Frage von iasi:Interessanter Standpunkt
Anamorph drehen und mit 8 oder gar 12k einscannen.
Er mag schon recht haben: Noch reicht Digital nicht ganz an die großformatigen Filmformate heran.
Und dann ist da auch noch der Unterschied zwischen Filmkorn und Sensorpixel.
Interessant auch, dass er denkt, dass auch auf dem TV der Unterschied zu erkennen ist.
Die BD von Nolans zweitem Dark Knight hat mir durchaus den Unterschied zwischen IMAX und 35mm auch auf dem Bildschirm vorgeführt.
Aber wenn das Geld knapp ist, scheint mir Digital mittlerweile die bessere Lösung.
Antwort von Axel:
Omega Man? Clockwork Orange? Große Schuhe. Die Frage, die sich mir stellt, ist, warum, wenn die Ästhetik so wichtig ist, alle modernen Filme eine so austauschbare haben. Die Ausschnitte, die wir gesehen haben, haben doch keinen originellen Stil, während praktisch jedes von Pfisters genannten Vorbildern so emblematisch gestylet wurde, dass ein einziger Frame (ohne Hauptdarsteller) genügte, um den Film spontan zu erkennen. Auch der skizzierte Plot ist bestimmt mal wieder Dr. Oetkers Thrillermisching. Auf welcher Seite stehst du? Wer sind die Guten, wer die Bösen (das ist affirmatives Kino. In den Vorbildern
gibt es gar keine Guten und Bösen. Industriemärchen, Popcorn-Begleitprodukte)? In den 70ern wurde in der Scheiße gerührt, heute produziert man Hochglanzprodukte von der Stange.
Kermode war erstaunt, zu hören, dass Breaking Bad auf Film gedreht wurde. Die Serie lebt vom Drehbuch und den Darstellern, ein besserer oder schlechterer DoP, Film oder Digital, das macht doch keinen Unterschied mehr.
Umgekehrt genauso. Wir haben doch Verblendung in zwei Versionen gesehen. Fincher hat sogar noch mehr stylische Düsterkeit hineingebracht. Aber es ist trotzdem genau der gleiche Film (feine Unterschiede werden
hier erörtert, keiner betrifft Ästhetik oder Auflösung, einmal Film, einmal digital, einmal 13 Millionen, einmal 100. Einer der Kommentare ist interessant, die Vergewaltigungsszene sei bei Fincher voyeuristisch - und für den Zuschauer "thrillend" -, während sie in der schwedischen Fassung klar der Alptraum von Lisbeth ist. Interessant. Man müsste sich beide Szenen mal hintereinander ansehen).
Woran liegt's? Keines der alten "Vorbilder" kostete inflationsbereinigt mehr als 10 Millionen Dollar, teilweise erheblich darunter. Das würde man - Studiosystem hin oder her - heute alles Autorenfilm nennen. Der Zwang zur "Blockbuster"-Dimension bewirkt eben diese industrielle Glätte, die Auflösung oder der dynamic range gehen darin buchstäblich unter. Nicht umsonst ist Kermode ein Fan von Christopher Nolan, dem er bescheinigt, trotz riesiger Budgets (und - siehe Batman-Remakes - hoher Erwartungshaltung der Aktionäre) "seine" Filme zu machen. Nolans Luxus ist halt IMAX.
Antwort von iasi:
Ich denke, wenn man erst mal damit beginnt Technik und Inhalt zu vermischen, wenn es um rein technische Unterschiede geht, wird es schwierig.
10 Millionen haben "Omega Man" und "Soylent Green" sicherlich nicht nur gekostet, wenn man die Berechnungsmethoden der heutigen Zeit nutzen würde. Allein der Hauptdarsteller war nicht für wenig Geld zu bekommen.
Auch wenn heutige Filme dank Computerwelten teuer aussehen, sind sie doch nicht wirklich derart kostspielig, wie die Produktionsfirmen einem vormachen wollen. Das sind eben auch buchhalterische Tricks, um die Gewinne klein zu rechnen - und eben auch, um die Zuschauer zu blenden.
Die moderne Tricktechnik ist doch nicht wirklich preistreibend - ein simpler Maskentrick, den man heute mal eben in wenigen Minuten am Rechner macht, verlangte früher einen weit größeren Aufwand.
Aber um mal auch die technische Seite zurück zu kommen:
35mm Anam. bietet wahrscheinlich wirklich mehr. als eine F65 oder Epic. Bei der Auflösung spielt schließlich auch die sich von Bild zu Bild ändernde Kornstruktur eine große Rolle. Mag sein, dass beim Vergleich von Standbildern Digital zumindest zu Film aufgeschlossen hat, aber bei 24fps sieht es doch noch anders aus.
Und dann sind da natürlich noch die anderen (vielleicht sogar wichtigeren) Unterschiede - eben auch bis hin zu den Wirkungen von Über-/Unterbelichtung und dem Entwicklungsprozess. Man muss auch nicht die Kamera wechseln, um die Bildeinschaften zu variieren, sondern legt "einfach" die gewünschte Filmsorte ein.
Bei Digital wird dann eben doch mehr in die Postproduktion verlegt.
Vielleicht ist es ja auch dieser Verlust an Kontrolle, der viele DPs an Film festhalten lässt.
Dies bedeutet aber eben auch, dass mehr Augenmerk auf die Postproduktion gelegt werden müsste, wenn man digital dreht - vor allem in D.
Antwort von Paralkar:
Huh die Aussage über Breaking Bad würde ich mit absoluter Vorsicht betrachten.
Klar essentiell sind Buch und Regie, aber zu einem wesentlichen Anteil hat der DOP zu Stimmung und Gesamtkonzept von Breaking Bad beigetragen. Wie er mittels Kameraarbeit und Lichtsetzung die Stimmung perfekt getragen hat, das ist ein unglaublich großer Anteil warum diese Serie so funktioniert hat, die Timelapses und absolut geniale Kameraführung, selbst die Supertotalle von der Schulter zu drehen, um den Zuschauer in den Film reinzuziehen und nichtnur von außen betrachten zu lassen. Das macht augenscheinlich bei dem 0815 Zuschauer nix aus, aber unterbewusst hat das ein enormen Einfluss. Das ist genauso mim Color Grading, keiner kann dir sagen was es ist, beim 0815 Zuschauer, jedoch wenn es fehlt, fällt ihnen irgendwas auf, was sie nicht erklären können.
Und auch die Wahl auf 35 mm film zu drehen sieht man und ist komplett überlegt eingesetzt. Es schaut halt roough und dreckig aus. Ne Alexa, Epic wäre zu Clean und man müsste noch derbe in der Post drehen um gleiche Ergebnisse zu bekommen.
Antwort von iasi:
Und auch die Wahl auf 35 mm film zu drehen sieht man und ist komplett überlegt eingesetzt. Es schaut halt roough und dreckig aus. Ne Alexa, Epic wäre zu Clean und man müsste noch derbe in der Post drehen um gleiche Ergebnisse zu bekommen.
Von Haus aus, sieht auch 35mm-Film nicht "roough und dreckig" aus - da wurde (wenn) ebenfalls in der Post nachgeholfen (und sei es auf analogem Wege während der Entwicklung).
Aber ich muss auch zugeben, dass ich den Unterschied zwischen Film und Digital eh nicht sehe.
Auch wenn ein auf 35mm gedrehter Film mit einer digitalen Kamera gedreht worden wäre, würde mir das wohl gar nicht auffallen.
Antwort von Axel:
Auch wenn ein auf 35mm gedrehter Film mit einer digitalen Kamera gedreht worden wäre, würde mir das wohl gar nicht auffallen.
???
Wer imdb-Pro hat, kann die Budgets auch alter Filme nachlesen. Beweis-Links kann ich nicht liefern. Ich meine mich aber zu entsinnen, in einem Kubrick-Buch gelesen zu haben, Clockwork habe 1,5 Millionen gekostet. Als teurer Schinken wurde seinerzeit (etwa durch das Magazin Cinema) z.B. "Erdbeben" propagiert, und die verbratenen 15 Millionen galten als obszöne Verschwendung (was angesichts der beschissenen Tricks nicht ganz unfair ist). Was nun die allgemeine mittlere Inflationsrate in den letzten 44 Jahren in den USA betrifft, so wären die von mir erwähnten 10 Millionen heutigen Geldes offenbar etwa 5,4 Millionen damals (
Quelle). Man
könnte also heute Clockwork für 3 Millionen drehen, und Omega für 4, aber weil das Ganze kein Team mit ein paar Freelancer-Spezialisten und externen Labors mehr ist, sondern eine gewaltige Filmherstellungsmaschine, müssen es heute halt mindestens 50 Millionen sein ....
Antwort von iasi:
Auch wenn ein auf 35mm gedrehter Film mit einer digitalen Kamera gedreht worden wäre, würde mir das wohl gar nicht auffallen.
???
Wer imdb-Pro hat, kann die Budgets auch alter Filme nachlesen. Beweis-Links kann ich nicht liefern. Ich meine mich aber zu entsinnen, in einem Kubrick-Buch gelesen zu haben, Clockwork habe 1,5 Millionen gekostet. Als teurer Schinken wurde seinerzeit (etwa durch das Magazin Cinema) z.B. "Erdbeben" propagiert, und die verbratenen 15 Millionen galten als obszöne Verschwendung (was angesichts der beschissenen Tricks nicht ganz unfair ist). Was nun die allgemeine mittlere Inflationsrate in den letzten 44 Jahren in den USA betrifft, so wären die von mir erwähnten 10 Millionen heutigen Geldes offenbar etwa 5,4 Millionen damals (
Quelle). Man
könnte also heute Clockwork für 3 Millionen drehen, und Omega für 4, aber weil das Ganze kein Team mit ein paar Freelancer-Spezialisten und externen Labors mehr ist, sondern eine gewaltige Filmherstellungsmaschine, müssen es heute halt mindestens 50 Millionen sein ....
Ich denke, du kannst derartige Rechnungen nicht aufstellen. Die 100 oder 200 Millionen Budgets sind aufgeblasen - von den Buchhaltungsabteilungen der Studios.
Der Dow Jones lag damals bei 600-900 Punkten - heute sind wir bei über 16.000 ...
In der Drehzeit, die für Lawrence of Arabia zur Verfügung stand, dreht man heute den Hobbits-Dreiteiler ...
Und die Studiostrukturen waren damals auch nicht so locker und offen, wie du hier darstellst. Da gab es umfangreiche, langfristige Verträge und vor allem eine komplette Produktionskette bei den Studios.
Gestern lief ja mal wieder "Ben Hur" - so etwas würde man heute natürlich alle digital machen - auch das Wagenrennen - denn für solche Realaufnahmen würde man das Budget gar nicht mehr aufbringen.
Oder nimm "Spartakus" oder "Krieg und Frieden" (die russische Version) ... heute geht so etwas nur noch mir Pixelsoldaten.
Antwort von freezer:
Bez. der Auflösung und Schärfe von 35 mm vs. digital scheinen die Hollywoodkameraleute einer leichten Schizophrenie verfallen zu sein...
Zum einen wird gejammert, dass die digitalen Formate zu scharf seien, dann wieder dass das aktuelle 35 mm Filmmaterial auch schon so scharf und feinkörnig ist, dass man alte Optiken einsetzt um weniger Schärfe zu erhalten.
Ich für meinen Teil kann nur aus meiner Zeit in der Highendscanner-Entwicklung sagen, dass die Auflösung von 35 mm völlig überglorifziert wird.
Bei Scans in 5096 dpi - was einer Auflösung beim 35 mm Vollformat (36 x 24) von 7.200 x 4.800 Pixeln entspricht - konnte man nur das Korn vergrößern - Details gab es da nicht mehr zu sehen.
Ein Scan mit 2540 dpi (3.600 x 2.400) war mehr als ausreichend um alle Details rauszuholen, selbst bei den feinkörnigsten Filmen von Kodak und Fuji.
Was meiner Meinung nach der Grund für diese Annahme der hohen Auflösung von 35 mm ist, ist das Filmkorn, welches in Bewegung dem Auge einfach mehr Auflösung / Details vorgaukelt als in Wirklichkeit vorhanden sind.
Antwort von iasi:
Was meiner Meinung nach der Grund für diese Annahme der hohen Auflösung von 35 mm ist, ist das Filmkorn, welches in Bewegung dem Auge einfach mehr Auflösung / Details vorgaukelt als in Wirklichkeit vorhanden sind.
Ich denke mal, es ist eben nicht nur ein "Vorgaukeln" - es ergibt sich eben dadurch wirklich eine höhere Auflösung. Daher ist es eben auch notwendig, diese Kornstruktur beim Scannen zu erfassen.
Die höhere Schärfe bei Sensoren ergibt sich auch aus der geringeren Dicke im verglech zu Filmmaterial - da kann man schon von zweidimensional sprechen.
Man muss aber auch berücksichtigen, wovon Pfister spricht: 35mm Anam.
Das ist schon nochmal ein Unterschied zu S35.
Antwort von dienstag_01:
Ein Scan mit 2540 dpi (3.600 x 2.400) war mehr als ausreichend um alle Details rauszuholen, selbst bei den feinkörnigsten Filmen von Kodak und Fuji.
Interessant. Vor ungefähr 10 Jahren hatte ich mal im CT-Magazin etwas ähnliches gelesen, 35mm hat eine Auflösung von knapp unter 4k.
Allerdings nicht im Kino, da kamen sowieso nur schlechte Kopien aus einer 2k-Postpro an. War früher anders.
Einen Dreh auf Filmmaterial kann ich mir nicht leisten, deshalb ist die Diskussion für mich eigentlich müßig. Hatte ich aber schon mal (16mm). Ich kann nur raten, sich den Charme auch noch des letzten Stückchens verkorkster Filmaufnahme zu vergegenwärtigen. Jenseits aller Pixelzählerei.
Antwort von freezer:
Ich denke mal, es ist eben nicht nur ein "Vorgaukeln" - es ergibt sich eben dadurch wirklich eine höhere Auflösung. Daher ist es eben auch notwendig, diese Kornstruktur beim Scannen zu erfassen.
Wie schon geschrieben - ich habe damals so ziemlich alles im Scanner gehabt, was an Filmmaterial am Markt war. Und mehr als 4k ist bei 35 mm vergeudeter Speicherplatz. Und nein, es ergibt sich aus dem Korn absolut keine höhere Auflösung. Bei 5080 dpi Auflösung (=100 dpc) hat das Korn schon eine Größe von mehreren Pixeln.
Man muss aber auch berücksichtigen, wovon Pfister spricht: 35mm Anam.
Das ist schon nochmal ein Unterschied zu S35.
Und absolut kein Unterschied zum 36x24 Format von dem ich oben sprach.
Wie gesagt, Analogfilm wird zu oft verklärt betrachtet.
