Frage von Tarazoe:Hallo liebe Experten,
ich beschäftige mich jetzt schon sehr lange mit dem Thema Keying, bin mir über einige Zusammenhänge aber noch nicht ganz im klaren. Ich möchte mir für mein Projekt ein Chroma Key Studio aufbauen. Ich drehe mit der BMCC in 4:4:4 Raw.
Mich interesiert nun die Frage, ob ein Greenscreen wirklich bessere Ergebnisse erzihelt als ein Bluescreen. Hat ein Greenscrenn bei ein.Chip Kameras einen Vorteil in der Farbauflösung und erziehlt somit einen besseren Key, da durch den Bayer Filter ja mehr Grün Informationen aufgenommen werden?
Ich bin leider noch kein Profi und möchte desshalb um Expertenrat bitten.
Vielen Dank :o)
Antwort von Pianist:
Technisch ist es egal, es geht mit beiden Farben. Heutzutage gibt es eine Tendenz in Richtung Grün, weil die Leute ja gerne mal blaue Kleidungsbestandteile anhaben. Das ZDF-Nachrichtenstudio wurde mit grünem Hintergrund ("Die grüne Hölle") gebaut. Grün ist allerdings anfälliger für Farbsäume im Haarbereich. Blau ist von Vorteil, wenn der einzustanzende Hintergrund auch blau ist (bei der Tagesschau zum Beispiel).
Du kannst das also eher von gestalterischen Aspekten abhängig machen. Setze vor die Scheinwerfer, die den Hintergrund beleuchten, dann auch ruhig eine jeweilige Farbfolie, damit wird der Hintergrund noch knalliger und Du kannst noch besser stanzen.
Matthias
Antwort von Tarazoe:
Vielen Dank für deinen Rat :)
der finale Hintergrund ist bei meinem Projekt ein blaues Studio. Weil ich Spill vom Grün vermeiden möchte, habe ich deshalb auch zum Bluescreen tendiert. Ich war mir nur unsicher ob das die besten Resultate erzielt, weil heute die meisten Studios, wie Du schon sagst, Greenscreen verwenden.
Ich dachte, dass ein Greenscreen genauere Ergebnisse erzielt, weil die Kamera durch den Bayer Filter mehr Grün aufzeichnet als blau und rot. Grün ist auf dem Filter ja so oft vorhanden, wie rot und blau zusammen. Deshalb dachte ich, dass die RGB Verteilung des Bayer Filters Auswirkungen auf die Genauigkeit der später berechneten Farben hat und der Blauanteil entsprechend ungenauer ist.
Hat das also keinen Einfluss auf die errechneten Farben und somit auf das Keying ?
Es ist sehr schwer, diese technischen Hintergründe durch Recherchen im Internet zu verstehen, weil es ziemlich wenige verlässliche Infos gibt. Also danke ich Euch sehr für Euren Rat :)
Antwort von studiolondon:
Die Single-Sensor Bayer-Pattern Kameras haben typisch doppelt so hohe Auflösung in Grün - physikalisch.
Ich denke damit ist deine Frage umfassend beantwortet :)
Antwort von studiolondon:
Technisch ist es egal
Völlig falsche Information.
4:2:2 (oder gar 4:2:0) YUV sampling wie auch das typische GRGB-bayer pattern halbieren die Auflösung von Blau.
Antwort von otaku:
das mit dem spill ist grundsätzlich kein problem, das ist nur eine frage wie man den despill angeht. die meisten lösungen die in den verschiedenen software produkten integriert sind arbeiten nach dem prinzip von hue shift, das bedeutet grün wird auf dem farbrad gedreht, dadurch ergeben sich oft (nicht immer) probleme an den übergängen, gerade hauttöne kippen dann an den rändern ins lila.
hier mal eine technik wie man das vermeiden kann.
Antwort von Tarazoe:
Danke für Eure Hilfe,
ja es gibt leider verschiedene Informationen auf die ich bei meiner Recherche auch schon gestoßen bin. Deshalb möchte ich einfach den technischen Hintergrund verstehen um beurteilen zu können, was stimmt :)
Dann ist es also richtig, dass grün wegen dem Bayer Filter doppelt so hoch aufgelöst wird. Ich nehme in 4:4:4 auf. Aber das hat auf den Bayer Filter doch keinen Einfluss und liegt nur an der Komprimierung oder liege ich falsch ? Ich möchte wie gesagt einfach die Hintergründe verstehen und bin dankbar für Eure Tipps.
Ich verwende Adobe After Efect Cs6 und Davinci Resolve für die Nachbearbeitung. Ich dachte aber es währe schwierig, den Spill und Grünstich gänzlich durch die Nachbearbeitung zu entfernen. Danke für den Tipp, ich werde mich damit beschäftigen :)
Antwort von kundesbanzler:
das mit dem spill ist grundsätzlich kein problem9
Das stimmt so nicht. Grundsätzlich ist jede (vermeidbare) Bildprozessierung immer schlecht, weil Informationen verloren gehen bzw. "falsch" benutzt werden, je mehr desto schlechter. Ob das zum Problem wird, hängt primär damit zusammen, wie viele Informationen am Anfang da waren, zb. Bedingt durch das Aufnahmeformat, aber auch durch Aspekte wie Ausleuchtung etc. Sicherlich ist es richtig, dass das Despillen bei der Großzahl der Keys das geringste Problem darstellt, dass es grundsätzlich irrelevant ist kann man nicht sagen.
In fxguidetv #125 spricht Marc Weigert kurz das Thema Blue- vs. Greenscreen an und bespricht ein paar Vor- und Nachteile - da sind dann auch so Sachen dabei wie, blau sei beim Drehen weniger unangenehm. Ich persönlich würde sagen, dass es momentan extrem riskant ist gegen Blau zu drehen, weil es schlicht viel weniger gemacht wird und deswegen mit der aktuellen Technik diesbezüglich sehr wenig Erfahrungswerte und Kompetenzen gibt.
Antwort von otaku:
neben dem bayer pattern ist es natürlich auch so, das blau den höchsten anteil von grain oder besser noise hat, daher bietet es sich zum keyen aus technischer sicht nicht se sehr an wie grün.
aber bei allen technischen details sollte man sich natürlich auch immer fragen, was soll im hintergrund eingesetzt werden. z.b. hat sich blau bei nacht hintergründen als nützlich erwiesen. wenn ich natürlich eine grüne wiese in den hintergrund lege dann hat ein greenscreen vorteile.
es gibt natürlich auch exotische versionen die sehr selten zum einsatz kommen aber dennoch manchmal sinn machen, wie z.b. schwarz, weiss oder rot. schwarz ist wohl eines der exoten die man oft sieht wenn es z.b. um das thema rauch, glass etc geht.
aus meiner erfahrung ist es aber super wichtig, unabhängig von der gewählten farbe, gerade auf die luminanz zu achten. die landläufige meinung ein blue/greenscreen muss immer super leuchtend und hell sein, das ist schlicht nicht (nicht mehr) richtig. mit den heutigen keyern und bei bearbeitung in 16bit float oder 32 bit float ist es viel sinnvoller den screen nicht "volle pulle" zu beleuchten, sondern an die luminaz anzupassen, dessen was in den hintergrund rein soll.
uminanzen hie heller als der hautton sind sind meiner meinung nach sowieso kontraproduktiv. dazu kann man sich auch prima durchlesen wie z.b. arri empfielt den hintergrund zu leuchten, wenn man mit alexa dreht. was die arri jungs da schreiben gilt meiner meinung nach nicht nur für die alexa sondern generell.
Antwort von kundesbanzler:
aus meiner erfahrung ist es aber super wichtig, unabhängig von der gewählten farbe, gerade auf die luminanz zu achten. die landläufige meinung ein blue/greenscreen muss immer super leuchtend und hell sein, das ist schlicht nicht (nicht mehr) richtig. mit den heutigen keyern und bei bearbeitung in 16bit float oder 32 bit float ist es viel sinnvoller den screen nicht "volle pulle" zu beleuchten, sondern an die luminaz anzupassen, dessen was in den hintergrund rein soll.
+1
Antwort von otaku:
@kundesbanzler
grundsätzlich hast du recht, jede art von eingriff in das material macht es nicht besser. aber schau mir mal das despill tutorial an das ich gepostet habe, da geht es genau darum was du sagt, das bild nicht zu verändern, darum wird mit einem color difference despillt, also einer mathematischen vorgehensweise anstatt einer wohlfühl farb korrektur.
Antwort von kundesbanzler:
Dass man nach dem Despillen wieder die Ursprungs-Luminanz durch den Grünkanal zurückholen sollte (oder zumindest kann) ist für mich nichts neues. ;-)
Die guten Despiller (zum Beispiel der Despill-Madness vom Frickinger) haben das ja schlicht als Checkbox anwählbar.
Antwort von Tarazoe:
Vielen Dank für die schönen Erklärungen,
das durch die Nachbearbeitung im Prinzip Informationen verloren gehen, habe ich noch nicht genau bedacht, danke. Das Tutorial werde ich mir anschauen.
Das mit der Luminanz ist auch sehr interessant und hilft mir sehr weiter. Im Internet findet man wirklich an beinahe jeder Stelle die Meinung, man sollte den Screen stark ausleuchten. Ich werde mir die Seite auf jeden Fall durchlesen.
Ich beschäftige mich mit dieser Frage, die ich hier gestellt habe, da ich bei versuchen mit einem stark beleuchteten Greenscreen sehr viel Spill und einen Grünstich auf der Haut und der Kleidung hatte. Aus diesem Grund wollte ich eben den Screen wechseln. Der Hintergrund, der eingefügt wird, ist ein blau beleuchtetes Studio.
Danke für Eure Unterstützung.
Antwort von otaku:
@kundesbanzler
naja wenn dir das mit der luminanz klar ist, dann gehörst du schon nicht mehr zu den 99,9% aller die nen key drauf werfen und despill anklicken, das ist schon mal ne sehr gute ausgangsbasis ;-)
ja despill madness ist ein sehr clever gemachter despiller, wenn er mir auch etwas zu holzhammer artig zu werke geht. dennoch bei z.b. total recall hatte ich einige schots die so ein derbes spill hatten das nur noch despill madness weiter geholfen hat. das ding ist also absolut brauchbar und in einigen fällen sogar unverzichtbar, aber wenn ich mich richtig erinnere (ist ja fast 2 jahre her das ich ihn benutzt habe) werkelt da unter der haube auch ein hue shift,
und der macht halt leider genau das was du zu recht bemängelst, er ändert die quatität des original fooltage.
aber ich glaube wir sind hier gerade in solchen mini fitzel bereichen unterwegs, das alle anderen sowieso gerade aussteigen.
lass uns darauf einigen, das die luma super super wichtig ist und das ein schlüssel zum erfolg ist. eigendlich wichtiger als die farbe
Antwort von kundesbanzler:
aber wenn ich mich richtig erinnere (ist ja fast 2 jahre her das ich ihn benutzt habe) werkelt da unter der haube auch ein hue shift,
In seiner Standardeinstellung macht der nichts anderes als den Grünkanal durch das Mittel von rot und blau zu ersetzen, sobald er heller als eben dieses ist - bzw. noch anpassbar durch den Regler.
Hat natürlich noch ein paar andere Algos, aber eigentlich sind alle davon triviale mathematische Operationen.
Antwort von Tarazoe:
Hehe, Danke ;-)
dann ist ja noch nicht alle Hoffnung verloren.
Mich würde zum Verständnis noch etwas interessieren.
Man benutzt ja grün oder blau, da diese neben rot die Grundfarben sind, aus dehnen das Bild entsteht. Wenn ich das mit dem Bayer Filter nicht falsch verstanden haben, dann kommen am Sensor der Kamera bei einem Hintergrund in Grün oder Blau, nur Luminanz Informationen bei den Pixeln mit der jeweiligen Farbdurchlässigkeit an.. Währe es aus diesem Grund nicht eine Möglichkeit, eine Farbe als Hintergrund einzusetzen, die alle der drei Farben enthält und somit für den zu keyenden Wert alle Pixel eine echte Information liefern ? Dann könnte man doch einfach den der Hintergrundfarbe entsprechenden RGB Wert und die benachbarten Werte auskeyen.
Ich danke Euch nochmals für die Hilfe ;) Ich plane mein Projekt schon lange und es ist einfach doch viel schwieriger als ich dachte, sich von Grund auf alles selber beizubringen. Gerade weil es so wenige Infos gibt, die im Internet zugänglich sind.
Antwort von otaku:
ja klaro. das ist ne super idee. hat man früher in hollywood auch so gemacht.
rot+grün+blau=weiss.
also einfach mit 2 kameras aufnehmen in eine einen high contrast film einlegen in die andere einen normalen film. der high kontrast film nimmt dann deinen key auf. wilkommen im hollywood der 30er jahre ;-)
(das war jetzt natürlich vereinfacht erklärt und ich bin auch nicht sicher ob es die 30er oder 50 jahre waren aber die idee ist richtig)
Antwort von otaku:
hier mal ein interessanter film zum thema wie hat man mit welcher technologie gekeyed. das hilft bei deiner fragestellung ehr nicht weiter, ist aber super interessant zu sehen wie sich das entwickelt hat und warum
john hess erklärt das super, die haben auch viel interressantes zu anderen film themen
Antwort von Tarazoe:
ok ;-)
Ja den Film habe ich mir schon angesehen, ist wirklich sehr interessant, danke.
Darf ich einfach einmal fragen, was du in meiner Situation machen würdest ? Wenn du bei Greenscreen zu viel Spill hast aber das Bluescreen technisch nicht so gut ist. Würdest du das Greenscreen wählen und den Spill nachträglich entfernen oder würdest du zum Bluescreen tendieren weil ich dort nicht so viel nach bearbeiten muss und der finale Hintergrund auch blau beleuchtet ist ?
Durch deine Erfahrung kannst du das sicher besser beurteilen und mich würde deine Meinung hierzu interessieren. Das wichtigste ist mir einfach das ich so wenig wie möglich an echten Bild Informationen verliere und das Ergebnis so professionell wie möglich ist.
Antwort von otaku:
also wenn dein hintergrund den du einsetzen willst tendenz blau ist, dann würde ich auch blau als hintergrund benutzen.
bei der frage blau oder grün, so wie wir es bis jetzt besprochen haben ging es ja mehr oder minder um technische details. überbewerte das nicht.
wir sprechen hier davon wie man evtl das letzte haar noch sichtbar macht oder nicht.
grundsätzlich geht beides sehr gut.
wenn man etwas produziert kann man sich die frage vorher stellen und danach entscheiden, man kann aber auch pragmatisch sagen "ey atze ich hab noch 5 meter blauen mollton im kofferaum, lass den benutzen" in den aller meisten fällen wird man keinen unterschied sehen.
wenn du mit blau gut klar kommst und es sich für dich besser mit deinen bedürfnissen deckt, dann benutze es. du machst nichts falsch.
das grün mehr spill bedeutet ist übrigens totaler quatsch. grün absorbiert nur viel weniger licht als blau (blau absorbiert am meisten licht). d.h. wenn du dir mal auf doof einen belichtungsmesser schnappst und dann blau auf die gleiche luma leuchtest wie grün, dann haste auch genau so viel spill.
wenn es natürlich 2 blenden unter ist, dann haste weniger. das gilt für grün aber auch. deswegen meinten kundesbanzler und ich ja auch, nicht alles an licht rein ballern was man hat. behutsam leuchten.
hier schau mal:
http://beforevfx.tumblr.com/
da siehst du viele beispiele von hollywood filmen, die tendenz ist zwar gegen grün drehen, aber es gibt auch immens viele die gegen blau drehen. ich habe anfang letzten jahres an "the great gatsby" mitgearbeitet, die haben gegen blau und gegen grün gedreht, die ergebnisse waren auch die gleichen. klich mal durch die bilder, da findest du sogar shots da ist ein blue und ein greenscreen gleichzeitig aufgestellt.
es gibt da kein richtig oder fasch. es muss zu deinem produktionsablauf passen. du must dich damit wohl fühlen.
Antwort von Tarazoe:
Vielen, vielen Dank :-)
Das hat mir wirklich sehr viel weiter geholfen. Ich war einfach durch die vielen unterschiedlichen Meinungen und Argumente im Netzt irritiert und habe genau so einen Rat gesucht wie von Dir. Danke. Mir fehlt leider noch die Erfahrung um selber beurteilen zu können, was stimmt. Ich werde jetzt blau benutzen.
Ich bin froh, dass ich einen Experten vor mir habe und wollte dich fragen, ob Du Zeit und Lust hast, mir eine Frage zu einem anderen Thema zu beantworten. Ansonsten werde ich dafür ein anderes Thema öffnen.
Es geht darum, dass ich für meine BMCC noch ein Objektiv suche um vom Stativ ohne Positionswechsel fürs keying zu filmen. Ich wollte an dieser Stelle fragen, ob du mir einen Tipp geben kannst, welche Objektive mit möglichst wenig "Schnickschnack" speziell für diesen Zweck geeignet währen.
Ich wünsche dir noch einen schönen Abend und nochmals Danke :-)
Antwort von otaku:
es gibt keine objektive fürs keyen also ist das ein neues thema.
mach ein neues thema damit sich da verschiedene mit ihren erfahrungen und meinungen einbringen können. versuch mal genauer zu beschreiben was du suchst, die angabe ist sehr waage, da kann man alles hinein interpretieren.
Antwort von Tarazoe:
Du hast Recht, das werde ich machen, vielen Dank :-)
