Infoseite // Chorkonzert auf Vereinshomepage

Frage von Thomas K:


Hallo,

nachdem ich bei der Suche keine Antwort auf meine Frage gefunden habe mache ich ein neues Thema auf.
Ich habe vergangenes Wochenende unseren Kinder und Jugendchor bei einem öffentlichen Konzert gefilmt. Jetzt möchte ich gerne wissen ob diese Aufnahmen auf der Vereinshomepage veröffentlicht werden dürfen.

Vielen Dank im Voraus

Gruß
Thomas



Antwort von srone:

sofern die eltern jedes einzelnen kindes, dem zustimmen (schriftlich!), warum nicht?

lg

srone



Antwort von dienstag_01:

*Schriftlich* ist wieder mal mit Kanonen auf Spatzen geschossen ;)
Wenn irgendjemand Ärger machen sollte, wird man im Zweifel sowieso den Streit nicht vor Gericht austragen. Oder man ist Mitglied im Nach-mir-die Sintflut-Verein ;)

Gehts hier vielleicht auch eher um die Musik?



Antwort von klusterdegenerierung:

jedes einzelnen kindes (schriftlich!) Da schiesst Du jetzt aber wieder mit Kanonen auf Spatzen!
Ups, zur selben Zeit der gleiche Gedanke! :-)



Antwort von thos-berlin:

Ich bin kein Jurist, aber was die abgebildeten Personen angeht, so zieht m.E. ganz klar der Paragraph 23 KUG, der "das Recht am eigenen Bild" relativiert. Im Gesetz wird an dieser Stelle auch kein Unterschied zwischen volljährigen und nicht volljährigen Personen gemacht.

Aus meiner Sicht heikler ist die Musik. Hier ziehen nicht nur die GEMA, sondern womöglich auch noch Verwertungsrechte....



Antwort von Thomas K:

Die Bilder sehe ich nicht so problematisch, da hier von Vereinsseite bereits die schriftliche Zustimmung der Eltern für das generelle Veröffentlichen von Bildern eingeholt wurde. Aber was ist mit der Musik bzw. den Liedtexten?

Thomas



Antwort von srone:

da ich gelegentlich mit kindern arbeite, weiss ich wovon ich rede, das recht am bild ist für kinder/jugendliche besonders schützenswert, daher schriftlich. ;-)

@thomas k ok, das habt ihr ;-)

lg

srone

edit: was habt ihr denn gesungen, um beurteilen zu können, um was es dir geht?



Antwort von dienstag_01:

Was die Musik (und Text) betrifft, ganz klar, da musst du die Rechte haben.
Wird also nichts.
Aber ich würde es trotzdem machen ;)



Antwort von srone:

Ich bin kein Jurist, aber was die abgebildeten Personen angeht, so zieht m.E. ganz klar der Paragraph 23 KUG, der "das Recht am eigenen Bild" relativiert. Im Gesetz wird an dieser Stelle auch kein Unterschied zwischen volljährigen und nicht volljährigen Personen gemacht. die deutsche rechtssprechung bezieht sich explizit auf rechtsmündige bürger (sprich 18+), so dass es hier keine notwendigkeit der unterscheidung gibt, dem vorgeschaltet gilt hier das kinder/jugendschutzgesetz.

lg

srone






Antwort von thos-berlin:

Dann müsste aber vorher die Teilnahme der Kinder an der öffentlichen (!) Aufführung vom Veranstalter geregelt sein. Es kann keinem Kamerateam zugemutet werden, bei öffentlichen Aufführungen herumzurennen und die Einzelnen zu fragen, ob sie volljährig sind. Das würde dem 23 auch entgegenlaufen. Ich stelle mir das mal im Kölner / Düsseldorfer / sonst irgendwo Karneval vor....

Edit: Vielleicht kann mir die Stelle im Jugenschutzgesetz mal jemand nennen. Ich habe eben beim Überfliegen nichts gefunden. Ich sehe das noch immer so: Wenn Eltern dem Kind den Öffentlichen Auftritt erlauben, dann implizit auch die Folgen, d.h. Dass jemand auf Grundlage des 23 Aufnahmen macht und veröffentlicht. Ansonsten müßte müßte der Veranstalter auf den nicht-öffentlichen Charakter hinweisen und Film- und Fotoaufnahmen (eigentlich grundsätzlich) verbieten.

Aber vielleicht gibt es hier ja einen Juristen, der das mal genau und nachvollziehbar erläutert.



Antwort von wolfgang:

Also vorsicht: nur weil mein Kind an einem zB Schulchor teilnimmt, heisst das noch nicht dass ich als Elternteil damit automatisch mit dem Filmen meines Kindes einverstanden sein muss. Und schon gar nicht habe ich damit einer Veröffentlichung zugestimmt!

Nur weil solche Dinge oft mit viel Nachlässigkeit behandelt werden können hier Rechte nicht grundsätzlich ausser Kraft gesetzt werden. Ein Filmteam sollte daher immer die schriftliche Zustimmung des Veranstalters und die der Erziehungsberechtigten eingeholt haben. Aus Selbstschutz-Gründen. Egal ob einige meinen dass dies mit Kanonen auf Spatzen schiessen sei.

Über Einzelrechte jedes Kindes und Rechte des Veranstalters werden hier dann vermutlich noch Musikrechte berührt. Das kann das nächste komplexe Thema sein.

In Summe nicht einfach!



Antwort von klusterdegenerierung:

Ich dachte wir reden hier die ganze Zeit über einen Filmer, der vom Chor gecastet wurde um diesen zu verewigen?

Da weiß doch dann automatisch jede Familie, das da jemand sein wird und wer das nicht möchte, der sagt dies ja nicht erst nach der Veranstaltung.

Ist dem nicht so und man war nur Zaungast, geht man zum Chorleiter und fragt diesen, der fragt bei dem nächsten Treffen ob jemand was dagegen hat oder gar das Material auch haben möchte:

Möchte ein Elternteil dies nicht (wenn die Kinder noch nicht 16 sind), dann verschwindet das Material in der Schublade, es sei denn es gill das Überstimmungsrecht und der oder die jenigen müßen sich fügen.

Aber das passiert alles innerhalb des Vereins ohne das man dies mitbekommt.
Da kann dann der Filmer einfach entspannt abwarten.
Und wie gesagt, ist es ein Auftrag, ist diese Diskussion sowieso total obsolet!



Antwort von dienstag_01:

Also vorsicht: nur weil mein Kind an einem zB Schulchor teilnimmt, heisst das noch nicht dass ich als Elternteil damit automatisch mit dem Filmen meines Kindes einverstanden sein muss. Und schon gar nicht habe ich damit einer Veröffentlichung zugestimmt! Wenn ich mir die Veröffentlichungen (Fotos) von Schulchören so ansehe, frage ich mich, was manche Eltern erwarten. Ein Schnappschuß von der Weihnachtsfeier im Altenheim mit drei verpixelten Kindern im Chor?
Gaga.
Eigentlich sollte Öffentlichkeit auch Öffentlichkeit sein, egal *wo* sie gerade stattfindet.
Im Zweifel hat man dann aber eine Auseinandersetzung am Hals, nervt und könnte auch was kosten; es wäre aber sicher allen gedient, wenn Menschen auch noch selbstverantwortlich Entscheidungen treffen können, ohne automatisch mit den Gesetzen in Konflikt zu geraten.
Sicher ne Illusion ;)



Antwort von wolfgang:

Alles richtig, aber ändert ja nichts an der Rechtesituation. Und ob Filmer jetzt ident mit dem Veranstalter ist (klang für mich so) weiss ich nicht. Sauber wäre es die Unterschriften der Eltern für das ok einer Veröffentlichung zu haben. Ob das jetzt noch einholbar ist?



Antwort von dienstag_01:

Sauber wäre es die Unterschriften der Eltern für das ok einer Veröffentlichung zu haben. Ob das jetzt noch einholbar ist? Hat er doch schon längst!



Antwort von wolfgang:

Für Fotos aber nicht für Videos. Und es bleibt noch immer die Frage nach den Musikrechten. Aber wenn mans hardcore mach schiesst man das auf youtube hoch - die Streiten eh seit Jahren mit der GEMA und da ist die mal aussen vor. :) Wenns aber aktuelle oder gar bekannte Stücke sind gibs da aber Rechteinhaber - was kritischer sein könnte.

Ist halt die Frage welche (Rechts)Risken der TO auf sich nehmen will!



Antwort von dienstag_01:

Für Fotos aber nicht für Videos. Nach deiner Meinung unterscheidet das Persönlichkeitsrecht zwischen Foto und Video?
Aber wenn mans hardcore mach schiesst man das auf youtube hoch - die Streiten eh seit Jahren mit der GEMA und da ist die mal aussen vor. :) Nicht aber, wenn man den Content dann wieder auf seiner eigenen Website einbindet.



Antwort von wolfgang:

Das kann sehr wohl ein Unterschied sein, weil es gerade bei einer Gesangsdarbietung ja um den Audioteil geht. Du denkst offenbar primär an das Recht am eigenem Bild - aber es gibt auch noch das Schutzrecht am künstlerischem Teil. Kommt ein Elternteil und behauptet die Mozartstimme seines Kindes sei hier unerlaubt öffentlich dargeboten worden ...

Gibts nicht gerade zu Einbindung von youtube Videos eigene Urteile? Zu einem darf man das ja. Zum Anderen - es könnte ja auch nur ein Link verteilt werden.

Aber das sind halt alles Aspekte die bedacht gehören. Nach Möglichkeit aber vorher. Weil da ist es leichter die Unterschriften zu bekommen, und wenn wer nicht mitmachen will weiss man das auch vorher und kann vor der Aufnahme noch reagieren.






Antwort von Thomas K:

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Ich muss die Situation noch etwas genauer beschreiben. Unser Gesangsverein war nicht der Veranstalter des Konzertes sondern nur einer der Teilnehmer. Ich wurde von niemandem beauftragt zu filmen sondern habe erst mal nur zum "Eigengebrauch" gefilmt da unsere Tochter mitgesungen hat. Zusätzlich habe ich auch Fotos gemacht, für die die generelle schriftliche Zustimmung der Eltern vorliegt um im örtlichen Mitteilungsblatt und auf der Homepage des Gesangsvereines veröffentlich zu werden. Jetzt war die Idee aufgekommen evtl. einen Ausschnitt des Konzertes, nämlich von unserem Chor, auf der Vereinshomepage zu veröffentlichen. Es wurden keine aktuellen Songs aus den Hitparaden oder ähnliches aufgeführt sondern Lieder wie z. Bsp. "Im Frühling fahr ich nach Neapel", "The Moon" von Andy Beck oder auch "Sing Songs of Joy" von Donald Moore.

Gruß
Thomas



Antwort von Pianist:

Es wurden keine aktuellen Songs aus den Hitparaden oder ähnliches aufgeführt sondern Lieder wie z. Bsp. "Im Frühling fahr ich nach Neapel", "The Moon" von Andy Beck oder auch "Sing Songs of Joy" von Donald Moore. Sofern die Urheber nicht schon 70 Jahre tot sind, musst Du Dich mit den Rechteinhabern in Verbindung setzen, meistens die Verlage, und mit denen verhandeln, zu welchen Konditionen Du das veröffentlichen darfst.

Besser ist es, für solche Zwecke Aufnahmen von Stücken zu machen, die schon gemeinfrei sind.

Matthias



Antwort von dienstag_01:

Sofern die Urheber nicht schon 70 Jahre tot sind, musst Du Dich mit den Rechteinhabern in Verbindung setzen, meistens die Verlage, und mit denen verhandeln, zu welchen Konditionen Du das veröffentlichen darfst. Für den Fall, dass es um eine 1 zu 1 Version geht, gibt ja mit Heino ein prominentes Gegenbeispiel dieser Aussage ;)

Aber man sollte ruhig mal überlegen, ob man es wirklich für vorstellbar hält, dass ein Schul- oder Vereinschor Ärger (und damit meine ich jetzt mehr als nur den Hinweis) von Künstlern/Verlagen etc. wegen einer Aufnahme auf der eigenen Homepage bekommt. Ausser bei Beatles-Titeln, da meldet sich bestimmt jemand ;)



Antwort von thos-berlin:

Zunächst mal ist mir nicht bekannt, dass im Sinne der Gesetzgebung zwischen Fotos und bewegten Bildern unterschieden wird.

Eine öffentliche Veranstaltung wird nicht zur nicht-öffentlichen Veranstaltung, weil minderjährige Personen anwesend sind und die Eltern treffen für Ihre Kinder die Entscheidung, ob sie bei einer öffentlichen Veranstaltung mitwirken oder ob sie die Freigabe bei einer nicht öffentlichen Veranstaltung erteilen.

Die Frage ist hier nicht das "moralische Empfinden", sondern das Gesetz. Wo steht, dass die Paragraphen 22 und 23 KUG nicht für Kinder gelten ? EDIT: Sorry, nicht in §24, sondern in §23, Abs.2, in dem die Ausnahme von der Ausnahme geregelt wird, könnte man vage über das "berechtigte Interesse" argumentieren. Kennt jemand darüber verlässliche Quellen zu Urteilen ? Das Jugendschutzgesetz regelt jedenfalls ganz andere Sachen und das Jugendarbeitsrecht ebenso.

Eine weitere Frage ist, ob bei einer Schulaufführung (oder einer anderen Veranstaltung) ein öffentlicher Charakter vorliegt. Der Threadstarter spricht aber ausdrücklich von einer öffentlichen Aufführung. "Ich habe vergangenes Wochenende unseren Kinder und Jugendchor bei einem öffentlichen Konzert gefilmt."

Im Übrigen haben viele Schulen und Vereine inzwischen Freigabeklauseln auf den Aufnahmeanträgen, die die Eltern als gesetzliche Vertreter beim Eintritt ja mit unterschreiben. Da der Threadstarter ja "seinen" Verein gefilmt hat, gibt es evtl. diese Klauseln bzw. lassen sich die Freigaben im bekannten Umfeld ja nachholen.

Die gleiche Problematik besteht im Sport. Da gibt es einige Aufsätze, die die Zulässigkeit der Veröffentlichung von Fotos und Videos von Meisterschaften und Turnieren (für mich analog zum öffentlichen Konzert) als ohne besondere Freigabe zulässig erachten, während der Trainingsbetrieb nicht öffentlich ist.

Das entbindet natürlich nicht von der Beachtung der Urheberrechte. Das ist noch einmal eine ganz andere Problematik.
Aber man sollte ruhig mal überlegen, ob man es wirklich für vorstellbar hält, dass ein Schul- oder Vereinschor Ärger (und damit meine ich jetzt mehr als nur den Hinweis) von Künstlern/Verlagen etc. wegen einer Aufnahme auf der eigenen Homepage bekommt. Ausser bei Beatles-Titeln, da meldet sich bestimmt jemand ;) Herr Lloyd-Webber soll in der Richtung sehr empfindlich sein ....



Antwort von srone:

hallo thos -berlin,

das recht am bild ist für kinder besonders schützenswert, das zeigt doch alleine die tatsache, dass ich für dokumentationen im kinder/jugend-bereich, mittlerweile ein "erweitertes führungszeugnis" einreichen muss, um überhaupt tätig werden zu können.

lg

srone



Antwort von wolfgang:

Ich teile die Auffassung dass es hier um die Rechtslage und um sonst gar nichts geht. Zu meinen dass da nichts passieren könne nur weil Schulkinder dabei wären - also das mag schön klingen, aber wenn man vor Forderungen steht bezahlt irgendwer die Rechnung. Und der irgendwer kann der naive Filmer sein, der sein Werk wo hochlädt.

Ich würde das Risiko nicht auf mich nehmen. Traurig, mag sein, aber bei Problemen stehst in Wahrheit rasch alleine da. Da ist es besser diese Aufnahmen bleiben privat.



Antwort von dienstag_01:

Ich teile die Auffassung, dass - zumal im nichtkommerziellen Bereich - keine Schwierigkeiten zu erwarten sind ;)



Antwort von Pianist:

Was ist schon "nichtkommerziell"? Wenn das bei Youtube landet und Werbung vorgeschaltet wird, sind wir eindeutig im kommerziellen Bereich.

Und selbst wenn es nur direkt beim Verein gehostet wird - es gibt genug geldgeile Abmahn-Anwälte. Ich sehe jedenfalls das Risiko aus dem Bereich des Urheberrechts höher als aus dem Bereich der Persönlichkeitsrechte der Chorsänger. Das lässt sich innerhalb des Vereines sicher schnell klären.

Matthias



Antwort von dienstag_01:

Was ist schon "nichtkommerziell"? Wenn das bei Youtube landet und Werbung vorgeschaltet wird, sind wir eindeutig im kommerziellen Bereich. Da lässt du sie weg. Auf so einen einfache Idee kommst du wohl nicht;)
Und selbst wenn es nur direkt beim Verein gehostet wird - es gibt genug geldgeile Abmahn-Anwälte. Wie im Mittelalter, huhu, der Teufel kommt dich holen ;)
Bring mal ein Beispiel.
(Könnte ich auch gleich wieder ein Smiley dahinter machen, kommt sowieso nichts)

Ich persönlich habe in regelmäßigen Abständen mit urheberrechtlich geschützter Musik zu tun (Branche ist auf jeden Fall *kommerzieller* als ein Gesangsverein), lade Werke mit dieser auf Youtube hoch, und, was soll ich sagen, ich lebe immer noch ;)

Die Frage, die sich mir hier auf Slashcam regelmäßig stellt, ist, wieso hier überproportional viele Leute schreiben, die anderen Usern Angst machen WOLLEN, denn eigene Erfahrungen hat wohl noch keiner gemacht. Die Devise scheint zu sein: Wenn ich es nicht mache, darfst du es erst recht nicht. Arm.






Antwort von Pianist:

Nein, das siehst Du vollkommen verkehrt. Niemand möchte hier Angst machen. Ich halte es aber für einen guten Service, wenn jemand auf eine Frage auch eine vollständige Antwort bekommt und dabei auch auf weitere Risiken hingewiesen wird.

Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, dass ein Gesangsverein ernsthafte Probleme bekommt, aber warum soll man sich in eine blöde Situation bringen, wenn man das vermeiden kann?

Mir sind übrigens eine Reihe von Fällen bekannt, wo Leute durchaus Post bekommen haben. Ich persönlich möchte keine Post von Anwälten bekommen.

Matthias



Antwort von dienstag_01:

Nein, das siehst Du vollkommen verkehrt. Niemand möchte hier Angst machen. Ich empfinde das anders. Wenn es wenigstens sachliche Hinweise wären, hier wird aber ständig alles hochgespielt und mangels persönlicher Erfahrung versucht mit Schlagworten zu dämonisieren (Abmahnanwalt ist so ein Angstwort) aber warum soll man sich in eine blöde Situation bringen, wenn man das vermeiden kann? Wenn für dich das Öffentlichmachen eines Chormitschnittes eine *blöde* Situation ist, bitte, für andere gehört das zu ihrer persönlichen Freiheit, oder, bitte, einfach nur zum normalen Leben. Mir sind übrigens eine Reihe von Fällen bekannt, wo Leute durchaus Post bekommen haben. Ich persönlich möchte keine Post von Anwälten bekommen. Da gibt es so viele Möglichkeiten, etwas konkreter wäre hier auch einer nicht-angstmach-Diskussion hilfreicher ;)



Antwort von Werner Küster:

Hallo Mathias, bin deiner Meinung
Offensichtlich haben"s einige noch nicht kapiert, mit Persönlichkeits- und Urheberrecht umzugehen. Wer mal eine kräftige geforderte Nachzahlung von GEMA oder sonstigen Lizenzgebühren bekommen hat, kann ein Lied davon singen. Auch bin ich der Meinung, dass dies keine Bangemacherei ist.
Ich setz mich vorher auf die Hinterfüße und lote die Gesetzeslage aus.
Leider ist das Verständnis für die Rechtslage immer noch nicht beim überwiegenden Teil der Bevölkerung angekommen. Aber wer nicht lernwillig ist, den soll man ins offene Messer der Justiz laufen lassen.---

LG. Werner



Antwort von thos-berlin:

hallo thos -berlin,

das recht am bild ist für kinder besonders schützenswert, das zeigt doch alleine die tatsache, dass ich für dokumentationen im kinder/jugend-bereich, mittlerweile ein "erweitertes führungszeugnis" einreichen muss, um überhaupt tätig werden zu können.

lg

srone Da bin ich voll dabei, aber eine Dokumentation ist ja etwas anderes, als eine öffentliche Veranstaltung.

Wer ist denn in dem Fall Auftraggeber und wer verlangt das Führungszeugnis ?

Unabhängig davon würde ich einfach gerne mal wissen, wo die Sachen zu finden sind. §§ 22,23 (24) KUG sind ja bekannt, aber wo finde ich die relevanten Jugendschutz-Geschichten ? Es muss doch irgendwo stehen, auf welche Art und Weise das "besonders schützenswerte Recht am Bild" für Kinder zustande kommt und worin genau der besondere Schutz besteht.

Das sind doch Fragen, die uns allen immer wieder über den Weg laufen aber immer nur mit pauschalen Antworten beantwortet werden.



Antwort von dienstag_01:

Es muss doch irgendwo stehen, auf welche Art und Weise das "besonders schützenswerte Recht am Bild" für Kinder zustande kommt und worin genau der besondere Schutz besteht. Ob es ein , Zitat: "besonders schützenswerte Recht am BILD" für Kinder, Zitat Ende, Hervorhebung von mir, gibt, weiss ich nicht. Klar ist aber, dass es ganz allgemein einen besonderen rechtlichen Schutz für Kinder gibt. Der ergibt sich aus der Minderjährigkeit. Bestimmte (nicht alle) rechtlichen Fragen können nur die Eltern verbindlich beantworten. Oder anders: die Eltern entscheiden.



Antwort von srone:

Da bin ich voll dabei, aber eine Dokumentation ist ja etwas anderes, als eine öffentliche Veranstaltung.

Wer ist denn in dem Fall Auftraggeber und wer verlangt das Führungszeugnis ? es ist eine dokumentation mehrerer öffentlicher veranstaltungen.

in beiden fällen der träger der jugendeinrichtung.

lg

srone



Antwort von thos-berlin:

@srone: Das werden dann mit Sicherheit interne Richtlinien der Träger sein, die natürlich über das gesetzliche Maß hinausgehen können.

@dienstag_01: Nur für das Beispiel "öffentlichen Veranstaltung" würde mich mal die Meinung eines Juristen interessieren.

Meine Ansicht: Die Eltern haben als vertretungsberechtigte Personen der Teilnahme an der Veranstaltung zugestimmt, und damit auch den sich daraus ergebenden Folgen, hier die Anwendung des §23 KUG, Absatz 1 für Foto- und Videoaufnahmen.

Ein berechtigtes Interesse aus §23, KUG Abs.2 kann aus meiner Sicht nur eine unmittelbare Gefährdung des Kindes sein, z.B drohender Kindesentzug/Entführung eines Scheidungs- oder Prominentenkinds. In diesem Fall wäre es aber meiner Meinung nach angebracht, Veranstalter und Filmer/Fotografen vorher (!) auf die besondere Situation hinzuweisen und nicht im Nachhinein auf eine fehlende Zustimmung zu verweisen.

Die Problematik: Es könnte ja bereits live gesendet sein. Dann wäre der Sinn der Sache verfehlt. Der besteht ja aus dem Schutz und nicht einer nachträglichen Strafe.



Antwort von srone:

@srone: Das werden dann mit Sicherheit interne Richtlinien der Träger sein, die natürlich über das gesetzliche Maß hinausgehen können. nein, als gewerbeschul-lehrer musste ich ein erw. führungszeugnis abgeben, in der kinder-und jugendarbeit generell, das ist ein neues gesetz, welches dieses jahr verstärkt umgesetzt wird.

lg

srone



Antwort von Pianist:

Also ich habe schon oft in irgendwelchen Schulen und Kitas gefilmt und musste noch nie ein Führungszeugnis einreichen. Das wäre auch kaum möglich, weil man das auf dem Bürgeramt beantragen muss, und da bekommt man Termine erst in drei bis vier Monaten. Dann ist der Termin schon lange vorbei.

Matthias






Antwort von thos-berlin:

Musstest Du das Führungszeugnis abgeben, weil du als Lehrkraft mit den Kindern die Doku gemacht hast, oder weil Du über die Kinder eine Doku gemacht hast ?



Antwort von srone:

zweiteres, sprich es handelt sich um ein integrationsprojekt zwischen einheimmischen und flüchtlingskindern, welches das ganze jahr geht, ich mache die dokumentation, im ersteren fall wäre das sowieso selbsverständlich, da von einer kunstschule, für die ich seit 5jahren jedes jahr einen sommerfilmkurs mit kindern mache, dieses jahr auch erstmalig ein führungszeugnis gefordert wurde.

@mathias

es handelt sich um längerfristiges projekt, wodurch ein honorarvertrag zustande kam, im zuge dessen wurde dann ein führungszeugnis verlangt.

lg

srone



Antwort von Pianist:

es handelt sich um längerfristiges projekt, wodurch ein honorarvertrag zustande kam, im zuge dessen wurde dann ein führungszeugnis verlangt. Nun gut, wer regelmäßig in einer Einrichtung der Kinder- und Jugendhilfe arbeitet und dort gegenüber den Kindern weisungsbefugt ist, womöglich mit ihnen auch alleine arbeitet, bei dem darf natürlich gerne etwas tiefer in die Historie geschaut werden.

Wobei ich meine, dass im Extremfall ein Führungszeugnis, selbst ein erweitertes, auch nur als Klopapier dient. Denn das sagt ja unter Umständen nur aus, dass sich jemand bisher nicht hat erwischen lassen.

Matthias



Antwort von dienstag_01:

Nur für das Beispiel "öffentlichen Veranstaltung" würde mich mal die Meinung eines Juristen interessieren. Ein Jurist wird dir ja auch nur geltendes Recht erläutern und wenn es differierende Rechtsgüter gibt (bspw. Persönlichkeitsrecht und *Kunstfreiheit*) wird es eben uneindeutig. Es sei denn, es gibt gerichtliche Entscheidungen, die man zur Grundlage nehmen kann.
Meine Ansicht: Die Eltern haben als vertretungsberechtigte Personen der Teilnahme an der Veranstaltung zugestimmt, und damit auch den sich daraus ergebenden Folgen, hier die Anwendung des §23 KUG, Absatz 1 für Foto- und Videoaufnahmen.

Ein berechtigtes Interesse aus §23, KUG Abs.2 kann aus meiner Sicht nur eine unmittelbare Gefährdung des Kindes sein, z.B drohender Kindesentzug/Entführung eines Scheidungs- oder Prominentenkinds. In diesem Fall wäre es aber meiner Meinung nach angebracht, Veranstalter und Filmer/Fotografen vorher (!) auf die besondere Situation hinzuweisen und nicht im Nachhinein auf eine fehlende Zustimmung zu verweisen.

Die Problematik: Es könnte ja bereits live gesendet sein. Dann wäre der Sinn der Sache verfehlt. Der besteht ja aus dem Schutz und nicht einer nachträglichen Strafe. Das Rechtsgut heisst hier Recht am eigenen Bild und nicht Schutz vor Entführung, Schutz ist hier also deutlich weiter gefasst ;)

Man muss sich Genehmigungen auch VOR der Veröffentlichung holen, nicht hinterher.
Wenn man das beruflich und regelmäßig macht, sollte man sich grundsätzlich schon an die gesetzlichen Vorgaben halten (Grauzone bleibt genug). Im (erweiterten) privaten Umfeld würde ich das aber eher gelassener sehen. Also ich jetzt, ganz persönlich ;)
Wobei ich meine, dass im Extremfall ein Führungszeugnis, selbst ein erweitertes, auch nur als Klopapier dient. Denn das sagt ja unter Umständen nur aus, dass sich jemand bisher nicht hat erwischen lassen. Immerhin, hat man ja auch schon anders erlebt.



Antwort von thos-berlin:

Das Rechtsgut heisst hier Recht am eigenen Bild und nicht Schutz vor Entführung, Schutz ist hier also deutlich weiter gefasst ;) Wer sagt das ? Meine Nicht-Juristenmeinung:

Genau dieses "Recht am eigenen Bild" aus §22 KUG wird durch §23, Abs.1. eingeschränkt. Genau dafür ist der da. Da divergiert nichts, sondern es gibt einen klar definierten Raum für die Nicht-Anwendung des Paragraphen.

Mann kann daher wohl nicht sagen, dass die Einschränkung grundsätzlich nicht gilt, weil es §22 gibt, ansonsten wäre §23,Abs1. nämlich sinnlos. Die Ausnahme von der Ausnahme ist das "berechtigte Interesse" aus Abs.2.

Die Teilnahme an einer öffentlichen Veranstaltung impliziert also schon §23 Abs.1. Während eine volljährige Person selbst entscheidet, ob sie daran teilnimmt, ist es bei minderjährigen Personen der Erziehungsberechtigte, der diese Entscheidung fällt. So oder so ist die Entscheidung für die Teilnahme gefällt worden.

Ich persönlich glaube daher nicht, dass sich durch die bloße Anwesenheit einer minderjährigen Person für sie (dann ja genauer deren gesetzliche Vertreter) ein "berechtigtes Interesse" aus §23, Abs.2 ergibt. Da müssen dann schon ganz andere Dinge herhalten.



Antwort von dienstag_01:

@thos-berlin
Ich gebe dir recht, aber ;)
man muss sich immer vergegenwärtigen, dass ein Gesetzestext Interpretation verlangt. Interpretiert wird von Gerichten (nicht von Anwälten). Es kann also sein, dass unterschiedliche Auffassungen des Begriffs *Zeitgeschichte* vor Gericht landen ;)



Antwort von wolfgang:

Also ich sehe das unverändert anders.

Aber eines ist ja für jeden machbar: es kann jeder für sich entscheiden ob er oder sie das hier beschriebene Rechtsrisiko eingehen will - und etwa der Meinung von thor folgt und die Sache einfach hochlädt.

Oder ob jemand eben dieses Rechtsrisiko nicht eingeht.

Auf jeden Fall scheint Einigkeit zu bestehen dass man besser VORHER die Unterschriften einholt. Denn wenn da ein Elternteil was dagegen hat, na dann muss er ja sein Kind nicht teilnehmen lassen. Wobei meist sind die stolz und werden gerne unterschreiben - vorher! :)



Antwort von thos-berlin:

(1) Ohne die nach § 22 erforderliche Einwilligung dürfen verbreitet und zur Schau gestellt werden: 1.
Bildnisse aus dem Bereiche der Zeitgeschichte;
2.
Bilder, auf denen die Personen nur als Beiwerk neben einer Landschaft oder sonstigen Örtlichkeit erscheinen;
3.
Bilder von Versammlungen, Aufzügen und ähnlichen Vorgängen, an denen die dargestellten Personen teilgenommen haben;
4.
Bildnisse, die nicht auf Bestellung angefertigt sind, sofern die Verbreitung oder Schaustellung einem höheren Interesse der Kunst dient.

(2) Die Befugnis erstreckt sich jedoch nicht auf eine Verbreitung und Schaustellung, durch die ein berechtigtes Interesse des Abgebildeten oder, falls dieser verstorben ist, seiner Angehörigen verletzt wird. @Dienstag_01: Nix nur "Zeitgeschichte", Absatz 1, auch Absatz 3 - "Versammlungen, Aufzüge und ähnliche Vorgänge,.....". Man könnte evtl. sogar Absatz 4 bemühen.

Wenn ich einen ebenso öffentlichen Marathonlauf in einer Großstadt filme, kann ich auch nicht die 50.000 Läufer abklappern und dann auch noch bei den hunderttausenden Zuschauern, die sich vielleicht weder als Beiwerk nach Absatz 2 sehen noch als Teilnehmer (Absatz 3) oder Personen der Zeitgeschichte (Absatz 1) ....



Antwort von srone:

man sollte bedenken, dass viele eltern ihre kinder "im kleinen kreis" auf der örtlichen bühne bewundern wollen, aber nicht auf youtube sehen wollen, obwohl beides "öffentlich" ist.

lg

srone






Antwort von Thomas K:

So jetzt haben wir Klarheit. Das Problem ist letztlich in meinem konkreten Fall die GEMA. Wenn ich die Aufnahmen veröffentlichen möchte und ich auf der sicheren Seite sein möchte müssten GEMA Gebühren abgeführt werden. Nach Rücksprache mit unserem Verein werden wir dies nicht tun und auf die Veröffentlichung auf der Vereinshomepage verzichten.

Thomas



Antwort von dienstag_01:

Na, da habt ihr doch einiges erreicht ;)