Frage von Bergspetzl:Hallo,
ich habe gerade etwas aufgeschnappt was mir nicht ganz klar ist:
Viele kennen das Problem von starken Ruckeln bei schnellen Schwenks mit Progressive-Material. Ich muss sagen ich kenne das Problem auch (theoretisch), habe aber selber (irgendwie) kaum Probleme damit. Ich führte das auf meine Kameraführung zurück, kombiniert mit Kenntnissen über Codec und Schnittsystemeinstellungen, wo ich die Fehler anderer oft vermutet habe.
Jetzt habe ich gehört das es auch mit der Blende zusammenhängen soll. Das die Verschlusszeit damit zu tun hat geht mir ja ein und ist bekannt, aber das die Blende Einfluss hat kann ich mir nur bedingt vorstellen. (ich meine es ist ja eine Elektronische Blende und keine Umlaufblende, aber selbst da...)
Wenn dies so ist, liegt das daran, dass mehr Bildinformation bei geschlossenerer Blende entsteht die irgendwie bei CBR Probleme macht, oder woran liegt das? Habe jetzt meine Kamera nicht da, aber ich würde gerne wissen, woran das liegt oder wo ich mir zum Zusammenspiel von Blende und Ruckeln Informationen bekomme.
lg
Antwort von MLJ:
Hallo Bergspetzl,
das liegt eher an der CBR da diese bei schnellen Schwenks nicht mehr mitkommt und sich "verschluckt", ist aber auch stark vom verwendeten Codec abhängig. Mit VBR ist das in der Regel nicht zu beobachten, zumindest nicht bei MPEG-2 und DivX/XviD. "The Fast and the Furious" oder "Matrix" sind gute Beispiele dazu.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von srone:
mach dich nicht irre, das hat einzig und alleine was mit der framerate zu tun, und da auch nur bei 24/25fps.
interlaced (50i) hat eine zeitliche auflösung welche 50p entspricht, bei 24/25p hast du nur noch die hälfte an zeitlicher auflösung, daher das "ruckeln" bei schnellen schwenks.
lg
srone
Antwort von Bergspetzl:
Hi Micky,
das was du sagst gilt wahrscheinlich für die Konfektionierung am Ende eines Produktion. Da kann eine CBR Artefakte hervorrufen, eine VBR die Abspielgeräte überfordern was zu ruckeln führt, wenn es im Bild "rund" geht.
Aber wenn ich zb mit einer DSLR aufnehme habe ich eine CBR, die aber ja bei einem einfachen Schwenk noch nicht unbedingt ausgereizt sein dürfte (reicht ein einfarbiger Hintergrund und ein Objekt davor um das Ruckeln festzustellen). Damit meine ich jetzt nicht unbedingt das 25P ruckeln. Ich arbeite u.A. in einen Fernsehsender und sehe von Zeit zu Zeit massivste Bildfehler im Bezug auf Ruckeln. Das da was mit den Daten und Einstellungen nicht passt war eben meine Vermutung bisher.
Ich suche jetzt etwas nach einer Grundlage der Aufnahmetechnik, weil wenn das Ausgangsmaterial schon A* ist, dann hilfts oft eh nix mehr.
Also habe ich bei einem Schwenk mit Blende T2 mehr Ruckeln als bei T5,6 oder T11 oder umgekehrt? Habe ich bei den vielfachen eines Wertes weniger Ruckeln als bei Zwischenschritten oder so etwas? (like Iso 160, 320, 640 etc...)
lg
Antwort von srone:
du redest von einer dslr also h264, bei überlastung des codecs würdest du grosse macroblöcke sehen, aber kein ruckeln.
lg
srone
Antwort von MLJ:
Hallo Bergspetzl,
in der Fotografie (ich fotografiere noch Analog) verwindert man sowas mit der Verschlusszeit, d.h. das wenn ich z.B. einen Formel-1 Wagen mit der Kamera verfolge und eine langsame Verschlusszeit benutze "verschmiert" der Hintergrund und der Formel-1 Wagen ist quasi isoliert davon. Verwende ich eine höhere Verschlusszeit so ist der Hintergrund und der Formel-1 Wagen quasi "eingefroren", also klarer Hintergrund und Formel-1 Wagen.
Theoretisch müsste es auch so bei DSLR's sein, auch beim Filmen, sofern man das einstellen kann. An meinen Video-Cams (Analog, S-VHS) kann ich die Verschlusszeit und Blende einstellen, wie bei einem Fotoapparat mit dem gleichen Effekt, das bei langer Verschlusszeit der Hintergrund "verschmiert" wenn ich die Kamera schnell schwenke. Blende und ISO sind eher für die Lichtmenge und Empfindlichkeit zuständig was mit der Verschlusszeit zusammenspielt.
Was das "Ruckeln" angeht, so liest sich das, was "Srone" hier geschrieben hat sehr stimmig und eher plausibel.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von Bergspetzl:
Hi,
also Verschlusszeit und ihr Wirkung auf Video ist mir bewust, danach suche ich nicht. Ebenso H.264 und DSLR, die Grenzen des Codec und Bitraten etc.
Ich wollte nur wissen ob die Blende Einfluss auf die Bewegungsauflösung im Bezug auf Ruckeln (und nicht Bewegungsunschärfe durch Offenblende) hat und wenn ja warum.
Das mit dem Iso habe ich nur erwähnt weil ich wissen wollte ob es vielleicht auch solche Ansätze für die Problematik gibt, sollte sie denn existieren...
lg :)
PS: ist nur eine Interessenfrage, wie gesagt. Ich hätte das Problem nicht gehabt, habe aber einem eigentlich guten Kameramann gerade einen Cutter erklären gehört, das es bei dem (5D) Material eben auch darauf ankommt, mit der richtigen Blende zu drehen, die Meisten wüssten das nämlich nicht, aber die Blende hätte auch Einfluss auf das Ruckeln im Bild (und er hat nicht Verschlusszeit gesagt. Leider hatte ich aufgrund meiner Tätigkeit keine Zeit gehabt ihn abzufangen und genauer zu befragen, aber jetzt lässt es mich gerade nicht los, da ich es nicht verstehe....)
Antwort von srone:
meiner erfahrung nach, erzählen kameraleute cuttern viel, wenn der tag lang ist und andersherum. :-)
ps: ich kenne beide seiten.
aber vielleicht befragst ihn einfach nochmal, wenn du ihn siehst, bin auf die erklärung gespannt.
lg
srone
Antwort von MLJ:
Hallo Bergspetzl,
also, kleiner "Crashkurs" was Blende, ISO und Verschlusszeit angeht, vielleicht hilft dir das weiter.
Folgendes Beispiel:
Du hast einen ISO 100 Negativfilm (35mm) und schönes, sonniges Wetter und willst draussen Fotografieren. Auf der Packung findest du folgende Angaben damit deine Fotos auch gelingen:
Kameraeinstellungen wie folgt:
ISO/ASA: 100
Blende: 8
Verschlusszeit: 125 ms
Würdest du jetzt ein 135mm Objektiv verwenden um jemanden zu portraitieren, wurdest du auf Blende 4 zurückgehen (damit der Hintergrund unscharf wird) und dafür die Verschlusszeit auf 500ms hochsetzen, damit du das gleiche Ergebnis bekommst wie bei Blende 8 und 125ms.
Verwendest du jetzt das gleiche 135mm Objektiv und fotografierst mit Blende 5.6 müsstest du 250ms als Verschlusszeit nehmen um den Film richtig zu belichten.
Diese Formel hat sich bis in die Filmwelt erhalten und unterliegt, zumindest Analog auf 35mm Material, dieser Formel, bis heute. Ob das nun auch noch so bei digitalen Kamera's und DSLR's ist kann ich dir nicht sagen. Da kann es durchaus sein, das andere "Gesetze" gelten.
Generell gilt:
Die Blende ist für die Tiefenschärfe verantwortlich und bedeutet, je weiter die Blende offen ist (Kleinste Blendenzahl, z.B. 1.8) desto geringer ist die Tiefenschärfe, also alles hinter dem Objekt/Person schneller unscharf. Je geschlossener die Blende ist (grösste Blendenzahl, z.B. 22) desto mehr Tiefenschärfe hast du, also vor und hinter dem Objekt/Person mehr Schärfe. Mit der Verschlusszeit gleichst du das ganze aus, damit die Belichtung wieder stimmt und der Film richtig belichtet wird.
Ich hoffe, ich konnte dir damit weiterhelfen. Wie gesagt, wie das in der Digitalen Welt aussieht kann ich dir nicht sagen. Film/Foto basiert auf dem was ich hier beschrieben habe, aber eben Analog, sorry.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von Bergspetzl:
Hi Mickey,
danke für deinen Crashkurs. Ich gebe zu das ich in der analogen Fotografie nicht so bewandert bin und im Kopf nicht auf die schnelle Ideale Belichtung für ISO X im Verhältnis Brennweite/Blende und Licht überschlagen kann.
Ich würde, um ein Ideales Bild zu erhalten einfach meine Erfahrung der Empfindlichkeit digitalen Iso100, Blende, Brennweite und Wetter zusammenrechnen und mir danach die Belichtungszeit auswählen. Und wäre gespannt ob stimmt.
Beim Digitalfotografieren hast du da den Vorteil das du Quasi mehrere Filme (ISO-Stufen) immer dabei hast. Das hilft mir besonders bei "Licht-Kritischen" Situationen.
Wenn es echt nur um ein Portrait geht und es ist zu hell ist die Verschlusszeit ein super Mittel. Aber wenn gewisse Bildeindrücke gewünscht sind kann ich aber auch nicht reduzieren ohne Ende. Ok. Brauche ich dir ja nicht erklären. :)
Jetzt kommt aber der Clou: beim Film habe ich ja eine fixe Verschlusszeit. Das unterscheidet uns Grundlegend voneinander. Deswegen arbeiten wir ja oft mit (ND) Filtern, denn wenn ich offenblendig filmen will und viel Licht da ist, dann bin ich am Ende meiner Möglichkeiten.
Aber das ist ein ganz Anderes Thema und auch nicht meine Frage.
@srone: ja ich weiß. Nur ist der Typ ein Fuchs, und ich könnt mir vorstellen das er noch etwas weiß, was ich nicht weiß. Deswegen wollt ich wissen ob es eigentlich jeder weiss und nur ich nicht weiss. Was ich nicht unbedingt glaube :D
Antwort von MLJ:
Hallo Bergspetzl,
mit meiner analogen Videokamera kann ich genauso agieren wie bei einem Fotoapparat, also Blende, Verschlusszeit, nur nicht ISO. Mit einer festen Verschlusszeit ist das etwas anderes, da gebe ich dir Recht, das kann man dann nicht mit den "analogen Gesetzen" vergleichen. Da bleibt wirklich nur der Weg über ND-Filter, eigentlich schade.
Mein Tipp: Mach doch einfach mal eine Belichtungsreihe mit verschiedenen Blenden und ISO-Einstellungen beim Filmen um das "optimale" Ergebnis zu ermitteln. Ich habe das mit jedem Fotoapparat und jeder Videokamera gemacht. Zum einen, um die Funktionen und Bedienung zu lernen, zum anderen um schnell reagieren zu können. Und am wichtigsten: Man ist wesentlich entspannter wenn man weiss, wie man welches Ergebnis bekommt, was man gerade fotografieren/filmen möchte und es schnell gehen muss.
Wegen ISO: Je kleiner die ISO desto weniger Licht kann belichtet werden, also würde ein Foto "feiner" werden und man müsste die Blende weiter öffnen, damit es nicht "absäuft". Je grösser die ISO desto mehr Licht kann belichtet werden, würde also "gröber" werden und man müsste die Blende mehr schliessen damit es nicht überstrahlt.
Wenn du also mit offener Blende filmen möchtest, probiere die ISO runter zu setzen. Wenn eine DSLR den fotografischen Gesetzen folgt, sollte es dunkler werden, je geringer die ISO Werte eingestellt werden. Theoretisch solltest du so ohne ND-Filter filmen können bei offener Blende. Einfach mal ausprobieren ;-)
Verlage für Zeitungen, Zeitschriften und Magazine verlangten oft DIA (35mm positiv) mit 25-100 ISO (max) wenn man diese mit Fotos belieferte. Meist wurde sogar noch ein Filmtyp (meist Kodak oder Agfa) vorgegeben. In der digitalen Welt ist dürfte das auch vorbei sein.
Tut mir leid das ich dir nicht wirklich weiterhelfen konnte, aber hier bei SlashCam gibt es genügend Fachleute die dir bestimmt helfen können.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von dienstag_01:
Ich habe das mit jedem Fotoapparat und jeder Videokamera gemacht.
Toll, was manche für Videokameras haben/hatten ;)
Antwort von MLJ:
@Dienstag_01
lese ich da etwa Ironie oder Sarkasmus ? ;-) ...smile...
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von dienstag_01:
Nein, nein, kann nur gerade das ISO-Einstellrädchen nicht finden ;)
Antwort von Bergspetzl:
Hey MLJ,
danke für deine Hilfe. Ich glaube wir missverstehen uns hier. Ich frage nicht nach Filmbasics, die sind mir recht bekannt und vom Prinzip her verstehe ich das mit dem ASA, Blende und so weiter auch beim Analogfilm. Trotzdem möchte ich nicht die Verantwortung über ein AnalogFilmProjekt haben müssen, als DOP oder Loader.
Da ich aber nicht überheblich bin und auch immernoch davon ausgehe nicht alles zu wissen (Ich habe nicht Kamerabau studiert,) glaube ich es gibt es sicher noch einige Wahrheiten im Bereich Optik und Elektrophysik und Programierung von denen ich nicht weiß was und warum und wie sie sich auswirken oder welche Tricks und Kniffe ein renomierter DOP noch in derHinterhand hat. Für den Alltag halte ich mein Können für ganz passabel (oh, doch Eigenlob, und das um die Zeit :D )
Ich denke das mit der Blende vergessen wir und der geschätzte Kollege hat sich versprochen oder ich habe es einfach falsch verstanden.
Danke an alle und allgemein eine gute Nacht :)
'Spetzl
Antwort von Bodis.tv:
Auch wenn es wirklich kurios klingt, würde ich mich der Fragestellung des toppics auch gerne anschließen.
Bin der meinung auch schon öfters 25p Material gehabt zu haben, das flüssig rennt und welches, das extrem ruckelt.
hatte grade letztens wieder einen Dreh , wo wir mit der Steadycam und EX1 durch einen Ballsaal gelaufen sind, da hat nix geruckelt.!
Werde da noch einmal genau drauf achten ob ich unterschiede feststellen kann bei den einzelnen Blenden.
Antwort von AlexBardosch:
Diese Formel hat sich bis in die Filmwelt erhalten und unterliegt, zumindest Analog auf 35mm Material, dieser Formel, bis heute. Ob das nun auch noch so bei digitalen Kamera's und DSLR's ist kann ich dir nicht sagen. Da kann es durchaus sein, das andere "Gesetze" gelten.
Sorry, aber das stimmt so nur in kleinen Teilen. Natürlich ist die Rechnung der Belichtungsdauer so richtig, aber im Film wird im Regelfall mit 180° belichtet, also 1/48 bei einer Framerate von 24 Bildern. Um bei deinem Beispiel zu bleiben, würde man für ein Porträt die Blende öffnen, so würde man einen ND-Filter einsetzen um weiterhin bei 1/48 zu bleiben.
Natürlich werden auch davon abweichende Belichtungszeiten benutzt, meist aber um einen bestimmten Effekt auf die Bildwirkung zu erzielen. (Kurze Belichtungszeiten für Stroboskop-Effekt, siehe zB Schlachten bei "Gladiator")
Antwort von MLJ:
@AlexBardosch
Soweit ich mich erinnere arbeiteten die Mitchell BNC's und Bell&Howell's noch nach den gleichen Richtlinien wie in der analogen Fotografie, oder täusche ich mich ? Das es in der digitalen Welt jetzt anders ist weiss ich, aber die Gesetze der Fotografie sind deswegen doch nicht "old School", oder ?
Die regeln für Blende, Verschlusszeit, ASA/ISO, das sollte es bis auf die neuen Brennweiten aus der analogen Welt in die Digitale geschafft haben oder muss man nun das Fotografieren/Filmen nach neuen Richtlinien lernen ? Das glaube ich nicht :-) Ich empfand es schon schrecklich genug, das man mit "neuen" Brennweiten aufwartete und alles andere beim "alten" liess.
Ein Fotoapparat, ob analog oder digital, sollte nach den gleichen Gesetzen der Fotografie funktionieren, denn die sollte man nicht unbedingt neu erfinden da sie wunderbar funktioniert, das gleiche gilt für Filmkameras, ob analog oder digital.
Beste Grüsse, Mickey Lee
Antwort von WoWu:
@Bergspetzl
Die Blende hat natürlich Einfluss auf die Performanz des Codec, allerdings, wie
srone schon sagte, nicht unmittelbar auf das "Ruckeln" sondern mehr auf die Blockbildung .... und H.264 weniger, als MPEG2, weil, anders als bei MPEG2, in H.264 für solche Sachen wie Schwenke, nur ein einziger Bewegungsvektor benutzt (und übertragen) werden muss, bei MPEG2 aber pro Makroblock einer, das Datenaufkommen also vielfach höher ist. Das (und vieles mehr, sind eben die Nachteile von alten Codecs.
Was die Blende betrifft, so hast Du bei offener Blende deutlich weniger Tiefenschärfe, also mehr unscharfe Bestandteile im Bild.
Nichts setzt aber einen Codec, der auf Bewegungsschätzung beruht mehr in Stress, als unscharfe Kanten, weil die Entscheidung, welchem Makroblock sie zuzuordnen sind, erheblich länger dauert.
Weil aber das nächste Bild schon in 40 ms ansteht, werden solche Prozesse nicht zuende ausgeführt und abgebrochen.
Daher die Blockbildung.
Hast Du aber ein Bild, das sich in groben Blöcken bewegt, sieht es einwenig so aus, als würde es ruckeln.
Insofern mag das damit gemeint sein.
Antwort von domain:
Eine kleinere Blende hat aber anderseits auch Einfluss auf die Schärfentiefe und damit auch auf schärfere Kanten im Vordergrund. Deshalb hält man sie im Kinofilm bei einem Schwenk auch lieber etwas unscharf.
Das Auge empfindet das Stroboruckeln im i.e.S. nämlich erst ab einer gewissen Winkelgeschwindigkeit oder anders ausgedrückt, ab einer bestimmtem absoluten Verschiebung der Kanten eines Objektes auf der Netzhaut diese als störend.
So ist es z.B. völlig normal, dass man das Strobo-Ruckeln auf dem kleinen Kameramonitor überhaupt nicht sieht, auf einem 17" Monitor schon etwas und auf einem 40"- Monitor schon sehr stark, vorausgesetzt alle Monitore befinden sich im gleichen Abstand zum Auge.
Dieses Phänomen kennen gute Kameraleute auswendig und handeln dementsprechend schon bei der Aufnahme durch Setzen geeigneter Maßnahmen, zum Beispiel auch durch Mitziehen mit dem wichtigen Objekt und dem Unscharfhalten nebensächlicher Sachen u.a.m.
Antwort von Tiefflieger:
Hallo Zusammen,
Ich spreche nur mal von einer Digitalaufnahme.
Die Aufnahme selber, bei einem Schwenk, kann nicht ruckeln.
D.h. der Sensor bzw. Codec nimmt nur die Bewegungsvektoren auf.
Die der Kamerabewegung und der Objekte im Bild.
Bei Darstellung muss das Timing zum Bildaufbau ebenfalls stimmen.
D.h. der Bildaufbau muss bei jedem Frame synchron zur Aufnahmefrequenz abgeschlossen sein.
Bei grossen Sensoren werden ggf. die Bereich nicht gleichmässig ausgelesen, besonders wenn sie hochauflösend sind und mit Bildprozessen heruntergebrochen werden müssen.
(von daher ist 25p von Vorteil)
Was ist Ruckeln?
Die Bildfolge wirkt nicht "weich" sondern Objekte bewegen sich ungleichförmig.
- Ist es das gesamt Bild oder nur Teile darin?
- Ist es ein periodisches Mikroruckeln oder fast Stroboskopartig?
- Ist es künstliches Licht das mit der Bildfrequenz interferiert?
- Ist es natürliches Sonnenlicht, das durch einen Rolladen mit Löchern fällt und draussen fährt ein Auto vorbei (Interfernzen mit der Verschlusszeit und Schattenwurf)?
- Gibt es Artefakte die im Bildprocessing gefiltert werden? (Darstellung und Aufnahme)
- Ehrlich ruckeln sehe ich nur in YT Videos, von 50p Aufnahmen mit schnellen Bewegungen die mit Reencoding in 30p oder 25p dargestellt werden.
- Bei Computergames ist der VSynch ein Problem bei +/- Monitorfrequenz (Streifenbildung oder Ruckeln).
Die Blende kann optisch Rand- oder Beugunsunschärfen nebst CA hervorrufen/begünstigen, ist aber nicht ursächlich für Ruckeln.
Gruss Tiefflieger
Antwort von Tiefflieger:
Eine kleinere Blende hat aber anderseits auch Einfluss auf die Schärfentiefe und damit auch auf schärfere Kanten im Vordergrund. Deshalb hält man sie im Kinofilm bei einem Schwenk auch lieber etwas unscharf.
Das Auge empfindet das Stroboruckeln im i.e.S. nämlich erst ab einer gewissen Winkelgeschwindigkeit oder anders ausgedrückt, ab einer bestimmtem absoluten Verschiebung der Kanten eines Objektes auf der Netzhaut diese als störend.
So ist es z.B. völlig normal, dass man das Strobo-Ruckeln auf dem kleinen Kameramonitor überhaupt nicht sieht, auf einem 17" Monitor schon etwas und auf einem 40"- Monitor schon sehr stark, vorausgesetzt alle Monitore befinden sich im gleichen Abstand zum Auge.
Dieses Phänomen kennen gute Kameraleute auswendig und handeln dementsprechend schon bei der Aufnahme durch Setzen geeigneter Maßnahmen, zum Beispiel auch durch Mitziehen mit dem wichtigen Objekt und dem Unscharfhalten nebensächlicher Sachen u.a.m.
Das gutes Beispiel dafür ist die Krankenstation in "Star Trek: Voyager".
Im Hintergrund sind vertikal montiert diese grossen rechteckigen Lampen. Bei jedem minimalen Schwenk flimmert es unangenehm.
Ist es die Darstellung am HDTV (Kantenoptimierung) oder die Aufnahme?
Gruss Tiefflieger
Antwort von domain:
Die Blende kann optisch Rand- oder Beugunsunschärfen nebst CA hervorrufen/begünstigen, ist aber nicht ursächlich für Ruckeln.
Erst in vierter Linie spielt die Ablendung eine Rolle für den physiologischen Eindruck des partiellen Ruckelns, in erster, zweiter und dritter Linie natürlich die Bildfrequenz, die Brennweite und die Verschlusszeit.
Wie oben beschrieben braucht die Auge-Hirn-Kombination für das Erkennen von Ruckeln scharfe Kanten, die sich auf der Netzhaut über ein bestimmtes Maß von Bild zu Bild verschieben. Ist die Verschiebung zu klein oder die Kante zu unscharf, dann entsteht dieser Eindruck gar nicht.
Beispiel: was kann Kanten von vorbeiziehenden Objekten im Vordergrund bei Kamerafahrten gegenüber einer Aufnahme mit Offenblende von 1,4 scharf machen? Richtig, eine Abblendung auf 8, das reicht meistens.
Die Brennweite spielt natürlich auch eine große Rolle. Bei Fischaugenobjektiven sind die Kantenverschiebungen oft so klein, dass es zu keinem Ruckeleffekt kommen kann.
