es ist ja bekannt, dass mit einem Klebestreifen aus einem Nierenmikrofon leicht eine Kugel hergestellt werden kann - einfach die hinteren Schalllöcher luftdicht abkleben. Geht es auch anders herum? Also aus einer Kugel eine Niere zu basteln?
Oben der Aufbau einer Elektred Kugel. Die Rückseite der Membran ist Schalldicht mit der PCB Platte (Anschlussterminal) versiegelt. Was wenn ich diese Platte durchbohre, so das auch Schall von der Rückseite einfällt. Das ergibt dann je nach Schallrichtung einen akustischen Kurzschluss - durch die Laufzeit im Gehäuse - die typische Niere, oder?
Ich habe es gemacht. Nix, keine Wirkung, ausser das die Kapsel nun extrem Windempfindlich geworden ist (wie Niere). Also nur Negatives geerbt aber keinerlei Richtwirkung.
der Frustfaktor über Nacht wurde so groß, dass ich eine 80,- Nieren Kapsel zerlegt habe. Was ist da drin, was bei mir Fehlt?
Zuerst ist hinter der Mikrofonmembran kein Hohlraum wie in der Kugel, dann sind die 8 Schallöcher mit einem dicken Filzring abgedeckt. Ist das das Geheimnis?
Antwort von ruessel:
Frust hoch drei. Habe nun "Laufzeit" Hülse angefertigt um das Rückteil der Kapsel zu verlängern, nix verbessert. Dann mit etwas Filz versucht zu dämpfen, wieder nix, keine Niere. Aufgabe! Verstehen tue ich das nicht, muss mal einen Fachmann bei Sennheiser fragen.
P.S. Habe moderne Nierenkapseln in den USA bestellt, die neueren Konstrutionen rauschen auch nicht mehr so stark, 10mm Durchmesser, 74 dBA Rauschabstand.
Antwort von Blackbox:
Komplexes Terrain.
Der Schallumweg muss ja präzise berechnet sein, es braucht am Ende ein zumindest halbwegs ausgewogenes Polardiagramm, die Resonanzfrequenz der Kapsel muss stimmen, und und und.
Von Niere zu Kugel mag ja klappen (es gibt ja auch z.B. von Shure mechanisch umschaltbare Kleinmembranmikros), aber DIY ne funktionierende kapsel aus einem Druckempfänger zu konstruieren braucht m.E. schon sehr viel Glück.
Wär natürlich genial, wenns klappt (Ambisonic und viele weitere Anwendungen würden erschwinglich mögich sein).
Antwort von ruessel:
(Ambisonic und viele weitere Anwendungen würden erschwinglich mögich sein)
Wie gesagt, ich hoffe eine moderne, bezahlbare nierenkapsel gefunden zu haben, nach dem Papier sieht sie gut aus, wurde 2017 konstruiert. Da die technischen Unterlagen von der Herstellerfirma stammen und keiner Marketingfirma, sieht man schön den Bassabfall..... ab 400 Hz. Einsetzbereich für "HiFi" von 100Hz bis 12 kHz, danach flattert die Kurve heftig nach unten. klingt von den Daten her mistig, ist aber für eine Niere erstaunlich gerade im wichtigen Bereich und besitzt eine recht hohe Schallempfindlichkeit für leisere Sachen. Ich dachte das Teil für die Osmo Pocket, XY Stereo. Schön klein.... 25 Stück (kleinste Bestellmenge) sind bestellt.
Antwort von srone:
ruessel hat geschrieben:
(Ambisonic und viele weitere Anwendungen würden erschwinglich mögich sein)
Wie gesagt, ich hoffe eine moderne, bezahlbare nierenkapsel gefunden zu haben, nach dem Papier sieht sie gut aus, wurde 2017 konstruiert. Da die technischen Unterlagen von der Herstellerfirma stammen und keiner Marketingfirma, sieht man schön den Bassabfall..... ab 400 Hz. Einsetzbereich für "HiFi" von 100Hz bis 12 kHz, danach flattert die Kurve heftig nach unten. klingt von den Daten her mistig, ist aber für eine Niere erstaunlich gerade im wichtigen Bereich und besitzt eine recht hohe Schallempfindlichkeit für leisere Sachen. Ich dachte das Teil für die Osmo Pocket, XY Stereo. Schön klein.... 25 Stück (kleinste Bestellmenge) sind bestellt.
da bin ich dabei...:-)))
lg
srone
Antwort von Blackbox:
Ich kenn nur die Daten von der EM-200 und EM-264Y, da schreckt mich bislang der sehr flattrige Frequenzgang im seitlichen/hinteren Bereich ab. Bei der 264 bricht die Richtwirkung bei 12k komplett ein, bei der 200 ist das zwar nicht ganz so ausgeprägt, aber z.B. für ne kompakte rauscharme Doppelniere als Ersatz für ne 8ter-Kapsel ("S" Ersatz für MS im Windkorb) reicht das m.E. nicht aus.
Im Prinzip wär das (MS im Korb, also z.B. 416 + kleine aufgeclippte Doppelniere als acht-ersatz mit kleiner Stromversorgung per CR-2032-Zellen o.ä.) ne interessante Sache mit Marktnische, da sonst nur das recht teure MKH-30 oder das Emesser von Ambient erhältlich sind.
418 und ähnliche sind ja recht rauschig und zudem auch relativ teuer.
EDIT:
nochmal nachgedacht. Für viele Sachen reicht eigentlich auch ein S-Signal das ab 12khz deutlich abgesenkt wird. Der explizite Bassbereich ist für den Bedarf einer leichten S-Unterstützung des M-Signals eh egal.
Ich hoffe Du berichtest, wie's weitergeht und wie die Teile kingen..
Antwort von ruessel:
Niere....
kurve.jpg
Bei der 264 bricht die Richtwirkung bei 12k komplett ein, bei der 200 ist das zwar nicht ganz so ausgeprägt, aber z.B. für ne kompakte rauscharme Doppelniere als Ersatz für ne 8ter-Kapsel ("S" Ersatz für MS im Windkorb) reicht das m.E. nicht aus.
Ich denke das geht bei einer 10mm Kapsel nicht viel besser, Beugung.
P.S. Fedex hat sich gerade gemeldet, die Nierenkapseln landen am Sonntag in Paris und sollen Montag Vormittag in meinen Händen liegen, einschl. Zoll...... da kann DHL noch eine Menge lernen!
Antwort von Blackbox:
Nicht schlecht!
Wenn die Toleranzen nicht zu hoch sind könnte das für einen praktikablen M/S Aufsatz (mit einigen Abstrichen) klappen.
Die EM200 oder 204 scheinen zwar laut Papier etwas besser zu sein, aber mit den 15mm Durchmesser plus Gehäuse ist ein Clip-on Doppelnieren-Einsatz dann nicht mehr so sinnvoll.
2x10mm Niere mit möglichst ähnlichem Frequenzgang als "quasi-acht" in kleinem Clip-on Doppelgehäuse wär cool.
Falls der Freq-gang zu stark abweicht wär ja für den Eigengebrauch auch ein EQ-setting als Preset in der post möglich:
die zwei Nieren nehmen das selbe Signal auf (frontal), die Spur des einen Mikros wird phaseninvertiert und per EQ wird die maximale Auslöschung eingestellt.
Nachteil: es braucht für MS dann eine 3-kanal Aufnahme (Für xy würde so ein postpro-preset-matching natürlich gehen).
Bei hardwareseitig einigermaßen gematchten Mikros (Pegel und Frequenz) müsste es ja eigentlich auch möglich sein die beiden Kapseln direkt auf einen Kanal zusammenzuschalten, so dass der Preamp ein zur Acht äquivalentes Signal 'sieht'?
Oder gibt das Impedanz oder Stromversorgungsprobleme?
Antwort von ruessel:
Bei hardwareseitig einigermaßen gematchten Mikros (Pegel und Frequenz) müsste es ja eigentlich auch möglich sein die beiden Kapseln direkt auf einen Kanal zusammenzuschalten, so dass der Preamp ein zur Acht äquivalentes Signal 'sieht'?
Oder gibt das Impedanz oder Stromversorgungsprobleme?
Eine sehr interessante Frage, die mir auch keiner beantworten konnte, noch nicht einmal die Herstellungsfirma. Die Frage ist halt, muss jede Kapsel einen Vorwiderstand bekommen, oder hängen alle Kapseln an einem zusammen dran. Was passiert mit der Impedanz des JFET in der Kapsel. Ausprobieren.
grundsätzlich sehe (höre) ich Nierenaufnahmen kritisch, jede Frequenz hat eine andere Charakteristik, es gibt Auslöschungen - kein Bass, die Windempfindlichkeit ist stark angestiegen, der Körperschall auch, der Pegel ist 6 dB niedriger.... deshalb bin ich absoluter Kugelfan.
Antwort von ruessel:
DSC_2346.jpg
Um wieder zurück zum Thema zu kommen.
Oben im Bild meine beiden zerlegten Mikrofonkapseln, nur das 10mm Alugehäuse drumherum fehlt. Oben im Foto die Ohrwurm Kugel, schön zu sehen, das die Membran die volle Gehäusebreite besitzt, daher wohl auch die hohe Empfindlichkeit. Ich habe schon 10mm Kapseln zerlegt und Membranen mit nur aktiver 5mm Fläche (Durchmesser) vorgefunden.
Darunter eine Nierenkapsel eines bekannten Herstellers. Die Pfeile zeigen den Weg des Rückwärtigen Schalls um die Nierencharakteristik zu erzeugen. Der feste Ring ist aus einem sehr festen aber porösen Material. Das da Schall überhaupt durchkommt, wundert mich ein wenig.
Antwort von ruessel:
DSC_2347.jpg
Interessant ist noch die Platine des Ohrwurms. Deutlich zu sehen, die winzigen Filter gegen HF Strahlung, die aus dem Signal kurzgeschlossen werden. Bislang habe ich das nur bei MEMS Mikrofone gesehen. Es sind zwei Kondensatoren (Picofarad), abgestimmt auf 2 Frequenzen (GSM 900 + GSM 1800), die Platine bietet noch Platz für zwei weitere Filter (UMTS/WLAN ????)
Antwort von dosaris:
ruessel hat geschrieben:
Es sind zwei Kondensatoren (Picofarad), abgestimmt auf 2 Frequenzen (GSM 900 + GSM 1800), die Platine bietet noch Platz für zwei weitere Filter (UMTS/WLAN ????)
versteh ich nicht:
die Cs werden doch für den Tiefpass sein, um GHz zu sperren u NF durchzulassen?!
Die sind doch keine FreqBand-sperre, für die man je eine eigene Resonanz benötigt?!?
Antwort von ruessel:
Wenn die Toleranzen nicht zu hoch sind
Die Toleranzen sind bei Elektredkapseln IMMER sehr hoch, nur es spricht darüber keiner gern.
Das liegt an der Wirkungsweise dieser Kapseln. Elektretmikrofone stellen Kondensatormikrofone mit einem bei der Herstellung aufgetragenen Elektret dar (eingefrorende Spannung). Ähnlich wie ein Permanentmagnet ein eingefrorenes magnetisches Feld trägt, trägt ein Elektret ein eingefrorenes elektrisches Feld. Dieses übernimmt die sonst bei Kondensatormikrofonen notwendige hohe Vorspannung und erlaubt damit einen einfacheren Betrieb ab ca. 1V.
Die höhere Serienstreuung der Empfindlichkeit entstehen bei der Herstellung durch Schwankungen der Dicke und Polarisation des Elektrets (Bruchteile von 1/1000mm entscheiden). Ein weiterer Nachteil von Elektretmikrofonen ist der Verlust von Empfindlichkeit (Elektredfeld) bei hohen Temperaturen (Auto im Sommer), nach Abkühlung allerdings wieder alte Werte.
Antwort von ruessel:
Die sind doch keine FreqBand-sperre, für die man je eine eigene Resonanz benötigt?!?
Lt. Datenblatt doch.
Features 2 band GSM buzz-blocking capacitors.
Punkt 1.5 im PDF
Antwort von ruessel:
DSC_2348.jpg
Ja, ein Wahnsinn, gestern noch in der USA, heute morgen 4:46 in Paris gelandet, vor 15 Minuten an meiner Haustüre in Norddeutschland....... Fedex.
Oje, Trump hat wieder zugeschlagen:
Diese Elektredkapseln werden von der US-Regierung kontrolliert und sind nur für die Ausfuhr an das Endzielland und für die Verwendung durch den hier genannten endgültigen Adressaten bzw. Endverbraucher genehmigt worden. Sie dürfen ohne vorherige Genehmigung durch die US-Regierung bzw. im Rahmen der jeweiligen US-Gesetze und Regelungen nicht in ein anderes Land oder an irgendeine andere Person außer dem genehmigten endgültigen Adressaten oder Endverbraucher weiterverkauft, übertragen, oder auf sonstige Weise veräußert werden, egal ob in ihrer ursprünglichen Form oder als Bestandteil anderer Artikel.
Also, die Dinger sind nur für mich! liegt wohl am Hersteller EOD Technology....
Ich muss doch Nieren selber basteln......
Antwort von ruessel:
DSC_2349.jpg
Die Nieren-Kapseln passen wunderbar in mein gedrucktes XY Gehäuse..... rauschen in ruhigen Räumen ist auch kein Thema bei diesen Exemplaren.
Wie ist der Sound? Kurzdemo im Anhang.... mit Tascam DR05 aufgezeichnet. Die Datei habe ich in der Lautstärke zwischen L+R angepasst, eine Kapsel ist 4 dB lauter... die Kapseln müssen also vorher auf Stereo selektiert werden, wieder Stunden arbeit....
Alles weitere demnächst im Osmo Pocketthema......
Antwort von Blackbox:
ruessel hat geschrieben:
Die Toleranzen sind bei Elektredkapseln IMMER sehr hoch, nur es spricht darüber keiner gern.
Im Prinzip ja, aber z.B. bei den back-elektrets wurde das Problem ja weitgehend eliminiert, und es gibt mittlerweile etliche gute "Kondensatormikrofone", die in Wirklichkeit electrets sind, auch wenn die Marketingabteilungen das nicht in die Werbetexte lassen.
Und irgendwie schaffen es einige Hersteller ja auch bei sehr kleinen Durchmessern und electret Kapseln ziemlich konsistente Qualität zu liefern (dpa, Tram, ...).
Aufwändige Selektion und Qualitätskontrolle?
Speziell beauftragte Herstellungsverfahren?
Ich geh mal davon aus, dass die allermeisten oder gar alle Kapseln letztlich auch nur "vom großen Band" der entsprechenden globalen Produktionsanlagen rollen.
Davon ab hab ich gestern mal kurz mit 'hightech Tesafilmmontage' den Aufbau mit 3 Supernieren getestet:
MKH 50 als M
2x MCE-10 (Beyer) aus der Schublade geholt.
3-kanalaufnahme., also nicht als MS, sondern M + quasi-XY (mit etwas Laufzeitdifferenz).
180° Montage mit windkorbkompatibler 5cm Basis, mit dem zu erwartenden Ergebnis, dass der vordere Bereich (bis knapp 90°also ca. +-40°) auch bei recht geringem Pegel der 'Doppelsuperniere' ziemich gut abgebildet wird und als Atmo/Raum-Ergänzung brauchbar ist.
Weiter aussen kippt dann erwartungsgemäß die Lokalisation seltsam ab (logisch bei der geringen Rückwärtsdämpfung der Supernieren).
Werde mal eine provisorische Halterung zusammenfrickeln und Öffnungswinkel von ca. +- 40° - +-60°testen bei Basis von ca. 9cm (was grad noch in den Windkorb passt).
Beide Kapseln leicht zurückgesetzt, so dass frontaler Schall zuerst auf dem Richtrohr ankommt, Seitenschall und rückwärtiger Schall aber zuerst auf dem entsprechenden Supernieren-Lavalier ankommt.
Im Grunde - je nach Öffnungswinkel - also sowas wie ein Mini-OCT. mit L - C - R bzw. Center + ORTF jeweils natürlich mit zu kleiner Basis.
Leider rauschen die MCE's ziemlich, aber bei geringem Zumischpegel und etwas Denoising lässt sich vermutlich damit leben.
Ich werd mal berichten, wenn das nicht zuviel 'off-topic' ist.
Sowas in der Art ist ja vielleicht eine interessante Zweitanwendung für Deine neuen Nieren?
Übrigens fiel mir ein, dass ich früher mal zwei 158-Kapseln (oder deren Vorgänger) einfach auf einen Kanal zusammengelötet habe, was funktioniert hat und den Rauschabstand hörbar verbesserte (theoretisch 3dB).
Wird auch in der fieldrecording-szene gelegentlich so praktiziert, scheint also prinzipiell ohne große Komplikationen möglich zu sein.
Was bei Kugeln geht müsste ja auch genauso bei Nieren funktionieren.
Oktava übrigens bietet auch einen 'Doppelnierenadapter' unter dem Label "Acht" an, der zwei Kapseln auf nur ein Verstärkerteil schickt.
Eigentlich braucht es bei Doppelnieren für den S-Kanal aber - im Gegensatz zu XY - noch eine Phasenumkehr für eine der Kapseln, oder denke ich da grad falsch ums Eck?
Antwort von dosaris:
Blackbox hat geschrieben:
...
Übrigens fiel mir ein, dass ich früher mal zwei 158-Kapseln (oder deren Vorgänger) einfach auf einen Kanal zusammengelötet habe, was funktioniert hat und den Rauschabstand hörbar verbesserte (theoretisch 3dB).
im Idealfalle sollte das SNR sogar 6 dB besser werden?!
Hattest DU darüber hinaus schonmal versucht, 4 Kapseln parallel zu löten?
sollte theoretisch funktionieren, wenn die sich den gemeinsamen Drain-R im Micro-Eingang teilen und so 12 dB mehr SNR rausholen
bei verstärkter Hyperniere und besserem Signalpegel.
(hab grad nicht so viele Elektret-Kapseln vorrätig)
Antwort von Blackbox:
Bei der snr Verbesserung musst Du zwischen korrelierten und nichtkorrelierten Signalen unterschieden.
Rauschen = nicht korreliert = 3dB zu addieren bei 2 Quellen gegenüber einer
Nutzsignal = korreliert = 6dB zu addieren bei 2 Quellen gegenüber einer
netto snr Gewinn ist demzufolge leider nur: 6dB - 3dB = 3dB.
Mit steigender Anzahl der Quellen wird der Gewinn ja leider immer geringer, wobei gleichzeitig aber die Nachteile der Multikapselaufbauten (Kammfiltereffekte, schlechtere Präzision bei Transienten durch Laufzeitdifferenzen, ...) ansteigen.
Zudem kommst Du mit 4 kleinen Kapseln (Platzbedarf ca.15x15mm trotz deutlich höheren Bauaufwandes immer noch nicht an die Rauschabstände guter 10mm Kapseln heran.
EDIT:
Zur Sicherheit noch mal nachgeschaut: die SNR Gewinnabnahme tritt in relevanter Größenordnung erst bei Quellen >4 auf, bis 4 kann pragmatisch addiert erden, wie oben beschrieben. Insofern hast Du völlig recht was die SNR Verbesserung bei einer 4er Kombi angeht:
Immerhin satter 6dB SNR Gewinn ist bei 4Kapseln tatsächlich möglich - zumindest theortisch.
Antwort von Blackbox:
dosaris hat geschrieben:
bei verstärkter Hyperniere und besserem Signalpegel.
Du meinst als 'array'?
Hab da nicht soviel Erfahrung. Vor Jahren hatte ich mal ne Aufnahme (Sprache) in einem akustisch entsetzlichen Raum, bei dem ich ein selbst zusammengeschustertes senkrechtes Array aus 6 gleichen Nieren (Kleinmembran) aufgebaut habe in der Hoffnung eine Art DIY-Ebenenmikrofon zu kriegen, aber am Ende waren Lavalier und das zum Vergleich aufgebaute 416 recht deutlich vorne.
Multikapselsysteme haben aber definitiv ein sehr spannendes Potential: https://www.professional-system.de/basi ... ersicht/#7
Mit Ruessels MEMS ist da sicher auch einiges machbar.
Ich fürchte aber, dass bei sowas eine DIY-Garagenproduktion an ihre Grenzen stösst weil ne Menge sehr spezieller software dazu notwendig ist, wobei ...
Man weiss ja nie !
Antwort von ruessel:
Ich glaube rauschen ist heute kein großes Problem mehr, ab 13dB habe ich da keine Bedenken. Was eben zu 99% fehlt, ist für mich das Vollspektrum. Die jetzt angeschafften Nieren machen mir das nochmal deutlich - es fehlt da ganz klar was im Sound..... die hammerharten Bässe. Auch sind Nieren/Keulen im Handling übel, müssen sehr gut entkoppelt werden (Körperschall) und sind trotzdem extrem Windempfindlich. Das führt immer zu großen Bauformen.... ich bin in Küstennähe.
Was ist mit Kugeln im Array? Bässe und Richtwirkung dann vorhanden? Ich glaube zwei Kugeln hintereinander schon gesehen zu haben, phasenverdreht zusammengeschlossen - ob das eine leichte Richtwirkung geben kann? Bei mehr als zwei Kapseln im Array brauchts wohl mehr als einen simplen Mischer, das beherrschen wenige Firmen (Echtzeitsoftware/DSP) wenn es mehr als Telefonqualität sein soll....und gutes HiFi ist es dann auch nicht.
Antwort von Blackbox:
Die mir halbwegs bekannten akustisch hochwertigen Konstruktionen arbeiten alle mit Druckgradientenempfängern.
Bekanntestes Beispiel für ein Arraysystem ist ja vermutlich das vom IRT entwickelte KEM, dass mit dem zusätzlichen 'Dreieck' eine interessante Neuerung erfuhr: https://www.mediennetzwerk-bayern.de/45 ... imme-gibt/
Natürlich klingen Kugeln (als Druckempfänger) gerade im Bassbereich deutlich besser, nur wird leider unsere Umwelt von immer mehr nervigem Schall verschmutzt.
Mittlerweile fahren fast 50 Mio. hässlich lärmende Blechkisten durchs Land mit immer noch steigender Tendenz, der Fluglärm ist - abgesehen von der vermutlich recht kurzen Corona-Pause - ständig angewachsen und in den meisten Gebieten in D ist es mittlerweile nicht mehr möglich überhaupt sinnvoll Outdoor Aufnahmen zu machen, es sei denn man steht aus irgendwelchen seltsamen Gründen auf Autolärm.
Insofern haben es Kugeln immer schwerer und brauchen meist die unmittelbare Nähe zur Schallquelle, es sein denn es wird mittels (aufwändiger) Berechnung der Laufzeitunterschiede eines möglichst großen Arrays eine - dann ja sogar variable - Richtwirkung erzielt.
Es gibt zum Thema sicher kompetentere Menschen als mich, allerdings zumindest theoretisch sollte sich auch aus reinen Laufzeitunterschieden bei entsprechender Anzahl von Kapseln eine saubere Richtcharakteristik nahe Echtzeit 'errechnen' lassen. Es gibt ja seit längerem industrielle Anwendungen mit Arrays, die in Kombination mit bildgebenden Verfahren ein 'Schallbild' von z.B. Karosserien und Maschinen erstellen ähnlich einer Infrarotkamera zur Ermittlung von Wärmeverlusten.
Seit einigen Jahren gibt es da erstaunliche Weiterentwicklungen: https://www.acoustic-camera.com/fileadm ... rMeyer.pdf https://www.heise.de/newsticker/meldung ... 38859.html
Ob und wie sowas aber mal in den Bereich 'hifi' kommt und wie sich das gegenüber anderen auf Nieren beruhenden Verfahren (Ambisonic) schlägt, steht wohl erstmal in den Sternen.
Antwort von srone:
@ruessel
wie weit bist du mit deinem x/y-micro, wann kann ich bestellen?
lg
srone
Antwort von srone:
@ruessel
nochmal nachhakend?...:-)
lg
srone
Antwort von ruessel:
nervend ;-)
Bin noch nicht soweit, habe die Kapseln noch gar nicht sortiert, was unbedingt erforderlich ist. Ich bin zur Zeit voll beschäftigt, Umbauen in der Bude, Arztbesuche, Corona-opfer trösten...... ich melde mich, heute versuche ich die Osmo abzudaten...... dann wird der Druck auf mich größer das Osmomikro endlich anzupacken....
Antwort von srone:
danke für deine rückmeldung, wollte nicht nerven...;-)
freue mich drauf...:-)
lg
srone
Antwort von ruessel:
alles gut.
Ich weiß das ich mit vielen Dingen nachhänge....das nervt mich selber.....
Antwort von nicecam:
ruessel hat geschrieben:
alles gut.
Ich weiß das ich mit vielen Dingen nachhänge....das nervt mich selber.....
