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DSLR-Filmen mit hoher Brennweite- Bilstabilisator im Objektiv?



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Frage von ostbhf:


Hallo,

ich habe mich hier neu angemeldet, weil ich mit dem Gedanken spiele, mir eine DSLR anzuschaffen. Primär zum Filmen, aber im Moment glaube ich, obwohl ich hier einiges gelesen habe, was dafür spricht, dass es kein Camcorder wird, weil ich für einen anderen Einsatzzweck unbedingt auch gute Fotos machen können will. Und mein Budget ist begrenzt auf maximal 2000 einschließlich Objektiv(e) vielleicht auch noch Stativ (das nur stabil stehen muss, nicht während der Aufnahme Schwenken). Guter Ton wäre schön, brauche ich aber nicht ganz dringend.

Ich habe für meine Einsatzzwecke recht ausgiebige fotografische Erfahrung mit einer Canon EOS 450D gemacht (Landschaft). Und 10 Jahre intensiv mit einem Panasonic NV-GS 500 Consumer-Camcorder gefilmt, der vor sehr langer Zeit einmal in seiner Preisgruppe vergleichsweise gut war. Dabei habe ich mir eine mehr oder weniger "künstlerische"/eigene Art zu filmen angewöhnt.

Was mich interessiert, sind Videobilder mit unbewegter Kamera auf Stativ, meist von Naturkompositionen. Ruhige Bilder, mit fotografischer Bildkomposition, in denen die Bewegung allein vom Motiv ausgeht, solche stehenden Bilder in Echtzeit (manchmal auch mit leichtem Zeitraffer), so lange wie möglich, durchaus manchmal einige Minuten. Und sehr gerne im höheren Zoombereich, sodass man zu ganz speziellen Bildkompositionen ohne perspektivische Verzerrung kommt. Und um es noch komplizierter zu machen: solche Aufnahmen liebe ich ganz besonders in der Dämmerung/bei schlechten Lichtverhältnissen.

Hierzu stellen sich mir viele Fragen, mit denen ich mich hier vielleicht noch öfter melden werde. Aber im Moment interessiert mich eines ganz besonders: in diesem Anwendungsbereich habe ich oft mit Wind zu tun, gerade bei höheren Brennweiten, Stativ ist klar. Aber hilft mir bei dem Problem ein Bildstabilisator im Objektiv? Ich habe gelesen, dass er für das Filmen mit DSLR obsolet ist (aber mich interessiert ja eine spezielle eher fotografische Art zu filmen). Denn ich überlege, das Canon EF 70-200 mm / 1:2,8 L USM Objektiv OHNE Bildstabilisator zu erwerben. Oder ist das dann völlig daneben: Filmen mit DSLR, völlig unstabilisiert bei starkem ZoomZoom im Glossar erklärt, Windrisiko, bei schlechtem Licht mit größtmöglicher Belichtungszeit, die beim Filmen möglich ist – um alle Negativfaktoren aufzuzählen, die mir einfallen. Oder könntet ihr euch vorstellen, dass ich mit so einem Objektiv und DSLR in der Mehrzahl der Fälle meine Filmideen verwirklichen kann mit guter Qualität im Rahmen meines eingeschränkten Budgets.

(auch Fotos mache ich gerne bei Dämmerung, dann belichte ich allerdings oft sehr lange, gerade da wäre dann der Bildstabilistaor wahrscheinlich nicht schlecht, oder? Bloß kommt Canon dann aus finanziellen Gründen eigentlich nicht mehr in Frage, ich hätte bloß so gerne ein Canon 70-200er 1:2,8.)

Wie dringend brauche ich (bei den speziellen beschriebenen Ansprüchen) einen Bildstabilisator im Objektiv? Wie gesagt, ich arbeite mit Stativ.

Und noch eine sekundäre Frage zur Zeitlimitierung von Videoaufnahmen mit DSLRs: kann man das irgendwie umgehen, bzw kann man ohne Kontakt zur Kamera (wg. Verwackeln) ohne nennenswerte Pause irgendwie direkt eine neue Aufnahme starten (gibt es da Fernbedienungsmöglichkeiten)?

Falls euch für meine Situation ein Rat einfällt, der nicht direkt meine Frage betrifft, bin ich daran auch interessiert (z.B. bzgl. Kamera, alternative Objektive).

Vielen Dank.



Antwort von Adam:

Hallo.

Also:
- Bildstabilisator und Stativ schließen sich idR aus.
Der Bildstabilisator im Objektiv versucht ständig Wackler auszugleichen, die es mit einem stabilen Stativ garnicht gibt nicht gibt. So erzeugt es eigene Wackler.
- Ein wirklich stabiles Stativ löst das Problem von normalen Wind schon sehr gut, es muss nur schwer genug sein. Ausserdem wird nicht die Kamera sondern das Objektiv mit Objektivschelle auf dem Stativ befestigt, sodass der Schwerpunkt der Kombination Kamera+Stativ mittiger sitzt.
Bei Sturm wackelt es dennoch.
Von was für Windstärken redest Du? 10 kmh? 50? 100?
- Eine normale Canon DSLR kann bis 4GB an einem Stück aufnehmen, das sind rund 12 Minuten am Stück. Sollte reichen, oder?

Für Stativaufnahmen mit leichten Rucklern sind die gängigen Stabilisierungstools, die teils in Programmen wie Premiere eingebaut, teils auch als Stand-Alone-Tools zu kaufen sind (mercalli) hervorragend geeignet.

Wohnst Du in einer größeren Stadt, kannst Du auch Probleme die gewünschte Kombination aus Kamera und Objektiv + Stativ bei einem Verleiher für einen Tag mieten und es einfach testen.
Alternativ kannst Du ja hier nachfragen ob sich jemand in Deiner Gegend findet, der das Equipment besitzt und mit Dir mal ne halbe Stunde im Dämmerlicht filmen geht.



Antwort von ostbhf:

Danke. Selber testen ist bestimmt ganz gut, zumal wenn man über Gerätschaften erfahren möchte, ob sie bestimmten spezielleren Ansprüchen genügen, andererseits fehlen mir auch ein bisschen Vergleichserfahrungen. Aber im Moment bin ich noch etwas genereller am recherchieren und möchte auch andere Optionen (Geräte) noch in meine Erwägungen einbeziehen.

Natürlich ist irgendwo eine Grenze, wo die Windstärke zu groß wird. Aber das hat mich soweit schon einmal beruhigt, dass man einem stabilen Stativ schon bestimmte Aufgaben zutrauen kann. Aber wenn ein Stativ die Kamera ruhig hält, müsste dann nicht auch ein Bildstabilisator abgeschaltet bleiben? Sind nicht gerade diese "Mikro-Ruckler", dieses feine schnelle vibrieren, wie es durch Wind mit einem (vielleicht schlechteren) Stativ entstehen kann eigentlich für einen Bildstabilisator gut auszugleichen? Kenne das von meinem Panasonic-Camcorder und hatte hier große Schwierigkeiten mit den genannten Stabilisierungstools, vermutlich auch aufgrund der groben PixelPixel im Glossar erklärt der DV-Aufnahmen, wodurch das Bild nur sehr ungenau verankert werden kann. Würdest du sagen, auch bei so feinen Wacklern verschlimmbessert ein optischer Bildstabilisator? Ich stelle mir einen optischen Bildstabilisator laienhaft wie eine begrenzte Entkoppelung der Optik von äußeren Bewegungen vor und habe dann das Gefühl, feine Wackler müsste er eigentlich gut nivellieren, sozusagen ruhig auf den feinen Bewegungen "schwimmen".

Das sind nur meine theorethischen Gegenüberlegungen, aber im Grunde glaube ich schon, dass es ist, wie du sagst.

Mist, EOS6D und das Objektiv sind mir schon 500 Euro zu teuer, aber ein Vollformat wäre für die Schwachlichtaufnahem auch toll...

Danke





Antwort von soan:

Hi,

erstaunlicherweise funktioniert der IS des 70-200 2.8 I Canon ganz gut beim filmen. Er minimiert Vibrationen durch Wind bei der Verwendung auf einem Stativ und springt kaum. Einzig bei Schwenks (egal welche Richtung) wirds eng, oft läuft der IS leicht aus dem Ruder und pumpt.

Ich denke der IS des Canon ist recht einzigartig (gut), denn es ist das einzige "Foto"-System das ich kenne welches wunderbar mit Stativeinsatz (fester Bildauschnitt oder sehr sehr weiche Bewegungen beim Schwenken machen) harmoniert. Im Dauereinsatz ist das System "DSLR+IS" aber recht stromhungrig, das muss man dazu sagen.

Der IS des 100mm 2.8 Makro ist da nochmal ne Runde besser, aber leider hat man durch die feste BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt wenig Flexibiltät.

Also die Kurzfassung: kategorisch ausschliessen würde ich persönlich die Verwendung "IS+Stativ" NICHT, denn ich selber habe schon oft vom IS bei Stativaufnahmen profitiert. Schwenken muss man testen und üben, eine Spur Unberechenbarkeit bleibt leider.



Antwort von ostbhf:

Das behalte ich als Traumlösung im Hinterkopf, aber ein EF 70-200mm 1:2,8L IS II ist für mich derzeit finanziell utopisch.

Wenn ich nicht beides haben kann (Lichtstärke 1:2,8 UND IS), könnte man sich entscheiden für das EF 70-200 1:4 OL IS USM (MIT IS, aber Lichtschwächer) oder für das EF 70-200 1:2,8 L USM (OHNE IS, aber Lichtstark) ((oder für das 70-200 1:4L USM WEDER IS. NOCH Lichtstark)). Wovon würdet ihr annehmen, dass es mir tendenziell mehr bringt? Ich würde zum Lichtstärkeren tendieren. Wie bemerkbar macht sich die Ausgangsblende 1:2,8 im Verhältnis zu 1:4, im Hinblick auf den Low-light-Eindruck beim Filmen (und wie relevant ist dieer Lichtgewinn im Verhältnis zum Lichtgewinn und Qualitätsvorsprung der Abbildung durch einen Vollformatsensor, an dem ich alternativ ja auch sparen könnte, die Frage ist ja, wie hohle ich das beste für meine Ansprüche aus meinem Budget heraus)? Der Tiefenunschärfevorteil der größeren BlendeBlende im Glossar erklärt ist mir eigentlich egal, mich interessiert der Schwachlichteindruck. Oder sollte ich generell umdenken, zB. andere Objektivmarke?

Entschuldigt, eure Hinweise waren für mich schon sehr interessant, versteht meine thematisch vielleicht ausufernden Gegenfragen nicht als Ignoranz eurer Antworten. Ich frage in verschiedene Richtungen, weil mir viele Optionen/Aspekte womöglich nicht bekannt genug sind, als dass ich auf die Idee käme, sie in meine Erwägungen miteinzubeziehen.

Nochmal vielen Dank!



Antwort von Adam:

Für mich persönlich war der Schritt von einer Crop DSLR (7D) zur Vollformat (6D) hinsichtlich Nachtaufnahmen (Fotos mit langer Belichtungszeit) ein wirklicher Augenöffner.
D.h. die 6D macht für mich wesentlich bessere Bilder (rauschärmer und lichtstärker, da ich den ISO wesentlich höher schrauben kann und dennoch rauschfrei/arme Bilder erhalte) als die 7D.
Der Unterschied zwischen BlendeBlende im Glossar erklärt 4 und 2.8 ist für meinen Geschmack nicht so extrem.

Allerdings betrifft das Fotos mit einer langen Belichtungszeit.
Die Fotos der 6D sind mit 20 Sekunden und einem hohen ISO (3200) besser, heller, rauschärmer, als mit der 7D bei 30 Sekunden einem ISO von 2500.
Vor allem sind wesentlich mehr Lichtinformationen enthalten.
(Ich habe die beiden Kameras direkt nebeneinander verglichen)

Das alles bezieht sich auf Fotos in dunkler Nacht, heller Nacht (bei Vollmond) und Fotos der Milchstraße.

Auch bleibt zu bedenken, dass Du bei sehr lichtsarken Linsen nur noch eine sehr geringe Schärfe in der Tiefe des Raums hast. D.h. im Extremfall sind nur wenige cm scharf, dahinter und davor wird alles unscharf. Kann gewollt sein, muss aber nicht.

Die 6D habe ich ca. 3 Monate bei ebay beobachtet bis ich sie endlich für ganz kanpp 1000.- bekommen habe. Der übliche Preis liegt bei 1200.- oder etwas mehr (zumindest war das vor 6 Wochen noch so) für gute gebrauchte Modelle, mit kaum Abnützungsspuren und relativ wenigen Auslösungen (10 bis 30.000).

Wenn Du also Zeit hast, dann kannst Du durchaus eine Vollformat (auch die 5D-2) für um die 1000 oder etwas darunter bekommen.
Dann bleiben noch 1000.- für Linsen. Dafür soltest Du zwei gute Linsen bekommen.
Prima sind die neuen Sigma ART Linsen. Aber auch Samyang/Walimex. (Sigma mit herausragender, Walimex mit sehr guter Bildqualität, beide enorm lichtstark)

Ein schweres Stativ gibt es von Walimex für etwas über 100 Euro. Ist ein Videostativ, steht da wie ne eins, wiegt allerings auch ne Menge. Lässt sich aber, ordentlich an nen Rucksack geschnürrt, noch gut ins Gelände tragen.

Hoffe das hilft.



Antwort von rush:

Für mich persönlich war der Schritt von einer Crop DSLR (7D) zur Vollformat (6D) hinsichtlich Nachtaufnahmen (Fotos mit langer Belichtungszeit) ein wirklicher Augenöffner.

Andererseits verliert man als Naturfimer so auch einiges an Brennweite... 200mm an Kleinbild("Vollformat") kann für viele Naturthemen wie einige Tiere schon deutlich zu kurz sein... das sollte man im Hinterkopf behalten.

Ich selbst bin seit Jahren mit Kleinbild unterwegs und habe hin und wieder überlegt mir als Telekonverter vllt. doch noch eine Crop-Kamera zuzulegen, denn besser wird die Qualität mit seperaten TC's meist auch nicht...

Und über 200mm wird es wenn's lichtstark sein soll nochmal deutlich teurer.. ein Teufelskreis ;)

Aber dem Threadersteller scheinen ja die Zooms bis 200mm auszureichen wenn ich das richtig verstehe.

Zum Stabi: Wird halt wirklich oft empfohlen ihn bei STativeinsatz zu deaktivieren... kann nicht für die Canons sprechen, aber das Nikkor Pendent springt mit Stabi bei Schwenks schon hin und wieder leicht daher würde ich ihn aufm Stativ eher ausschalten... besonders das anfahren und stoppen eines Schwenks kann sonst leicht daneben gehen.



Antwort von ostbhf:

Ich hätte extrem gerne stärkere Vergrößerungen, als bei Vollformat mit 200mm möglich. Bloß insofern ich bei der Entscheidung mit einer DSLR zu filmen auch deren Vorzüge in Sachen Chip und Optik gegenüber einem Camcorder so gut nutzen möchte, wie es für mein Budget möglich ist, interessiert mich schon ein 70-200er + Vollformat, trotz geringerer Vergrößerung der Kombination, weil ich bei diesen Komponenten den Eindruck habe, eben qualitativ die Stärken einer DSLR ausspielen zu können, zu einem erschwinglichen Preis. Abgesehen von dem vielleicht noch besseren Bild einer Festbrennweite, wovon Adam sprach, bloß an der Stelle möchte ich dann doch wieder die "Video"-Felxibilität die mir ein ZoomZoom im Glossar erklärt bietet, das ist mir sehr wichtig.

(Womit ich die kleinen Brennweiten abdecke, darüber habe ich auch noch nicht nachgedacht, das hat für mich etwas geringere Priorität auch qualitativ, aber etwas brauche ich da schon. )

Was den Wunsch höherer Vergrößerung oder besserer Preisleistung betrifft, habe ich mir verschiedenes angeschaut, zB. Das Sigma 150-600 f5-6,3 dg os hsm, auch das Sigma 70-200er oder Canon 70-300, aber die sind eben, wie gesagt wurde, entweder wesentlich teurer (die höheren Brennweiten), oder die Lichtstärke ist geringer, bzw. relativ zur Canon habe ich Qualitätsbedenken. Dennoch freue ich mich über Vorschläge.

Meine Situation ist ja die, dass ich eine gemeinsame Lösung für Film und Fotografie suche, wobei mir das Filmen aber wichtiger ist. Aber weil ich eigentlich eine sehr fotografische Art zu filmen habe (stehende Bilder), tendiere ich dennoch zur DSLR. Und weil ich die Bildqualität und Flexibilität (Objektive) der Fotografie gerne für das Filmen nutzen möchte.

Oder mache ich einen Denkfehler? Kann die DSLRVideofunktion die Vorteile solch eines Fotoapparates gegenüber einem Camcorder gar nicht erfassen? Ist die Videofunktion zu schlecht (normales HD), um die qualitativen Vorteile einer DSLR (großer Sensor, gute Optik) gegenüber einem Camcorder überhaupt ausnutzen zu können? Und andererseits die 4K-Möglichkeiten oder die auf das Filmen abgestimmte Optik z.B. einer AX100 für das Filmen ein weitaus relevanterer Vorteil? Ich finde die AX100 bzw. GH4 nicht uninteressant. Das sind noch Fragen zur grundsätzlichen Abwägung DSLR/Camcorder, wobei diese mich eher nicht umstimmen werden, weil noch andere Argumente für DSLR sprechen (z.B.erzielbare hohe Lichtstärken), dennoch interessieren mich diese Fragen.

Schwenks mache ich eigentlich nicht (zum Thema springender Bildstabilisator). Sondern lange stehende Bilder, da stört mich dann wie gesagt eher die Zeitbegrenzung der DSLR-Videos, habe früher mit der DV-Kamera durchaus mit einer Einstellung manchmal ohne Unterbrechung ein 90-Minuten-Band vollgemacht, damit ist man dann frei z.B. flexible Zeitraffer zu machen oder die besten 30 Sekunden herauszuschneiden, wenn im Motiv irgend etwas besonders passiert (wird bei HD natürlich teuer, was Speicherkarten betrifft).

Danke auch für den Hinweis, dass der Canon Objektiv-Stabilisator einem beim Filmen bedingt schon nutzen kann. Was verschiedene Objektiv-Bildstabilisatoren beim DSLR-Filmen mit Stativ betrifft (z.B. unbewegtes Bild/bei Wind), würden mich auch andere Erfahrungen noch interessieren.

gruß



Antwort von ostbhf:

die 6D macht für mich wesentlich bessere Bilder (rauschärmer und lichtstärker, da ich den ISO wesentlich höher schrauben kann und dennoch rauschfrei/arme Bilder erhalte) als die 7D.
Der Unterschied zwischen BlendeBlende im Glossar erklärt 4 und 2.8 ist für meinen Geschmack nicht so extrem.
Allerdings betrifft das Fotos mit einer langen Belichtungszeit.

wird dann ja aber auch bei Videobildern so sein müssen und ist doch also auch für das Filmen erstrebenswert (der größere Sensor). Wenn die BlendeBlende im Glossar erklärt bei lang belichteten Fotos weniger stark ins Gewicht fällt, wird sie aber beim Filmen wichtiger, weil man ja aufgrund der fortlaufenden Frames nicht länger belichten kann als (?) 1/25tel Sekunde und somit anderen sich auf das Licht auswirkenden Parametern eine größere Bedeutung zukommt.

Auch bleibt zu bedenken, dass Du bei sehr lichtsarken Linsen nur noch eine sehr geringe Schärfe in der Tiefe des Raums hast. D.h. im Extremfall sind nur wenige cm scharf, dahinter und davor wird alles unscharf. Kann gewollt sein, muss aber nicht.

Aber wenn ich aus größerer Ferne (z.B.50m) einen Bildausschnitt anzoome, sind die Relationen ja doch wieder sehr anders, oder? Ich meine, dass der Schärfebereich sich dann z.B. über mehrere Meter erstreckt. Bei diesem Beispiel, was meinst du, über wieviele meter ganz ungefähr (z.B. bei BlendeBlende im Glossar erklärt um 2,8 und BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt um 200)?



Antwort von Adam:

- Bei den meisten Canon DSLRs kannst Du eine fremde Software aufspielen, die es erlaubt kontinuierlich aufzunehmen, bis der Chip (kann bis zu 128GB groß sein) voll ist

- Du hast recht, bei Naturaufnahmen in der Ferne, spielt die Unschärfe keine so große Rolle mehr.

- Und ja, die Videoaufnahmen aus der Vollformat wirken irgendwie besser als die der 7D.

Und: Bisher reden wir nur über Canon und DSLRs. Da habe ich auch Erfahrungen.
Aber wenn man hier so mitliest, dann gibt es noch andere, evtl. auch bessere, Möglichkeiten.
Z.B. die Sony A7-Modelle und Panasonics Systemkameras.
Angeblich sind die schärfer, leichter, haben teils 4k-Auflösung.

Für Deine Zwecke scheint mir ein filmender Fotoapperat tatsächlich die richtige Wahl.
Ich selber habe noch einen Camcoder, der für mich selber meistens die bessere Wahl zum filmen ist (späte Erkentnis nach Jahren des DSLR-Gefilmes.)
Das Ding ist einfach flexibler und wesentlich schneller einsatzbereit. Für Reportageartige Erzählungen einfach praktischer.
Die Aufnahmen aus den DSLRs wirken jedoch anmutiger.

- Zeitraffer, die Du erwähnst, macht man wirklich am besten mit Fotokameras. Und zwar zusammengesetzt aus alle x (2-5) Sekunden fotografierten Bilder. Da hat man die beste Qualität.

So das waren mal wieder ein paar Gedanken/Anmerkungen.



Antwort von Pebowski:

Für mich das ideale Gerät war eine Sony VG20 und dann VG30: eine Filmkamera (und keine DSLR) - trotzdem größerer Chip (APS-C) und wechselbare Objektive und noch halbwegs bezahlbar.

LG, Peter



Antwort von Axel:

Eine ganz andere Überlegung könnte eine spiegellose Kamera wie die Sony A7rII sein, die einen mehrfachen optischen Stabilisator am Sensor haben soll. Ich habe keine Ahnung, wie gut oder schlecht das funzt, aber Vollformat ist es auch.

Genauso wie die A7s, die bekanntlich Vollformat ist und geradezu lächerlich lichtstark. Die Lichtstärke äußert sich (von dämlichen Night-for-Day-Demos abgesehen) u.a. darin, dass man mit ihr auch bei relativer Dunkelheit mit kleinen Blenden drehen kann und so jene absolute Schärfentiefe erreicht, die für skotopisches Sehen charakteristisch ist. Oder nächtlicher Regen, der, mit sehr kurzer VerschlusszeitVerschlusszeit im Glossar erklärt aufgenommen, surreal scharf wirkt. Alles noch vor Jahresfrist unmöglich gewesen. Nachteil dieser speziellen Kamera: "nur" 12 Megapixel, für 2 Meter große Panoramenausdrucke suboptimal bei Fotos. Die Vollformat-Tele-Problematik ist bei der keine echte: eine BlendeBlende im Glossar erklärt 5,6 reicht selbst noch für die Mitternacht. Und durch den Crop-Modus wird's auch teliger.

Bei stabilisierten Objektiven ist Vorsicht geboten. Nicht alle taugen für Video, bei einigen vibrieren Details an den Bildrändern. Ein klobiges Stativ, das keinen guten Schwenkkopf braucht, käme u.U. billiger und wäre besser. Allerdings nur für dein spezielles Anforderungsprofil.




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