Frage von Dr.Djot:Moin, hab bisher nur in 4k RAW und intern mpeg2 mit f5/55 gedreht, da ist der Workflow recht schon, für ein dokumentarisches Projekt würde ich ungern so drehen, welchen Codec empfehlt ihr mir, um mindestens 10 Bit und trotzdem einen problemlosen Schnitt in Premiere pro 6 und anschließende farbkorrektur im davinci (??version) ohne irgendwelches umkonvertieren o.ä. ? Dnxhd und Prores stehen in absehbarer zeit nicht zur Verfügung?
Dank euch und lg!
rush:
Das Ding wirft doch sicher 10Bit 4:2:2 am SDI-Out raus... 'nen entsprechenden Rekorder (Hyperdeck, Ninja, Gemini etc) drangebammelt und fertig ist der Lack ;) Selbst das billigste Hyperdeck beherrscht DNxHD als auch ProRes...
Antwort von Paralkar:
Warum den so herzlich umständlich
Die F5 und F55 nehmen jeweils 2k 422 10 bit XAVC und 4k 422 10 bit XAVC intern auf.
Datenrate is halb so groß wie bei ProRes und DNXHD mit vergleichbarer Qualität.
Antwort von WoWu:
...und Du hast noch den Vorteil der zusätzlich besseren Farb-und Bewegungsauflösung.
Was will man mehr ?
Antwort von phantom777:
hät ich auch gesagt:
2k 422 10 bit XAVC
einfacher und besser gehts nicht mit der F5
Antwort von Jott:
Bald können sie auch noch ProRes intern ohne Recorder-Gebammel, dann ist wirklich für jeden was dabei. Chamäleon-Kameras, passen sich ihrem Herrchen an.
Antwort von WoWu:
Genau... fuer die Nostalgiker.
Wer braucht schon ProRes oder DNxHD, wenn er XAVC hat ?
Antwort von Jott:
Wie gesagt, etwas für jeden. Wer redet von dir? Auf der NAB gewesen? Nostalgiker allenthalben. Selbst bei Panasonic. Jeder wie er mag, oder was passt dir dabei nicht in den Kram? Was spricht gegen Kameras mit breiter integrierter Codecauswahl?
Antwort von WoWu:
Wirres Zeug.
Antwort von Jott:
Yep. Kein Pro-Kamerahersteller mehr ohne ProRes an Bord, außer RED. Echt wirr.
Der Dr. Djot sollte aber wirklich mal einen Blick auf XAVC werfen, wenn er das bisher versäumt hat.
Antwort von WoWu:
Weil Apple nichts Anderes ordentlich unterstützt und kein Kamerahersteller drunter leiden will und Apple den Codec obendrein noch kostenlos anbietet.
Da kann ich die Hersteller schon verstehen.
Antwort von Jott:
Aha. Ich dachte, Apple sei seit fcp x komplett weg vom Fenster? Kein Mensch im professionellen Umfeld arbeitet mehr damit? Wieso sollten dann alle Kamerahersteller auf Apple Rücksicht nehmen und - ganz aktuell! - ProRes integrieren, oft sogar als einzigen Codec? Aus Mitleid?
Mit Logik hast du's nicht so, wenn es um die Pflege von Feindbildern geht! :-)
Antwort von WoWu:
Wenn Apple bei den Herstellern um die Unterstützung ihres propprietären Programmes bittet und den Codec dazu noch kostenlos anbietet, warum sollte sich irgend ein Hersteller unfreundlich zeigen, und die Bitte ablehnen, zumal der Codec aufgrund seiner Anspruchslosigkeit und die ausreichenden Erfahrungen der Kamerahersteller der vergangenen 20 Jahre auch noch einfach zu implementieren ist.
Da wäre ein Hersteller ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn er das nicht machen würde.
Mit Logik hast du's nicht so, wenn es um die Pflege von Feindbildern geht! :-)
Du kannst Deine persönlichen Angriffe gleich wieder wegstecken ... oder schaffst Du es nicht ohne ?
Fehlen Dir sachliche Argumente ?
Antwort von Jott:
Ah, jetzt fällt der Groschen: Apple bettelt in der Kamerabranche darum, überall ihr abgehangenes ProRes einzubauen, als Product Placement sozusagen, damit irgend jemand den MacPro plus fcp x kauft (denn das unterstützt ja nur ProRes und nichts anderes, gell?). Dass ich da nicht früher drauf gekommen bin! Du hast natürlich recht, wie immer.
Antwort von WoWu:
Tja, Jott, bei einigen fällt der Groschen eben später, bei manchen leider gar nicht.
Aber sei beruhigt, Avid macht das mit DNxHD ja auch so und wenn Grass Valley so weiter macht, sind die auch bald soweit.
Das spart ihnen nämlich ebenso weitestgehend die Lizenzkosten und warum sollen Kamerahersteller solche kostenlosen Produkte nicht integrieren, so wie sie auch unterschiedliche Bildformate unterstützen.
Immerhin bietet Sony ja den Vorteil dem Anwender auch einen modernen Codec zur Wahl zu stellen und einen Standard damit zu unterstützen.
Antwort von Dr.Djot:
Danke für die vielen Antworten! Also xavc hat leider (stand Januar 2014) nur Kompatibilitätsprobleme verursacht, beim letzten Versuch, das neueste Final Cut ist das einzige Programm, welches das nativ handled. Wir müssen aber auf Premiere raus. Da läuft xavc nicht. Zusatzkosten für extrem teure Plugins sind auch nicht drin, also fällt das wohl weg. Ich werde in meinem leben keine Kamera mehr mit einem externen Rekorder betreiben, eher drehe ich wieder RAW und nehm 100 Festplatten mit ...
Weiß jemand, wie es bei neuesten Premiere Versionen mt der xavc Unterstützung aussieht? Oder ob es gute Plugins gibt, die mir nervige workarounds ersparen? Und was die Roadmap zu Prores Option für die sonys sagt? Dank euch! Liebe Grüße
Antwort von WoWu:
ProRes ist auf Premiere ja auch eine Einweg-Geschichte.
Da weiss man dann schon besser, wie der nächste Schritt aussehen soll.
Die Kompartibilitätsprobleme bei XAVC liegen daran, dass Sony zusätzliche Metadaten einfügt, in denen individuelle Bearbeitungsparameter pro Frame beschrieben werden.
Lässt man die bei der Einspielung weg, läuft der Codec auch.
Antwort von Dr.Djot:
Wie mache ich das, dass ich die Parameter bei der Einspielung weglasse? Bietet mir Premiere die Option? Oder muss ich wieder konvertieren?
Prores bietet uns halt erprobte workflows, edl raus und originalmaterial ab in den davinci ...
Antwort von WoWu:
Dafür gibts ein Plug in.
Ich weiss leider nicht, ob es das für Premiere auch gibt.
Aber da müsste Sony auskunftsfähig sein.
Antwort von Jott:
Sind sie:
http://www.sony.de/pro/article/broadcas ... miere-with
Soll aber demnächst direkt gehen:
http://community.sony.com/t5/F5-F55/XAV ... d-p/109995
Sony zu ProRes in der F5/55:
https://blog.sony.com/press/sonys-f5-an ... recording/
Von Zeitschiene und Preis für das Board habe ich noch nichts gehört. Aber da das gegen die Arri Amira geht, werden sie sich nicht viel Zeit lassen können.
Antwort von Alf_300:
Rovi Totalcode läuft nur bis CS6 ;-(
Antwort von Valentino:
Warum sollte das gegen die AMIRA gehen?
Arri geht genau aus den oben genannten Gründen von Wolfgang den leichteren ProRes und DNxHD Weg.
Seit den XT Modellen wäre mit der internen Technik auch XAVC, JPEG2000 oder MPEG2 möglich, da die Lizenzkosten aber einfach zu hoch dafür sind, bleibt man beim Hauseigenen ArriRaw und den bekannten DCT Codes, die aber einfach nicht mehr Zeitgemäß sind.
Gerade beim deutschen Fernsehfilm, wo jeder Euro zweimal umgedreht wird, ist XAVC mit der halben Datenrate ein echter Zugewinn für die Datensicherung und Postproduktion.
Dazu fällt gerade bei größeren Post Häusern die Umwandlung zu einem Proxy-Codec weg.
Und wegen dem fehlenden XAVC Support bei Adobe CS, einfach zu Avid, FCP-X, Davinci wechseln oder halt einfach mit dem Cloud System leben.
Antwort von Jott:
Warum sollte das gegen die AMIRA gehen?
Weil Arri genau wegen der Entscheidung für ProRes so erfolgreich ist. Dort, wo es auf Tempo ankommt (TV-Serien etc.). Da wollen sich Sony und Panasonic auch eine Scheibe abschneiden.
Antwort von Valentino:
Das glaubst aber auch nur du das der Erfolg der Alexa auf ProRes basiert.
Klar es ist einer der Gründe warum die Postproduktion vor ein paar Jahren deutlich schneller war wie z.B. bei R1 Produktionen ohne GPU Karte.
Bei größeren Posthäusern, wo gleichzeitig an zehn verschiedenen Projekten gearbeitet wird, wird zuvor aus Platzgründen alleine schon wegen dem PreGrading oder REC709 LUT nochmals in eine Proxy Format gewandelt.
Dann kann der Cutter den Schnitt auch ganz entspannt auf einer 2TB HDD mit nach Hause nehmen und schleppt nicht die üblichen 6 bis 10TB mit sich herum.
Bei Red Produktionen ist es das Gleiche, da kein Cutter freiwillig das ganze RAW Material mit sich herum schleppt und jedese bessere Posthaus eine Rocket hat oder seit kurzem diese durch eine Titan ersetzt hat.
Für das finale Grading geht es dann wieder per XML, AAF oder EDL in den Scartch, Davinci Resolve oder sonst wo hin.
Davon dann ein HDCAM-SR und LTO5/6 Tape mit OpenEXR fürs Archiv.
Antwort von Dr.Djot:
Klingt doch gut, nur das mit dem Hardware Upgrade? Dass das sein muss ...
Für mich stehen die beiden Optionen gegeneinander:
XAVC + 500$ Plugin und neuer, bedingt erprobter Workflow
gegen
MPEG2 intern und Raw, erprobter Workflow, RAW Möglichkeiten, dafür aber für dokumentarisches Drehen im kleinen Team große Datenmengen ....
Momentan tendiere ich eher zur Raw Lösung ...
Antwort von Valentino:
Momentan tendiere ich eher zur Raw Lösung ...
Warum jetzt wieder die sechsfache Datenrate?
Du brauchst noch mal eine ganze Menge Kohle um den R5 Rekoder und Speicherkarten an zu schaffen.
http://www.bpm-media.de/de/Sales/EB-Liv ... 57302.html
+
http://www.bpm-media.de/de/Sales/Record ... 57305.html
Kann mir mal jemand erklären warum XAVC beim Avid MC dank AMA keine Probleme macht und Adobe das nicht hin bekommt oder es anscheinend gar nicht will?
Antwort von Dr.Djot:
Ich habe den Rekorder ohnehin zur Verfügung, aber quer durch China mit nem 3 Mann Team würde ich das Setup und die Datenrate lieber klein halten ...
Antwort von Valentino:
Ich habe den Rekorder ohnehin zur Verfügung, aber quer durch China mit nem 3 Mann Team würde ich das Setup und die Datenrate lieber klein halten ...
Wer schneidet den bei euch bzw. macht die Postproduktion?
Was ist eurer Zielformat bzw. der Abnehmer?
Den RAW Rekorder würde ich nur als Backup mitnehmen.
Je nach Bildqualität sollte man über den 2k HFR OLPF nachdenken, dann spart man durch das 2k RAW.
Und wenn es in Ausland geht immer eine VDSLR, Henkelmann oder BMCC mit genügend Speicherkarten im Handgepäck dabei haben.
So ist man auf alles Vorbereitet und steht nicht ohne Kamera da.
In China stelle ich mir die Pocket gerade bei Kritischen Aufnahmen ganz praktisch vor.
Antwort von Dr.Djot:
Der Regisseur schneidet selber, auf Premiere Pro CS6, danach gehts in ein Hamburger Post Haus. Am Ende steht ein Werbefilm für TV und ein Imagefilm für interne Verwendung, Messe und Internet. 4K Auswertung ist denkbar.
Wie gesagt, am liebsten ist mir der Workflow: Schnitt mit den intern gezeichneten MPEG2 und dann grading finishin etc über das Raw Material und Edl. Der funktioniert, ich kenne und schätze die Raws im grading und das 4k Material lässt Platz zum Stabiliseren und Reframing.
Antwort von Valentino:
Bei drei Wochen wird das aber bei RAW ein ordentlichen Datengrab.
Da doch besser eine F55 mit 4k XAVC.
Für den Schnitt einfach in ProRes Proxy oder LT wandeln und halt im Posthouse mit dem XAVC arbeiten.
Das mit dem 4k müsst ihr für euch entscheiden, die 2k reichen eigentlich völlig aus und die Sonys kommen gemessen irgendwo auf 2,8 bis 3,2k, da mit Bayersensor gearbeitet wird.
Dieses Reframing Argument kann ich so langsam nicht mehr hören, lernt endlich richtig zu kardieren und kauft euch ein EasyRig.
Für VFX lastige Projekte macht das vielleicht noch durchaus Sinn, aber bei Doku?
Antwort von Dr.Djot:
Dokumentarischer Stil, von der Arbeitsweise. Wir sind zu 3. und sind 12 Tage unterwegs. Kennst Du ein Tool, das mir die Dateien umkonvertiert, das den originalen Timecode mitnimmt? Zu 100%? Absolut zuverlässig?
Und ich für meinen Teil will mir wenn möglich IMMER die Möglichkeit erhalten, im Nachhinein im gewissen Maße die Kadrage zu verändern, wenn nötig, trotz sauberer Arbeit.
Antwort von Dr.Djot:
Ich würde gerne XAVC verwenden, keine Frage, aber die Hürde Kompatibilität finde ich (noch?) zu groß ...
Antwort von Jott:
Wenn der Regisseur auf Mac arbeitet, soll er sich mal das aktuelle fcp x anschauen, sofern er keiner der üblichen Scheuklappenträger ist. Da hast du deinen perfekten XAVC-4K-Workflow, mit Übergabe zu Resolve, egal ob mit oder ohne Proxies. Aber das hast du ja schon selbst bemerkt.
Ansonsten: wieso nicht AVID, wenn Adobe nicht in die Pötte kommt?
Antwort von Valentino:
Dokumentarischer Stil, von der Arbeitsweise. Wir sind zu 3. und sind 12 Tage unterwegs. Kennst Du ein Tool, das mir die Dateien umkonvertiert, das den originalen Timecode mitnimmt? Zu 100%? Absolut zuverlässig?
Davinci Resolve kann in der Lite Version glaub auch XAVC und dieses zu ProRes(nur unter Mac) oder DNxHD problemlos umwandeln.
Hier ein Video das zu dem Thema passen sollte:
Antwort von WoWu:
Für den Schnitt einfach in ProRes Proxy oder LT wandeln und halt im Posthouse mit dem XAVC arbeiten.
Perfekter workflow.
Hast Du Dir schon überlegt, welchen TC Du benutzen willst und wie Du ihn rüber kriegst ?
Antwort von Valentino:
Für den Schnitt einfach in ProRes Proxy oder LT wandeln und halt im Posthouse mit dem XAVC arbeiten.
Perfekter workflow.
Hast Du Dir schon überlegt, welchen TC Du benutzen willst und wie Du ihn rüber kriegst ?
Ironie oder ernst gemeint?
Der jeweilige Clip TC und den Clipnamen als Rollennummer, deswegen die Auswahl "same as source" im Davinci.
Das ganze dann per Metadaten ins Grading, wird doch meisten so gemacht oder habe ich da was übersehen.
VFX und Titel müssen natürlich nachträglich eingebaut werden.
Manche Posthäuser arbeiten noch mit dem "Comercial Workflow" und benutzten für den Reel Namen nur die Rollennummer und sparen sich so den ganzen Namen. Sollte dann aber bei größeren Projekten doch mal ein Karte mit der gleichen Nummer formatiert worden sein, kann es schief gehen.
ARRI hat da sogar ein HowTo dazu:
http://www.arri.de/?eID=registration&file_uid=11562
Antwort von WoWu:
Nee, ernst gemeint.
Das ist der vernünftigste Weg zu einem guten Ergebnis.
Danke für das Papier, kannte ich noch nicht, vielleicht gibt das ja zusätzliche Erkenntnisse.
Hmmm aber ist das zum Thema Timecode ?
Antwort von Valentino:
So lange beim Export die Einstellung "Same as Soucre" ausgewählt wurde, haben wir im Avid den Master TC, so wie den Userbit.
Da wir Ton und Bild per LockIt syncen, steht im Userbit der Alexa noch das Datum und die Uhrzeit.
Bei JamSync bleibt der UserBit natürlich stehen.
Antwort von WoWu:
Das setzt eben nur voraus, dass die Kamera (speziell bei ProRes) auch den Wrapper unterstützt, was durchaus nicht selbstverständlich ist.
Bei AVC gehört das zum Standard.
Das gibt dann manchmal böse Überraschungen, wenn nur die Clock gezählt wird und nur das Startbit gesetzt wird.
Dann fangen nämlich alle Clips wieder bei Null an.
Solche Sachen würde ich vor einer Produktion dringend klären :-(
Antwort von Valentino:
Achso, dazu immer noch ein Referenz Clip der Timeline mit Burnin von Clipnamen, Master-TC, TC Audio&Video Clips. Damit ist dann jeder in der Post im Bilde und findet deutlich schneller zurecht.
Spätesten dann sieht man beim Kameratest, das der TC nicht funktioniert und bei Dokus mit längeren Interviews sollte es eh ein ausgiebigen Tontest geben.
