkten denn S-VHS und Hi8 glänzten mit 5 MHz Auflösung.
Die DVD erreichte durch die digitale Speicherung rund 550 Bildpunkte in der horizontalen Auflösung.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
vielen Dank für die super Erklärung. Aber heißt das, dass es in der analogen Zeit gar kein Standard wie PAL gab? Die Auflösung, damit verbunden die TV-Qualität war also von Land zu Land unterschiedlich?
Und noch eine Frage zum Kellfaktor: Wenn man die Auflösung halbieren kann und dann immernoch die gleiche "sehbare" Qualität hat, dann kann man das doch theoretisch wieder halbieren und hat wieder die gleiche "sehbare" Qualität und so weiter ;-)
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von WoWu:
@ Constantin
Doch, einen PAL Standard gab es, weil sich PAL ja nur auf die Art der Übertragung bezogen hat. Die Qualität der Übertragung war jedoch in den Ländern (marginal) besser, die mehr als 5 MHZ übertragen haben. Z.B. England mit 5,5 MHz.
Die Auflösung kann man ja nicht einfach bei gleichbleibender Qualität halbieren ... das Bild wird schon deutlich schlechter, deshalb sieht SD, das nicht den beschriebenen Übertragungsweg läuft durchläuft schon deutlich besser aus (z.B. downkonvertiert von HD auf einem Rechner), als das, was hinterher über analoges TV ausgestrahlt werden konnte. Danach waren, bis vielleicht auch wenige kleine Unterschiede, keine besseren Qualitäten mehr sichtbar.
Es ist also keineswegs so, dass das analoge TV Bild ebenso gut aussieht, wie ein doppelt (oder gar 4-fach) so hoch aufgelöstes Bild.
Wobei man auch niemals den Betrachtungsabstand ausseracht lassen darf, denn Auflösung und die Bildschirmgröße bestimmen ja die Grösse der Bildpunkte und die, im Verhältnis zum Betrachtungsabstand sind ein Mass dafür, was unser Auge sieht.
Aber theoretisch hättest Du Recht, nur Du musst eben immer weiter von Deinem Monitor weg ... sehr schnell ist das Bild aber so klein, dass Du nichts mehr erkennst und das Auflösungsvermögen des Auges nicht mehr ausreicht.
Du siehst also, die Sache mit der Auflösung spielt sich in Rahmen einiger überschaubarer Parameter ab, wobei einer davon bestimmt such die Wirtschaftlichkeit einer Übertragung ist.
Daher darf man die HD Diskussion (720 oder 1080) auch nicht ausschliesslich nach dem Tenor ausrichten "
mehr Pixels ist immer gut". Genau das stimmt eben nicht, denn irgendeiner muss es auch bezahlen.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
dann habe ich jetzt auch den genauen Unterschied zwischen analogem und digitalem PAL verstanden. Auch wenn der Name PAL bei digitalem PAL nicht mehr viel Sinn macht!! (Wenn ich nun alles richtig verstanden habe... Denn die Farbkodierung wird erst im Abspielgerät erzeugt.)
Das Phase-Alternation-Line-Verfahren , kurz PAL, ist ein Verfahren zur Farbübertragung beim analogen Fernsehen. Es wurde mit dem Ziel entwickelt störende Farbton-Fehler, die im NTSC-Verfahren nur manuell und unbefriedigend ausgeglichen werden können, automatisch zu kompensieren. Grundlage des Verfahrens ist der Gedanke, dass zwei aufeinanderfolgende Bildzeilen mehr Ähnlichkeit als Unterschied aufweisen, weil Bilder aus Flächen bestehen. Der technische Kniff, das rote Farbdifferenzsignal jeder zweiten Bildzeile zur vorhergehenden um 180° phasenverschoben (darum der Name) zu übertragen, ermöglicht es, auf der Empfängerseite durch Verrechnung der beiden Zeilen einen eventuell auftretenden Farbton-Fehler vollständig aufzuheben, lediglich ein kleiner Farbsättigungs-Fehler bleibt.
Laut wikipedia Tabelle wurde in Deutschland aber mit den Standards "PAL-B/-G, PAL-D/-K" übertragen, was bedeutet, dass mit mind. 5MHz -6MHzübertragen wurde, während im Vereinten Königreich Pal-I übertragen wurde?? Vielleicht sprechen wir von unterschiedlichen Zeiten?
Viele Grüße,
Constantin
Antwort von WoWu:
@ Constantin
Auch wenn der Name PAL bei digitalem PAL nicht mehr viel Sinn macht!!
Da hast Du mehr verstanden, als wahnsinnig viele, nicht nur in diesem Forum, die zwischen analog und digital nicht einmal wirklich differenzieren (können, wollen, was auch immer) und auch mehr als viele Marketingleute (Werbefritzen), für die es auch heute noch überwiegend PAL in den Hochglanzprospekten gibt.
Dein Wikipedia Zitat zeigt, wie es in der digitalen Übertragung eben nicht gemacht wird. Dennoch ist alles für sie PAL ... kopfschüttel
Aber mit den Begriffen scheint das so eine Sache zu sein. PAL war wirklich ein gutes Verfahren, aber analog steht in vielen Ländern ja (oder ist bereits) vor der Abschaltung. In den USA steht ja bereits der Wandel zur 2. Generstion HD-Übertragung bevor.
Also anlaog dürfte für uns wirklich Vergangenheit sein.
Antwort von Blackeagle123:
Und gibt es im digitalen keinen besseren Standard, um endlich bei schlehtem Empfang die Pixel weg zu bekommen? Es wäre mir ehrlich gesagt ein Bildrauschen, eine schlechtere Auflösung o.ä. lieber, als Pixel im ruckeligen Bild, so dass man kaum mehr etwas erkennt.
Viele Grüße und vielen Dank!!
Antwort von WoWu:
Hätte es beinah gegeben, wenn Kirch nicht mit seiner unsäglichen D-Box vorgeprescht wäre, die ziemlich zusammengeschustert war.
Gracefull degradation ist eine Funktion in der MPEG2 Ausstrahlung, die sich speziell dieses Problems angenommen hätte ....
War leider nix .... alles mit heisser Nadel gestrickt und dann zementiert.
Aber wie kriegst Du denn dein Digitalsignal ... über Antenne .?.. das wäre doch DVB-T, da hilft doch ein Antennenverstärker oder eine Antenne mit besserer Richtwirkung ... oder eben auch ein empfindlicheres Empfangsteil.
Antwort von Blackeagle123:
Hey,
nein, ich habe Digital-Satellit. Also DVB-S. Da ist der Empfang schon in Ordnung, aber wenn es um HD geht, ruckelt es teilweise, da der Verteiler zu weit weg sitzt...
Außerdem kommt noch dieser Schwachsinn dazu, dass man kaum ein Signal bekommt, wenn das schnurlose Telefon klingelt - welches auf einer gleichen Frequenz sendet, wie die Sender, die auf dem Transponder von Pro7, Sat1, RTL etc. liegen! ;-)
Viele Grüße,
Constantin
