Newsmeldung von slashCAM:
Rund um die kürzlich neu vorgestellte Vollformat-Kamera S1 kursierten widersprüchliche Angaben zur gebotenen Farbtiefe -- zunächst hieß es seitens Panasonic, über HDMI we...
Hier geht es zur Newsmeldung auf den slashCAM Magazin-Seiten:
Bestätigt: Lumix S1 gibt 422 10-bit im HLG-Modus aus -- ohne Upgrade
Antwort von MrMeeseeks:
200.gif
Antwort von iasi:
neue Kamera 2019
10bit 422 intern nur gegen Aufpreis ... und das dann auch nur mit 25fps ...
Dafür muss man dann in ein neues System investieren?
Bei eingeschränktem Objektivangebot?
Wer noch Objektive herumliegen hat, ist mit einer Kinefinity dann am Ende sogar noch billiger - und was das Filmen betrifft - um Welten besser dran.
Antwort von Frank B.:
iasi hat geschrieben:
neue Kamera 2019
10bit 422 intern nur gegen Aufpreis ... und das dann auch nur mit 25fps ...
Dafür muss man dann in ein neues System investieren?
Bei eingeschränktem Objektivangebot?
Wer noch Objektive herumliegen hat, ist mit einer Kinefinity dann am Ende sogar noch billiger - und was das Filmen betrifft - um Welten besser dran.
Man kann aber auch damit zufrieden sein.
Ich kann damit gute Filme und Fotos machen und mit entsprechendem Zubehör auch professionell drehen. Musst sie ja nicht kaufen.
Antwort von Rick SSon:
iasi hat geschrieben:
neue Kamera 2019
10bit 422 intern nur gegen Aufpreis ... und das dann auch nur mit 25fps ...
Dafür muss man dann in ein neues System investieren?
Bei eingeschränktem Objektivangebot?
Wer noch Objektive herumliegen hat, ist mit einer Kinefinity dann am Ende sogar noch billiger - und was das Filmen betrifft - um Welten besser dran.
stimmt. Das mit der Kinefinity aber nur dann, wenn die auch funktioniert ;-)
Antwort von iasi:
"Frank B." hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
neue Kamera 2019
10bit 422 intern nur gegen Aufpreis ... und das dann auch nur mit 25fps ...
Dafür muss man dann in ein neues System investieren?
Bei eingeschränktem Objektivangebot?
Wer noch Objektive herumliegen hat, ist mit einer Kinefinity dann am Ende sogar noch billiger - und was das Filmen betrifft - um Welten besser dran.
Man kann aber auch damit zufrieden sein.
Ich kann damit gute Filme und Fotos machen und mit entsprechendem Zubehör auch professionell drehen. Musst sie ja nicht kaufen.
Ich denke, man darf durchaus auch Erwartungen an ein Produkt haben.
Man sollte eigentlich Erwartungen an ein neues Produkt haben, damit der Hersteller dann auch gezwungen ist, die Erwartungen zu erfüllen.
Ich würde jedenfalls solange nicht in ein neues System investieren, bis der Hersteller die Beschränkungen aufhebt, die nach aktuellem technischen Stand schlicht nicht zu begründen sind.
Das ist nun mal der Hebel, den man als Kunde ansetzen kann.
Wenn sich natürlich genügend Kunden finden, die sich mit den Beschränkungen abfinden, kann der Hersteller eben Geld für die Freischaltung von Codec-Formaten verlangen und auch auch 2019 noch maximal 10bit/422/25p bieten.
Antwort von iasi:
"Rick SSon" hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
neue Kamera 2019
10bit 422 intern nur gegen Aufpreis ... und das dann auch nur mit 25fps ...
Dafür muss man dann in ein neues System investieren?
Bei eingeschränktem Objektivangebot?
Wer noch Objektive herumliegen hat, ist mit einer Kinefinity dann am Ende sogar noch billiger - und was das Filmen betrifft - um Welten besser dran.
stimmt. Das mit der Kinefinity aber nur dann, wenn die auch funktioniert ;-)
Daumen drücken ! :)
Antwort von Jott:
Vielleicht beißen sich die hochtrabenden Wünsche für einen kompakte filmenden Fotoapparat ja mit Fragen wie Ventilator ja/nein?
Eine fönende kleine Spiegellose wird auch nicht jeder wollen! :-)
Antwort von iasi:
Jott hat geschrieben:
Vielleicht beißen sich die hochtrabenden Wünsche für einen kompakte filmenden Fotoapparat ja mit Fragen wie Ventilator ja/nein?
Eine fönende kleine Spiegellose wird auch nicht jeder wollen! :-)
Warum kann die neue S1 noch nicht mal das, was eine GH5 kann?
Sind die Sensordaten erst mal ausgelesen, unterscheiden sie sich doch nicht mehr. Warum also sollte die S1 dann plötzlich Temperaturprobleme bekommen, die die GH5 offensichtlich nicht plagen?
Antwort von kmw:
iasi hat geschrieben:
Warum kann die neue S1 noch nicht mal das, was eine GH5 kann?
Sind die Sensordaten erst mal ausgelesen, unterscheiden sie sich doch nicht mehr. Warum also sollte die S1 dann plötzlich Temperaturprobleme bekommen, die die GH5 offensichtlich nicht plagen?
Die GH5 hat halt einen kleineren Sensor, das erfordert weniger Rechenpower und somit weniger Hitze...
Antwort von Frank B.:
Man muss sicher auch auf die Datenraten achten, wenn man möglichst herkömmliche SD Karten nutzen will. Wobei die ja heute auch h.265 10Bit 4:2:2 4K wegschreiben können. Aber das braucht ja nur der Profi und dem will man ja auch seine hochpreisigen Geräte noch verkaufen. Und wenn der Profi das nicht will, kann er an die S1 auch einen externen Recorder hängen.
Klar, kann man seine Ansprüche höher halten als es die Hersteller umsetzen wollen/ können/ dürfen, aber dann muss man halt immer warten auf bessere Zeiten. Dabei ist es ein Traum, was wir heute angeboten bekommen im Vergleich zu dem, wofür ich in meiner Anfangszeit viel Geld verbraten habe.
Ich brauch die S1 auch nicht, aber schlecht ist sie deshalb ja nicht.
Antwort von dosaris:
kmw hat geschrieben:
Die GH5 hat halt einen kleineren Sensor, das erfordert weniger Rechenpower und somit weniger Hitze...
die Sensorgröße hat mit der erforderlichen Rechenleistg unmittelbar eher weniger zu tun.
Die ist vorwiegend abhängig von der Pixelzahl und den Algorithmen.
Dig debayering und Video-denoising kosten halt Power.
Ergo benötigen kleine Sensoren (bei vielen Pixel also kleinere Sensel) mit verrauschten Bildern eher
eine höhere Rechenleistung.
Antwort von iasi:
kmw hat geschrieben:
iasi hat geschrieben:
Warum kann die neue S1 noch nicht mal das, was eine GH5 kann?
Sind die Sensordaten erst mal ausgelesen, unterscheiden sie sich doch nicht mehr. Warum also sollte die S1 dann plötzlich Temperaturprobleme bekommen, die die GH5 offensichtlich nicht plagen?
Die GH5 hat halt einen kleineren Sensor, das erfordert weniger Rechenpower und somit weniger Hitze...
Mehr Rechenpower? Wofür?
Die Datenmenge ist dieselbe, denn die Anzahl der Pixel unterscheidet sich nicht wesentlich. Die Senselgröße spielt doch keine Rolle bei der Verarbeitung der Raw-Daten.
24.2MP vs 20,4MP.
Und erst mal runtergerechnet auf 4k gibt"s dann gar keinen Unterschied mehr.
Antwort von iasi:
"Frank B." hat geschrieben:
Man muss sicher auch auf die Datenraten achten, wenn man möglichst herkömmliche SD Karten nutzen will. Wobei die ja heute auch h.265 10Bit 4:2:2 4K wegschreiben können. Aber das braucht ja nur der Profi und dem will man ja auch seine hochpreisigen Geräte noch verkaufen. Und wenn der Profi das nicht will, kann er an die S1 auch einen externen Recorder hängen.
Klar, kann man seine Ansprüche höher halten als es die Hersteller umsetzen wollen/ können/ dürfen, aber dann muss man halt immer warten auf bessere Zeiten. Dabei ist es ein Traum, was wir heute angeboten bekommen im Vergleich zu dem, wofür ich in meiner Anfangszeit viel Geld verbraten habe.
Ich brauch die S1 auch nicht, aber schlecht ist sie deshalb ja nicht.
Als 4k 10bit 422 können SD-Karten mittlerweile wegschreiben - die GH5 kann"s schließlich auch.
Warum also kann"s die S1 nun plötzlich nicht? Spielt man diese Herstellerspiele mit, dann spielen diese auch ihre Spiele.
Sagt man aber:
Nein. Bis ihr angemessene, aktuelle Technik bietet, kauf ich eure neue Kamera nicht
dann wird der Hersteller auch bewegen.
4:2:0 ist heute eben nicht mehr angemessen - das sollte man eben deutlich machen.
Intern 10bit 422 nur gegen Aufpreis? Auch hier sollte man die rote Karte zeigen.
Antwort von rush:
iasi hat geschrieben:
Ich denke, man darf durchaus auch Erwartungen an ein Produkt haben.
Man sollte eigentlich Erwartungen an ein neues Produkt haben, damit der Hersteller dann auch gezwungen ist, die Erwartungen zu erfüllen.
Ich würde jedenfalls solange nicht in ein neues System investieren, bis der Hersteller die Beschränkungen aufhebt, die nach aktuellem technischen Stand schlicht nicht zu begründen sind.
Das ist nun mal der Hebel, den man als Kunde ansetzen kann.
Kann man sicher in der Theorie tun - aber wieviele machen das auch rein praktisch?
In einem Forum darüber zu schwadronieren bringt vermutlich eher wenig ;-)
Und ich denke kaum das jeder dritte Nutzer alle paar Wochen Mails/Briefe an Hersteller schreibt in denen man um "mehr Funktionen" bittet... So gesehen ist der Hebel den man als Kunde hat eher fiktiver als er in der Realität womöglich sein könnte. Nur weil Produkte nicht verkauft werden - zwingt das Hersteller nicht automatisch "mehr" Funktionen zu bringen. Zuerst geht es dann über den Preis... so wie CaNikon es die letzten Jahe gehandhabt haben... lauwarme Suppe mit wenig neuen Features - dafür fällt dann mal der Preis eines Modelles um wieder "interessant" zu wriken.
Erst durch den massiven Druck von mft und Sony E in Richtung spiegelloser Schlagrichtung entstand ein Aufwachen und der Versuch aufzuholen - was nun mit mehreren Jahren Verspätung langsam passiert... bei Canon noch holpriger als bei Nikon. Aber seinerzeit war Nikon auch "schneller" mit der D90... videomäßig war sie dennoch recht schnell überholt worden.
Möglich das sich nun demnächst aber auch vieles erstmal wieder in einem status quo einpendelt... spätestens dann, wenn die "neuen" spiegellosen Mitbewerber dort angekommen sind wo Sony bereits steht (mal abgesehen vom 8bit 420 Schema)
Was der Kunde will ist letzten Endes zweitrangig... und dem Amateurfilmer ist irgend ein 4Kaahhhh - egal ob in 8 oder 10 Bit völlig ausreichend - selbst Matthias aka Pianist begnügt sich doch problemlos mit dem out of camera 8bit 420 Material der kleinen A7III. Rein bildqualitativ gibt es da wenig zu meckern sofern man nicht alles in der Post graden mag oder via S-Log arbeitet.
Ich sehe das daher eher ein wenig wie Frank B.... was man heute für absolut überschaubares Geld an qualitativen Output generieren kann war vor Jahren in der Form nahezu nicht möglich bzw- und nur mit Tricks, Hacks und Co überhaupt umsetzbar. (bullige S35 Adapter mit rotierenden Mattscheiben, Magic Lantern usw...)
Das man nun 4k 10 bit 422 intern als "Mindestanforderung" bei einem Fotoapparat ansetzt erschließt sich mir nicht so ganz... wäre schön, aber nach Deiner These müsste (laut Parallelthreads) das ganze ja dann auch mindestens gleich im neuen HEVC aka h.265 daherkommen - weil sonst nicht mehr angemessen in der heutigen Zeit.
Wer es professionell mag kauft sich dann halt das entsprechende 10Bit 422 Bezahlupdate - so what?
Früher hat man sich modulare Modelle gewünscht weil eben nicht jeder jedes Feature mitbezahlen wollte - heute gibt es sowas und dann isses auch wieder falsch ;)
Antwort von Jörg:
Das man nun 4k 10 bit 422 intern als "Mindestanforderung" bei einem Fotoapparat ansetzt erschließt sich mir nicht so ganz...
wohl kaum einem hier, außer, außer dem wohl dreimal am Tag in Missgunst badenden iasi...
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
Das man nun 4k 10 bit 422 intern als "Mindestanforderung" bei einem Fotoapparat ansetzt erschließt sich mir nicht so ganz... wäre schön, aber nach Deiner These müsste (laut Parallelthreads) das ganze ja dann auch mindestens gleich im neuen HEVC aka h.265 daherkommen - weil sonst nicht mehr angemessen in der heutigen Zeit.
Wenn eine GH5 dies bietet, sollte man von aktuellen Modelle dies doch zumindest auch erwarten dürfen.
Was mich wundert ist, dass hier im Filmerforum jeder Fotoapparat immer sofort bejubelt wird, sobald er AF-Spielchen und Handfilmerausgleichstechnik besitzt, aber das Videoaufnahmeformat auch gerne mit 420 daherkommen darf.
Warum muss man heute eigentlich noch einen externen Rekorder an eine Kamera hängen?
Wenn man den Preis der S1 plus Rekorder nimmt, dann kann man auch schon eine echte Filmkamera kaufen.
Zumal das karge Objektivangebot schlicht überteuert ist.
Auch der Formfaktorvorteil löst sich in Luft auf, sobald ein externer Rekorder an die Fotokamera gehängt wird.
Wie oft lese ich hier im Forum zudem über die Hauttöne oder den Filmlook - aber dann gibt man sich plötzlich mit 4:2:0 oder 8bit zufrieden.
Antwort von Jott:
Nicht plötzlich. Wer wirklich produziert, schneidet sowieso wie Hollywood das Material in einer HD-Timeline. Und schwupps ist das Geheule kaum noch von Relevanz. Und ja, man kann prima graden, und trotzdem gibt‘s kein Banding im Himmel. Wenn der NLE was taugt und ein schlaues Kerlchen davor sitzt.
Deswegen können auch die fürchterlichen Sonys durchaus glücklich machen.
Dauergram und aus Protest lieber gar nicht erst filmen ist eine völlig andere Denke. Why not? So findet jeder seine Erfüllung.
Antwort von rush:
@iasi: es gibt hier eben auch einfach Leute die gern fotografieren und denen moderne Kameras soviel Spielraum geben wie nie zuvor... Die Videofunktion sind da on top noch eine unglaublich geile Zugabe.
Meine a7rII habe ich primär als Fotokamera gekauft - das der S35 Videomodus dennoch so geilen Ouptut liefert war mir damals nur im Ansatz klar... Schließlich wurde die a7s Reihe für Video gehyped...
Mit den Sigma Art Zooms und einigen manuellen Festbrennern (sowohl für KB als auch für S35 gerechnet) erzeuge ich einen Output der jederzeit sendefähig ist - obwohl er weder 10bit Farbtiefe noch 422 Abtatsung mit sich bringt.
Und wenn ich ehrlich bin: ist das heute nahezu auch völlig irrelevant.
Klar wünsche ich mir an der Fs5 auch langsam Mal mehr als 420@8bit... Bis dahin feier ich aber jede a7x und a6xxx für ihren geilen Ouptut zu einen unglaublich geringen Anschaffungspreis.
Wenn man nicht kapiert damit Kapital schlagen zu können hat man das Spiel und den Markt nicht verstanden.
Viel Spaß beim Warten auf die Zukunft...
Antwort von Darth Schneider:
Ich versteh jetzt die Nörgelei auch nicht mehr wirklich.
Das einzig negative an dieser Kamera sind doch die teuren Preise für die Objektive.
4K mit 50p in 10 Bit, in einem Body mit dem man Nägel in die Wand hauen könnte. Was muss denn eine mit Fullframe Sensor filmende Fotokiste dann noch alles können ???
Gruss Boris
Antwort von Funless:
rush hat geschrieben:
Wenn man nicht kapiert damit Kapital schlagen zu können hat man das Spiel und den Markt nicht verstanden.
Viel Spaß beim Warten auf die Zukunft...
Kudos für den Spruch der Woche! Kann ich vollkommen unterschreiben.
Antwort von dienstag_01:
Das hier finde ich deutlich besser ;)
obwohl er weder 10bit Farbtiefe noch 422 Abtatsung mit sich bringt.
Und wenn ich ehrlich bin: ist das heute nahezu auch völlig irrelevant.
Klar wünsche ich mir an der Fs5 auch langsam Mal mehr als 420@8bit...
Antwort von rush:
@ dienstag: das mag vielleicht im ersten Moment paradox klingen - aber man muss das ganze eben von zwei Seiten betrachten.
Warum sollte ich mir die Fs5 kaufen - wenn ich einen nahezu vergleichbaren Output mit einer A6xxx / A7x generieren kann? Im Anschaffungspreis sind die jeweiligen Fotoapparate deutlich günstiger als jede FS5 - und man kann zudem noch damit fotografieren und weitere Jobs bedienen.
Ich finde das Fs5 Konzept aber dennoch spannend - vom Formfaktor, Gewicht usw... aber sofern sie nicht "mehr" Spielraum für Leute bietet die doch auch mal in der Nachbearbeitung an Log-Kurven etc. schrauben wollen ist mir das dann den deutlichen Mehrpreis irgendwie nicht "Wert". Das ist individuell. Aber wenn ich eine rein auf Filmerei gerichtete Kamera kaufe - dann wäre es unter diesen Aspekten schon ein Modell welches mehr als 8bit 420 bietet.
Bei einem Fotoapparat wie der A7rII oder der S1 kaufe ich das Teil primär für fotografisches Arbeiten - wenn man aber als quasi Abfallprodukt auch noch verdammt gut aussehende Bewegt-Aufnahmen erstellen kann ist das doch nur eine win-win Situation - und genau dann reichen mir notfalls auch 8bit 420... und die S1 lässt sich ja für "Paid" Jobs auch noch per "Paid-Lizenz" entsprechend auf 422 10Bit "hochrüsten". Ich find's sogar ziemlich clever.
Antwort von dienstag_01:
rush hat geschrieben:
@ dienstag: das mag vielleicht im ersten Moment paradox klingen - aber man muss das ganze eben von zwei Seiten betrachten.
Warum sollte ich mir die Fs5 kaufen - wenn ich einen nahezu vergleichbaren Output mit einer A6xxx / A7x generieren kann? Im Anschaffungspreis sind die jeweiligen Fotoapparate deutlich günstiger als jede FS5 - und man kann zudem noch damit fotografieren und weitere Jobs bedienen.
Ich finde das Fs5 Konzept aber dennoch spannend - vom Formfaktor, Gewicht usw... aber sofern sie nicht "mehr" Spielraum für Leute bietet die doch auch mal in der Nachbearbeitung an Log-Kurven etc. schrauben wollen ist mir das dann den deutlichen Mehrpreis irgendwie nicht "Wert". Das ist individuell. Aber wenn ich eine rein auf Filmerei gerichtete Kamera kaufe - dann wäre es unter diesen Aspekten schon ein Modell welches mehr als 8bit 420 bietet.
Bei einem Fotoapparat wie der A7rII oder der S1 kaufe ich das Teil primär für fotografisches Arbeiten - wenn man aber als quasi Abfallprodukt auch noch verdammt hochwertige Aufnahmen erstellen kann ist das doch nur eine win-win Situation - und genau dann reichen mir notfalls auch 8bit 420... und die S1 lässt sich ja für "Paid" Jobs auch noch per "Paid-Lizenz" entsprechend auf 422 10Bit "hochrüsten". Ich find's sogar ziemlich clever.
Ich meine ja nur.
Du hälst Ausschau nach Features, die du gerade eben als *nahezu völlig irrelevant* bezeichnet hast. Möglicherweise ist das eine Art von Freiheit, die ich gar nicht verstehe ;)
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Antwort von rush:
As i told ya: Immer eine Frage der Sichtweise.
Meine Sony sehe primär als Fotoapparat an und nutze sie auch zu >75% als solche... das man damit dennoch auch noch hervorragendes Bewegtbildmaterial generieren kann sehe ich als positiven Benefit und nehme das gern mit - auch wenn man da auf 8bit 420 begrenzt ist. Denn das ist in vielen Fällen keine wirkliche Beschränkung.
Möchte man tiefer in die Filmerei einsteigen und später viel in der Post machen - sei es für VFX, Greenscreen oder sonstiges (fällt bei mir eher nicht an) reichen die Beschränkungen dann eben nicht mehr... und dann bringt auch die deutlich teurere FS5 keinen Mehrwert unter diesem Aspekt.
Wenn man der FS5 bspw. solch ein 10bit 422 Paid Upgrade zusprechen würde käme das vielen Nutzer sicher nicht ungelegen... macht Sony aber leider nicht. Daher finde ich den S1 Weg von Pansasonic eigentlich ganz sinnvoll vom Ansatz her.
Antwort von iasi:
Ich wundere mich.
8bit 422 sei gut genug, heisst es.
Man könne es sogar auch noch graden.
Bei den Fernsehern soll jedoch HDR10 etc. geboten werden.
2019 sollte eine filmende Fotokamera doch zumindest etwas mehr bieten, als Kameras die schon seit Jahren angeboten werden.
Zumal diese Kamera neu entwickelt wurden.
Sich darüber zu sorgen, ob denn die Sensorpixelauflösung auch wirklich optimal auf 4k heruntergerechnet wird, aber bei 8bit nur mit den Schultern zu zucken, passt nicht recht zusammen.
Antwort von rush:
Wie so oft müßig iasi...
Denk nicht immer das die Welt nur aus professionellen Filmschaffenden besteht die zwingend den heißesten Schei** benötigen.
Ich kenne viele kreative Leute die mit - welcher Kamera auch immer - einfach geniale Ergebnisse abliefern und sich einen feuchten Kehricht dafür interessieren was das Ding da intern macht.
Solang der Output frei von Artefakten ist und man insbesondere ein Bild kadrieren, korrekt belichten und scharf stellen kann ist diese 422 10Bit Diskussion bei Fotoapparaten (und anderen Kameras!) häufig wenig zielführend und für einen Großteil der Nutzer zudem: ziemlich belanglos.
Quasi "kostenloses" 10Bit 422 HLG ab Start der S1 dürfte vielen potentiellen Nutzern womöglich sogar direkt entgegen kommen... sieht schön bunt direkt aus der Kamera aus ohne viel Nachbearbeitung - bietet aber bei Bedarf noch etwas Spielraum für solche wenn man Hand anlegen möchte.
Wer achtet denn beim TV Kauf auf HDR10 ? Die wenigsten "normalen" Käufer haben doch überhaupt einen Plan worum es da geht... die wollen 4kaaahhh, ihre Mediatheken und Streaming-Anbieter inkludiert haben und glotzen oft gar nur TV via DVB-T2...
Butter bei die Fische also... Die S1 bleibt primär 'nen Fotoapparillo. Was das Ding an Videooutput generiert wird man dann irgendwann sehen können - alles andere ist spekulativ.
Antwort von iasi:
rush hat geschrieben:
Wie so oft müßig iasi...
Denk nicht immer das die Welt nur aus professionellen Filmschaffenden besteht die zwingend den heißesten Schei** benötigen.
Auch der Hobbyfilmer möchte doch gern auf seinem tollen Fernseher Urlaubsvideos sehen, die technisch nicht hinter den Möglichkeiten der Glotze zurückstehen.
So ein Kamerasystem ist zudem so teuer, dass auch Hobbyfilmer gewisse Ansprüche an sie stellen.
Im Fotobereich wird wohl auch keine Kamera dieser Preisklasse ohne Raw auf den Markt gebracht. Jedenfalls kenne ich keine Systemkamera, die nur 8bit-Bildchen liefert.
Vielleicht sind die Hobbyfotografen aber auch einfach anspruchsvoller als die Hobbyfilmer.
Antwort von rush:
Ahaaa - jetzt kommen wir der Sache doch langsam näher iasi ;-)
Du triffst die Sache beim Namen... RAW vs Non-RAW.
Denn hierbei ist für den Nutzer ein klarer Vorteil sichtbar und vor allen Dingen auch erlebbar - der Weißabgleich etwa ist jederzeit veränderbar und zudem hat man enorme Reserven in der Wiederherstellung von Lichtern, kann interne Kamerakorrekturen umgehen usw... wir reden hier von 8bit jpeg vs 14 Bit RAW - das sind tatsächlich beinahe die oft zitierten "Welten" wenn man von Unterschieden spricht.
8 vs 10 bit dagegen ist für viele eben nicht direkt erlebbar und visuell oft zudem kaum wahrnehmbar.
Weiterhin würde ich sagen: Es kommt bei Video eben auch immer auf die interne Signalverarbeitung an wenn wir von VIDEO reden.
Wenn ein Gerät laut Datenblatt technisch 10bit 422 wegschreiben kann - muss dies nicht zwangsläufig auch das bessere Signal sein... technisch zwar vielleicht - aber nicht zwingend visuell. Wenn die Kamera etwa Probleme durch's Line Skippig verursacht oder gar Bildfehler in Richtung Moire/Aliasing und dergleichen entstehen bringt einem ein möglicher 10Bit 422 Vorteil leider herzlich wenig.
Nikon hatte da zu Full-HD Zeiten bei einigen Modelle massive Probleme... Canon's Aufnahmen dagegen wirkten sehr homogen, waren aber relativ weich im A-B Vergleich. Was ist nun besser? Die einen sagen so - die anderen anders.
Gleiches galt für Nutzer die an ihre 8bittigen 420 Ausgänge gern externe 10Bit 422 Rekorder angeschlossen haben - in der Hoffnung hier nun den visuellen Mehrwert zu bekommen. Bis auf die technische Gewissheit nun ein mit Nullen und Einsen aufgefülltes Signal zu haben welches die häufig geforderten Senderspezifikationen erreichte war der visuelle Mehrwert in der Regel eher homöopathischer Natur - bei enorm hohen Speicherplatzbedarf.
One more? Was schätzt Du: Wieviele Amateure, Semi-Amateure und Profis RAW in ihren dSLR's/DSLM's tatsächlich häufig nutzen? Aus meiner Erfahrung sind das nicht allzu viele... und selbst Profis in aktuellen Bereichen und Sport kommen häufig nicht über jpeg's hinaus - die einen weil sie deren Nachbearbeitung scheuen (obwohl das ja wirklich kein Akt ist - aber z.b. die zu klein gewählte SSD im Macbook/Laptop der drückende Schuh ist) - die anderen weil sie ihre Files möglichst schnell teilen müssen oder gar direkt tethered shooten und abliefern.
Kurz: Für den Amateur, Semi-Amateur und auch Profi wäre RAW im Bewegtbildbereich die nächst relevante und zu fordernde Stufe... Die 8 bit vs 10 bit Diskussion dagegen bleibt in meinen Augen häufig mehr Theorie als wirklich praktischer Nutzen - und ist entsprechend im Amateur und Semi-Amateurbereich auch nicht allzu verbreitet. Das mag sich sicherlich ändern jetzt wo auch Drohnen wie die Mavic 2 Pro mit solchen Argumenten versucht zu punkten - auf der anderen Seite wird sich dann beschwert weil die Kamera interne Korrekturen umgeht und das dann auch wieder nicht so "schick" ist. Also wieder alles relativ ;)
Antwort von cantsin:
@rush Man braucht 10bit, wenn man in Log-Profilen dreht (die in den meisten Alltagsszenarien RAW überflüssig machen).
8bit-Log-Material, das mit LUTs oder Transformationsfunktionen nach 8bit-Rec709 umgewandelt wird, hat Banding und sichtbar fehlende Farbauflösung (in Hauttönen und auch sonst).
Antwort von rush:
LOG ist doch nur die resultierende Krücke weil man uns kein RAW-Bewegtbild an die Hand gibt. Es macht häufig (besonders bei Amateuren oder Leuten die keine Ahnung von haben) eher Probleme als es einen Benefit bringt.
BMD und gar Canon haben es vorgemacht das sie gewillt sind auch in diese Richtung (Raw intern) zu denken - und das ist für mich der einzig logische Fahrplan wenn man wirklich weg von 8bit will.
Ich bin ja auch kein 10bit 422 Gegner - nicht das es falsch rüberkommt. Aber sowas hier im Vorfeld einer Kamera anzuprangern von der noch niemand realen Output gesehen hat finde ich halt eher schwierig - besonders unter dem Aspekt das man "paid" das gewünschte 10bit 422 bei der S1 bekommen kann... .
Antwort von cantsin:
rush hat geschrieben:
LOG ist doch nur die resultierende Krücke weil man uns kein RAW-Bewegtbild an die Hand gibt.
Da bin ich mir nicht so sicher (obwohl ich selbst mit meinen BM-Kameras alles in RAW drehe).
Das fängt damit an, dass RAW-Formate - bis auf das wegen seiner Dateistruktur extrem unhandliche CinemaDNG - nicht genormt, sondern herstellerproprietär sind. Und geht weiter damit, dass die meisten NLEs RAW-Material nur rudimentär oder schlecht unterstützen, und dass RAW-Material in Alltags-/Mainstreamszenarien erheblich höheren Bearbeitungsaufwand (vor allem: Entrauschung) benötigt und daher ungeeignet ist für alle "Quick-Turnaround"-Szenarien.
Mit 10Bit-Log kann man schnell drehen und nachbearbeiten, in praktisch allen NLEs und selbst auf schwachbrüstigen Laptops, und in den meisten Szenarien wird das Ergebnis sich visuell nicht von auf RAW gedrehtem Material unterscheiden.
Neuere Raw-Formate wie Blackmagic RAW und ProRes RAW schließen zwar (hinsichtlich Dateigrößen, Handling, Performancebedarf) die Lücke zwischen 10bit Log und "klassischem" RAW, sind aber hochgradig proprietär und funktionieren bisher nur in den NLEs ihrer Hersteller - klassischer "Vendor-lockin" also.
Antwort von Frank B.:
Dieses 4K 10Bit 4:2:2 ist doch schon gut im Amateur und Semimarkt vertreten. Für alle, die tatsächlich über 10Bit 4:2:0 hinaus wollen, wovon die allermeisten Käufer dieser Geräte wahrscheinlich gar nicht wissen, dass sie es haben und es auch nicht nutzen werden, können dies tun mit einem externen Recorder. Den meisten reicht das herkömmliche 8Bit ooC Material wie auch die meisten gut mit ihren JPGs im Fotobereich klar kommen. Wenn ich aber wirklich Anwendungen habe, die so weit in den professionellen Bereich hinein gehen, dass ich unbedingt 4K 10Bit 4:2:2 brauche, dann kaufe ich mir auch noch einen externen Recorder. Diese Hersteller wollen ja auch leben und ich bin sicher, dass man da auch gegenseitig Rücksicht nimmt. Und wir User haben uns doch lange modulare Systeme gewünscht, die man nach Bedarf ausbauen kann. Das ist nun mit diesen Kameras von heute gegeben. Nun geht das Genöle los, dass ein System größer wird, wenn Module dazu kommen. Aber das ist physikalisch mal meistens so. Wenn mans aber mal genauer betrachtet ist z. B. eine Kombi aus Fuji X-T30 und einem Atomos Ninja V viel kleiner als so ein S-VHS oder Hi8 Bolide von früher und kostet unter 1700 Euro. Ich finde das schon traumhaft und bin der Meinung, dass die technischen Möglichkeiten, gute Filme zu drehen heute da sind. Die eigentliche Schwäche der Filme liegt in ihren Inhalten und ihrer Bildkomposition und nicht mehr in einer schlechten Verarbeitungstechnik.
Antwort von rush:
@canstin: Schon richtig soweit - das war in den Anfängen der RAW-Fotografie aber nicht anders... dort kochte auch jeder Hersteller seine eigene RAW-Suppe (was bis heute übrigens so ist)... nur das sich die Software-Hersteller der Sache dann doch halbwegs zeitnah angenommen haben um den wachsenden Import an RAW-Formaten paroli bieten zu können.
Fuji RAW Files in Fremd-Anwendungen öffnen? War vor Jahren ein Grauß und viele Funktionen wurden von Fremd-Entwicklern nicht unterstützt oder nur unzureichend durchgereicht.
Selbst heute gibt es hin und wieder noch Probleme in der Form das neuere Kameramodelle nicht "nativ" unterstützt werden und man dann von einem RAW-Format in ein anderes wandelt sofern man nicht das neueste Software-Update einspielt.
Für mich ist in Zeiten schneller Speicherinterfaces wie UHS-II, Cfast und wie sie alle heißen die Datenmenge nicht mehr der drückende Schuh. SSD's sind schnell und als Arbeitsplatten ausreichend potent, Archivspeicher im Terrabytebereich kostet heute gefühlt nur noch Peanuts und der Proxy-Workflow ist durch nahezu alle NLE's salonfähig geworden.
Wenn ich mir ein Lightroom im Bewegtbildbereich vorstelle - einfach von der Handhabung her und halbwegs nutzerfreundlich (wenn auch nur semipotent) - dann wäre das doch genau der sweet-spot den gewiss viele Anwender liebend gern nutzen würden. Adobe wäre eigentlich prädestiniert dafür eine Art RAW-Bewegtbildbridge zu Premiere zu schaffen.
Aber auch andere Hersteller wie GrassValley könnten in diesem Aspekt meiner Meinung nach durchaus neues Klientel gewinnen können wenn man jene Formate besser integriert/unterstützt und mit Herstellern Kooperationen eingeht.
Aber das führt dann in dem Thread hier auch zu weit, weswegen wir uns auf das vorhandene 10Bit 422 der kommenden S1 beschränken sollten... sei es als HLG "für umme" oder als paid Upgrade. Ich bin mal auf erste Bewegtbildaufnahmen als auch Standbilder der "neuen" gespannt.
@Frank: Wenn es um intern/externe Aufzeichnung geht: Da würde ich jederzeit das 10Bit 422 Update für interne Aufnahme der S1 kaufen bevor ich mir einen nervigen, schweren und ggfs. noisy laufenden (Lüfter)-Recorder mit seperater Stromversorgung auf eine Kamera pappe. Diese externen Gerödel sind für mich genauso resultierende Krücke wie LOG ;-=) Mag sein das die Hersteller von Kameras und Recordern sich da "absprechen" und das gewollt ist - toll oder besonders elegant finde ich das aber keineswegs.
Die 500-1000€ für solch einen Recorder könnte Sony auch in einen bezahlten Upgrade-Plan einer FS5 ummüntzen um intern die gewünschten 422 10Bit vieler Nutzer zu ermöglichen... das Geld würde in die eigene Sony-Tasche wandern und gut ist. Kunde glücklich, Hersteller glücklich - Forum entspannter (aber vielleicht auch langweiliger :-D )
Antwort von Frank B.:
rush hat geschrieben:
.
@Frank: Wenn es um intern/externe Aufzeichnung geht: Da würde ich jederzeit das 10Bit 422 Update für interne Aufnahme der S1 kaufen bevor ich mir einen nervigen, schweren und ggfs. noisy laufenden (Lüfter)-Recorder mit seperater Stromversorgung auf eine Kamera pappe.
Auch der Nachkauf von Optionen ist ja quasi ein modulares System. Es wird sicher so kommen, dass einige Hersteller das gleich in ihre Kameras einbauen. Macht ja Panasonic so bei seiner GH5 schon. Bezahlt werden muss es in jedem Falle, sei es als Recorder oder als Softwareerweiterung oder als bereits eingebautes Feature. Ein Recorder ist im Grunde nix anderes als ein Gerät, in das extra Features ausgelagert werden für Leute, die diese Features nicht ständig brauchen und sie in der jeweiligen Kamera auch nicht bezahlen wollen. Was meinst du, was passieren würde, wenn Fuji jetzt seine T30 mit internem 4K 10Bit 4:2:2 ausgestattet hätte? Hätte man sie noch für 900 verkaufen können und wenn ja, was würde dann mit höherpreisigen Modellen passieren?
Bei Atomos dürfte grad freudige Stimmung sein über diese Kamera.
Antwort von pillepalle:
Ihr könnt euch das Ding alle schön reden, aber für mich kommt eine Kamera bei der Hersteller vorab schon von Überhitzungs-Probleme berichtet nicht in Frage.
VG
Antwort von Frank B.:
pillepalle hat geschrieben:
Ihr könnt euch das Ding alle schön reden, aber für mich kommt eine Kamera bei der Hersteller vorab schon von Überhitzungs-Probleme berichtet nicht in Frage.
VG
Welche Kamera meinst du jetzt?
Antwort von pillepalle:
@ Frank B
Die S1 bei 4K 50/60. Ich hab die Überhitzungsnummer schon mal bei Sony erlebt und für mich sind solche Kameras einfach unbrauchbar, wenn sie Features bekommen mit denen sie nicht richtig funktionieren.
VG
Antwort von Frank B.:
Ah, ok, nur weil ich grade Fuji als Beispiel brachte, wusste ich grad nicht, welche Kamera du konkret meinst. Von Hitzeproblemen der S1 hatte ich noch nichts gehört.
