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Digitalisieren von Filmmaterial (35mm, 16mm usw.)



Noch was unklar? Dann in unserem Forum nachfragen!


Frage von Ingo Perkun:


Hallo allerseits,

da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich mal
ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen.

Folgende Problematik:

Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e.
V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland
übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit
mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm,
16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser
Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte
Erhaltung zu gewährleisten.

Ich suche nun Tips und Informationen wie das alles zu bewerkstelligen ist.
Die finanziellen Mittel sind nur recht eingeschränkt, so das eine
Auftragsvergabe nach außen nicht in Frage kommt. Welche Möglichkeiten seht
ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist
erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur,
Fachbücher o. ä.?

Vielen Dank für eure Hilfe!

Ingo





Antwort von Günter Hackel:

Ingo Perkun schrieb:
> Hallo allerseits,
>
> da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich mal
> ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen.
>
>
> Folgende Problematik:
>
> Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e.
> V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland
> übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit
> mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm,
> 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser
> Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte
> Erhaltung zu gewährleisten.
>
> Ich suche nun Tips und Informationen wie das alles zu bewerkstelligen ist.
> Die finanziellen Mittel sind nur recht eingeschränkt, so das eine
> Auftragsvergabe nach außen nicht in Frage kommt. Welche Möglichkeiten seht
> ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist
> erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur,
> Fachbücher o. ä.?

Hallo
bei der Menge an Material, nochdazu aus dem Themenkreis würde ich mal
bei der zuständigen Landesbildstelle nachfragen ob die dabei helfen
können. Kommerzielle Digitalisierer fallen bestimmt aus, das kann ich
mir vorstellen, vielleicht lässt sich irgendwo ein Filmabtaster leihen
oder ein nicht ganz topmoderner gebraucht kaufen!? Habt Ihr auch schon
mal beim Landratsamt/Land/Bund nachgefragt ob es da Hilfen gibt?
Mit einer Portion Geschick beim Formulieren der Wichtigkeit Eures
Tuns für das Land, ist vielleicht trotz Kaputtsparpolitik was
rauszukitzeln. Bevor ihr Geld anfasst, würde ich versuchen erst mal
diesen Weg zu suchen.
gh




Antwort von Ulrich Freiberg:

Ingo Perkun wrote:

> Hallo allerseits,
>
> da ich nicht genau weiß, wo das Thema am Besten aufgehoben ist mache ich
> mal ein X-Post in die beiden Gruppen die mir am geeignetsten erscheinen.
>
>
> Folgende Problematik:
>
> Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e.
> V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland
> übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv
> mit mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören
> 35mm, 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser
> Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte
> Erhaltung zu gewährleisten.
Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt). Für
Archivierung sind digitale Medien denkbar ungeeignet. Viel Aufwand an
Technik und permanenter Systemwechsel (;vergl. DVD und das Drama mit den
Medien) erschweren die Archivierung.

> Vielen Dank für eure Hilfe!
>
> Ingo
Gruß Uli

--
..uf







Antwort von H. Schubert:

Ulrich Freiberg schrieb:
> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).

Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
*musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.

--
Gruß
Hartmut

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Antwort von Thomas Beyer:

H. Schubert schrieb:

> > Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
>
> Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
> *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
> Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.

Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
so lange durchhalten? Professionelle Archivierung fast Digitalisierung
derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend
Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im
Folgejahr einen Totalverlust erleidet.

Gruss,
Thomas




Antwort von Peter Bruells:

Thomas Beyer writes:

> H. Schubert schrieb:
>
> > > Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
> >
> > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
> > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
> > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
>
> Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
> hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
> so lange durchhalten?

Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine
Trivialität.

> Professionelle Archivierung fast Digitalisierung derzeit nur als
> temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend Redundanz
> einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im Folgejahr
> einen Totalverlust erleidet.

Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle,
die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können.




Antwort von Gerald Endres:

"H. Schubert" schrieb:

>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
>
>Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
>*musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
>Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.

Natürlich ist auch Filmmaterial nicht unbegrenzt haltbar. Aber ich
glaube nicht, dass viele der elektronischen Speichermedien - ob analog
oder digital -, die jetzt in den Archiven lagern, überhaupt nach 50
Jahren noch verwendbar sein werden.
Dennoch halte ich es für sinnvoll, Archivfilme zu digitalisieren: Es
können Sicherheitskopien angelegt werden, die wenig Platz benötigen,
und das auch in zeitlichen Abständen und in den jeweils aktuellen
Formaten, ohne dass große Generationsverluste zu befürchten sind.
Dazu kommt noch, dass man digital gespeichertes Material unkompliziert
und ohne großen Kosten den Leuten zur Verfügung stellen kann, die
damit arbeiten. Archive sind ja auch zum nutzen da, nicht nur zum
Archivieren.

Beim vorliegenden Problem hielte ich es erst einmal für wichtig, einen
Lagerraum mit den passenden klimatischen Bedingungen für das
Filmmaterial zu finden.
VHS kann und sollte man auf DVD umspielen. Dafür reichen ein Computer
und ein Gerät im 100 ein-bißchen-Euro-Bereich (;Ich benutze dafür ein
Hauppauge WinTV-PVR2, das per USB an den Rechner angeschlossen wird)

Schwierig wird es mit dem Digitalisiseren der Super-8, 16mm- und
35mm-Filme. Das als Auftragsarbeit zu vergeben dürfte unter den
beschriebenen Bedingungen unbezahlbar sein, und sich selbst einen
professionellen Filmgeber anzuschaffen, ist sicher auch nicht billig.
Da müsste man aber mal rumfragen. Vielleicht stehen ja in
irgendwelchen Produktionsfirmen Geräte für das eine oder andere Format
herum, die nicht mehr gebraucht werden. Mit klassischem Film arbeiten
ja die meisten nicht mehr.
Mir fällt also nur ein: Filme gut lagern, mit viel Geduld darauf
lauern, das man günstig einen Filmgeber ergattern kann und dann selbst
nacheinander die Filme umnudeln.

Gruß
Gerald

--
http://www.boen-end.de




Antwort von H. Schubert:

Peter Bruells schrieb:
> Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine
> Trivialität.

Und wenn man es rechtzeitig tut, dann läuft das ohne
Qualitätsverlust. (;Das meinst du sicher mit 'identisch'.)

Weil ich von der geringen Lebensdauer mancher DVDs weiß, habe ich
gute CDs genommen, die in Abständen kontrolliert werden.
Vielleicht gibt es in ein paar Jahren dauerhaftere Medien, die
man selbst beschreiben kann.

Die in meinem vorigen Posting genannten Dias hätte ich nicht mehr
lange liegen lassen können; einige waren schon stark geschädigt.

--
Gruß
Hartmut

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Antwort von Thomas Beyer:

Peter Bruells schrieb:

> > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
> > > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
> > > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
> >
> > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
> > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
> > so lange durchhalten?
>
> Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine
> Trivialität.

Nicht, wenn sie bereits angenagt ist ;-)

> > Professionelle Archivierung fast Digitalisierung derzeit nur als
> > temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend Redundanz
> > einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im Folgejahr
> > einen Totalverlust erleidet.
>
> Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle,
> die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können.

Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche
von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines
Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...). Da die
meisten Menschen ihre Daten als Erinnerung an vergangene Zeiten für
später aufheben wollen, ergibt das auch Sinn.

Die gegenwärtige Digitalis vereinfacht so einiges im Handling sowie in
der (;verlustfreien) Kopierbarkeit. Allerdings zu Lasten der Zeitspanne,
in der diese Daten ohne Zwang zur andauernden Kopie wieder abrufbar
sind. Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen
Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar
vorhanden sind, wieviele Daten schon bei einem Festplattencrash
verlustig gegangen sind, wieviel böse Erwachen es bereits gab, als man
eine DVD ins Laufwerk legte und nichts geschah ...

Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine
Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der
Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht
(;"will meine Familienfotos auf DVD haben, der Karton mit den Abzügen
kann dann in den Keller"). Ich will auch nicht dergestalt enden, dass
ich mein Leben zum Sklaven einer peniblen Datenpflege machen muss (;"ups,
spätestens am Samstag ist wieder ein PIE Check fällig, sonst besteht
laut Murphy ein hohes Risiko, das die Fotos von Uroma über den Jordan
gehen").

Digitalisierung hat für mich den selben Hintergrund wie der Computer an
sich: Temporäres Medium, die relevanten Daten werden externalisiert,
wertvolle Originale werden schonend behandelt und nicht entsorgt. Eine
DVD wird für mich niemals den Status Quo des Beständigen erhalten,
solange die Dinger nach einigen Monaten nur noch zum Frisbyspielen
taugen. Insofern mache ich der Elektronikindustrie durchaus den Vorwurf,
das man seit den 80ern (;und der damit einhergehenden Digitalisierung)
nur noch auf schnellebige Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu
früherer, "veralteter" Analogtechnik. Eine Schellackplatte aus den 30ern
mag zwar etwas knistern, ist aber bei normaler Behandlung heute noch
abspielbar. Spulenbänder, die mein Vater in den 50ern mit 38.1 cm/s
bespielte, klingen 2006 noch phänomenal gut und erlauben mir zu hören,
wie mein Ururgroßvater bei Stimme war. Familienfotos, um die
Jahrhundertwende entstanden, sind zwar digitalisiert, aber mir fällt
bestimmt nicht ein, diese (;bearbeiteten) Kopien zu mehr zu benutzen als
zur temporären Vorführung.

Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das
Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3)
Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos vom
Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig verlustig
gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern. Erst letzte Woche saß
neben mir erst ein völlig aufgelöster Bekannter, dem genau dies
widerfahren ist. Natürlich hatte er Backups gemacht, dummerweise auf
QIC-80 Bändern sowie Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht
mehr einlesbar, der veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder
aber nicht mehr korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren
stammende Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei
lies sich aber noch etwas machen.

BTW, viel Spass beim Digitalisieren ;-)

Gruss,
Thomas




Antwort von Joachim Bussmann:

Moin Thomas,

> H. Schubert schrieb:
>
>>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
>>
>> Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
>> *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
>> Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
>
> Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
> hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
> so lange durchhalten?

Und? Spricht das gegen die Digitalisierung der analogen Quellen? Der
Vorteil der Digitalisierung liegt doch eigentlich eher in einem
anderen Bereich: Man kann die Daten *verlustfrei* auf andere Medien
übertragen!

Ich gebe Dir insofern recht, daß das derzeitige Bild, mit dem sich DVD
und Co. präsentieren, nurmehr mit massiver Skepsis zu betrachten sind,
aber eine jetzt gemachte digitale Kopie eines analogen Mediums, das
mit der Zeit sicher nicht besser wird, kann mit gewisser Sorgfalt über
lange Zeit *unverändert* erhalten bleiben ... das setzt natürlich
voraus, daß man entsprechend sorgfältig mit den Speichermedien umgeht
und ein entsprechendes Sicherungskonzept hat.

> Professionelle Archivierung fast Digitalisierung
> derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend
> Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im
> Folgejahr einen Totalverlust erleidet.

Stimmt, trotz aller Hersteller-Versprechungen können weder CD noch DVD
eine Langzeit-Archivierung garantieren. Speicherung auf Festplatten
sieht da nicht besser aus. Allenfalls MO und DVD-RAM versprechen im
Moment eine deutlich bessere Langlebigkeit ... bleibt bei *den* Medien
die Frage, wie das mit der Verfügbarkeit der entsprechenden Laufwerke
in, sagen wir mal, 10/20/50 Jahren aussieht...

Andererseits werden in 50 Jahren die analogen Materialien, sofern sie
nicht aufwändig restauriert/gepflegt/gelagert wurden, ziemlich sicher
völlig unbrauchbar geworden sein ... wenn im gleichen Zeitraum die
digitalen Kopien immer mal wieder von einem mittlerweile veralteten
Medium auf ein zu diesem Zeitpunkt aktuelles Medium umkopiert werden,
ist tatsächlich nicht mit nennenswertem Verlust zu rechnen...

Gruss aus Hamburg
Joachim




Antwort von Volker Schauff:

Ingo Perkun wrote:

Hi

> Der Förderverein zur Erhaltung der Zivilschutzsammlung des Bundes e.
> V.(;www.fezb.de) hat eben jene Sammlung von der Bundesrepublik Deutschland
> übernommen. Zu dieser Sammlung gehört auch ein umfangreiches Filmarchiv mit
> mehreren hundert Filmen auf unterschiedlichen Medien. Dazu gehören 35mm,
> 16mm, 8mm und VHS. Problem ist jetzt einerseits die Pflege dieser
> Materialien und andererseits die Digitalisierung um eine dauerhafte
> Erhaltung zu gewährleisten.

Also, bei Mengen von "mehrere hundert" sind Auftragsarbeiten in der Tat
indiskutabel weil zu teuer. Das Equipment gerade für 16 und 35mm dürfte
preislich aber auch nicht ohne sein.

Zu weit weg für euch, aber ein Beispiel wonach ihr suchen könntet: Wir
haben in Köln das Kölner Filmhaus (;www.koelner-filmhaus.de), ein Verein
der teilweise auch aus Landesmitteln gefördert wird und neben einem auch
anmietbaren Kinosaal mit regelmäßigen non-Mainstream-Aufführungen auch
über mietbares Equipment für Nachwuchs-Filmemacher bereitstellt.

VHS könnt ihr problemlos selbst machen. Je nach Ansprüchen kann man hier
vom DVD-Rekorder über DV-Wandler bis zu Uncompressed-Lösungen wie denen
von Blackmagic (;Decklink SP, Decklink Multibridge) alles nehmen. Wobei
ich von DV-Wandlern mit integrierten Bildverbesserern (;TBC, Denoiser)
abraten würde, da zumindest die bezahlbaren Geräte im 3-stelligen
Preisbereich aufgrund eines Designfehlers unangenehme Probleme machen.
Aber einen guten (;SVHS)-Videorekorder hinstellen kann nicht schaden, ich
würd zur HR-S9xxx Serie von JVC raten, die sind durchweg mit TBC und
Denoiser ausgerüstet und erzielen eine (;funktioniert sehr gut). Von
VHS/SVHS-Rekordern als ZuspielerZuspieler im Glossar erklärt und DVD-Rekordern zur Aufnahme von
Panasonic rate ich abzusehen. Wenn genug Budget da ist würde ich zur
Weiterverarbeitung am Computer raten, und dort speziell zum Canopus
Procoder als MPEG-Encoder.

Die "Einsteigerlösungen" werden hier sehr regelmäßig (;zu regelmäßig)
diskutiert, einfach mal das Google-Archiv der letzten Wochen durchgehen.
Solls was besseres sein als "billiges Consumer-Zeugs" einfach noch mal
nachfragen.

Und noch ein "billiger Trick" zum Verbessern von VHS-Aufnahmen:
Kassetten reinigen. Auf Anraten eines Freundes, der damit schon positive
Langzeiterfahrungen hat, hab ich mir jetzt ein Nassreinigungsgerät für
VHS-Bänder bestellt. Das Ding heißt Cleanermate VC8088. Leider in
Deutschland so gut wie nicht zu kriegen, daher hab ichs in Australien
bestellt (;Netzteil kein Thema, die haben auch 220-240V/50Hz).
Zu kriegen z.B. hier: http://www.kestonholdings.com.au/ (;Die Preise
werden erst angezeigt wenn man angemeldet ist, das Gerät kostet 80$ plus
australische Mehrwertsteuer - die aber für uns nicht zutrifft,
Mindestbstellwert 100$ inkl. Mehrwertsteuer, also direkt noch ein
Ersatz-Reinigungsset und noch irgendwas interessantes reinpacken). Mein
Bekannter sagte, wenn ich sehe wie das Reinigungspad nachher aussieht,
würd ich keine Kassette mehr ungereinigt einlegen. Bei vielen Bändern
hätten sich zudem die Bildstörungen (;Dropouts) stark reduziert. Bei
Interesse werd ich mehr berichten, wenns da ist (;wird wohl bald
abgeschickt als Economy Airmail). Ach ja, vorsicht wenn ihr dort
bestellt, ihr braucht eine nicht zu spamresistente Mailadresse, meine
Bestellbestätigung kam unter dem Subject "Your Order" von einem Absender
namens "Tony".
Separat hab ich, um meine Rekorder zu schonen, noch ein simples
Spulgerät für VHS zugelegt (;von Kinyo, die bauen neben normalen Windern
auch Trockenreinigungsgeräte, aber keine Ahnung ob die was bringen), da
der Cleanermate zwar wohl beide Richtungen spulen kann, aber dafür
müsste man das Reinigungspad irgendwie andersrum einlegen.

Super8 sollte auch kein größeres Problem darstellen. Interessante Links
hierzu:
http://www.hennek-homepage.de/video/super8.htm
http://www.heise.de/ct/machflott/projekte/55840

Für 16 und 35mm würd ich über Miet-Equipment nachdenken, evtl. auch von
einem Verein (;was vergleichbares wie das Filmhaus), vielleicht ist ja
von Verein zu Verein eine Vergünstigung drin.

Was die Dauerhaftigkeit von Archivierungen angeht:
Keinen Single Point of Failure bieten, heißt nach Möglichkeit auf
mehrere Medien sichern. Zum Beispiel wenn ihr die Filmrollen abspielt
immer noch auf ein Magnetband mit aufzeichnen und sowas.
Nachteil bei VHS, die guten Rekorder werden jetzt schon rar (;bzw. sind
zwar noch nicht rar, aber nur noch gebraucht zu kriegen), auf dem
Neu-Markt tummelt sich nur noch Schrott.
Ein Mitschnitt aller Aufnahmen (;von den Filmrollen über die VHS) auf
Betacam SP oder DigibetaDigibeta im Glossar erklärt während der Digitalisierung würd zwar einen
enormen Fortschritt in Sachen Bestätndigkeit bedeuten, und im
Studiobereich gibts mit Sicherheit noch lang genug mietbare oder
kaufbare BetaSP MAZen, aber das ist mit Sicherheit um Welten zu teuer.

Wenn ihr die DVDs am PC erstellt wäre eine Möglichkeit, ein gutes
Brennprogramm mit DLT-Streamerunterstützung zu nehmen (;gebrauchte
DLT-Streamer sind schon billig zu haben). Ein Beispiel wäre der
DVD-Architect 3 von Sony, leider ist der nur mit der Schnittsoftware
Vegas 6 zusammen zu haben (;was als Gesamtlösung wieder den Vorteil
hätte, daß Vegas 6 DVD den Dolby Pro Encoder für AC3AC3 im Glossar erklärt mit an Bord hat,
heißt ein original lizensieter Dolby Digital Encoder). Damit könnt ihr
dann die finale DVD einmal direkt brennen (;auch Dual Layer) und einmal
auf DLT-Bänder (;ein Band pro Layer) ausspielen. Vorteil dieser Lösung
neben der Redundanz: Wird eins eurer archivierten Filmchen mal von
Extern für eine DVD-Veröffentlichun angefragt, könnt ihr die DLT-Tapes
so wie sie sind ans Presswerk geben und fertig ist die DVD.

Die DVDs sollten auf jeden Fall von hochwertigen Herstellern (;Mitsubishi
Chemicals a.k.a. Verbatim, Taiyo Yuden, ggf. noch MAM-e und MPO HiSpace)
stammen und aus seriösen Quellen stammen (;daß nicht evtl. B-Ware in der
Spindel ist). Außerdem sollten sie zyklisch mindestens 1x pro Jahr auf
PI/PO Fehler geprüft werden (;Plextor PX-716 oder PX-760 DVD-Brenner mit
Plextools Pro liegt da nahe) und bei ansteigenden Fehlern (;man kann sich
ja im Booklet immer den aktuellen mittleren PI und mittleren PO der
letzten Tests notieren) umkopiert werden.

> ihr, um trotzdem brauchbare Ergebnisse zu erzielen? Welche Ausstattung ist
> erforderlich, wo beschafft man sie am Besten und gibt es Literatur,
> Fachbücher o. ä.?

Bei Fachbüchern würde ich zu den Büchern von Johannes Webers raten,
insbesondere seine aktuellen "Handbuch der Film- und Videotechnik" und
"Handbuch der Tonstudiotechnik". Zwei dicke Wälzer, aber sehr
anschaulich und ausführlich erklärt. Da ist für alle Eventualitäten was
drin.

--
Gruß... Volker Schauff (;thunderbird.elite@t-online.de, ICQ 22823502)
www.cavalry-command.de - Über Saber Rider und andere 80er Jahre Serien
foren.cavalry-command.de - Forum für Spät70er - Früh-90er TV-Nostalgiker
www.dark-realms.de - Für Fantasy/Mittelalter und alles mögliche Kreative




Antwort von Günter Hackel:

Ulrich Freiberg schrieb:

> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).

Film ist nicht gleich Film! Es könnten, da ja kein Alter angegeben
wurde, ja auch Nitrozellulosefilme darunter sein und die sind alles
andere wie dauerhaft, sie sind ebenso sicher wie eine offene Schale
Nitroverdünnung in einer Schleiferei ;) Aber auch weniger explossives
Material altert leider. Ich habe schon mit roten Flecken zerfressene
Filme und Dias gesehen, die kaum 30 Jahre alt waren. Zusätzlich dürfte
das Problem der verfügbaren Abspielgeräte größer werden, wer hat heute
noch Projektoren wie vor 50 Jahren?

Für
> Archivierung sind digitale Medien denkbar ungeeignet. Viel Aufwand an
> Technik und permanenter Systemwechsel (;vergl. DVD und das Drama mit den
> Medien) erschweren die Archivierung.

Das stimmt leider, gilt aber für fast Medien genauso. Datensicherheit
würde es relativ hohe z.B. dadurch geben, dass man die digitalen Kopien
auf mehreren Verschiedenen Medien und auch auf Festplatten sichert und
diese möglichst optimal lagert.
gh




Antwort von Thomas Beyer:

Joachim Bussmann schrieb:
> Moin Thomas,
>
> > H. Schubert schrieb:
> >
> >>> Na, dauerhaft Erhaltung hast Du doch (;Film: das Beste was es gibt).
> >>
> >> Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
> >> *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
> >> Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
> >
> > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
> > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
> > so lange durchhalten?
>
> Und? Spricht das gegen die Digitalisierung der analogen Quellen? Der
> Vorteil der Digitalisierung liegt doch eigentlich eher in einem
> anderen Bereich: Man kann die Daten *verlustfrei* auf andere Medien
> übertragen!

Das ist der grosse Vorteil, so es denn funktioniert. Ich mach hier auch
keinen auf bedingungslosen Verfechter der Analogfraktion, nur sei mir
eine gesunde Skepsis erlaubt, wenn ich sowohl privat wie auch beruflich
immer aufs Neue vor Augen geführt bekomme, wie flüchtig digitale
Datenspeicherung sein kann. Einige Beweggründe habe ich ja bereits im
Vorposting angebracht, die das verdeutlichen sollten.


> Ich gebe Dir insofern recht, daß das derzeitige Bild, mit dem sich DVD
> und Co. präsentieren, nurmehr mit massiver Skepsis zu betrachten sind,
> aber eine jetzt gemachte digitale Kopie eines analogen Mediums, das
> mit der Zeit sicher nicht besser wird, kann mit gewisser Sorgfalt über
> lange Zeit *unverändert* erhalten bleiben ... das setzt natürlich
> voraus, daß man entsprechend sorgfältig mit den Speichermedien umgeht
> und ein entsprechendes Sicherungskonzept hat.

DAS ist des Pudels Kern. Der Mensch tendiert zur Nachlässigkeit. Und bei
digitalen Daten ist bisher Erlebtes bisher unmöglich, sprich man geht in
Opas Rumpelkammer, öffnet verstaubte Zigarrenkisten und findet
vergilbte, aber durchaus informative Fotos aus seiner Jugendzeit wieder.

Das (;verlustfreie) Anfertigen von digitalen Kopien ist für mediale
Konsumenten durchaus reizvoll, um seine Blockbustersammlung zu
komplettieren, die Musiksammlung in jeden Winkel der Bude streamen zu
können, schnell mal eine Kopie für den Partyabend anzufertigen usw.

Bei wirklich wervollen, persönlichen Daten traue ich heutigen Techniken
aber keinen Meter über den Weg.

> > Professionelle Archivierung fast Digitalisierung
> > derzeit nur als temporäre Lösung auf, bei der man nur mit genügend
> > Redundanz einigermaßen sicher sein kann, das man nicht bereits im
> > Folgejahr einen Totalverlust erleidet.
>
> Stimmt, trotz aller Hersteller-Versprechungen können weder CD noch DVD
> eine Langzeit-Archivierung garantieren. Speicherung auf Festplatten
> sieht da nicht besser aus. Allenfalls MO und DVD-RAM versprechen im
> Moment eine deutlich bessere Langlebigkeit ... bleibt bei *den* Medien
> die Frage, wie das mit der Verfügbarkeit der entsprechenden Laufwerke
> in, sagen wir mal, 10/20/50 Jahren aussieht...

Die ersten DVD-RAMs von Panasonic sind hier auch in die ewigen
Jahdgründe eingegangen. Eine umgestürzte Tasse Kaffe hat ausgereicht.
Ein Foto hätte ich schnell abgewischt, ebenso ein Tape. Schlimmstenfalls
hätte ich das schadhafte Stück rausgeschnippelt und den "Rest" behalten.
Bei besagter DVD-RAM war nichts mehr zu retten. 100% Verlust.

> Andererseits werden in 50 Jahren die analogen Materialien, sofern sie
> nicht aufwändig restauriert/gepflegt/gelagert wurden, ziemlich sicher
> völlig unbrauchbar geworden sein ...

Nun gut, das ist ein Argument. *Mir persönlich* reicht es, wenn die
Daten für meinen Lebenszeitraum einigermassen halten und mir Freude
machen. Das ist jetzt aber nicht professionell gesehen ;-), jedoch immer
noch fordernder als das, was es derzeit an digitalen Techniken zu kaufen
gibt. Nimm nur das Beispiel digitale Fotografie. Insofern man die
Schnappschüsse zu Hause mit teuer bezahlter Tinte auf teuer bezahltes
Fotopapier ausdruckt, dann vergilbt Dir das Zeugs nach der ersten
Rumzeigesession im prallen Sonnenlicht, spätestens aber nach 10, 15
Jahren schmeisst Du das alles weg. Kurzlebige Consumerkacke.

> wenn im gleichen Zeitraum die
> digitalen Kopien immer mal wieder von einem mittlerweile veralteten
> Medium auf ein zu diesem Zeitpunkt aktuelles Medium umkopiert werden,
> ist tatsächlich nicht mit nennenswertem Verlust zu rechnen...

Ein noch zu beachtender Aspekt: Im Zuge vieler Digitalisierungen
schiesst "man" übers Ziel hinaus. Da wird dann gleich so heftig
Audiorestauration betrieben, das nicht nur das Rauschen, sondern auch
jegliche Dynamik den Bach runtergeht. Bei Fotos wird das ganze Arsenal
von Photoshopfiltern aufgewendet, weil man ja kreativ ist.

Und wenn dann nach einigen Monaten die nächste Generation von Software
auf dem Markt ist, beginnt das Spiel oftmals von Neuem: Besserer Scanner
mit höherer Auflösung, besserer Denoiser, und da will man denn doch
nicht das damals Digitalisierte weiterbearbeiten, sondern macht sich ...
wieder ans alte Original, insofern man es (;hoffentlich) nich nicht
weggeschmissen hat.

Grüsse, auch aus Hamburg
Thomas




Antwort von Heiko Nocon:

Thomas Beyer wrote:

>Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen
>Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar
>vorhanden sind

Also ich habe noch nahezu alles, was ich seit 1986 selber produziert
oder benutzt habe (;8Bit-Atari, Amiga, dann PCs beginnend mit einem
386SX16). Die Hardware habe ich nicht mehr, trotzdem ist der größte Teil
dieser digitalen Güter sogar heute noch direkt benutzbar, weil es für
die ollen Systeme sehr gute Emulationen gibt.
Die ältesten Teile meines Archivs waren im Laufe der Zeit nacheinander
bestimmt schon auf sieben oder acht völlig verschiedenen Speichermedien
archiviert.

Und ich denke, so wird das auch immer weitergehen. Notfalls mit einer
Emulation in einer Emulation usw. Das Wachstum von Speicherkapazität und
Rechenleistung machen es möglich.

Nach meiner Erfahrung ist der größte Feind für die Langzeitarchivierung
digitaler Inhalte nicht die mangelnde Haltbarkeit der Medien und
Hardware allgemein, sondern Kopierschutz in jeglicher Form. Der ist
nämlich fast immer in irgendeiner Form an eine bestimmte Hardware
gekoppelt.

Deswegen halte ich es nicht nur für das Recht jedes Bürgers,
entsprechende Gesetze gegen dessen Umgehung zu ignorieren, sondern sogar
für eine moralische Pflicht. Wenn überhaupt irgendwas, dann kann nur
weltweiter ziviler Ungehorsam in dieser Sache die Erhaltung der
digitalen Güter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit über lange
Zeiträume sicherstellen.

Redundanz.





Antwort von Joachim Purps:

Günter Hackel wrote in Message-ID=<4k97cfFb3ktuU1@individual.net>:

> Zusätzlich dürfte das Problem der verfügbaren Abspielgeräte größer werden,
> wer hat heute noch Projektoren wie vor 50 Jahren?

Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50
Jahren?

Gruß

Joachim

--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (;oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]




Antwort von Heiko Nocon:

Joachim Purps wrote:

>Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50
>Jahren?

Nun, sie sind heute zwar sowohl absolut als auch relativ (;also
inflationsbereinigt) teurer, aber keinesfalls besser als die von vor 50
Jahren...





Antwort von Peter Bruells:

Thomas Beyer writes:

> Peter Bruells schrieb:
>
>
> > > > Da habe ich grundsätzlich andere Erfahrungen gemacht. Ich
> > > > *musste* eine große Menge Dias einscannen, weil sich das
> > > > Filmmaterial (;ca. 30..50 Jahre alt) chemisch zu verändern begann.
> > >
> > > Du glaubst doch nicht etwa im Ernst, dass DVD-Rohlinge und sonstige
> > > hetzutage gebräuchliche digitale Speichermedien auch nur *ansatzweise*
> > > so lange durchhalten?
> >
> > Nein. Aber das Erstellen einer identischen digialen Kopie ist eine
> > Trivialität.
>
> Nicht, wenn sie bereits angenagt ist ;-)

In der Tat. Darum macht man sie auch vorher.

...

> > Professionelle Archivierung stellt Ansprüche an die Umweltkontrolle,
> > die Privatanwender und Kleinunternehmen nicht erfüllen können.
>
> Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche
> von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines
> Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...).

Weder das analoge Tonband noch Super-8 sind für knapp 80 Jahre
Haltbarkeit außerhalb kontrollierter Räume geeignet, von den
Wiedergabegeräten einmal ganz zu schweigen.

> Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen Anwendern
> noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar vorhanden
> sind,

Die Daten, die ich aufbewahren und sichern wollte, sind noch da. Seit
1992, als ich meinen ersten PC kaufte. Ich habe sogar noch ein paar
Daten von 1989, die ich noch vom Großrechner runterkratzte, als der
Transfer von A nach B noch ein bißchen aufwendiger war, als die WLAN
Karte auf DHCP zu stellen.

> wieviele Daten schon bei einem Festplattencrash verlustig gegangen
> sind, wieviel böse Erwachen es bereits gab, als man eine DVD ins
> Laufwerk legte und nichts geschah ...

Sind bestimmt einige. Aus diesem Grund brennet man a) mehrere Kopien
und hat b) die wichtigen Daten sowieso als Kopie auf einer weiteren
Festplatte.

> Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine
> Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der
> Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht

Diese Unbedarftheit hat der Laie auch bei analogen Medien, etwa Ton-
und Videobändern, die auf den Lautsprechern oder bei brüllender Sonne
auf auf dem Armaturenbrett liegen.

...

> Digitalisierung hat für mich den selben Hintergrund wie der Computer an
> sich: Temporäres Medium, die relevanten Daten werden externalisiert,
> wertvolle Originale werden schonend behandelt und nicht entsorgt. Eine
> DVD wird für mich niemals den Status Quo des Beständigen erhalten,
> solange die Dinger nach einigen Monaten nur noch zum Frisbyspielen
> taugen.

Seltsam. Ich habe DVDs, die nach sechs Jahren noch problemlos
abgespielt werden.

> Insofern mache ich der Elektronikindustrie durchaus den Vorwurf,
> das man seit den 80ern (;und der damit einhergehenden Digitalisierung)
> nur noch auf schnellebige Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu
> früherer, "veralteter" Analogtechnik. Eine Schellackplatte aus den 30ern
> mag zwar etwas knistern, ist aber bei normaler Behandlung heute noch
> abspielbar.

Nur, wenn sie gut gelagert wurde. Was aus den Schellackplatten, die
ich oben auf dem Dachboden noch stehen habe noch rauskommt, möchte ich
eigentlich nicht wirklich hören.

...

> Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das
> Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3)
> Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos
> vom Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig
> verlustig gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern.

In der Tat. Und dann waren das keine wichtigen Daten. Stell Dir vor:
Ich bin bald 40 und habe kein einziges Kinderfoto von mir. Hat mich
nie interessiert. Aber andere Dinge habe ich noch, denn die habe ich
gepflegt.

> Erst letzte Woche saß neben mir erst ein völlig aufgelöster
> Bekannter, dem genau dies widerfahren ist. Natürlich hatte er
> Backups gemacht, dummerweise auf QIC-80 Bändern sowie
> Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht mehr einlesbar, der
> veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder aber nicht mehr
> korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren stammende
> Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei lies
> sich aber noch etwas machen.

Du schmeißt die das "Was" und das "Wie" durcheinander. Mehr nicht.




Antwort von Peter Bruells:

Thomas Beyer writes:

> Die ersten DVD-RAMs von Panasonic sind hier auch in die ewigen
> Jahdgründe eingegangen. Eine umgestürzte Tasse Kaffe hat
> ausgereicht. Ein Foto hätte ich schnell abgewischt, ebenso ein
> Tape.

Ein hinreichend altes Foto kann danach "hin" gewesen sein.
....

> Nun gut, das ist ein Argument. *Mir persönlich* reicht es, wenn die
> Daten für meinen Lebenszeitraum einigermassen halten und mir Freude
> machen. Das ist jetzt aber nicht professionell gesehen ;-), jedoch immer
> noch fordernder als das, was es derzeit an digitalen Techniken zu kaufen
> gibt. Nimm nur das Beispiel digitale Fotografie. Insofern man die
> Schnappschüsse zu Hause mit teuer bezahlter Tinte auf teuer bezahltes
> Fotopapier ausdruckt, dann vergilbt Dir das Zeugs nach der ersten
> Rumzeigesession im prallen Sonnenlicht, spätestens aber nach 10, 15
> Jahren schmeisst Du das alles weg. Kurzlebige Consumerkacke.

Dann zieht man sich einen neuen Ausdruck. Wobei ich mich in der Tat
wundere, warum manche bei den derzeitigen Entwicklerpreisen Fotos zu
Hause drucken. Jedes größere Labor bietet mittlerweile digitale
Belichtung an. Ja, man muß nicht mal mehr seine belichteten Filme
einem Labor anvertrauen, die dann beim Entwickeln Scheiße bauen.

> Ein noch zu beachtender Aspekt: Im Zuge vieler Digitalisierungen
> schiesst "man" übers Ziel hinaus. Da wird dann gleich so heftig
> Audiorestauration betrieben, das nicht nur das Rauschen, sondern
> auch jegliche Dynamik den Bach runtergeht. Bei Fotos wird das ganze
> Arsenal von Photoshopfiltern aufgewendet, weil man ja kreativ ist.

Ja und? Wo ist der der Unterschied zu superglänzenden Fotos aus der
guten alten Analogkamera? Wer mit seinem Werkzeug Unsinn machen will,
der wird sich von der Art des Werkzeug nicht abhalten lassen.


> Und wenn dann nach einigen Monaten die nächste Generation von
> Software auf dem Markt ist, beginnt das Spiel oftmals von Neuem:
> Besserer Scanner mit höherer Auflösung, besserer Denoiser, und da
> will man denn doch nicht das damals Digitalisierte weiterbearbeiten,
> sondern macht sich ... wieder ans alte Original, insofern man es
> (;hoffentlich) nich nicht weggeschmissen hat.

Mag sein. Aus dem Grunde digitalisiere ich auch praktisch nichts - es
gibt einfach zu wenig, was es Wert wäre, aufgehoben zu werden.




Antwort von Thomas Beyer:

Heiko Nocon schrieb:
> Thomas Beyer wrote:
>
> >Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen
> >Anwendern noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar
> >vorhanden sind
>
> Also ich habe noch nahezu alles, was ich seit 1986 selber produziert
> oder benutzt habe (;8Bit-Atari, Amiga, dann PCs beginnend mit einem
> 386SX16). Die Hardware habe ich nicht mehr, trotzdem ist der größte Teil
> dieser digitalen Güter sogar heute noch direkt benutzbar, weil es für
> die ollen Systeme sehr gute Emulationen gibt.

Pedant ;-). Meine ersten zaghaften Versuche in 6502-Mnemonik (;VIC-20)
sind allesamt verschollen. Ist aber auch vielleicht ganz gut so.
Schmerzlicher waren denn schon Totalverluste der Sourcen von Protracker
3.X, bei welchem ich nur per Resource (;Schande!) wieder an einigemaßen
editierbaren Code kam. Und ja, ich habe damals als einer der Wenigen
schon mit SCSI-Streamer und Diavolo regelmäßig Backups erstellt. Wer
Diavolo noch kennt weiß, warum das Zurückspielen damals nicht ging ;-).

> Die ältesten Teile meines Archivs waren im Laufe der Zeit nacheinander
> bestimmt schon auf sieben oder acht völlig verschiedenen Speichermedien
> archiviert.
>
> Und ich denke, so wird das auch immer weitergehen. Notfalls mit einer
> Emulation in einer Emulation usw. Das Wachstum von Speicherkapazität und
> Rechenleistung machen es möglich.

Datenverluste habe ich die letzten ~10 Jahre auch keine mehr gehabt,
weder meine Abteilung noch ich privat. Vielleicht ist meine Skepsis
wirklich nicht mehr zeitgemäß. Jedoch besteht bei den
Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu tun
habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches sie die
gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der Nachwelt
hinterlassen.

> Nach meiner Erfahrung ist der größte Feind für die Langzeitarchivierung
> digitaler Inhalte nicht die mangelnde Haltbarkeit der Medien und
> Hardware allgemein, sondern Kopierschutz in jeglicher Form. Der ist
> nämlich fast immer in irgendeiner Form an eine bestimmte Hardware
> gekoppelt.

Ack. Wenn die Entwicklung so weiter geht, dann werden wir bezüglich
unserer elektronischen Erinnerungen nicht nur vergeßlich, sondern
grenzdebil.

> Deswegen halte ich es nicht nur für das Recht jedes Bürgers,
> entsprechende Gesetze gegen dessen Umgehung zu ignorieren, sondern sogar
> für eine moralische Pflicht. Wenn überhaupt irgendwas, dann kann nur
> weltweiter ziviler Ungehorsam in dieser Sache die Erhaltung der
> digitalen Güter mit hinreichender Wahrscheinlichkeit über lange
> Zeiträume sicherstellen.
>
> Redundanz.

Und aktive Verweigerung gegenüber Technologien, welche uns entmündigen.

Grüsse,
Thomas




Antwort von Thomas Beyer:

Peter Bruells schrieb:

> > Nun, bis vor wenigen Jahren gab es für den Heimanwender Medien, welche
> > von der Haltbarkeit her auf die durchschnittliche Lebensdauer eines
> > Menschen konzipiert waren (;Fotos, analoges Tonband, Super8 ...).
>
>
> Weder das analoge Tonband noch Super-8 sind für knapp 80 Jahre
> Haltbarkeit außerhalb kontrollierter Räume geeignet, von den
> Wiedergabegeräten einmal ganz zu schweigen.

Knapp 80. Pfh. Ich bin männlich und statistisch gesehen beissen in
unserer Region die Männer staatsbürgerlich pflichtbewußt kurz nach
Erreichen des Rentenalters ins Gras ;-)

Aber mal ernsthaft: Ich habe hier Tapes aus den 50ern, noch auf
Azetonbasis. Mindestens 100 18cm-Rollen, über die Jahre hinweg wild
gelagert. Teils auf dem Dachboden, teils im feuchten Keller, allerdings
immer im Originalschuber aus Pappe. Jenseits aller Statistiken: Beim
letztmaligen systematischen Durchhören mußte ich sechs mal Kleben und
obligatorisch vorher die Bänder durch den Wattebausch durchlaufen
lassen. Alles, was darauf gespeichert war, konnte 100% reporduziert
werden, sprich ließ sich wieder abrufen. Ich biete also 56 Jahre, das
ist doch schon mal was. Bei Super8-Filmen der Familie verhält es sich
übrigens ähnlich.

Und jetzt kommt der relevante Part: Ich respektive meine Vorgänger
mußten nicht alle paar Wochen auf Fehler prüfen, Umkopieren, manisch den
Wetterbericht verfolgen oder gar Klimaanlagen anschaffen.

> > Als Fragen möchte ich in die Runde stellen, bei wievielen Anwendern
> > noch Daten ihres 1994 benutzten Rechners noch abrufbar vorhanden
> > sind,
>
> Die Daten, die ich aufbewahren und sichern wollte, sind noch da. Seit
> 1992, als ich meinen ersten PC kaufte. Ich habe sogar noch ein paar
> Daten von 1989, die ich noch vom Großrechner runterkratzte, als der
> Transfer von A nach B noch ein bißchen aufwendiger war, als die WLAN
> Karte auf DHCP zu stellen.

Noch ist gut. Der Zeitrahmen von 1989 bis heute ist als Zeitrahmen für
Datenkonsistenz lächerlich gering. Sogar der Meinige (;1978-heute).

> > Um eines klarzustellen: Ich selbst finde als Informatiker eine
> > Digitalisierung durchaus als erstrebenswert. Allerdings nicht mit der
> > Unbedarftheit, mit der der Laie i.d.R. an dieses Procedere herangeht
>
>
> Diese Unbedarftheit hat der Laie auch bei analogen Medien, etwa Ton-
> und Videobändern, die auf den Lautsprechern oder bei brüllender Sonne
> auf auf dem Armaturenbrett liegen.

Jepp. Aber digitale Medien (;ich nenne mal exemplarisch HDD,
selbstgebrannte DVD auf Dyebasis, also einem höchst fragilen,
inkonsitenten Stoff) leben auch bei einigermaßen sorgfältiger Behandlung
bedeutend weniger lang nutzbar als nun schon oftmals von mir zitierten
Trägern wie das gute alte Foto mit Silbernitratfixierung, Audiotapes
oder Super8-Filmrollen.

Ok, eine Ausnahme fällt mir derzeit ein, die bei mir bisher im
Heimgebrauch seit Jahren mit 0% Ausfallrate glänzt: Die DV-Kassette.
Hier hat man sich IMHO mal wirklich einen Kopf bei der Enwticklung
gemacht.

> Seltsam. Ich habe DVDs, die nach sechs Jahren noch problemlos
> abgespielt werden.

Ich natürlich auch. Ein paar hundert DVD-Rohlinge, von mir gebrannt,
sind im Familienkreis im Umlauf seit 2000. CDs seit 1994, die ersten
davon sterben jetzt reproduzierbar den Heldentod, und das jenseits der
typischen Ausreißer "schlechte Charge", "Billigrohling" oder "falsche
Brennstrategie". Gell, 12 Jahre sind erschreckend wenig. Slbst wenn es
20 Jahre währen, wäre das im Vergleich zu dem, was wir bereits seit
Jahrzehnten kennen, wenig.

> > Das sind im Wesentlichen meine Beweggründe für diesen Einwurf. Das
> > Szenario einer jungdynamischen Familie, deren gesamter (;MP3)
> > Musikbestand, deren gesamte Digicam-Fotosammlung inklusive Babyfotos
> > vom Krösus usw. usf. beim nächstbesten Festplattenausfall völlig
> > verlustig gegangen sind, ist durchaus nicht realitätsfern.
>
>
> In der Tat. Und dann waren das keine wichtigen Daten. Stell Dir vor:
> Ich bin bald 40 und habe kein einziges Kinderfoto von mir. Hat mich
> nie interessiert. Aber andere Dinge habe ich noch, denn die habe ich
> gepflegt.

Was jeder als wichtig respektive unwichtig für sich einstuft, ist
subjektiv und wird dementsprechend individuell gehandhabt. Aber ich
klink mich hier mal langsam aus, da ich nicht Krümel kacken will,
sondern bestenfalls einen Ansatz zum Nachdenken geben wollte, wenn man
die ganze Sache mal perspektivisch betrachtet und aus der Retospektive
heraus Sinnhaftigkeiten beleuchtet.

> > Erst letzte Woche saß neben mir erst ein völlig aufgelöster
> > Bekannter, dem genau dies widerfahren ist. Natürlich hatte er
> > Backups gemacht, dummerweise auf QIC-80 Bändern sowie
> > Platinum-Rohlingen. Die DVDs waren zu 80% nicht mehr einlesbar, der
> > veraltete Streamer schrieb zwar noch, las die Bänder aber nicht mehr
> > korrekt ein. Ersatz für das aus den späten 90er Jahren stammende
> > Gerät ist nicht mehr handelsüblich, mit viel Telefoniererei lies
> > sich aber noch etwas machen.
>
>
> Du schmeißt die das "Was" und das "Wie" durcheinander. Mehr nicht.

-v please. Mir ist schon klar das der gute Mann etwas vertraute, was ich
nicht mal mit der Kneifzange anfassen würde. Allerdings vertraute er
Gerätschaften und Datenträgern, die ihm als ambitionierten Heimanwender
der "Fachhandel" empfahl.

Gruss,
Thomas




Antwort von Peter Bruells:

Thomas Beyer writes:

> Datenverluste habe ich die letzten ~10 Jahre auch keine mehr gehabt,
> weder meine Abteilung noch ich privat. Vielleicht ist meine Skepsis
> wirklich nicht mehr zeitgemäß. Jedoch besteht bei den
> Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu
> tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches
> sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der
> Nachwelt hinterlassen.

Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer
hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über
hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als
erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig,
wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren.

Was Medienwissenschafter hauptsächlich ärgert ist, daß ihre Nachfolger
nicht in privater Korrespondenz forschen können und daß sich nicht zig
Revisionen eines Werkes zum Vergleich haben - als ob sie ein Recht
darauf hätten.




Antwort von Thomas Beyer:

Peter Bruells schrieb:

> Jedoch besteht bei den
> > Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu
> > tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches
> > sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der
> > Nachwelt hinterlassen.

> Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer
> hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über
> hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als
> erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig,
> wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren.

Eine unakzeptabel kurze Datenhaltbarkeit von <10 Jahren entspricht zwar
der heutigen Wegwerfmentalität, aber das war gar nicht Thema.

> Was Medienwissenschafter hauptsächlich ärgert ist, daß ihre Nachfolger
> nicht in privater Korrespondenz forschen können und daß sich nicht zig
> Revisionen eines Werkes zum Vergleich haben - als ob sie ein Recht
> darauf hätten.

So ein Blödsinn. Man studiert Medienwissenschaften und macht seinen
Magister, um bspw. beim NDR Redakteur zu werden, bei Verlagen Artikel zu
verfassen usw. usf.

http://de.wikipedia.org/wiki/Medienwissenschaft

Selbst ein polemisierendes "die Politiker sind alle korrupt" wäre hier
falsch am Platz. Da Du Dich den Sachargumenten konsequent verschließt,
ist hier EOD für mich.




Antwort von Peter Bruells:

Thomas Beyer writes:

> Peter Bruells schrieb:
>
> > Jedoch besteht bei den
> > > Medienwissenschaftlern, mit denen ich berufsbedingt des Öfteren zu
> > > tun habe, Konsens in Bezug auf das "digitale Datenloch", als welches
> > > sie die gegenwärtige Zeit einstufen bezüglich dessen, was wir der
> > > Nachwelt hinterlassen.
>
> > Wir werden der Nachwelt im wesentlichen das hinterlassen, was immer
> > hinterlassen wurde: Nämlich das, was zu der Zeit über
> > hinterlassenswert erachtet urde und dann in der Folge als
> > erhaltenswert erachtet wurde. Selbst Steinbuddhas halte nicht ewig,
> > wenn nich Nachfahren meinen, man müsse renovieren.
>
> Eine unakzeptabel kurze Datenhaltbarkeit von <10 Jahren entspricht zwar
> der heutigen Wegwerfmentalität, aber das war gar nicht Thema.

Die *Medienhaltbarkeit* ist so kurz, was bedauerlich ist. Die
*Datenhaltbarkeit* ist länger und mit geeigneten Mitteln beliebig
dehnbar.





Antwort von Joachim Purps:

Heiko Nocon wrote in
Message-ID=<3v3vd2pkj7otu6vdadmhkskqp6mkd4ssek@4ax.com>:

> Joachim Purps wrote:
>
>>Was soll an Filmprojektoren für 35mm und 16mm heute anders sein als vor 50
>>Jahren?
>
> Nun, sie sind heute zwar sowohl absolut als auch relativ (;also
> inflationsbereinigt) teurer,

ACK.

> aber keinesfalls besser als die von vor 50 Jahren...

Eine FP30E hat schon ein sehr gutes Bild, wenn sie störungsfrei läuft:-)

Gruß

Joachim

--
Interessant ist es manchmal, die Aussteuerungsanzeige zu beobachten. Wenn Du
instinktiv dagegenklopfst, weil Du glaubst, sie waere bei Vollauschlag
stecken geblieben (;oder meinst, das waere der "bar graph test"), weisst Du
was ich mit kaputtgemastert meine. [Gernot Pruenster in drmh]




Antwort von Thomas Beyer:

Wolfgang Schwanke schrieb:

> > Die gegenwärtige Digitalis vereinfacht so einiges im Handling sowie in
> > der (;verlustfreien) Kopierbarkeit. Allerdings zu Lasten der
> > Zeitspanne, in der diese Daten ohne Zwang zur andauernden Kopie wieder
> > abrufbar sind.
>
> Also ich finde Du wirfst da einiges durcheinander.

Nein, tue ich nicht.

> Was Du meinst ist nicht die DVD, sondern DVD-R/ R usw., denn die sind
> genau wie CD-Rs wg. ihrer Chemie nur endlich lange haltbar.

Ach, Du besitzt ein eigenes Presswerk für Deine Daten? Cool. Ich komm
mal vorbei, wir werden uns schon einig ;-)

> Ich denke
> wir können aber davon ausgehen, dass gepresste DVDs ebenso wie CDs
> mindestens Jahrzehnte halten werden. Bitte unterscheiden.

"Können davon ausgehen", "sollte halten" ... Es gibt mindestens genauso
viele konträre Studien darüber wie Hobbyistenmeinungen. Und derweil
fliegen dem DVD-Brutzler zu Hause seine Meisterwerke nach und nach um
die Ohren ;-) Dem einen früher (;Billigstmedien, Brenner, Fehlbedienung
..), dem anderen später (;UV-Belastung, Sauerstoff, mechanisch sehr
instabil ...).

> > Insofern mache ich der Elektronikindustrie
> > durchaus den Vorwurf, das man seit den 80ern (;und der damit
> > einhergehenden Digitalisierung) nur noch auf schnellebige
> > Wegwerfprodukte setzt - im Gegensatz zu früherer, "veralteter"
> > Analogtechnik.
>
> Wovon redest Du hier? In den 80er Jahren war das einzige massenhaft
> verbreitet digitale Produkt die Audio-CD, und die willst Du hoffentlich
> nicht als "schnellebiges Wegwerfprodukt" bezeichnen.

Audio-CDs SIND ein schnellebiges Wegwerfprodukt. Ganz davon ab, ich habe
nie auch nur eine Einzige gekauft. Die Musikindustrie hat sich in den
Endsiebzigern an mir eine goldene Nase verdient, irgendwann wird man
vernünftig und verschiebt seine Prioritäten.

Ok, ich machs noch mal extra für Dich, kurz, prägnant und nach dem KISS-
Prinzip:

Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern.
result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar

Ich brenne 2001 eine DVD.
result == Glücksfall, aber 30% der Dinger hier fangen an auszusteigen

Konsequenz == Seid vorsichtig dahingehend, die heutigen Digitaltechnik
als ebenso zuverlässig einzustufen als dem Vergangenem.

Alles Andere sind sekundäre Argumente. Klar kann man nun verlustfrei
kopieren. Fragt sich

1.) noch wie lange DRMDRM im Glossar erklärt auch Deine privaten Daten anknabbert
2.) Wieviel Aufwand man dafür betreiben möchte
3.) Wie wichtig Dir Deine Daten sind

DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die
COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung
stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der
bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999
beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert.

CU,
Thomas






Antwort von Reinhard Schumacher:

Thomas Beyer schrieb:

>Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern.
>result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar

Super 8 seit 1951? Das wurde aber erst 1964 von Kodak vorgestellt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Super 8

--
Reinhard Schumacher

(;ab hier signaturfreie Zone)




Antwort von Christian Potzinger:

Thomas Beyer maltreated the Keyboard with following:

> DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die
> COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung
> stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der
> bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999
> beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert.

So what? ;) Die werden sich aber deswegen auch nicht freuen, dass
die Dinger (;Filme) die heute kopiert wurden nur 5 anstatt 50 Jahre
halten. Die Knete ist so oder so futsch...

btw: Dein Super 8 Film ist auch nicht gerade massentauglich,
also schon ein Kopierschutz an und für sich ;)
--
ryl: GKar




Antwort von Thomas Beyer:

Reinhard Schumacher schrieb:

> >Mein Dad filmt seit den Anfangsfünfzigern.
> >result == Super8 von 1951: Inhalt ansehnlich, abspielbar, reproduzierbar
>
> Super 8 seit 1951? Das wurde aber erst 1964 von Kodak vorgestellt.
> http://de.wikipedia.org/wiki/Super 8

Dann frag ich ihn bei Gelegenheit, auf was er da gefilmt hat. Es ist auf
jeden Fall Filmrolle in Projektor. Und lange vor meiner Zeit. Und noch
wichtiger: hält noch ;-)




Antwort von Thomas Beyer:

Christian Potzinger schrieb:

> > DVD ist die logische Fortsetzung der VHS-Story. Wenn sich die
> > COntentindustrie nicht so sicher wäre, das die *zu Hause* zur Verfügung
> > stehende Technologie zum Brennen nicht völliger Schrott wäre, der
> > bestenfalls einen kurzfristigen Success erlaubt, hätte sie schon 1999
> > beim Knacken von CSS erheblich allergischer reagiert.
>
> So what? ;) Die werden sich aber deswegen auch nicht freuen, dass
> die Dinger (;Filme) die heute kopiert wurden nur 5 anstatt 50 Jahre
> halten. Die Knete ist so oder so futsch...

Jepp, bezüglich der entgangenen Einnahmen wegen DVD-Kopierens werden sie
die Stirn gerunzelt haben und reagieren nun, indem sie BlueRay/HD-DVD
auf den Markt drücken. Anreiz: Eyecandy in Form von schickeren Menüs für
den Technophilen, HDTV-Option für den Cineasten, Verbesserte
Audiokompressionen für den Audiophilen und Diejenigen, die sich auch 8
Boxen in ein Wohnzimmer zu stellen gewillt sind ...
Das sind die Optionen, und man kann sie durchaus nett finden. Weniger
erfreulich sind aber Stehalleins, die ohne Internetverbindung den
Fernsehabend ins Wasser fallen lassen. Oder das die Leih-DVD den Player
aus Fernost plötzlich als unzumutbar identifiziert hat, weil man im
Internet eine verführerische Firmware fand und einspielte. Dummerweise
gefiel das der Contentindustrie nicht, und sie schaltet Dir nun Deinen
Player in Sekundenschnelle auf "Status Sondermüll".

Sowas will ich nicht zu Hause. Das ist nicht nur destruktive Technik,
sondern eine Kriegsansage auf meine Recht zur Selbstbestimmung, was ich
mit meinem Eigentum mache.

> btw: Dein Super 8 Film ist auch nicht gerade massentauglich,
> also schon ein Kopierschutz an und für sich ;)

Ack. Noch mal wiederholz, was ich schon am Anfang des Threads äußerte:
Ich gehöre nicht der Analogfraktion an, welche mit Voodoobeschwörungen,
wildem Winken mit diamantbesetzten Audiomonsterkabeln und "früher war
alles besser" Geschrei unter meinem Audiorack rumkrabbelt. Der Trend zur
Digitalisierung gefällt mir als Informatiker natürlich, schon alleine
wegen der Möglichkeiten, die sich dadurch ergeben.

Was aber an Datenträgern derzeit dem Heimanwender zur Verfügung steht,
ist in Bezug auf Haltbarkeit ein grosser Haufen gequirter S *)7e, wenn
ich zum Vergleich dazu heranziehe, wie lange die Datenträger aus dem
vorigen Jahrhundert bereits durchhalten. Und das mich zufriedenstellende
DV-Band ist auch nur ein alter Hut mit netter neuer Verpackung. Ich will
eigentlich keinen Anachronismus mit lediglich sequentiellem Zugriff
mehr.

Grüss,
Thomas




Antwort von Joerg-Olaf Schaefers:

Günter Hackel wrote:
...
> Hallo
> bei der Menge an Material, nochdazu aus dem Themenkreis würde ich mal
> bei der zuständigen Landesbildstelle nachfragen ob die dabei helfen
> können.

Die sind nicht selten froh, wenn sie ihren alten Plunder loswerden.
So bitter das aus (;film-)historischer Sicht auch klingt.

ciao
Olaf

--
http://fx3.org/faq/drfh.php - Mmh, könnte ich mal wieder updaten.
http://fx3.org/faq/videofaq.txt - Auch nicht mehr ganz so frisch.











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