da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich mal ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen.
Folgende Problematik:
Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e. V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm, 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte Erhaltung zu gewährleisten.
Ich suche nun Tips und Informationen wie das alles zu bewerkstelligen ist. Die finanziellen Mittel sind nur recht eingeschränkt, so das eine Auftragsvergabe nach außen nicht in Frage kommt. Welche Möglichkeiten seht ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur, Fachbücher o. ä.?
Vielen Dank für eure Hilfe!
Ingo
Antwort von Günter Hackel:
Ingo Perkun schrieb: > Hallo allerseits, > > da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich mal > ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen. > > > Folgende Problematik: > > Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e. > V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland > übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit > mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm, > 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser > Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte > Erhaltung zu gewährleisten. > > Ich suche nun Tips und Informationen wie das alles zu bewerkstelligen ist. > Die finanziellen Mittel sind nur recht eingeschränkt, so das eine > Auftragsvergabe nach außen nicht in Frage kommt. Welche Möglichkeiten seht > ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist > erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur, > Fachbücher o. ä.?
Hallo bei der Menge an Material, nochdazu aus dem Themenkreis würde ich mal bei der zuständigen Landesbildstelle nachfragen ob die dabei helfen können. Kommerzielle Digitalisierer fallen bestimmt aus, das kann ich mir vorstellen, vielleicht lässt sich irgendwo ein Filmabtaster leihen oder ein nicht ganz topmoderner gebraucht kaufen!? Habt Ihr auch schon mal beim Landratsamt/Land/Bund nachgefragt ob es da Hilfen gibt? Mit einer Portion Geschick beim Formulieren der Wichtigkeit Eures Tuns für das Land, ist vielleicht trotz Kaputtsparpolitik was rauszukitzeln. Bevor ihr Geld anfasst, würde ich versuchen erst mal diesen Weg zu suchen. gh
Antwort von Ulrich Freiberg:
Ingo Perkun wrote:
> Hallo allerseits, > > da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich > mal ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen. > > > Folgende Problematik: > > Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e. > V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland > übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv > mit mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören > 35mm, 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser > Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte > Erhaltung zu gewährleisten. Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). Für Archivierung sind digitale Medien denkbar ungeeignet. Viel Aufwand an Technik und permanenter Systemwechsel (;vergl. DVD und das Drama mit den Medien) erschweren die Archivierung.
> Vielen Dank für eure Hilfe! > > Ingo Gruß Uli
-- ..uf
Antwort von H. Schubert:
Ulrich Freiberg schrieb: > Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
-- Gruß Hartmut
AntiSpam: Nachrichten ans "from" werden ungelesen gelöscht. Für reale Nachrichten bitte net durch de ersetzen.
Antwort von Thomas Beyer:
H. Schubert schrieb:
> > Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* so lange durchhalten? Professionelle Archivierung fast Digitalisierung derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im Folgejahr einen Totalverlust erleidet.
Gruss, Thomas
Antwort von Peter Bruells:
Thomas Beyer writes:
> H. Schubert schrieb: > > > > Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). > > > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich > > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das > > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann. > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* > so lange durchhalten?
Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine Trivialität.
> Professionelle Archivierung fast Digitalisierung derzeit nur als > temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend Redundanz > einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im Folgejahr > einen Totalverlust erleidet.
Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle, die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können.
Antwort von Gerald Endres:
"H. Schubert" schrieb:
>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). > >Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich >*musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das >Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
Natürlich ist auch Filmmaterial nicht unbegrenzt haltbar. Aber ich glaube nicht, dass viele der elektronischen Speichermedien - ob analog oder digital -, die jetzt in den Archiven lagern, überhaupt nach 50 Jahren noch verwendbar sein werden. Dennoch halte ich es für sinnvoll, Archivfilme zu digitalisieren: Es können Sicherheitskopien angelegt werden, die wenig Platz benötigen, und das auch in zeitlichen Abständen und in den jeweils aktuellen Formaten, ohne dass große Generationsverluste zu befürchten sind. Dazu kommt noch, dass man digital gespeichertes Material unkompliziert und ohne großen Kosten den Leuten zur Verfügung stellen kann, die damit arbeiten. Archive sind ja auch zum nutzen da, nicht nur zum Archivieren.
Beim vorliegenden Problem hielte ich es erst einmal für wichtig, einen Lagerraum mit den passenden klimatischen Bedingungen für das Filmmaterial zu finden. VHS kann und sollte man auf DVD umspielen. Dafür reichen ein Computer und ein Gerät im 100 ein-bißchen-Euro-Bereich (;Ich benutze dafür ein Hauppauge WinTV-PVR2, das per USB an den Rechner angeschlossen wird)
Schwierig wird es mit dem Digitalisiseren der Super-8, 16mm- und 35mm-Filme. Das als Auftragsarbeit zu vergeben dürfte unter den beschriebenen Bedingungen unbezahlbar sein, und sich selbst einen professionellen Filmgeber anzuschaffen, ist sicher auch nicht billig. Da müsste man aber mal rumfragen. Vielleicht stehen ja in irgendwelchen Produktionsfirmen Geräte für das eine oder andere Format herum, die nicht mehr gebraucht werden. Mit klassischem Film arbeiten ja die meisten nicht mehr. Mir fällt also nur ein: Filme gut lagern, mit viel Geduld darauf lauern, das man günstig einen Filmgeber ergattern kann und dann selbst nacheinander die Filme umnudeln.
Gruß Gerald
-- http://www.boen-end.de
Antwort von H. Schubert:
Peter Bruells schrieb: > Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine > Trivialität.
Und wenn man es rechtzeitig tut, dann läuft das ohne Qualitätsverlust. (;Das meinst du sicher mit 'identisch'.)
Weil ich von der geringen Lebensdauer mancher DVDs weiß, habe ich gute CDs genommen, die in Abständen kontrolliert werden. Vielleicht gibt es in ein paar Jahren dauerhaftere Medien, die man selbst beschreiben kann.
Die in meinem vorigen Posting genannten Dias hätte ich nicht mehr lange liegen lassen können; einige waren schon stark geschädigt.
-- Gruß Hartmut
AntiSpam: Nachrichten ans "from" werden ungelesen gelöscht. Für reale Nachrichten bitte net durch de ersetzen.
Antwort von Thomas Beyer:
Peter Bruells schrieb:
> > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich > > > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das > > > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann. > > > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige > > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* > > so lange durchhalten? > > Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine > Trivialität.
Nicht, wenn sie bereits angenagt ist ;-)
> > Professionelle Archivierung fast Digitalisierung derzeit nur als > > temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend Redundanz > > einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im Folgejahr > > einen Totalverlust erleidet. > > Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle, > die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können.
Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...). Da die meisten Menschen ihre Daten als Erinnerung an vergangene Zeiten für später aufheben wollen, ergibt das auch Sinn.
Die gegenwärtige Digitalis vereinfacht so einiges im Handling sowie in der (;verlustfreien) Kopierbarkeit. Allerdings zu Lasten der Zeitspanne, in der diese Daten ohne Zwang zur andauernden Kopie wieder abrufbar sind. Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar vorhanden sind, wieviele Daten schon bei einem Festplattencrash verlustig gegangen sind, wieviel böse Erwachen es bereits gab, als man eine DVD ins Laufwerk legte und nichts geschah ...
Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht (;"will meine Familienfotos auf DVD haben, der Karton mit den Abzügen kann dann in den Keller"). Ich will auch nicht dergestalt enden, dass ich mein Leben zum Sklaven einer peniblen Datenpflege machen muss (;"ups, spätestens am Samstag ist wieder ein PIE Check fällig, sonst besteht laut Murphy ein hohes Risiko, das die Fotos von Uroma über den Jordan gehen").
Digitalisierung hat für mich den selben Hintergrund wie der Computer an sich: Temporäres Medium, die relevanten Daten werden externalisiert, wertvolle Originale werden schonend behandelt und nicht entsorgt. Eine DVD wird für mich niemals den Status Quo des Beständigen erhalten, solange die Dinger nach einigen Monaten nur noch zum Frisbyspielen taugen. Insofern mache ich der Elektronikindustrie durchaus den Vorwurf, das man seit den 80ern (;und der damit einhergehenden Digitalisierung) nur noch auf schnellebige Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu früherer, "veralteter" Analogtechnik. Eine Schellackplatte aus den 30ern mag zwar etwas knistern, ist aber bei normaler Behandlung heute noch abspielbar. Spulenbänder, die mein Vater in den 50ern mit 38.1 cm/s bespielte, klingen 2006 noch phänomenal gut und erlauben mir zu hören, wie mein Ururgroßvater bei Stimme war. Familienfotos, um die Jahrhundertwende entstanden, sind zwar digitalisiert, aber mir fällt bestimmt nicht ein, diese (;bearbeiteten) Kopien zu mehr zu benutzen als zur temporären Vorführung.
Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3) Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos vom Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig verlustig gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern. Erst letzte Woche saß neben mir erst ein völlig aufgelöster Bekannter, dem genau dies widerfahren ist. Natürlich hatte er Backups gemacht, dummerweise auf QIC-80 Bändern sowie Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht mehr einlesbar, der veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder aber nicht mehr korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren stammende Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei lies sich aber noch etwas machen.
BTW, viel Spass beim Digitalisieren ;-)
Gruss, Thomas
Antwort von Joachim Bussmann:
Moin Thomas,
> H. Schubert schrieb: > >>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). >> >> Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich >> *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das >> Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann. > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* > so lange durchhalten?
Und? Spricht das gegen die Digitalisierung der analogen Quellen? Der Vorteil der Digitalisierung liegt doch eigentlich eher in einem anderen Bereich: Man kann die Daten *verlustfrei* auf andere Medien übertragen!
Ich gebe Dir insofern recht, daß das derzeitige Bild, mit dem sich DVD und Co. präsentieren, nurmehr mit massiver Skepsis zu betrachten sind, aber eine jetzt gemachte digitale Kopie eines analogen Mediums, das mit der Zeit sicher nicht besser wird, kann mit gewisser Sorgfalt über lange Zeit *unverändert* erhalten bleiben ... das setzt natürlich voraus, daß man entsprechend sorgfältig mit den Speichermedien umgeht und ein entsprechendes Sicherungskonzept hat.
> Professionelle Archivierung fast Digitalisierung > derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend > Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im > Folgejahr einen Totalverlust erleidet.
Stimmt, trotz aller Hersteller-Versprechungen können weder CD noch DVD eine Langzeit-Archivierung garantieren. Speicherung auf Festplatten sieht da nicht besser aus. Allenfalls MO und DVD-RAM versprechen im Moment eine deutlich bessere Langlebigkeit ... bleibt bei *den* Medien die Frage, wie das mit der Verfügbarkeit der entsprechenden Laufwerke in, sagen wir mal, 10/20/50 Jahren aussieht...
Andererseits werden in 50 Jahren die analogen Materialien, sofern sie nicht aufwändig restauriert/gepflegt/gelagert wurden, ziemlich sicher völlig unbrauchbar geworden sein ... wenn im gleichen Zeitraum die digitalen Kopien immer mal wieder von einem mittlerweile veralteten Medium auf ein zu diesem Zeitpunkt aktuelles Medium umkopiert werden, ist tatsächlich nicht mit nennenswertem Verlust zu rechnen...
Gruss aus Hamburg Joachim
Antwort von Volker Schauff:
Ingo Perkun wrote:
Hi
> Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e. > V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland > übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit > mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm, > 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser > Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte > Erhaltung zu gewährleisten.
Also, bei Mengen von "mehrere hundert" sind Auftragsarbeiten in der Tat indiskutabel weil zu teuer. Das Equipment gerade für 16 und 35mm dürfte preislich aber auch nicht ohne sein.
Zu weit weg für euch, aber ein Beispiel wonach ihr suchen könntet: Wir haben in Köln das Kölner Filmhaus (;www.koelner-filmhaus.de), ein Verein der teilweise auch aus Landesmitteln gefördert wird und neben einem auch anmietbaren Kinosaal mit regelmäßigen non-Mainstream-Aufführungen auch über mietbares Equipment für Nachwuchs-Filmemacher bereitstellt.
VHS könnt ihr problemlos selbst machen. Je nach Ansprüchen kann man hier vom DVD-Rekorder über DV-Wandler bis zu Uncompressed-Lösungen wie denen von Blackmagic (;Decklink SP, Decklink Multibridge) alles nehmen. Wobei ich von DV-Wandlern mit integrierten Bildverbesserern (;TBC, Denoiser) abraten würde, da zumindest die bezahlbaren Geräte im 3-stelligen Preisbereich aufgrund eines Designfehlers unangenehme Probleme machen. Aber einen guten (;SVHS)-Videorekorder hinstellen kann nicht schaden, ich würd zur HR-S9xxx Serie von JVC raten, die sind durchweg mit TBC und Denoiser ausgerüstet und erzielen eine (;funktioniert sehr gut). Von VHS/SVHS-Rekordern als Zuspieler und DVD-Rekordern zur Aufnahme von Panasonic rate ich abzusehen. Wenn genug Budget da ist würde ich zur Weiterverarbeitung am Computer raten, und dort speziell zum Canopus Procoder als MPEG-Encoder.
Die "Einsteigerlösungen" werden hier sehr regelmäßig (;zu regelmäßig) diskutiert, einfach mal das Google-Archiv der letzten Wochen durchgehen. Solls was besseres sein als "billiges Consumer-Zeugs" einfach noch mal nachfragen.
Und noch ein "billiger Trick" zum Verbessern von VHS-Aufnahmen: Kassetten reinigen. Auf Anraten eines Freundes, der damit schon positive Langzeiterfahrungen hat, hab ich mir jetzt ein Nassreinigungsgerät für VHS-Bänder bestellt. Das Ding heißt Cleanermate VC8088. Leider in Deutschland so gut wie nicht zu kriegen, daher hab ichs in Australien bestellt (;Netzteil kein Thema, die haben auch 220-240V/50Hz). Zu kriegen z.B. hier: http://www.kestonholdings.com.au/ (;Die Preise werden erst angezeigt wenn man angemeldet ist, das Gerät kostet 80$ plus australische Mehrwertsteuer - die aber für uns nicht zutrifft, Mindestbstellwert 100$ inkl. Mehrwertsteuer, also direkt noch ein Ersatz-Reinigungsset und noch irgendwas interessantes reinpacken). Mein Bekannter sagte, wenn ich sehe wie das Reinigungspad nachher aussieht, würd ich keine Kassette mehr ungereinigt einlegen. Bei vielen Bändern hätten sich zudem die Bildstörungen (;Dropouts) stark reduziert. Bei Interesse werd ich mehr berichten, wenns da ist (;wird wohl bald abgeschickt als Economy Airmail). Ach ja, vorsicht wenn ihr dort bestellt, ihr braucht eine nicht zu spamresistente Mailadresse, meine Bestellbestätigung kam unter dem Subject "Your Order" von einem Absender namens "Tony". Separat hab ich, um meine Rekorder zu schonen, noch ein simples Spulgerät für VHS zugelegt (;von Kinyo, die bauen neben normalen Windern auch Trockenreinigungsgeräte, aber keine Ahnung ob die was bringen), da der Cleanermate zwar wohl beide Richtungen spulen kann, aber dafür müsste man das Reinigungspad irgendwie andersrum einlegen.
Super8 sollte auch kein größeres Problem darstellen. Interessante Links hierzu: http://www.hennek-homepage.de/video/super8.htm http://www.heise.de/ct/machflott/projekte/55840
Für 16 und 35mm würd ich über Miet-Equipment nachdenken, evtl. auch von einem Verein (;was vergleichbares wie das Filmhaus), vielleicht ist ja von Verein zu Verein eine Vergünstigung drin.
Was die Dauerhaftigkeit von Archivierungen angeht: Keinen Single Point of Failure bieten, heißt nach Möglichkeit auf mehrere Medien sichern. Zum Beispiel wenn ihr die Filmrollen abspielt immer noch auf ein Magnetband mit aufzeichnen und sowas. Nachteil bei VHS, die guten Rekorder werden jetzt schon rar (;bzw. sind zwar noch nicht rar, aber nur noch gebraucht zu kriegen), auf dem Neu-Markt tummelt sich nur noch Schrott. Ein Mitschnitt aller Aufnahmen (;von den Filmrollen über die VHS) auf Betacam SP oder Digibeta während der Digitalisierung würd zwar einen enormen Fortschritt in Sachen Bestätndigkeit bedeuten, und im Studiobereich gibts mit Sicherheit noch lang genug mietbare oder kaufbare BetaSP MAZen, aber das ist mit Sicherheit um Welten zu teuer.
Wenn ihr die DVDs am PC erstellt wäre eine Möglichkeit, ein gutes Brennprogramm mit DLT-Streamerunterstützung zu nehmen (;gebrauchte DLT-Streamer sind schon billig zu haben). Ein Beispiel wäre der DVD-Architect 3 von Sony, leider ist der nur mit der Schnittsoftware Vegas 6 zusammen zu haben (;was als Gesamtlösung wieder den Vorteil hätte, daß Vegas 6 DVD den Dolby Pro Encoder für AC3 mit an Bord hat, heißt ein original lizensieter Dolby Digital Encoder). Damit könnt ihr dann die finale DVD einmal direkt brennen (;auch Dual Layer) und einmal auf DLT-Bänder (;ein Band pro Layer) ausspielen. Vorteil dieser Lösung neben der Redundanz: Wird eins eurer archivierten Filmchen mal von Extern für eine DVD-Veröffentlichun angefragt, könnt ihr die DLT-Tapes so wie sie sind ans Presswerk geben und fertig ist die DVD.
Die DVDs sollten auf jeden Fall von hochwertigen Herstellern (;Mitsubishi Chemicals a.k.a. Verbatim, Taiyo Yuden, ggf. noch MAM-e und MPO HiSpace) stammen und aus seriösen Quellen stammen (;daß nicht evtl. B-Ware in der Spindel ist). Außerdem sollten sie zyklisch mindestens 1x pro Jahr auf PI/PO Fehler geprüft werden (;Plextor PX-716 oder PX-760 DVD-Brenner mit Plextools Pro liegt da nahe) und bei ansteigenden Fehlern (;man kann sich ja im Booklet immer den aktuellen mittleren PI und mittleren PO der letzten Tests notieren) umkopiert werden.
> ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist > erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur, > Fachbücher o. ä.?
Bei Fachbüchern würde ich zu den Büchern von Johannes Webers raten, insbesondere seine aktuellen "Handbuch der Film- und Videotechnik" und "Handbuch der Tonstudiotechnik". Zwei dicke Wälzer, aber sehr anschaulich und ausführlich erklärt. Da ist für alle Eventualitäten was drin.
-- Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502) www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative
Antwort von Günter Hackel:
Ulrich Freiberg schrieb:
> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
Film ist nicht gleich Film! Es könnten, da ja kein Alter angegeben wurde, ja auch Nitrozellulosefilme darunter sein und die sind alles andere wie dauerhaft, sie sind ebenso sicher wie eine offene Schale Nitroverdünnung in einer Schleiferei ;) Aber auch weniger explossives Material altert leider. Ich habe schon mit roten Flecken zerfressene Filme und Dias gesehen, die kaum 30 Jahre alt waren. Zusätzlich dürfte das Problem der verfügbaren Abspielgeräte größer werden, wer hat heute noch Projektoren wie vor 50 Jahren?
Für > Archivierung sind digitale Medien denkbar ungeeignet. Viel Aufwand an > Technik und permanenter Systemwechsel (;vergl. DVD und das Drama mit den > Medien) erschweren die Archivierung.
Das stimmt leider, gilt aber für fast Medien genauso. Datensicherheit würde es relativ hohe z.B. dadurch geben, dass man die digitalen Kopien auf mehreren Verschiedenen Medien und auch auf Festplatten sichert und diese möglichst optimal lagert. gh
Antwort von Thomas Beyer:
Joachim Bussmann schrieb: > Moin Thomas, > > > H. Schubert schrieb: > > > >>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). > >> > >> Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich > >> *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das > >> Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann. > > > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige > > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* > > so lange durchhalten? > > Und? Spricht das gegen die Digitalisierung der analogen Quellen? Der > Vorteil der Digitalisierung liegt doch eigentlich eher in einem > anderen Bereich: Man kann die Daten *verlustfrei* auf andere Medien > übertragen!
Das ist der grosse Vorteil, so es denn funktioniert. Ich mach hier auch keinen auf bedingungslosen Verfechter der Analogfraktion, nur sei mir eine gesunde Skepsis erlaubt, wenn ich sowohl privat wie auch beruflich immer aufs Neue vor Augen geführt bekomme, wie flüchtig digitale Datenspeicherung sein kann. Einige Beweggründe habe ich ja bereits im Vorposting angebracht, die das verdeutlichen sollten.
> Ich gebe Dir insofern recht, daß das derzeitige Bild, mit dem sich DVD > und Co. präsentieren, nurmehr mit massiver Skepsis zu betrachten sind, > aber eine jetzt gemachte digitale Kopie eines analogen Mediums, das > mit der Zeit sicher nicht besser wird, kann mit gewisser Sorgfalt über > lange Zeit *unverändert* erhalten bleiben ... das setzt natürlich > voraus, daß man entsprechend sorgfältig mit den Speichermedien umgeht > und ein entsprechendes Sicherungskonzept hat.
DAS ist des Pudels Kern. Der Mensch tendiert zur Nachlässigkeit. Und bei digitalen Daten ist bisher Erlebtes bisher unmöglich, sprich man geht in Opas Rumpelkammer, öffnet verstaubte Zigarrenkisten und findet vergilbte, aber durchaus informative Fotos aus seiner Jugendzeit wieder.
Das (;verlustfreie) Anfertigen von digitalen Kopien ist für mediale Konsumenten durchaus reizvoll, um seine Blockbustersammlung zu komplettieren, die Musiksammlung in jeden Winkel der Bude streamen zu können, schnell mal eine Kopie für den Partyabend anzufertigen usw.
Bei wirklich wervollen, persönlichen Daten traue ich heutigen Techniken aber keinen Meter über den Weg.
> > Professionelle Archivierung fast Digitalisierung > > derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend > > Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im > > Folgejahr einen Totalverlust erleidet. > > Stimmt, trotz aller Hersteller-Versprechungen können weder CD noch DVD > eine Langzeit-Archivierung garantieren. Speicherung auf Festplatten > sieht da nicht besser aus. Allenfalls MO und DVD-RAM versprechen im > Moment eine deutlich bessere Langlebigkeit ... bleibt bei *den* Medien > die Frage, wie das mit der Verfügbarkeit der entsprechenden Laufwerke > in, sagen wir mal, 10/20/50 Jahren aussieht...
Die ersten DVD-RAMs von Panasonic sind hier auch in die ewigen Jahdgründe eingegangen. Eine umgestürzte Tasse Kaffe hat ausgereicht. Ein Foto hätte ich schnell abgewischt, ebenso ein Tape. Schlimmstenfalls hätte ich das schadhafte Stück rausgeschnippelt und den "Rest" behalten. Bei besagter DVD-RAM war nichts mehr zu retten. 100% Verlust.
> Andererseits werden in 50 Jahren die analogen Materialien, sofern sie > nicht aufwändig restauriert/gepflegt/gelagert wurden, ziemlich sicher > völlig unbrauchbar geworden sein ...
Nun gut, das ist ein Argument. *Mir persönlich* reicht es, wenn die Daten für meinen Lebenszeitraum einigermassen halten und mir Freude machen. Das ist jetzt aber nicht professionell gesehen ;-), jedoch immer noch fordernder als das, was es derzeit an digitalen Techniken zu kaufen gibt. Nimm nur das Beispiel digitale Fotografie. Insofern man die Schnappschüsse zu Hause mit teuer bezahlter Tinte auf teuer bezahltes Fotopapier ausdruckt, dann vergilbt Dir das Zeugs nach der ersten Rumzeigesession im prallen Sonnenlicht, spätestens aber nach 10, 15 Jahren schmeisst Du das alles weg. Kurzlebige Consumerkacke.
> wenn im gleichen Zeitraum die > digitalen Kopien immer mal wieder von einem mittlerweile veralteten > Medium auf ein zu diesem Zeitpunkt aktuelles Medium umkopiert werden, > ist tatsächlich nicht mit nennenswertem Verlust zu rechnen...
Ein noch zu beachtender Aspekt: Im Zuge vieler Digitalisierungen schiesst "man" übers Ziel hinaus. Da wird dann gleich so heftig Audiorestauration betrieben, das nicht nur das Rauschen, sondern auch jegliche Dynamik den Bach runtergeht. Bei Fotos wird das ganze Arsenal von Photoshopfiltern aufgewendet, weil man ja kreativ ist.
Und wenn dann nach einigen Monaten die nächste Generation von Software auf dem Markt ist, beginnt das Spiel oftmals von Neuem: Besserer Scanner mit höherer Auflösung, besserer Denoiser, und da will man denn doch nicht das damals Digitalisierte weiterbearbeiten, sondern macht sich ... wieder ans alte Original, insofern man es (;hoffentlich) nich nicht weggeschmissen hat.
Grüsse, auch aus Hamburg Thomas
Antwort von Heiko Nocon:
Thomas Beyer wrote:
>Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen >Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar >vorhanden sind
Also ich habe noch nahezu alles, was ich seit 1986 selber produziert oder benutzt habe (;8Bit-Atari, Amiga, dann PCs beginnend mit einem 386SX16). Die Hardware habe ich nicht mehr, trotzdem ist der größte Teil dieser digitalen Güter sogar heute noch direkt benutzbar, weil es für die ollen Systeme sehr gute Emulationen gibt. Die ältesten Teile meines Archivs waren im Laufe der Zeit nacheinander bestimmt schon auf sieben oder acht völlig verschiedenen Speichermedien archiviert.
Und ich denke, so wird das auch immer weitergehen. Notfalls mit einer Emulation in einer Emulation usw. Das Wachstum von Speicherkapazität und Rechenleistung machen es möglich.
Nach meiner Erfahrung ist der größte Feind für die Langzeitarchivierung digitaler Inhalte nicht die mangelnde Haltbarkeit der Medien und Hardware allgemein, sondern Kopierschutz in jeglicher Form. Der ist nämlich fast immer in irgendeiner Form an eine bestimmte Hardware gekoppelt.
Deswegen halte ich es nicht nur für das Recht jedes Bürgers, entsprechende Gesetze gegen dessen Umgehung zu ignorieren, sondern sogar für eine moralische Pflicht. Wenn überhaupt irgendwas, dann kann nur weltweiter ziviler Ungehorsam in dieser Sache die Erhaltung der digitalen Güter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit über lange Zeiträume sicherstellen.
Redundanz.
Antwort von Joachim Purps:
Günter Hackel wrote in Message-ID=<4k97cfFb3ktuU1@individual.net>:
> Zusätzlich dürfte das Problem der verfügbaren Abspielgeräte größer werden, > wer hat heute noch Projektoren wie vor 50 Jahren?
Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50 Jahren?
Gruß
Joachim
-- Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag stecken geblieben (;oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Antwort von Heiko Nocon:
Joachim Purps wrote:
>Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50 >Jahren?
Nun, sie sind heute zwar sowohl absolut als auch relativ (;also inflationsbereinigt) teurer, aber keinesfalls besser als die von vor 50 Jahren...
Antwort von Peter Bruells:
Thomas Beyer writes:
> Peter Bruells schrieb: > > > > > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich > > > > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das > > > > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann. > > > > > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige > > > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise* > > > so lange durchhalten? > > > > Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine > > Trivialität. > > Nicht, wenn sie bereits angenagt ist ;-)
In der Tat. Darum macht man sie auch vorher.
...
> > Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle, > > die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können. > > Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche > von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines > Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...).
Weder das analoge Tonband noch Super-8 sind für knapp 80 Jahre Haltbarkeit außerhalb kontrollierter Räume geeignet, von den Wiedergabegeräten einmal ganz zu schweigen.
> Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen Anwendern > noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar vorhanden > sind,
Die Daten, die ich aufbewahren und sichern wollte, sind noch da. Seit 1992, als ich meinen ersten PC kaufte. Ich habe sogar noch ein paar Daten von 1989, die ich noch vom Großrechner runterkratzte, als der Transfer von A nach B noch ein bißchen aufwendiger war, als die WLAN Karte auf DHCP zu stellen.
> wieviele Daten schon bei einem Festplattencrash verlustig gegangen > sind, wieviel böse Erwachen es bereits gab, als man eine DVD ins > Laufwerk legte und nichts geschah ...
Sind bestimmt einige. Aus diesem Grund brennet man a) mehrere Kopien und hat b) die wichtigen Daten sowieso als Kopie auf einer weiteren Festplatte.
> Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine > Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der > Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht
Diese Unbedarftheit hat der Laie auch bei analogen Medien, etwa Ton- und Videobändern, die auf den Lautsprechern oder bei brüllender Sonne auf auf dem Armaturenbrett liegen.
...
> Digitalisierung hat für mich den selben Hintergrund wie der Computer an > sich: Temporäres Medium, die relevanten Daten werden externalisiert, > wertvolle Originale werden schonend behandelt und nicht entsorgt. Eine > DVD wird für mich niemals den Status Quo des Beständigen erhalten, > solange die Dinger nach einigen Monaten nur noch zum Frisbyspielen > taugen.
Seltsam. Ich habe DVDs, die nach sechs Jahren noch problemlos abgespielt werden.
> Insofern mache ich der Elektronikindustrie durchaus den Vorwurf, > das man seit den 80ern (;und der damit einhergehenden Digitalisierung) > nur noch auf schnellebige Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu > früherer, "veralteter" Analogtechnik. Eine Schellackplatte aus den 30ern > mag zwar etwas knistern, ist aber bei normaler Behandlung heute noch > abspielbar.
Nur, wenn sie gut gelagert wurde. Was aus den Schellackplatten, die ich oben auf dem Dachboden noch stehen habe noch rauskommt, möchte ich eigentlich nicht wirklich hören.
...
> Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das > Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3) > Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos > vom Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig > verlustig gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern.
In der Tat. Und dann waren das keine wichtigen Daten. Stell Dir vor: Ich bin bald 40 und habe kein einziges Kinderfoto von mir. Hat mich nie interessiert. Aber andere Dinge habe ich noch, denn die habe ich gepflegt.
> Erst letzte Woche saß neben mir erst ein völlig aufgelöster > Bekannter, dem genau dies widerfahren ist. Natürlich hatte er > Backups gemacht, dummerweise auf QIC-80 Bändern sowie > Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht mehr einlesbar, der > veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder aber nicht mehr > korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren stammende > Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei lies > sich aber noch etwas machen.
Du schmeißt die das "Was" und das "Wie" durcheinander. Mehr nicht.
Antwort von Peter Bruells:
Thomas Beyer writes:
> Die ersten DVD-RAMs von Panasonic sind hier auch in die ewigen > Jahdgründe eingegangen. Eine umgestürzte Tasse Kaffe hat > ausgereicht. Ein Foto hätte ich schnell abgewischt, ebenso ein > Tape.
Ein hinreichend altes Foto kann danach "hin" gewesen sein. ....
> Nun gut, das ist ein Argument. *Mir persönlich* reicht es, wenn die > Daten für meinen Lebenszeitraum einigermassen halten und mir Freude > machen. Das ist jetzt aber nicht professionell gesehen ;-), jedoch immer > noch fordernder als das, was es derzeit an digitalen Techniken zu kaufen > gibt. Nimm nur das Beispiel digitale Fotografie. Insofern man die > Schnappschüsse zu Hause mit teuer bezahlter Tinte auf teuer bezahltes > Fotopapier ausdruckt, dann vergilbt Dir das Zeugs nach der ersten > Rumzeigesession im prallen Sonnenlicht, spätestens aber nach 10, 15 > Jahren schmeisst Du das alles weg. Kurzlebige Consumerkacke.
Dann zieht man sich einen neuen Ausdruck. Wobei ich mich in der Tat wundere, warum manche bei den derzeitigen Entwicklerpreisen Fotos zu Hause drucken. Jedes größere Labor bietet mittlerweile digitale Belichtung an. Ja, man muß nicht mal mehr seine belichteten Filme einem Labor anvertrauen, die dann beim Entwickeln Scheiße bauen.
> Ein noch zu beachtender Aspekt: Im Zuge vieler Digitalisierungen > schiesst "man" übers Ziel hinaus. Da wird dann gleich so heftig > Audiorestauration betrieben, das nicht nur das Rauschen, sondern > auch jegliche Dynamik den Bach runtergeht. Bei Fotos wird das ganze > Arsenal von Photoshopfiltern aufgewendet, weil man ja kreativ ist.
Ja und? Wo ist der der Unterschied zu superglänzenden Fotos aus der guten alten Analogkamera? Wer mit seinem Werkzeug Unsinn machen will, der wird sich von der Art des Werkzeug nicht abhalten lassen.
> Und wenn dann nach einigen Monaten die nächste Generation von > Software auf dem Markt ist, beginnt das Spiel oftmals von Neuem: > Besserer Scanner mit höherer Auflösung, besserer Denoiser, und da > will man denn doch nicht das damals Digitalisierte weiterbearbeiten, > sondern macht sich ... wieder ans alte Original, insofern man es > (;hoffentlich) nich nicht weggeschmissen hat.
Mag sein. Aus dem Grunde digitalisiere ich auch praktisch nichts - es gibt einfach zu wenig, was es Wert wäre, aufgehoben zu werden.
Antwort von Thomas Beyer:
Heiko Nocon schrieb: > Thomas Beyer wrote: > > >Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen > >Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar > >vorhanden sind > > Also ich habe noch nahezu alles, was ich seit 1986 selber produziert > oder benutzt habe (;8Bit-Atari, Amiga, dann PCs beginnend mit einem > 386SX16). Die Hardware habe ich nicht mehr, trotzdem ist der größte Teil > dieser digitalen Güter sogar heute noch direkt benutzbar, weil es für > die ollen Systeme sehr gute Emulationen gibt.
Pedant ;-). Meine ersten zaghaften Versuche in 6502-Mnemonik (;VIC-20) sind allesamt verschollen. Ist aber auch vielleicht ganz gut so. Schmerzlicher waren denn schon Totalverluste der Sourcen von Protracker 3.X, bei welchem ich nur per Resource (;Schande!) wieder an einigemaßen editierbaren Code kam. Und ja, ich habe damals als einer der Wenigen schon mit SCSI-Streamer und Diavolo regelmäßig Backups erstellt. Wer Diavolo noch kennt weiß, warum das Zurückspielen damals nicht ging ;-).
> Die ältesten Teile meines Archivs waren im Laufe der Zeit nacheinander > bestimmt schon auf sieben oder acht völlig verschiedenen Speichermedien > archiviert. > > Und ich denke, so wird das auch immer weitergehen. Notfalls mit einer > Emulation in einer Emulation usw. Das Wachstum von Speicherkapazität und > Rechenleistung machen es möglich.
Datenverluste habe ich die letzten ~10 Jahre auch keine mehr gehabt, weder meine Abteilung noch ich privat. Vielleicht ist meine Skepsis wirklich nicht mehr zeitgemäß. Jedoch besteht bei den Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der Nachwelt hinterlassen.
> Nach meiner Erfahrung ist der größte Feind für die Langzeitarchivierung > digitaler Inhalte nicht die mangelnde Haltbarkeit der Medien und > Hardware allgemein, sondern Kopierschutz in jeglicher Form. Der ist > nämlich fast immer in irgendeiner Form an eine bestimmte Hardware > gekoppelt.
Ack. Wenn die Entwicklung so weiter geht, dann werden wir bezüglich unserer elektronischen Erinnerungen nicht nur vergeßlich, sondern grenzdebil.
> Deswegen halte ich es nicht nur für das Recht jedes Bürgers, > entsprechende Gesetze gegen dessen Umgehung zu ignorieren, sondern sogar > für eine moralische Pflicht. Wenn überhaupt irgendwas, dann kann nur > weltweiter ziviler Ungehorsam in dieser Sache die Erhaltung der > digitalen Güter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit über lange > Zeiträume sicherstellen. > > Redundanz.
Und aktive Verweigerung gegenüber Technologien, welche uns entmündigen.
Grüsse, Thomas
Antwort von Thomas Beyer:
Peter Bruells schrieb:
> > Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche > > von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines > > Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...). > > > Weder das analoge Tonband noch Super-8 sind für knapp 80 Jahre > Haltbarkeit außerhalb kontrollierter Räume geeignet, von den > Wiedergabegeräten einmal ganz zu schweigen.
Knapp 80. Pfh. Ich bin männlich und statistisch gesehen beissen in unserer Region die Männer staatsbürgerlich pflichtbewußt kurz nach Erreichen des Rentenalters ins Gras ;-)
Aber mal ernsthaft: Ich habe hier Tapes aus den 50ern, noch auf Azetonbasis. Mindestens 100 18cm-Rollen, über die Jahre hinweg wild gelagert. Teils auf dem Dachboden, teils im feuchten Keller, allerdings immer im Originalschuber aus Pappe. Jenseits aller Statistiken: Beim letztmaligen systematischen Durchhören mußte ich sechs mal Kleben und obligatorisch vorher die Bänder durch den Wattebausch durchlaufen lassen. Alles, was darauf gespeichert war, konnte 100% reporduziert werden, sprich ließ sich wieder abrufen. Ich biete also 56 Jahre, das ist doch schon mal was. Bei Super8-Filmen der Familie verhält es sich übrigens ähnlich.
Und jetzt kommt der relevante Part: Ich respektive meine Vorgänger mußten nicht alle paar Wochen auf Fehler prüfen, Umkopieren, manisch den Wetterbericht verfolgen oder gar Klimaanlagen anschaffen.
> > Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen Anwendern > > noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar vorhanden > > sind, > > Die Daten, die ich aufbewahren und sichern wollte, sind noch da. Seit > 1992, als ich meinen ersten PC kaufte. Ich habe sogar noch ein paar > Daten von 1989, die ich noch vom Großrechner runterkratzte, als der > Transfer von A nach B noch ein bißchen aufwendiger war, als die WLAN > Karte auf DHCP zu stellen.
Noch ist gut. Der Zeitrahmen von 1989 bis heute ist als Zeitrahmen für Datenkonsistenz lächerlich gering. Sogar der Meinige (;1978-heute).
> > Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine > > Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der > > Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht > > > Diese Unbedarftheit hat der Laie auch bei analogen Medien, etwa Ton- > und Videobändern, die auf den Lautsprechern oder bei brüllender Sonne > auf auf dem Armaturenbrett liegen.
Jepp. Aber digitale Medien (;ich nenne mal exemplarisch HDD, selbstgebrannte DVD auf Dyebasis, also einem höchst fragilen, inkonsitenten Stoff) leben auch bei einigermaßen sorgfältiger Behandlung bedeutend weniger lang nutzbar als nun schon oftmals von mir zitierten Trägern wie das gute alte Foto mit Silbernitratfixierung, Audiotapes oder Super8-Filmrollen.
Ok, eine Ausnahme fällt mir derzeit ein, die bei mir bisher im Heimgebrauch seit Jahren mit 0% Ausfallrate glänzt: Die DV-Kassette. Hier hat man sich IMHO mal wirklich einen Kopf bei der Enwticklung gemacht.
> Seltsam. Ich habe DVDs, die nach sechs Jahren noch problemlos > abgespielt werden.
Ich natürlich auch. Ein paar hundert DVD-Rohlinge, von mir gebrannt, sind im Familienkreis im Umlauf seit 2000. CDs seit 1994, die ersten davon sterben jetzt reproduzierbar den Heldentod, und das jenseits der typischen Ausreißer "schlechte Charge", "Billigrohling" oder "falsche Brennstrategie". Gell, 12 Jahre sind erschreckend wenig. Slbst wenn es 20 Jahre währen, wäre das im Vergleich zu dem, was wir bereits seit Jahrzehnten kennen, wenig.
> > Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das > > Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3) > > Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos > > vom Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig > > verlustig gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern. > > > In der Tat. Und dann waren das keine wichtigen Daten. Stell Dir vor: > Ich bin bald 40 und habe kein einziges Kinderfoto von mir. Hat mich > nie interessiert. Aber andere Dinge habe ich noch, denn die habe ich > gepflegt.
Was jeder als wichtig respektive unwichtig für sich einstuft, ist subjektiv und wird dementsprechend individuell gehandhabt. Aber ich klink mich hier mal langsam aus, da ich nicht Krümel kacken will, sondern bestenfalls einen Ansatz zum Nachdenken geben wollte, wenn man die ganze Sache mal perspektivisch betrachtet und aus der Retospektive heraus Sinnhaftigkeiten beleuchtet.
> > Erst letzte Woche saß neben mir erst ein völlig aufgelöster > > Bekannter, dem genau dies widerfahren ist. Natürlich hatte er > > Backups gemacht, dummerweise auf QIC-80 Bändern sowie > > Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht mehr einlesbar, der > > veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder aber nicht mehr > > korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren stammende > > Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei lies > > sich aber noch etwas machen. > > > Du schmeißt die das "Was" und das "Wie" durcheinander. Mehr nicht.
-v please. Mir ist schon klar das der gute Mann etwas vertraute, was ich nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Allerdings vertraute er Gerätschaften und Datenträgern, die ihm als ambitionierten Heimanwender der "Fachhandel" empfahl.
Gruss, Thomas
Antwort von Peter Bruells:
Thomas Beyer writes:
> Datenverluste habe ich die letzten ~10 Jahre auch keine mehr gehabt, > weder meine Abteilung noch ich privat. Vielleicht ist meine Skepsis > wirklich nicht mehr zeitgemäß. Jedoch besteht bei den > Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu > tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches > sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der > Nachwelt hinterlassen.
Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig, wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren.
Was Medienwissenschafter hauptsächlich ärgert ist, daß ihre Nachfolger nicht in privater Korrespondenz forschen können und daß sich nicht zig Revisionen eines Werkes zum Vergleich haben - als ob sie ein Recht darauf hätten.
Antwort von Thomas Beyer:
Peter Bruells schrieb:
> Jedoch besteht bei den > > Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu > > tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches > > sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der > > Nachwelt hinterlassen.
> Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer > hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über > hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als > erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig, > wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren.
Eine unakzeptabel kurze Datenhaltbarkeit von <10 Jahren entspricht zwar der heutigen Wegwerfmentalität, aber das war gar nicht Thema.
> Was Medienwissenschafter hauptsächlich ärgert ist, daß ihre Nachfolger > nicht in privater Korrespondenz forschen können und daß sich nicht zig > Revisionen eines Werkes zum Vergleich haben - als ob sie ein Recht > darauf hätten.
So ein Blödsinn. Man studiert Medienwissenschaften und macht seinen Magister, um bspw. beim NDR Redakteur zu werden, bei Verlagen Artikel zu verfassen usw. usf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Medienwissenschaft
Selbst ein polemisierendes "die Politiker sind alle korrupt" wäre hier falsch am Platz. Da Du Dich den Sachargumenten konsequent verschließt, ist hier EOD für mich.
Antwort von Peter Bruells:
Thomas Beyer writes:
> Peter Bruells schrieb: > > > Jedoch besteht bei den > > > Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu > > > tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches > > > sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der > > > Nachwelt hinterlassen. > > > Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer > > hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über > > hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als > > erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig, > > wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren. > > Eine unakzeptabel kurze Datenhaltbarkeit von <10 Jahren entspricht zwar > der heutigen Wegwerfmentalität, aber das war gar nicht Thema.
Die *Medienhaltbarkeit* ist so kurz, was bedauerlich ist. Die *Datenhaltbarkeit* ist länger und mit geeigneten Mitteln beliebig dehnbar.
Antwort von Joachim Purps:
Heiko Nocon wrote in Message-ID=<3v3vd2pkj7otu6vdadmhkskqp6mkd4ssek@4ax.com>:
> Joachim Purps wrote: > >>Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50 >>Jahren? > > Nun, sie sind heute zwar sowohl absolut als auch relativ (;also > inflationsbereinigt) teurer,
ACK.
> aber keinesfalls besser als die von vor 50 Jahren...
Eine FP30E hat schon ein sehr gutes Bild, wenn sie störungsfrei läuft:-)
Gruß
Joachim
-- Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag stecken geblieben (;oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]
Antwort von Thomas Beyer:
Wolfgang Schwanke schrieb:
> > Die gegenwärtige Digitalis vereinfacht so einiges im Handling sowie in > > der (;verlustfreien) Kopierbarkeit. Allerdings zu Lasten der > > Zeitspanne, in der diese Daten ohne Zwang zur andauernden Kopie wieder > > abrufbar sind. > > Also ich finde Du wirfst da einiges durcheinander.
Nein, tue ich nicht.
> Was Du meinst ist nicht die DVD, sondern DVD-R/ R usw., denn die sind > genau wie CD-Rs wg. ihrer Chemie nur endlich lange haltbar.
Ach, Du besitzt ein eigenes Presswerk für Deine Daten? Cool. Ich komm mal vorbei, wir werden uns schon einig ;-)
> Ich denke > wir können aber davon ausgehen, dass gepresste DVDs ebenso wie CDs > mindestens Jahrzehnte halten werden. Bitte unterscheiden.
"Können davon ausgehen", "sollte halten" ... Es gibt mindestens genauso viele konträre Studien darüber wie Hobbyistenmeinungen. Und derweil fliegen dem DVD-Brutzler zu Hause seine Meisterwerke nach und nach um die Ohren ;-) Dem einen früher (;Billigstmedien, Brenner, Fehlbedienung ..), dem anderen später (;UV-Belastung, Sauerstoff, mechanisch sehr instabil ...).
> > Insofern mache ich der Elektronikindustrie > > durchaus den Vorwurf, das man seit den 80ern (;und der damit > > einhergehenden Digitalisierung) nur noch auf schnellebige > > Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu früherer, "veralteter" > > Analogtechnik. > > Wovon redest Du hier? In den 80er Jahren war das einzige massenhaft > verbreitet digitale Produkt die Audio-CD, und die willst Du hoffentlich > nicht als "schnellebiges Wegwerfprodukt" bezeichnen.
Audio-CDs SIND ein schnellebiges Wegwerfprodukt. Ganz davon ab, ich habe nie auch nur eine Einzige gekauft. Die Musikindustrie hat sich in den Endsiebzigern an mir eine goldene Nase verdient, irgendwann wird man vernünftig und verschiebt seine Prioritäten.
Ok, ich machs noch mal extra für Dich, kurz, prägnant und nach dem KISS- Prinzip:
Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern. result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar
Ich brenne 2001 eine DVD. result == Glücksfall, aber 30% der Dinger hier fangen an auszusteigen
Konsequenz == Seid vorsichtig dahingehend, die heutigen Digitaltechnik als ebenso zuverlässig einzustufen als dem Vergangenem.
Alles Andere sind sekundäre Argumente. Klar kann man nun verlustfrei kopieren. Fragt sich
1.) noch wie lange DRM auch Deine privaten Daten anknabbert 2.) Wieviel Aufwand man dafür betreiben möchte 3.) Wie wichtig Dir Deine Daten sind
DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999 beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert.
CU, Thomas
Antwort von Reinhard Schumacher:
Thomas Beyer schrieb:
>Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern. >result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar
Super 8 seit 1951? Das wurde aber erst 1964 von Kodak vorgestellt. http://de.wikipedia.org/wiki/Super 8
-- Reinhard Schumacher
(;ab hier signaturfreie Zone)
Antwort von Christian Potzinger:
Thomas Beyer maltreated the Keyboard with following:
> DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die > COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung > stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der > bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999 > beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert.
So what? ;) Die werden sich aber deswegen auch nicht freuen, dass die Dinger (;Filme) die heute kopiert wurden nur 5 anstatt 50 Jahre halten. Die Knete ist so oder so futsch...
btw: Dein Super 8 Film ist auch nicht gerade massentauglich, also schon ein Kopierschutz an und für sich ;) -- ryl: GKar
Antwort von Thomas Beyer:
Reinhard Schumacher schrieb:
> >Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern. > >result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar > > Super 8 seit 1951? Das wurde aber erst 1964 von Kodak vorgestellt. > http://de.wikipedia.org/wiki/Super 8
Dann frag ich ihn bei Gelegenheit, auf was er da gefilmt hat. Es ist auf jeden Fall Filmrolle in Projektor. Und lange vor meiner Zeit. Und noch wichtiger: hält noch ;-)
Antwort von Thomas Beyer:
Christian Potzinger schrieb:
> > DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die > > COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung > > stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der > > bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999 > > beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert. > > So what? ;) Die werden sich aber deswegen auch nicht freuen, dass > die Dinger (;Filme) die heute kopiert wurden nur 5 anstatt 50 Jahre > halten. Die Knete ist so oder so futsch...
Jepp, bezüglich der entgangenen Einnahmen wegen DVD-Kopierens werden sie die Stirn gerunzelt haben und reagieren nun, indem sie BlueRay/HD-DVD auf den Markt drücken. Anreiz: Eyecandy in Form von schickeren Menüs für den Technophilen, HDTV-Option für den Cineasten, Verbesserte Audiokompressionen für den Audiophilen und Diejenigen, die sich auch 8 Boxen in ein Wohnzimmer zu stellen gewillt sind ... Das sind die Optionen, und man kann sie durchaus nett finden. Weniger erfreulich sind aber Stehalleins, die ohne Internetverbindung den Fernsehabend ins Wasser fallen lassen. Oder das die Leih-DVD den Player aus Fernost plötzlich als unzumutbar identifiziert hat, weil man im Internet eine verführerische Firmware fand und einspielte. Dummerweise gefiel das der Contentindustrie nicht, und sie schaltet Dir nun Deinen Player in Sekundenschnelle auf "Status Sondermüll".
Sowas will ich nicht zu Hause. Das ist nicht nur destruktive Technik, sondern eine Kriegsansage auf meine Recht zur Selbstbestimmung, was ich mit meinem Eigentum mache.
> btw: Dein Super 8 Film ist auch nicht gerade massentauglich, > also schon ein Kopierschutz an und für sich ;)
Ack. Noch mal wiederholz, was ich schon am Anfang des Threads äußerte: Ich gehöre nicht der Analogfraktion an, welche mit Voodoobeschwörungen, wildem Winken mit diamantbesetzten Audiomonsterkabeln und "früher war alles besser" Geschrei unter meinem Audiorack rumkrabbelt. Der Trend zur Digitalisierung gefällt mir als Informatiker natürlich, schon alleine wegen der Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben.
Was aber an Datenträgern derzeit dem Heimanwender zur Verfügung steht, ist in Bezug auf Haltbarkeit ein grosser Haufen gequirter S *)7e, wenn ich zum Vergleich dazu heranziehe, wie lange die Datenträger aus dem vorigen Jahrhundert bereits durchhalten. Und das mich zufriedenstellende DV-Band ist auch nur ein alter Hut mit netter neuer Verpackung. Ich will eigentlich keinen Anachronismus mit lediglich sequentiellem Zugriff mehr.
Grüss, Thomas
Antwort von Joerg-Olaf Schaefers:
Günter Hackel wrote: ... > Hallo > bei der Menge an Material, nochdazu aus dem Themenkreis würde ich mal > bei der zuständigen Landesbildstelle nachfragen ob die dabei helfen > können.
Die sind nicht selten froh, wenn sie ihren alten Plunder loswerden. So bitter das aus (;film-)historischer Sicht auch klingt.
ciao Olaf
-- http://fx3.org/faq/drfh.php - Mmh, könnte ich mal wieder updaten. http://fx3.org/faq/videofaq.txt - Auch nicht mehr ganz so frisch.
