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Auflösungscharts hier bei SlashCAM



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Zum Original-Thread / Zum Camcorder allgemein -- 4K / UHD / FHD-Forum

Frage von Ingamann:


Frage an das SlashCAM -Team:
Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
Vielen Dank für die Antwort



Antwort von Bruno Peter:


Frage an das SlashCAM -Team:
Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
Vielen Dank für die Antwort

Das Auflösungscharts ist ein Witz, hat nur weit auseinanderliegende Trompetenlinien und ist für den Test einer UHD-Auflösung deshalb ungeeignet, ausgenommen der Kreislinien in Bildmitte.



Antwort von blueplanet:

...ich vermute mal bei "0". Der "Objektivität" wegen.
Wobei "-5" natürlich andere Begehrlichkeiten weckt...aber ich kann Dir versichern, mit den hauseigenen, hochpreisigen Objektiven ist die GH5 trotz "-5" noch um einiges schärfer als die GH4. Da werden jetzt einige jubeln und andere die Nase rümpfen. Aber so isses halt.
Für mich wäre demzufolge interessant, ob diverse Profile (z.B. V-LOGL) auch die End-Schärfe beeinflussen zumal bereits über Kontraste ebenfalls ordentlich "nachgeschärft" werden kann/könnte.
VG
Jens








Antwort von WoWu:

Kontrast ist (=) eine Methode der Nachschärfung.



Antwort von mash_gh4:


Kontrast ist (=) eine Methode der Nachschärfung.

naja -- normalerweise erreicht man das angesprochene "schärfen" wohl eher über eine geringfügig kompliziertere faltungsmatrix (convolutional kernel):

https://de.wikipedia.org/wiki/Faltungsmatrix
http://setosa.io/ev/image-kernels/

obwohl's natürlich auch wieder nur eine umsetzungsmöglichkeit darstellt.

jedenfalls unterscheidet sich das resultat eines derartigen "schärfens" doch sehr deutlich von einer bloßen "kontrastanhebung", wie man sie ohne jede berücksichtigung der nachbarpixel weit effizienter durchführen könnte.
es sind eben doch ganz grundverschiedene dinge, die man besser sauber auseinanderhält.



Antwort von Bruno Peter:

Solche Testcharts wünsche ich mir hier:

zum Bild http://666kb.com/i/dp8l7tns901zbzyf4.jpg

Klick drauf!



Antwort von CameraRick:


Solche Testcharts wünsche ich mir hier:

zum Bild http://666kb.com/i/dp8l7tns901zbzyf4.jpg

Klick drauf!

Zwar keine Skala dran, aber enge "Strichelung" hast ja auch bei den verwendeten Charts. Plus die Chroma-Geschichte, die gern vergessen wird, die ist mir fast noch wichtiger.



Antwort von WoWu:

@mash
Kontrast ist sehr wohl ein Verfahren der Kantenschärfung denn in den meisten Kantenschärfungen werden helle und dunkle Kanten zueinander gespreizt und die Dynamik verringert, die Trennung aber verstärkt. Das Bild wirkt subjektiv schärfer. Bei solchen pixelbasierten Kontrastverfahren wird die Bildintensität bezogen auf die Bilddistanz durch die Ableitung der Bildintensität entlang der Bildzeile gemessen.
In der derzeitigen Videotechnik wird der Nulldurchgang durch eine zweite Ableitung bestimmt, weil einfache Ableitungen problematisch bei Kanten mit nur geringem Helligkeitsanstieg sind.
Gradientenfilter, die man zur Kantenschärfung einsetzt, haben aber Hochpasseigenschaften und verstärken dadurch das Bildrauschen.
Ausserdem sind pixelbasierte Kontrastverfahren anfällig gegen Aliasing, weil die Pixelkanten sichtbarer werden.
Aber Kontrastverfahren gehören (leider) zu den verbreitetsten Verfahren in Kameras, die hier im Forum besprochen werden.
Im Bild enhancement gibt es natürlich noch weitere Verfahren, aber ich wette, keiner solcher Algorithmen ist in den üblichen NLEs enthalten.
Mit spezieller Software kann man natürlich auch andere, bessere Verfahren anwenden.
Aber, wie gesagt, wer benutzt die hier im Forum ?

@Bruno
Das sind genau die Charts, die bei der SMPTE auf der Abschussliste stehen, weil heutige Kameras die Linien künstlich fortsehnen, ohne dass sie optisch umgesetzt werden und so ein völlig falsches Messergebnis zum Thema Auflösung liefern, denn die Trompeten werden zwar korrekt dargestellt, aber nicht die random Bilddetails.
Das ist so wie die Messsoftware beim Diesel.
Die funktioniert auch auf dem Messtand besser und betrügt den Anwender.



Antwort von Bruno Peter:

Was schlägst Du statt dessen vor, die Testcharts von slashCAM sind doch noch schlimmer, aus DV-Videozeiten...?
Ich bin bisher immer gut gefahren mit dem ISO-Testchart, an den Kreislinien konnte man erkennen ob die
Aufnahmen zu Moire-Videos neigen, an den Trompetenlinien konnte man die Luminanzauflösung ablesen und
auch erkennen ob eine künstliche Kantenschärfung am werkeln ist.



Antwort von WoWu:

Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren, wie Kameras noch keine künstlichen Linien errechnet haben.
Das hat sich aber gründlich geändert, sodass die statischen Linien, in vorhersehbarer Richtung nichts mehr über das Bild aussagen.
Deswegen arbeiten die SMPTE Mitglieder ja an Tests, die u.A. auch noch was über die Bildauflösung sagen.

Das ist so, wie damals die Farbtafeln bei der MPEGMPEG im Glossar erklärt umstellung. Die haben auch nichts über die Codierartefakte verraten, Bis Reimers an der Uni Braunschweig dann die MPEGMPEG im Glossar erklärt testsequenzen entwickelt hat,bei denen so manchem Broadcaster dann auch die Lichter aufgingen.
So ähnlich ist das jetzt wieder mit den Berechnungsalgorithmen.
Man kann eigentlich nur warten, bis die SMPTE die Specs veröffentlicht und Firmen die Sequenzen herstellen.
Es kündigt sich aber schon an, dass es keine statische Testtafel mehr sein wird sondern eine Bildsequenz.
Die Probleme, an denen sie wohl noch arbeiten, ist ... wie in die Kamera einführen.
Nun ja, haben wir Geduld. Wir werden es erfahren.
Aber auf die Verlässlichkeit der Linoencharts würde ich schon heute nichts mehr geben.Die zeigen nämlich schon lange nicht mehr, was das Objektiv sieht sondern das, was der Hersteller Dich glauben macht.
Da kann es dann leicht sein, dass das besser auflösende Bild auf den Charts schlechter aussieht, aber im Real World Bild eben besser dasteht.



Antwort von mash_gh4:

bei seriösen messungen mit zeitgemäßer software, wird man heute in diesen fällen wohl weit weniger auf überkommen siemenssterne u.ä. ausgsprochen intuitiv erfassbare mittel setzten, sondern eher slanted edge lösungen heranziehen.

siehe:
http://www.imatest.com/docs/sharpness/
http://www.imatest.com/docs/iqfactors/#sharpness

aber die recht einfachen und anschaulichen slaschcam-charts haben natürlich auch ihren wert, weil man darin oft sachen erkennt -- bspw. debayering bezogene hinweise -- die mit der schärfebestimmung an sich gar nicht so viel zu tun haben ;)

wenn ich hier wiedereinmal dem wowu und seiner "schärfe=kontrast"-gleichsetzung ganz klar widerspreche, hat das u.a. auch mit den praktischen konsequenzen bzw. der umkehrbarkeit entsprechender eingriffe zu tun.

wenn es wirklich nur um eine "kontrastaufsteilung" gehen würde, wäre das problem ja ohnehin sehr einfach nachträglich ohne alle verluste umzukehren.

im falle der von mir oben beschriebenen "schärfungs"-filtern im engeren sinne, ist das schon eine bisserl schwer, aber mit der genau gleichen technik auch wieder zu einem sehr großen grad machbar.

schärfen, sondern auch viele andere bewegungs- oder objektivbedingte mängel nachträglich wieder auszubügeln!]

trotzdem ist auch diese betrachtungsweise, auch wenn sie das bewusste technische nach-"schärfen" schon deutlich genauer erfasst, ist noch immer nicht in allen fällen die praktisch zutreffendste techn. beschreibung. dort wo bilder nicht mehr nur als einzelne nebeinaderliegende pixel behandelt werden, sondern vielmehr im sinne von frequenzspektren und entspr. übergangsmustern, so wie man das heute in fast allen entsprechenen kompressionsverfahren nutzt, gibt es auch noch ganz andere bestimmungen, um "schärfe" anders zu begreiffen bzw. bewusst innerhalb der fequenzy domain zu verändern.

siehe z.b.: http://www.imagemagick.org/Usage/fourier/#sharpening

wie gesagt -- die techn. feinheiten der umsetzung -- also, wie das schärfen tatsächlich bewerkstelligt wird -- finde ich gar nicht so wichtig. die frage aber, ob der entsprechende effekt nachträglich nicht auch wieder sehr einfach und ohne nennenswerte verluste umgekehrt werden kann (bzw. im rahmen der übertragung sogar als ausgesprochen nutzbingender umweg eingesetzt werden kann, wie man das bspw. schon bei der aufzeichnung auf magnetbänder genutzt hat), erscheint wir dagegen im hinblick auf die praxis ziemlich bedeutsam.



Antwort von Bruno Peter:


Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren,

Deshalb bleibt für mich das ISO 12233-Testchart weiterhin noch das Mittel der Wahl für den Hausgebrauch um eine schnelle Überprüfung
der Luminanzauflösung durchzuführen bevor der Rückgabetermin abläuft!.

Siehe auch hier: Klick!








Antwort von ruessel:

weil heutige Kameras die Linien künstlich fortsehnen, ohne dass sie optisch umgesetzt werden

Ich kann mich noch gut an die Sony HC3 erinnern. Ich habe sie damals für eine Zeitschrift testen dürfen. Ein problembild gab es immer auf dem Bremer Marktplatz, sehr viele Häuserfronten mit viel Stuck an den Häuserwänden....bei HDVHDV im Glossar erklärt immer unscharf. Bei der HC3 nicht, Bilddetails waren detailiert bis auf auf Pixelebene.... nur stimmte das Muster der Steine im Sucher nicht mit der Wirklichkeit der Häuserwand überein, der neue Bildprozessor machte ein ganz anderes Muster daraus. Später kam Panasonic mit einer kleinen Kamera auf dem Markt, hier stimmte das Muster nur bei leichten Kamerabewegungen, bei Standbild rastete plötzlichz ein anderes Muster ein. Das muss so um 2006 gewesen sein, ist also anscheinend schon ein altes Problem.

Deshalb dürft Ihr tote Testbilder in Zeitschriften einfach nicht glauben. Bei kleinster Bewegung ist das angeblich gute Ergebnis vorbei. Das gilt natürlich auch für die ganzen Objektivtests, keiner weiß was die dahinter hängende Kamera für einen Einfluss auf das Ergebnis hat.

zum Bild http://666kb.com/i/co61ycxvbwz6d2sab.jpg



Antwort von Bruno Peter:

Was schlägst Du dann vor?



Antwort von ruessel:

Ich bin kein Physiker, aber denoch scheint man mit bestimmten Mustern den Bildprozessor entlarven zu können. entweder solche Muster mit auf den Testchart - wenn Muster nicht stimmt = Auflösung nicht glauben...... oder einfach filmen und mit geübten Auge das Bild beurteilen. Aber vorsicht, wir hatten damals in der Redaktion auch das Problem, das mein Sony Flat den Kamerafehler schön gezeigt hat, der Panasonic Plasma aber nicht. Der ganze elektronische Bildscheiss ist so kompliziert geworden, da müssten eigentlich völlig neue Messgeräte her. Oder ganz alte: Bei Optikentest einfach auf guten chemischen film belichten und auswerten - da wird nix geschönt und getrickst ;-)

Aber ganz ehrlich, in Zeiten wo Smartfonfilme es sogar ins Kino schaffen, wer will schon technisch gute Filme wirklich sehen?



Antwort von CameraRick:



Ich hab leider im Augenblick auch keinen weiteren Vorschlag weil diese Testtafeln natürlich solange State of the Art waren,

Deshalb bleibt für mich das ISO 12233-Testchart weiterhin noch das Mittel der Wahl für den Hausgebrauch um eine schnelle Überprüfung
der Luminanzauflösung durchzuführen bevor der Rückgabetermin abläuft!.

Siehe auch hier: Klick!

Aber Slashcams Testtafeln zeigen eben mehr als reine Luminanzauflösung, das habe ich ja oben schon versucht klar zu machen. Abgesehen davon dass es keine Label gibt (kann man sich nun streiten, ob man die braucht) hat man eben auch die feinen Abstufungen für Linienpaare; künstliche Kantenschärfung lässt sich auch da sehen.
Also was genau stört, fehlende Labels?



Antwort von WoWu:

Die künstliche Schärfung ist gerade nicht zu sehen denn die lineare Weiterrechnung von Kanten ist in einem Testchart nicht zu unterscheiden und das Messergebnis zeigt alles Andere als die Qualität des realen Bildes und schon gar nicht die eines Objektivs.
Solche statischen Tests sind bei der heutigen Kameratechnik völlig ungeeignet.
Auch die Deckung von Farben ist ja ein dynamischer Prozess, der im wesentlichen Anteil im De-mosaicing stattfindet. Betrachtet man solche Algorithmen einmal genauer, wird man sehen, wie sehr das Ergebnis von den sich verändernden Bildinhalten abhängt.
Das alles fällt bei einem statischen Test weg und damit gaukelt er eine Bildqualität vor, die den realen Aufnahmen nicht annähernd entspricht.

Statische Testcharts sind Dieselsoftware.



Antwort von Bruno Peter:


Solche statischen Tests sind bei der heutigen Kameratechnik völlig ungeeignet.

Kannst Deinem Meinung gerne behalten, ich behalte meine!

Für mich ist ein solches Testchart nach ISO 12233 schon noch eine wichtige Informationsquelle zu bestimmten
Eigenschaften der Kamera, wenn man es korrekt einsetzt. Es wird ja immer noch weltweit verwendet.
Du bietest nichts als Alternative an und das ist eben noch viel weniger als das Luminanz-Testchart hergibt.





Antwort von CameraRick:


Für mich ist ein solches Testchart nach ISO 12233 schon noch eine wichtige Informationsquelle zu bestimmten
Eigenschaften der Kamera, wenn man es korrekt einsetzt. Es wird ja immer noch weltweit verwendet.
Du bietest nichts als Alternative an und das ist eben noch viel weniger als das Luminanz-Testchart hergibt.

Sie testet eben nur Luminanz. Slashcams Chart testet diese, und mehr.

Man kann LP sehen, sie sind nur nicht gelabelt. Man kann Kantenaufsteilungen sehen. Was genau fehlt Dir eigentlich?



Antwort von Bruno Peter:

Was genau fehlt Dir eigentlich?

Das was ich hier gezeigt habe: Klick!
Damit bekommt auch die ungefähre Luminanzauflösung bei dem viel enger liegenden Trompetenlinienbündel. Mit dem slashCAM-
Testchart eben nicht, es ist lediglich für die runde Tonne geeignet!



Antwort von WoWu:

@ Bruno
Das hat mit Meinung nicht viel zu tun und natürlich kannst Du benutzen, was Du willst und Dich von der Industrie vega..en lassen.
Mir ist das ziemlich wurscht.
Andere lassen sich ja auch von 4K hinter die Fichte führen. Da bist Du also in bester Gesellschaft.
Und was das "anbieten" betrifft ... ich biete sowieso nichts an und die, die solche Tests standardisieren, sind dabei, neue Verfahren zu entwickeln.
Das tun sie ja nicht, weil die alten Verfahren so toll funktioniere, sondern weil sie sich eben nicht von der Industrie veräppeln lassen.
Aber die Entscheidung bleibt eben jedem selbst überlassen.
Du hast Dich da offenbar festgelegt ... prima.
Aber weniger ist eben nicht mehr, denn es ist ein Unterschied, ob ich auf Schummelsoftware reinfalle, oder die echten Werte lieber in Real Life annähernd feststelle, bevor ich sie von den Beschisscharts ablese.
Weniger ist im wahren Leben eben manchmal mehr.








Antwort von Bruno Peter:

Das stimmt ja so nicht, ich habe vier Kameras hier mit denen man Videofilmen kann,
von HDVHDV im Glossar erklärt über FHD bis UHD und ich kann sehr wohl an den abgefilmten Testcharts
Qualitätsunterschiede ausmachen und das ist Fakt!



Antwort von WoWu:

Das schließe ich ja gar nicht aus, vor gut 10Jahren hat man bei den damals erhältlichen Kameras ja auch nichts Anderes gebraucht.
Oben war aber die Rede von aktuellen Kameras, die schon lange andere Sachen in ihren Prozesswegen machen.
Wenn Du solche Kameras also gar nicht im Bestand hast, brauchst Du auch keine angepassten Messverfahren.

Wenn ich ne alte Publikon messen will, brauche ich überhaupt kein Testchart sonder ne Flasche Whisky.
Die Messmittel verändern sich eben mit der Zeit.



Antwort von Jott:

Heutige Kameras erkennen also Testbilder und fälschen sie? ist ja cool. Was es alles gibt! :-)



Antwort von Bruno Peter:

:-) wird wohl so sein...

Egal, ich sehe worauf ich schaue und mache mir mein eigenes Bild, auch von "Fälschungen".
dkamera und Videoaktiv veröffentlichen regelmäßig Testvideos oder Screenshots von den
Testcharts, auch andere große Testredaktionen nutzen das für Ihre Testberichte und
slashCAM ebenfalls, letztere mit weit auseinander liegenden Trompetenlinien.
Habe mich aber schon gewundert, dass mein gefilmter Kirschenbaum mehr Kirschen im
Baum zeigte als ich real meinte auf dem Baum zu sehen.

Ich im Kühlergrill des Feuerwehrautos meine ich hat die Zahl der Rauten im Video mit der
Realität nicht übereingestimmt. :-)



Antwort von mash_gh4:

ich finde die paranoia, wie sie hier im forum im zusammenhang mit solchen fragen öfter zu beobachten ist ziemlich befremdlich.

natürlich arbeiten heutige kameras ein bisserl anders als in analogen zeiten und wickeln vieles per software bzw. mathematischer herangehensweise ab, das man füher auf anderem weg gelöst hätte, trotzdem sind dem angesichts der sehr beschränkten rechenleistungen derartiger hardware auch ziemlich enge grenzen gesetzt.. so große zaubereien, wie sie mache hier befürchten oder vielleicht auch heimlich herbeisehnen lässt sich darauf realistischer weise einfach nicht machen.

ich halte es daher für vernünftiger, wenn man am boden bleibt, und die sachen vernünftig und plausible zu beurteilen versucht.

in dem sinne gibt's gute gründe, warum man bei derartigen auflösungsmessungen heute besser nicht mehr mit den überkommen mitteln arbeitet. eine möglichst hohe unabhängigkeit von bildhelligkeit und kontrast in den resultaten zählt natürlich auch zu diesen gründen.

siehe: http://www.imatest.com/docs/slant_edge_star_comparison/

dort wird übrigens auch eine methode bzw. ein spezielles testmuster beschrieben, mit dem man die nachschärfung in der kamera tasächlich einigermaßen objektiv zu fassen bekommt:

zum Bild http://www.imatest.com/wp-content/uploa ... FC_SFR.jpg

derartige rationale zugänge und objektivierungsansätze halte ich für wesentlich sinnvoller, als die blühende phantasie und pflege von verschwörungstheorien, wie sie hier im forum in diesem zusammenhang regelmäßig betrieben wird.



Antwort von WoWu:

Das unterscheidet uns ... Du suchst Dir irgendwelche Internetanweisungen ... ich warte auf das, was SMPTE standardisiert.
Und was die "befremdliche paranoia" betrifft .... bei der SMPTE handelt es sich bei den Mitgliedern wahrscheinlich bereits um eine schwere psychotische Ausprägung.
Oder meinst Du nicht, es könnte eher anders herum sein ?

Und was den verlinkten Test betrifft .... oben hast Du noch gesagt, Kontrast sei keine Kantenschärfung aber der Test sagt genau das Gegenteil davon.
Liest Du eigentlich vorher Deine Links ?

Mal ganz abgesehen davon, meinst Du, hier würde sich jeman die verlinkten Tests für 7.000 $ kaufen ? (Testtafeln und Auswertungssoftware)



Antwort von mash_gh4:


Liest Du eigentlich vorher Deine Links?

ich fürchte, ich mach es mir in diesen dingen zumindest nicht immer ganz so einfach wie du...



Antwort von WoWu:

Ja, solche Texte scheinen für Dich schwer verständlich zu sein.
Aber Übung macht den Meister ... nur nicht aufgeben.



Antwort von mediavideo:

Um die reelle prozentuale optische Auflösung der Chip-Pixelauflösung (z.B. 3840x2160 = UHD) einer Kamera praktisch ohne die vorhandenen Bildverbesserungen in der Kamera beurteilen zu können ist dieser Test mit einem möglichst guten Objektiv (hochwertige Festbrennweite) optimal, denn da "kann die Kamera praktisch nichts daran verbessern" (hatte ich schon einmal zum Auflösungs-Interview mit Jeoff Boyle gepostet):

1. Nimm Word/LibreOffice oder Excel/LibreTabellenkalkulation und mache ein 6x6 großes Tabellenobjekt.

2. Verändere die Zellengröße so, dass jede Zelle 0.5 x 0.5 cm ist.

Jetzt wird es allerdings wichtig, damit es auch "echt toll" funktioniert - also genau so weiter machen wie es hier steht (Bitte nicht fragen warum).

Jetzt werden die Hintergrundfarben der Zellen gesetzt, entweder 100% ROT oder 100% GRÜN oder 100% BLAU, allerdings genau so:

3. Nimm einen Würfel und würfele: Bei 1,2 nimmst du 100% ROT, bei 3,4 nimmst du 100% GRÜN, bei 5,6 nimmst du 100% BLAU.

4. Z.B. von oben links, zeilenweise - Nach 36 mal würfeln hast du ein buntes 6x6 Farbfeld zu je 0.5 x 0.5 cm

5. Drucke das Blatt 5 mal aus und kontrolliere nochmals die 0.5 x 0.5 cm.

6. Suche eine ca. 20 bzw. 40 Meter breite Wand oder Zaum und hänge den ersten Ausdruck in ca. 1m Höhe in der horizontalen Mitte der Wand bzw. dem Zaun.

7. Je nach Aufnahmeauflösung/Sensorauflösung rechts und links eine Markierung anbringen:
- 4k Aufnahme = 4096x0.5 cm = 2048 cm Gesamtbreite, also 10.24 m nach recht und links von der Mitte
- UHD Aufnahme = 3840x0.5 cm = 1920 cm Gesamtbreite, also 9.60 m nach rechts und links von der Mitte
- andere Auflösungen/RAW-Aufnahme entsprechend ausrechnen (bis 8k reichen dann die ca. 40m)

8. Die BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt des Objektives ist jetzt eigentlich egal, denn du schiebst die Kamera mit der eingestellten BrennweiteBrennweite im Glossar erklärt einfach nur bis die Randmarkierungen rechts/links gerade noch im Bild sind. Dann stimmt das genau: ein 0.5 x 0.5 cm Farbfeld ist "so groß wie ein Pixel" bzw. entspricht einem PixelPixel im Glossar erklärt in der Kamera.

9. Im Rechteck des Kamerabildes noch ca. recht oben, ca. rechts unten, ca. links oben und ca. links unten die restlichen 4 Ausdrucke anbringen.

10. Filmaufnahme machen und ein Ergebnisbild hier posten.

11. Jetzt gehe mit der Kamera immer weiter zur Wand/Zaun bis das Videobild qualitativ/optisch genau dem 6x6 Farbfeld entspricht. Messe die Breite des Bildes an der Wand/Zaun. Diese neue Bildbreite im Verhältnis zu der Originalauflösungsbreite ergibt den Auflösungsverlust in % der Kamera. Das Ergebnisbild und die neue Bildbreite hier posten.

Stelle das Text- oder Tabellendokument für alle hier zum Download, dann kann das jeder sehr einfach ausdrucken und selber ausprobieren.

Da vermutlich alle nach der Aufnahme ihre Kamera direkt zum Hersteller/Service zur Reparatur schicken wollen, ein Hinweis:
Ruhig bleiben, es ist alles OK, das passiert auch bei jeder ARRI Alexa 65 - die Kamera ist völlig in Ordnung. Wer bei der Originalauflösungsbreite schon ein "ordentliches Bild" der 6x6 Farbfelder heraus bekommt hat mächtig was falsch gemacht oder "vorsätzlich beschissen" ...








Antwort von CameraRick:


Was genau fehlt Dir eigentlich?

Das was ich hier gezeigt habe: Klick!
Damit bekommt auch die ungefähre Luminanzauflösung bei dem viel enger liegenden Trompetenlinienbündel. Mit dem slashCAM-
Testchart eben nicht, es ist lediglich für die runde Tonne geeignet!

Ich habe verstanden was Du meinst, aber ich verstehe nicht, was akut fehlt. Die eng beieinander liegenden Linien in der Testchart links, rechts, oben und unten in der aktuellen bemerkst Du ja sicher schon? click
Labels fehlen, aber enger werden sie. Und sie zeigen Dir noch mehr als die Luma Auflösung, aber anscheinend interessiert Dich nur die? Dabei ist das Chroma hier doch auch so wichtig und oft so vernachlässigt...



Antwort von Bruno Peter:

Auf meinem Testchart sind die Trompetenlinien bis 2000 LP gezeichnet, bei dem von Dir gezeigten Testchart geht es nur bis 600 LP.
Die Beurteilungsgrenze für die heutzutage angebotenen verkauften UHD-Videokameras auf 600 LP zu begrenzen ist doch ein Witz.
FHD-Kameras lieferten einen Luminanzauflösung bei der die 600LP nicht zugelaufen sind, bei manchen schlechten FHD-Kameras
war es nicht so, die enger zulaufenden Trompetenlinien sind zugelaufen, eine sauber getrennte Linienführung konnte man bei 600 LP
da nicht mehr erkennen. Heutzutage haben wir UHD-Kameras mit deutlich höherer Trompetenauflösung, meine z.B. kann noch
1698 LP deutlich voneinander getrennt aufgelöst in einem Videoframe darstellen zeigte der VA-Test in der Ausgabe 06/2015.
Ob das Videoframe dem entspricht was die Optik liefern kann, der Aufnahmeprozessor erkannt hat oder der Bildprozessor schlussendlich
in jedes Videoframe gezeichnet hat ist nicht so wichtig, ich will sehen wie viele Linienpaare noch sauber voneinander getrennt
im Videoframe dargestellt sind und es interessiert mich überhaupt nicht ob im gezeigte slashCAM-Testchart die 600LP sauber
abgebildet werden, letzteres hat "Null" Informationswert, ich will den Grenzwert sehen.
Im gesamten Testchart nach ISO 12233 sieht man übrigends noch viel mehr, z.B. die Luminanzauflösung in den Bildecken, nicht nur
in der Mitte, man sieht auch ob Moiremuster entstehen und man sieht auch z.B. ob schräg verlaufende Linienmuster treppenförmig
abgebildet werden oder eine künstlich Kantenschärfung an den Linien auszumachen ist.

zum Bild http://www.hennek-homepage.de/video/iso-testchart.gif

Schnalzt man das Stativ auf der Kamera mit dem Finger leicht an, sieht man auch was mit der UHD-Auflösung des Testcharts
passiert, je nach Kamera kann das sehr unterschiedlich ausfallen.

Imatest etc. kenne ich auch, das ist alles nicht so praktisch für jeden zu handhaben wie das ISO-Testchart 12233.
Man muss das einfache Testmittel wohl alle 10 Jahre neu erwähnen, sonst gerät es in Vergessenheit und damit auch die verblüffend
einfache Beurteilungsmöglichkeit der Kamerauflösung. Ich habe meine Testtafel bei Brenner gekauft, ich glaube für 12 Euro.
Ich weiß, dass es da noch viel elegantere Auflösungstestmöglichkeit mit Hilfe großer Maschinen gibt, fühle mich aber auf den
Arm genommen mit dem slashCAM-Testchart bis 600 LP als Beleg der Audlösungsfähigkeit einer UKD-Videokamera!

Also kriegt Euch mal hier nicht in die Wolle deswegen!



Antwort von WoWu:

Bruno,
das was Du fälschlicherweise nur als LP angibst, muss immer L/ph, also Lines bezogen auf die Bildhöhe angegeben werden.
Ohne Angane der Bildhöhe sagen also 4000 oder 600 absolut nichts.
Kommt hinzu, dass diese Angaben auch nur vergleichbar werden, mit einer Bewertungsgremze von (üblicherweise) 50% MTF.
Hast Du also (als Beispiel) bei einer Kamera den Wert für "near center" bei BlendeBlende im Glossar erklärt F/4 von 4989 L/pH, dann ist die Bildhöhe der Kamera mit FullFrame Sensor, 24mm.
Das sind also pro mm 207 Lines oder 103 Lp/mm Auflösung als Spitzenwert.
Dabei ist allerdings noch nicht bekannt, welchen Beitrag der Kamerakopf dabei geleistet hat, dann dies sind die Ergebnisse eines Objektives + eines Kamerakopfes incl. jede Art der Kantenaufstellung und nicht der optischen Leistung.
Aber nehmen wir es einmal so hin und machen die Gegenrechnung für eine 4K Kamera mit 1" Sensor, also 13,2 x 8,8mm.
4096/13,2 / 2 = 155 Lp/mm und damit zwar für HD, aber nicht für UHD geeignet.

Also selbst mit dem identischen L/ph Werten erreichst Du Werteabweichungen von 30%.
Wenn Du jetzt also monierst, dass andere Charts "nur" bis 600 L/ph gehen, solltest Du in Betracht ziehen, für welche Messung das Chart überhaupt vorgesehen ist und wie die Messbedingungen aussehen müssen.
Du gehst offensichtlich danach ... je mehr Linien auf der Platte sind, umso besser.
Leider nicht.
Das ist, wie mit den Megapixels ... je mehr, umso besser.
Und nocheinmal ... solche Auflösungscharts sind für "Still" Fotographie vorgesehen.
Mit Video, was hier eigentlich besprochen wird, haben die nicht viel zu tun und sobald sich das Bild bewegt, kannst Du all Deine schönen Messungen in der Pfeiffe rauchenden dann kann die vermeintlich schlechtere Kamera, oder das schlechtere Objektiv, plötzlich die besseren Bilder machen.



Antwort von mash_gh4:


Imatest etc. kenne ich auch, das ist alles nicht so praktisch für jeden zu handhaben wie das ISO-Testchart 12233.

ich würde nicht unbedingt auf imatest alleine schwören. das ist nur eine ganz brauchbare software in diesem zusammenhang, die in ihrer weitestgehend vollständig funktionierenden demo-version allen zugänglich ist und auch mit sehr viel guten hintergrundinfos und erklärungen ausgeliefert wird.

ich selbst hab's bisher hauptsächlich für farbkalibrierungszwecke und -überprüfungszwecke genutzt, und dabei durchaus auch die erfahrung machen müssen, das selbst derart teure spezialisierte software ganz gravierende punktuelle fehler aufweisen kann, die einen ziemlich in die irre führen können bzw. nur in aufwendiger korrespondenz mit den herstellern heruausgefunden und korrigiert werden können. das hat mich damals wieder sehr stark darin bestärkt, dass ich auch in solche dingen freie lösungen grundsätzlich besser finden würde. ;)

trotzdem, derartige messungen sind einfach ein spezialgebiet, mit dem man sich nicht dauernd auseinandersetzten kann, und wo man einfach auf derartige spezialwerkzeuge und das einschlägige wissen ihrer entwickler bzw. deren aktives verfolgen laufender verbesserungen angewisen ist.

eine andere alternative, die ähnliches leistet und im grunde auch nur aus entsprechenden matlab-modulen zusammensetzt, ist übrigens iQ-analyzer.

..das ISO-Testchart 12233.
Man muss das einfache Testmittel wohl alle 10 Jahre neu erwähnen, sonst gerät es in Vergessenheit und damit auch die verblüffend einfache Beurteilungsmöglichkeit der Kamerauflösung.

aufpassen muss man halt, dass diese standards und testverfahren innnerhalb solcher zeitabschnitte oft doch auch einschneidende revidierungen bzw. verbesserungen erfahren. im falle von iso 12233 ist/war das definitv der fall.

die von dir angesprochenen testtafeln aus dem jahr 2000 wurden 2014 durch charts abgelöst, die diese messungen in ein paar punkten deutlich verbessern bzw. fehlerquelen und störende begleiterscheinungen weiter minimieren.

genau das ist aber in den von mir bereits verlinkten artikeln der messsoftware-hersteller ohnehin wesentlich besser erklärt und begründet als ich es vermag.

siehe aber auch:
https://www.image-engineering.de/news/e ... tion-chart
http://www.imaging.org/site/IST/Standar ... Tools.aspx

zum Bild https://www.image-engineering.de/conten ... /TE170.jpg

The problems users had with the old chart

  • It is defined as a high contrast test chart with a white background. This sometimes causes clipping in the highlights or/and the shadows.

  • Visual analysis is often impossible.

  • The high contrast edge is subject to sharpening which leads to misleading results when looking at an SFR derived from the edge.



  • es geht aber in diesen dingen ohnehin nicht darum, so zu tun, als ob man das alles viel besser als jeder andere durchschaut und praktisch zu bewerkstelligen wüsste. man kann sich höchstens darum bemühen, die elementarsten zusammenhänge, gängigen konventionen und problemlösungen, wie sie von berufeneren experten und standards empfohlen werden und darüber hinaus auch ständig weiterentwickelt und verbessert werden, vernünftig nachzuvollziehen und zu übernehmen...



    Antwort von Bruno Peter:

    Und nocheinmal ... solche Auflösungscharts sind für "Still" Fotographie vorgesehen.

    Zumindest gibst Du das schon zu, sehr gut!

    This page describes standards developed by ISO/TC 42, applicable to measuring the resolution of digital capture devices, including digital still cameras, camera phones, print scanners, and film scanners.

    Source: Klick!

    Ich vergleiche Einzelbilder - Stativaufnahme - aus dem Video mit dem Original-Testchart und da sehe ich vor mir die Muster der digitale Abbildung von dem Papier-Testchart nach ISO 12233 drauf und nicht die Zugspitze!

    Siehe z.B. Beiträge in Videofilmen 2/2013 von Dr. Rudi Schmids - Leiter des Slashcam/Videofilmen Testlabors
    und z.B. aktuell die 4K-Auflösungstestcharts in Videoaktiv 1-2018 Seite 49 von Martin Biebel - Leiter Videoaktiv Testlabor.

    Ein solches digitales Abbild bietet einem z.B. den Schärfeeindruck - neben anderen Eigenschaften - den eine bestimmte Digitalkamera produziert bei definierter Ausleuchtung des Testcharts und somit auch Kontrastzustand.

    In den Testergebnissen wird die Horizontal- und Vertikalauflösung üblicherweise in der Einheit LP publiziert(LP: gemeint ist natürlich lph = TV lines).

    Je weiter im verengten Trompetenlinien-Testchart noch die Trennung der Linien zueinander erkennbar ist, um so besser ist die Feinauflösung der Kamera was man einfach mit dem eigenen Auge beurteilen kann. Für UHD-Kameras ist der Bereich der Skala zwischen 10 und 20 interessant. Zu dem käuflichen Testchart bekommt man auch ein "Instruction Paper".

    Einen ganzen Haufen der Video-Testcharts findet man z.B. hier: Klick!

    Du lieber Wolfgang hinterlässt hier für die Praktiker unter den Hobbyvideofilmern Ratlosigkeit zurück.
    Du selbst als geschätzter Theoretiker hast keinen praktisch Ratschlag für das Forum, Du verweist auf
    Arbeitskreise die sich auf eine neue Methode der qualitativen Auflösungsbeurteilung noch nicht einigen
    konnten. Ich weiß wie in solchen Arbeitskreisen gearbeitet wird, ich war mal selbst ein Teil eines
    solchen Arbeitskreises der Regelwerke erstellt hat für die Maschinenbauindustrie. Am Ende ist dort
    immer etwas unter Technikern und Ingenieuren Ausgehandeltes zu Papier gebracht worden

    Das nannte sich dann "Stand der Technik" an den sich Gutachter und Richter halten müssen wenn
    mal irgendwo eine Last vom Kran abgestürzt oder eine Brücke eingestürzt ist!



    Antwort von WoWu:

    Bruno ... wenn es Dich zufrieden macht, hab ich kein Problem damit.
    Es macht die Sache aber nicht richtiger.



    Antwort von Bruno Peter:


    Bruno ... wenn es Dich zufrieden macht, hab ich kein Problem damit.
    Es macht die Sache aber nicht richtiger.

    Es macht Millionen von Anwendern des Testcharts zufrieden, nicht nur mich.
    Unzufrieden machen mich die sog. Wissenschaftlichen Aussagen die noch
    gar nicht forschungsmäßig abgeschlossen sind. Selbst Nobelpreise mussten
    Wissenschaftlern entzogen werden, weil sich später herausstellte, dass sie
    nicht wissenschaftlich genug wären.

    Auch die Testmethoden mit dem ISO-Testchart beruhen auf einem gewissen
    wissenschaftlichen Stand der Technik. Du selbst Du hast keine anerkannte
    Alternative dazu anzubieten, obwohl ich damit eigentlich gerechnet habe.

    Ich glaube ein jeder von uns wäre zufrieden, wenn es eine ähnlich praktikable
    andere Feststellungs-Methode zu Bestimmung der Luminanauflösung geben würde!

    Unterstelle mir bitte also nicht grob falschen Stand der Technik hier verteidigt zu haben!



    Antwort von WoWu:

    Ist doch gut ... wenn Du zufrieden bist, ist doch alles klar und wenn Du mit antiquierten Testmethoden auch alte Kameras Testest, funktioniert das ja auch in gewissem Rahmen.
    Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.
    Wenn Du solche Kameras nicht benutzt ... prima, dann betrifft Dich das doch alles nicht.
    Und wenn Du sowieso nur die Linien auf dem Cart zählst ( je mehr umso besser), ohne die Zeilenfläche zu berücksichtigen, würde auch jeder andere Test keine genauen Ergebnisse abliefern.
    Insofern erledigt sich das doch sowieso alles und Du musst erst gar keinem Wissenschaftler seinen Nobelpreis aberkennen (lassen).
    Ist doch alles in Ordnung.



    Antwort von Bruno Peter:


    Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.

    Ich sagte schon, auf meinem Digitalbild des Videos vom Testchart nach ISO 12333 ist das Abbild des Testcharts und nicht der Zugspitze zu sehen!

    Die von Dir ausgelobte Kamerart welche die Wirklichkeit nicht abbildet kaufe ich nicht, ich lebe ja in der derzeitigen Wirklichkeit!








    Antwort von Bruno Peter:



    Mein Einwand besteht ja auch nur im Hinblick auf modernes Kameraprocessings, für die Tests aus der Still-Fotografie nicht mehr die Wirklichkeit abbilden.

    Ich sagte schon, auf meinem Digitalbild des Videos vom Testchart nach ISO 12333 ist das Abbild des Testcharts und nicht der Zugspitze zu sehen!

    Die von Dir ausgelobte Kamerart welche die Wirklichkeit nicht abbildet kaufe ich nicht, ich lebe ja in der derzeitigen Wirklichkeit!
    Wer verkauft denn Kameras die nicht die Wirklichkeit abbilden?




    Antwort von WoWu:

    Siehe z.B. Beitrag oben von Ruessel.
    Liest Du eigentlich jeden Beitrag ?



    Antwort von Bruno Peter:


    Siehe z.B. Beitrag oben von Ruessel.
    Liest Du eigentlich jeden Beitrag ?

    Meist ja, über Dein Posting habe ich eine Mail von slashCAM bekommen, deshalb bin
    ich wieder hier um Dir antworten zu können.
    Die HC3 hatte ich auch, bei mir hat diese Kamera solche Faxen nicht gemacht,
    vielleicht hatte ich hier und im Baltikum bis Petersburg uns sonst wo kein so energiereiches Motiv.
    Ich habe diese Kamera immer noch, sie liefert auswertbare Testchart-Aufnahmen
    und keine Zugspitz- oder künstliche Bremer-Markt Bilder.
    Ich kenne Ruessel schon eine sehr lange Zeit über und auch sein Test- Ergebnis von 2006.
    Kein anderer mir bekannter Tester hat über diese Eigenschaften berichtet.

    Jetzt bin ich aber enttäuscht, dass Du nur eine einzige Kamera nennen konntest,
    die Sony HC3 - sehr zweifelhaft ob das in der ganzen Produktlinie so war - und keine
    sonstige Kamera nennen kannst!




    Antwort von WoWu:

    Das schmerzt jetzt aber sehr, dass Du so enttäuscht bist.
    Aber es ist ja bald XMAS und dann gibt es bestimmt ein neues, nicht so abgegriffenen Testchart.



    Antwort von Jott:

    Ist doch toll, dass eine kleine und günstige Consumerkamera schon vor über zehn Jahren künstliche Bilder ausrechnen konnte. 50 mal pro Sekunde! Was muss die erst für tolle Testcharts generieren können! ;-)



    Antwort von Bruno Peter:


    Ist doch toll, dass eine kleine und günstige Consumerkamera schon vor über zehn Jahren künstliche Bilder ausrechnen konnte. 50 mal pro Sekunde! Was muss die erst für tolle Testcharts generieren können! ;-)

    Ich hatte diese Kamera drei ganze Jahre im intensiven Gebrauch.
    Wenn Sie tatsächlich andere Bilder gezeigt hätte als aufgenommen,
    hätte ich sie dem Kameramuseum in Gemünden geschenkt für einen
    extra Ausstellungsraum. ;-)



    Antwort von CameraRick:


    Auf meinem Testchart sind die Trompetenlinien bis 2000 LP gezeichnet, bei dem von Dir gezeigten Testchart geht es nur bis 600 LP.
    Aber ich rede auch nicht von den Trompetenlinien. Wozu genau brauchst Du denn die Trompetenlinien, statt der Liniehn die gegeben sind? Was ist für Dich der Unterschied?
    Es geht Dir wirklich nur um die Label und Luma, oder? Farbe ist Dir egal?



    Antwort von Bruno Peter:


    Wozu genau brauchst Du denn die Trompetenlinien, statt der Liniehn die gegeben sind?

    Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?

    Ich schrieb die ganze Zeit von der Ermittlung der Luminanzauflösung!

    Meinst Du die Kreislinien?

    Die sind auch wichtig, für die Ermittlung der Luminanzauflösung sind die Trompetenlinien wichtiger, sie laufen immer enger zusammen und da liegt es doch auf der Hand,
    wann nichts mehr aufgelöst wird weil der weiße Raum zwischen den schwarzen Linien zuläuft... Diese Werte geben dann die Testlabore in Fachmagazinen für die getestete
    Kameras in den Bewertungstabellen an, hast Du noch nie Videoaktiv oder früher Videofilmen gelesen?
    Die Zahlen unterhalb der Trompetenlinien geben an welche Luminanzauflösung im Bildframe vom Video vorhanden ist , eben kurz vor der Stelle wo die Linientrennung zuläuft.
    Natürlich kann man in diesem Testchartausschnitt noch mehr erfahren über die Abbildungsgüte, darüber ist aber schon geredet worden und im Internet findest Du ausführliche
    Erklärungen dazu.



    Antwort von mash_gh4:


    Die sind auch wichtig, für die Ermittlung der Luminanzauflösung sind die Trompetenlinien wichtiger, sie laufen immer enger zusammen und da liegt es doch auf der Hand, wann nichts mehr aufgelöst wird weil der weiße Raum zwischen den schwarzen Linien zuläuft... Diese Werte geben dann die Testlabore in Fachmagazinen für die getestete Kameras in den Bewertungstabellen an, hast Du noch nie Videoaktiv oder früher Videofilmen gelesen?

    in einem der bereits verlinkten artikel betr. die sinnhaftigkeit dieser charts, war unter dem pkt.
  • Visual analysis is often impossible.

  • folgendes bild:
    zum Bild https://www.image-engineering.de/conten ... detail.jpg

    und der text:

    "See image 1 for example. The difficulty, using visual analysis of the TE170. Where do you draw the line for limiting resolution?"

    zu lesen.

    dem schließe ich mich weitestgehend an. ich fürchte auch, dass diese charts nur in den wenigstens fällen bereits mit freiem auge wirklich gute, eindeutige und ausreichend genau resultate liefern.

    es ist zwar in den von dir genannten zeitschriften und auch in den testberichten der hiesigen redaktion durchaus üblich, dass man entsprechende beurteilungen mit solch einfachen ausschnitten aus den abbildern der charts zu belegen bzw. besser zu 'illustrieren' versucht, trotzdem werden die eigentlichen resultate, die man in diesem zusammenhang nennt und in listen aufführt, in der regel mit angemesseneren mitteln bzw. entsprechender auswertungssoftware gewonnen -- jedenfalls erwarte ich mir das zumindest bei seriösen quellen.

    was jeder für sich privat im stillen kämmerlein macht bzw. wie weit er seine jeweiligen vorlieben und vorurteile bzgl. des eigenen equipments mit rudimentäreren hilfsmitteln und notlösungen zu bestätigen versucht, ist ohnehin wieder eine ganz andere geschichte...








    Antwort von Bergspetzl:

    Mal abgesehen dass dies technisch/automatisch von der erkennung nicht funktioniert, stelle ich mir für die subjektive ein szenario mit bewegtem chart vor?

    nicht zu vergessen die bewegungsauflösung, aber wenn ich benannten chart auf einen programmierbaren slider mit mc head stelle und wirklich langsam bewege, x achse und leichte rotation, gerade soviel dass das processing gefordert wird, müsste ich doch ein ergebnis erhalten das mir Aufschluss gibt was jeweiliges Gerät veranstaltet, oder? ich habe zwar keine feine berechnete kurve, aber im vergleich müsste mir so ein test doch auch schon helfen um zu zeigen, was die Kamera so anstellt. im vergleich zum statischen chart und natürlich im vergleich mit anderen geräten/optiken...?



    Antwort von ruessel:

    Die Lösung könnte einen schlecht voraussagbaren Chart sein, einen Auflösungschart den der Bildprozessor nicht kennt und falsch unterhalb der echten Auflösung weiter führt.

    zum Bild http://static2.bigstockphoto.com/thumbs ... 608744.jpg zum Bild http://media.giphy.com/media/eAmjYizanSYjS/giphy.gif



    Antwort von CameraRick:


    Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?

    Die am Rand, drum herum. Die haben nur keine Bezeichnungen dran. Aber enger werden tun sie auch.
    Und auf zwei der vier Seiten lässt sich sogar die Chroma-Auflösung bewerten, was Dir offenbar egal ist.

    Du musst mir nicht erklären wie solche Charts funktionieren, das ist mir bewusst. Ich verstehe nicht ob es wirklich nur die Angaben sind die Dir fehlen, die im richtigen Leben ohnehin wenig aussage bereit halten?



    Antwort von Bruno Peter:



    Welche "gegebenen Linien" meinst Du in meinem hier gelinkten Testchart?

    Die am Rand, drum herum. Die haben nur keine Bezeichnungen dran. Aber enger werden tun sie auch.
    Und auf zwei der vier Seiten lässt sich sogar die Chroma-Auflösung bewerten, was Dir offenbar egal ist.

    Du musst mir nicht erklären wie solche Charts funktionieren, das ist mir bewusst. Ich verstehe nicht ob es wirklich nur die Angaben sind die Dir fehlen, die im richtigen Leben ohnehin wenig aussage bereit halten?

    Sämtliche Elemente im Testchart habe eine bestimmt Aufgabe.
    Wenn Du Dir ein solches Testchart kaufts, dann bekommst Du ein "INSTRUKTION PAPER"
    mit einer Buchstaben-Kennzeichnung und einer Erläuterung dazu wie Du die Aufnahme
    mittels der verschiedenen Elemente auswerten kannst.

    Mir fehlt in meinem ISO 12233 - Testchart nichts, ich habe das Testchart von Slashcam kritisiert,
    es ist nicht für UHD-Videokameras geeignet weil Du die vorhandene Auflösung dort nicht
    eblesen kannst. Das habe ich aber hier schon geschrieben und habe nicht vor mich ständig
    wiederholen zu müssen!



    Antwort von Ingamann:

    Es ist schon erstaunlich, wie man am Thema vorbei streiten kann.
    Es geht um den Vergleich der Auflösung mittel der SlashCAM-Charts. Ich sehe schon große Unterschiede. Also kann ich die Ergebnisse auch vergleichen. Dabei ist es ja ganz nett, etwas über neuere Messmethoden zu erfahren, aber der Amateur wird das gleich wieder abhaken, eben so wie mich nicht unbedingt die konkreten Werte der Auflösung interessieren. Ich sehe "gute" Charts wie bei der NX1, den Blackmagics, der A7R, und der GH5, und weniger "gute".
    Ich kann die Luminanzauflösung horizontal, vertikal und diagonal beurteilen uvm.
    Alle Bilder haben ein Objektiv, die Kamerasoftware den CodecCodec im Glossar erklärt durchlaufen und sind doch erkennbar geblieben.
    Die absolute Vergleichbarkeit kann aber nicht erreicht werden, wenn man die beeinflussenden Parameter, Objektiv , BlendeBlende im Glossar erklärt usw. nicht berücksichtigt hat.
    Es wäre schön, wenn man das Thema erfasst und es nicht zerredet.
    Tester wie Hersteller sind aber mit im Boot, wenn sie die Vergleichbarkeit durch eine eigene Begriffswelt nicht sabotieren würden, indem die Einen Angaben machen, die der Andere verschweigt.
    Beispiel: Für die Tonsektion werden für den Mikrofonfrequenzgang untere und obere Grenzfrequenz angegeben. Wenn ich jedoch ein externes Mikrofon anschließen möchte, dann stehe ich aber im Dunklen, weil ich die entsprechenden Werte des internen Mikrofonverstärkers nicht kenne.
    Warum wollen wir nur immer mehr wissen als uns erlaubt wird.
    Wenn ein ICE mit 300 Sachen durch die Gegend rauscht, fragt sich da ein Insasse, was passiert wenn ein verirrter Hase auf die Gleise kommt und zum Geschoss wird.
    Wenn man Schneisen durch die Landschaft schlägt, die Bäume am Rand der Gleise gemächlich schaukeln, aber hoffentlich doch wohl nicht auf die Gleise fallen wollen?
    Eine fröhliche und friedliche Weihnachtszeit!



    Antwort von mash_gh4:

    nachdem mich diese diskussion hier wieder einmal dran erinnert hat, ganz praktisch durchzuprobieren, was es in diesem umfeld an freien und einfach zu bedienenden zeitgemäßen lösungen zur slanted edge auflösungsbestimmung gibt, kann ich euch wirklich nur empfehlen, einen blick auf MTF mapper zu werfen.

    die software ist gratis, gibt's fertig für windows und linux, bringt die notwendigen charts für ein einfaches selbst-ausdrucke mit, und ist wirklich relativ einfach zu bedienen bzw. vernünftig dokumentiert.

    zum Bild https://3.bp.blogspot.com/-6QZThAUEHUI/ ... otated.png

    ganz abgesehen davon, dass die damit errechneten auflösungsangaben deutlich genauer und aussagekräftiger als bei der visuellen beurteilung von alten ISO12233 charts ausfallen, ermöglicht es mit einfachsten mitteln auch sehr aussagekräftige angaben über den tatsächlichen auflösungsverlauf über das ganze bild -- was ja bei der realen beurteilung von objektiven ziemlich wichtig ist.

    zum Bild https://static.wixstatic.com/media/739f ... fc~mv2.png
    (siehe auch: https://www.photoartfromscience.com/sin ... w-Features)

    im übrigen nimmt der autor des programms offenbar ständig weitere tolle und nützliche verbesserungen vor

    siehe: http://mtfmapper.blogspot.co.at/

    natürlich sind diese selbst ausgedruckten strichgrafik-charts mit ihrem hohen kontrast im sinne der oben bereits diskutierten probleme nicht ganz optimal bzw. relativ anfällig für schäfungsbedingte messfehler. die genannte software erlaubt es aber natürlich auch, hier optimalere ISO 12233:2014 charts zu nutzen. darüber hinaus sind aber auch die warnende indizien für schärfungsbedingtes überschwingen in den plots meist ohnehin zu erkennen.
    (siehe: https://www.image-engineering.de/librar ... e-contrast)

    im vergleich zu altmodischeren beurteilungsmethoden kann man auf diesem weg mit minimalstem aufwand deutlich befriedigendere bzw. aussagekräftige resultate erhalten -- ich glaub, das steht wirklich völlig außer frage.



    Antwort von Funless:


    zum Bild http://media.giphy.com/media/eAmjYizanSYjS/giphy.gif

    Was für ein cooles gif ist das denn bitte?? Schon nach 10 Sekunden intensives anschauen habe ich das Gefühl mich im Time Tunnel zu befinden und nach 30 Sekunden macht sich in mir eine gewisse Willenlosigkeit breit. Zum Glück bin ich allein zu Hause.



    Antwort von mash_gh4:

    der neugierde halber hab ich jetzt noch schnell ausprobiert, ob die sichtbaren reste des geneigten balkens in den slashcam testbildern evtl. doch für eine derartige nachträgliche auswertung od. überprüfung ausreichen könnten?

    zum Bild http://users.mur.at/ms/attachments/slanted.png

    wie zu erwarten, ist das aber leider nicht der fall. :(

    die entsprechenden bilder, zumindest in der downloadbaren form, sind für derartige zwecke praktisch überhaupt nicht zu gebrauchen -- liefern also leider nur völlig unplausible resultate...

    leider streikt mein drucker gerade wieder aus tintenmangel, sonst hätte ich auch noch schnell die ursprüngliche frage hier im thread mit diesen mitteln nocheinmal empirisch überprüft -- denn, wenn man es richtig misst, sollte im idealfall ja die gewählte nachschärfungseinstellung auf der kamera das ergebnis der auflösungsmessung gar nicht erst nennenswert beeinflussen... ;)



    Antwort von Bruno Peter:


    im vergleich zu altmodischeren beurteilungsmethoden kann man auf diesem weg mit minimalstem aufwand deutlich befriedigendere bzw. aussagekräftige resultate erhalten -- ich glaub, das steht wirklich völlig außer frage.

    Super, ich danke Dir für den Tipp!








    Antwort von Roland Schulz:

    FREUNDE!!! ...ich glaube das hatten wir schon nen paar Mal und da Wowu nicht ganz unberechtigt moniert dass Kameras an vielen Testcharts Linien nachführen können und so verfälschte Ergebnisse rauskommen hatte ich mir mal das folgende hier überlegt und am 27.06.2017 um 00:01 gepostet (Link zur Beschreibung müsst ihr selbst suchen wenn"s interessiert da das Fest der Liebe vor der Tür steht und wir ja auch bald Ostern haben... ;-)!! ):

    download/file.php?id=20893&mode=view
    download/file.php?id=20894&mode=view
    download/file.php?id=20898&mode=view
    Click for big...
    (Darstellung entspricht gezoomt bereits 200%!)

    Der "sinnfreie Text" wurde da mit ner Sony a6500 in UHD abgefilmt und zwar so, dass die Auflösung der Quelle (hier iPad Pro) mehrfach über der Auflösung des Prüflings liegt (Display füllt nur kleinen Teil der Aufnahmefläche). In gleichem Abbildungsmaßstab wurde der Text dann nochmal in Photoshop skaliert und daneben gestellt. Dieser entspricht damit der Systemgrenze (z.B. UHD).

    Denke da kann keine Kamera mehr was dazufuschen, entweder ist der Text in der jeweiligen Größe noch lesbar oder nicht.
    War seinerzeit selbst überrascht dass die a6500 (nahezu) volle 4K auflöst, zumindest monochrom. Wegen dem 6K Downsampling war aber auch einiges zu erwarten.
    Die Tortur rot/blau geht dagegen aus zwei Gründen in die Hose. Zum Einen haben wir auf dem Bayersensor weniger rote und blaue Sensel als grüne, zum anderen begrenzt die 4:2:04:2:0 im Glossar erklärt Farbunterabtastung zusätzlich.

    Ich denke so ein Test bietet sich mit Referenz der Systemgrenze jeweils daneben an um Kameraauflösungen zu prüfen und zu vergleichen.
    Alle Kreise, Kringel, Linien und sonstwas können tatsächlich von Algorithmen nachgeführt werden. Mit dem Text wird"s dagegen echt schwer!



    Antwort von mash_gh4:


    Alle Kreise, Kringel, Linien und sonstwas können tatsächlich von Algorithmen nachgeführt werden. Mit dem Text wird"s dagegen echt schwer!

    so einen großen unter schied macht es hier nicht, ob man linien oder buchtsstaben zu rekonstruieren versucht. letzteres wird sogar sehr oft als bsp. herangezogen, um die entsprechenen algorithmen zu illustrieren.

    bspw:
    zum Bild http://www.extremetech.com/wp-content/u ... -chart.jpg

    trotzdem macht's in meinen augen keinen sinn, hier völlig übers ziel hinauszuschießen und diese, gegenwärtig doch wirklich noch nicht ganz so alltägliche 'bedrohung', gleich hinter jeder ecke und kante zu vermuten.

    wie gesagt, mir würde es schon reichen, wenn derartige messungen wenigstens mit einigermaßen seriösen und zeitgemäßen mittel durchgeführt werden, von denen man ziemlich genau weiß, wie robust sie sich gegenüber einfacheren störquellen (rauschen, kontrast der testmuster...) aber auch im hinblick auf farbsubsampling und debayering etc. verhalten.

    ja -- es gibt durchaus ansätze, die hier andere wege gehen -- bspw. dead leaves messungen --, aber um deren robustheit ist es im direkten vergleich mit den von mir hier bevorzugten techniken leider auch nicht unbedingt immer so überzeugend gut bestellt, als dass man sie ohne besondere notwendigkeit sofort nutzen möchte.



    Antwort von Roland Schulz:

    Na ja, das Beispiel ist schon ziemlich übertrieben. Den Algorithmus mag es geben der darauf getrimmt ist, der übersät das Bild dann aber auch mit zig anderen Artefakten bzw. versagt an anderen Stellen. Den Rechenaufwand dahinter würde ich auch nicht unbedingt bewerten wollen.

    Natürlich haben Buchstaben Linien und Rundungen, interessant wird"s aber im Bereich um die Auflösungsgrenze.
    Würde man so einen Test wirklich zum Standard führen könnte man in der Darstellung pro Tester/Labor auch eine zufällige Darstellung generieren. Das wird dann sehr schwer nachzubilden.



    Antwort von mash_gh4:


    Na ja, das Beispiel ist schon ziemlich übertrieben. Den Algorithmus mag es geben der darauf getrimmt ist, der übersät das Bild dann aber auch mit zig anderen Artefakten bzw. versagt an anderen Stellen. Den Rechenaufwand dahinter würde ich auch nicht unbedingt bewerten wollen.

    genau so sehe ich das auch -- zumindest zum heutigen zeitpunkt... :)

    aber natürlich tut sich da dauernd etwas...

    siehe: Katz und Maus – Kameratests im Wandel der Zeit



    Antwort von rudi:


    Frage an das SlashCAM -Team:
    Diese Auflösungscharts sind eine gute Möglichkeit die Abbildung und Auflösung zu beurteilen. Nun lassen sich aber bei vielen Kameras die Bildparameter anpassen.
    Da ich mich für eine GH5 interessiere kommt aber sofort die Frage auf, Bei welcher Einstellung des Parameters "Schärfe" der gezeigte Chart aufgenommen wurde (Schärfe-5; 0;+5)????
    Vielen Dank für die Antwort

    Wir haben mit -5 gefilmt, aber ich denke, die Antwort ist nach ein paar Tagen Anschlussthreads nicht mehr "zeitgemäß" :)

    Aaaalso: Ja, Ja, Ja. Die Trompeten erfüllen in unserem Bild nicht den Zweck der Auflösungsbestimmung. Sie stehen einfach im Raum rum und man kann an ihren Kanten manchmal mit bloßem Auge sehen, ob der Sensor oder eine digitale Nachbearbeitung hier irgendwas erfindet, weil er die Kanten zu erkennen glaubt. Meistens ist die "Trompete" absolut nutzlos, bei vielen Sony Kameras finden sich jedoch in den weißen Bereichen oft seltsame ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, die da nicht gehören. Aber nein, ansonsten gibts an der Trompete nichts zu sehen, bitte weitergehen...

    Gefühlt muss diese Diskussion wohl alle Jahre geführt werden, darum nochmal unsere Standpunkte dazu in aller Kürze:

    - Unser Messbild ist keineswegs Stand der Technik. Letzteren kann man in den letzten Posts dieses Threads jetzt sehr gut nachlesen.
    - Unser Messbild haben wir praktisch 1:1 von der HD-Messung übernommen, nur filmen wir es es jetzt mit doppeltem Abstand ab, damit die Frequenzmuster, die um den Rand platziert wurden wieder in kritischen Bereichen liegen. Wer sich für Auflösung interessiert, bekommt hier IMHO gute Hinweise.
    - Wir hatten eine automatische Auswertungssoftware für diese Muster, die beispielsweise versucht hat, den Übergang des Musters in den Graubrei vergleichbar darzustellen. Aus Gründen, die hier größtenteils auch schon diskutiert wurden, macht eine solche Auflösungsmessung bei aktuellen Kameras immer weniger Sinn.
    - Was jedoch Sinn macht, ist einfach aufgrund der Vergleichbarkeit über die Jahre bei einem Testchart zu bleiben. Wir haben für 4K seinerzeit kein anderes fertig bekommen und irgendwann sind schon so viele Kameras in der Redaktion gewesen, dass man die Modelle nicht mehr mit einem besseren Testchart nachtesten will/kann. Die nächste Türe öffnet sich hier für 8K...

    Darum vielleicht folgender Aufruf: Dieser Thread hier bringt den aktuellen Stand (und die damit verbundenen Probleme) aktueller Messtechnik sehr gut auf den Punkt. Wir könnten uns nun gerne zusammensetzen und gemeinsam ein Testchart für 8K-Kameras entwickeln, dass wir dann ab der ersten 8K-Kamera einsetzen könnten. Wir können auch gerne auf die eingebrachten Test-Applikationen setzen, werden dafür jedoch sicherlich keine fünfstelligen Summen in die Hand nehmen. Dafür können/sollten wir einen eigenen Thread aufsetzen.

    Wenn ich mir eines unserer Testbilder uninterpoliert auf 400 Prozent ansehe, sehe ich persönlich schon fast alles was mich an einem Sensor interessiert (bzgl. Debayering/Auflösung) und habe natürlich auch die Erfahrung, dieses Bild schon bei zig Kameras gesehen zu haben. Deswegen sehe ich wohl auch hier wenig Grund zur Veränderung. Dagegen haben wir in der letzten Zeit immer wieder intere Diskussions-Energie für einen Testaufbau zu einer belastbaren Angabe des Dynamic Range gesteckt. Mit bislang wenig sichtbarem Erfolg ;)



    Antwort von Bruno Peter:


    Aaaalso: Ja, Ja, Ja. Die Trompeten erfüllen in unserem Bild nicht den Zweck der Auflösungsbestimmung. Sie stehen einfach im Raum rum und man kann an ihren Kanten manchmal mit bloßem Auge sehen, ob der Sensor oder eine digitale Nachbearbeitung hier irgendwas erfindet, weil er die Kanten zu erkennen glaubt. Meistens ist die "Trompete" absolut nutzlos, bei vielen Sony Kameras finden sich jedoch in den weißen Bereichen oft seltsame ArtefakteArtefakte im Glossar erklärt, die da nicht gehören. Aber nein, ansonsten gibts an der Trompete nichts zu sehen, bitte weitergehen...

    Das stimme ich gerne zu, es ist nutzlos da!
    Nutzlose Veröffentlichungen gibt es eigentlich schon genug in Boullevardzeitungen, solche Themen haben aber nichts in einer technisch orientierten Homepage zu suchen!
    Ich habe halt die Bitte Trompetenlinie im Bereich von 600 von 2000 bei Tests von UHD-Kameras zu zeigen und nutzlose Trompetenlinien wie jetzt vorhanden wegzulassen.

    Wenn ich mir eines unserer Testbilder uninterpoliert auf 400 Prozent ansehe, sehe ich persönlich schon fast alles was mich an einem Sensor interessiert (bzgl. Debayering/Auflösung) und habe natürlich auch die Erfahrung, dieses Bild schon bei zig Kameras gesehen zu haben. Deswegen sehe ich wohl auch hier wenig Grund zur Veränderung.

    Es mag ja aus Deiner subjektiven Sicht so sein...

    Da wir Leser nicht über soviel Erfahrung verfügen wie Du und aus Gründen der Objektivierung um die es hier geht,
    bitte ich doch auf der Basis der noch gültigen ISO 12233 Testcharts zu zeigen, wenn auch nicht komplett, die Kreislinien
    und die Trompetenlinien im Bereich 600-2000 wären schon mal ein Schritt nach vorne und nicht die Trompetenlinie
    aus den historischen Zeiten Deiner Kariere mit den Trompetenlinien aus der HD-Zeit!

    Schönen Tag noch!



    Antwort von Ingamann:

    Vielen Dank Rudi für die Antwort.
    Ich kann schon mit den Chartbildern Rückschlüsse auf die Bildqualität ziehen.
    Man sieht auch, dass bei den Profikameras der Schwerpunkt nicht gerade auf die absolute Schärfe gelegt wird. Sie kann, was den Bildeindruck betrifft sogar unerwünscht sein. Dann müsste ein WeichzeichnerWeichzeichner im Glossar erklärt vor der Linse Abhilfe schaffen.
    Hier ein Video von der EVA1:

    https://www.youtube.com/watch?v=5wf_jDFsb-I

    Aus diesem Grund bin ich auch kein Freund für die Nachschärfung der optischen Abbildung in der Kamera, zumal wenn sie nicht zurück genommen werden kann (wie bei der AX100)
    Eine sehr gute Bildqualität erreicht man bekanntlich wenn, wie in den letzten Modellen der oberen Preisklasse, in der Kamera vom Sensor in der Pixelebene auf 4k runtergerechnet werden kann.
    Auch diesen Eindruck kann man in der Abbildung bei den Chart-Bildern erkennen.
    Man muss jedoch wissen wo man hinschaut. (z.B. auch auf die Farbsweeps)

    Eine frohe und friedliche Weihnachtszeit



    Antwort von Bruno Peter:

    Also so ein "Zipfel" dieser WoWu...

    In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
    Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.

    Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...



    Antwort von Roland Schulz:


    Also so ein "Zipfel" dieser WoWu...

    In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
    Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.

    Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...

    ...wir sind alle zu dumm und primitiv irgendwas an irgendner Kamera zu testen - nur die Praktikanten der EBU können sowas - NICHT ;-)!








    Antwort von WoWu:


    Also so ein "Zipfel" dieser WoWu...

    In Seinem Buch beschreibt er "Einfacher Auflösungstest einer Kamera", genauso wie ich das auch schon jahrelang für mich mache.
    Man findet das im Internet auf seinen Buchseiten 264 bis 269, habe mir mal diese Seiten auf der Festplatte gesichert.

    Hier hat er aber versucht meine Meinung zu diskreditieren...

    @Bruno

    Allerdings habe ich auch sehr ausführlich die Anforderungen und den Ablauf des ISO 12233 beschrieben (Seite.1213-1237 Ausg.2018), bei dem es sich, anders als landläufig gefunden, nicht um einen Sichttest handelt sondern um einen aufwändigen Test, der aus den erzielten MTF Ergebnissen die Bildauflösung sehr präzise ermittelt und zwar durch unterschiedliche Gewinnungsverfahren.
    Man muss also unterscheiden zwischen einem "Feld/Waldund Wiesen" Test, mit dem man in Größenordnungen ermittelt aber auch jede Menge Messfehler mit misst und wirklichen Auflösungstests, deren Realisierung nicht eben mal so (nebenbei) darstellbar ist.
    Beispielsweise ist ein ISO12233 schon unbrauchbar, wenn die Kameraausrichtung ( (auch) durch eine fehlerhafte "Schwerpunktjustierung"der Kamera ) um mehr als 1Pixel verschoben ist oder eine nicht ausreichend genaue Linearisierung des Signals durchgeführt wird denn bei 12233 eben nicht darum, die künstlichen Kontrastwerte der Kamera zu messen, sondern die optischen Inhalte des Bildes.
    Der Unterschied solcher Tests besteht daher in der Genauigkeit der Ausführung und in der Auswertung der gemessenen Ergebnisse.
    Die EBU führt solche 12233 Tests, wie beschrieben, mit einer Computerauswertung durch, um zu neutralen und fehlerfreien Ergebnissen zu kommen.
    Jede Art von Sichtergebnissen sind dahingegen immer subjektiv.
    Insofern muss man eben zwischen solchen "Schnelltests" und einer seriösen Auflösungsfeststellung unterscheiden.

    (Nur mal so der Vollständigkeit halber - weil die halbe Geschichte eben nicht den gesamten Umfang abdeckt. Yunnan ich diskutiere auch nicht Deine "Meinung" sondert wende nur ein, dass die Ergebnisse eines solchen "quick & dirty" Tests durchaus signifikant abweichen können von Test, die nach den Vorgaben und Bedingungen von ISO durchgeführt werden, an die sich Institutionen, wie z.B. die EBU selbstredend halten.



    Antwort von Jott:

    dass die Ergebnisse eines solchen "quick & dirty" Tests durchaus signifikant abweichen können von Test, die nach den Vorgaben und Bedingungen von ISO durchgeführt werden, an die sich Institutionen, wie z.B. die EBU selbstredend halten.

    Es sei denn, der Testraum ist zu klein! :-)

    "However, with the prime lens it was not possible to get far enough away from the chart within the confines of the test room. Therefore it was left fully framed. This means that only the smaller patterns were relevant, and these are less well equalised in the printing process." (EBU-Test der Sony A 6300)



    Antwort von Roland Schulz:

    Da fällt mir auch wieder der (T)Rolling ShutterShutter im Glossar erklärt Test mit nem asynchronen Tischventilator ein - ob der wenigstens ne Inventarnummer der EBU hat ;-)?!?!
    Da sehen wir dann irgendwelche verzogenen Propeller ohne identische Referenzposition anstatt Zeiten in ms für die Auslesedauer des Sensors. Rein subjektiv also...

    Die Auswertung von DR und SNR von Kameras ist auch hoch interessant, frage mich wie die an die Werte zwischen den einstellbaren ISO Werten kommen und da Ausgleichskurven durch die "Schätzungen" ziehen, dabei übersehen dass die Kamera drei native ISO Einstellungen hat, die in den Kurven allerdings nicht auftauchen.

    Dafür findet man ne mehrstufige NR - die allerdings bekanntlich nur im Standbildmodus wirkt.

    Da sind echte Profis am Werk bei der EBU - Reinigungsfachkräfte, Hausmeister...



    Antwort von Funless:

    Hmmmm ... Quizfrage:

    Wieso muss ich beim Lesen des Posts über mir an unreife, präpubertierende, plärrend hyperaktive und hemmungslos nachtretende Vorschulblagen denken?

    Vielleicht komme ich noch darauf.



    Antwort von Jörg:

    Vielleicht komme ich noch darauf.

    ist doch ganz einfach...;-))



    Antwort von Bruno Peter:


    Da sind echte Profis am Werk bei der EBU - Reinigungsfachkräfte, Hausmeister...

    Vermutlich auch "Zipfel"...



    Antwort von Roland Schulz:

    Nochmal zurück zum eigentlichen Thema. Ich denke die meisten hier wissens, aber es kommen in neuen Kameraberichten immer wieder mal Fragen auf warum die FHD Testcharts in der Darstellung hier bei SC teilweise "besser" aussehen als die UHD Charts.
    Ich würde vorschlagen da einfach einen Maßstab an die Aufnahme dranzuschreiben, ggf. wie ich das bei den ISO Charts mal gemacht habe in Prozent der Bildhöhe/-breite.

    Im aktuellen Test der a7III steht leider auch wieder nichts daneben. Die FHD Charts sehen auch tatsächlich schlechter aus als die UHD Charts und man könnte meinen das entsteht einfach durch die geringere Auflösung bei FHD.
    In Wirklichkeit liegt die FHD Auflösung der Kamera aber nicht bei ca. der Hälfte der UHD Auflösung sondern grob über den Daumen nur bei einem Viertel (was in meinen Augen genau so enttäuschend wie bei der a6300/6500 ist)!

    Denke durch das bedingte Lineskipping (bedingte Erhöhung der Auslesegeschwindigkeit) ist es einfach nicht möglich die FHD Matrix sinnvoller zu treffen. Fuji schafft hier bei ähnlichem Sensor möglicherweise begünstigt durch X-Trans in FHD aber eine klar bessere Performance.



    Antwort von Frank Glencairn:


    Später kam Panasonic mit einer kleinen Kamera auf dem Markt, hier stimmte das Muster nur bei leichten Kamerabewegungen, bei Standbild rastete plötzlichz ein anderes Muster ein. Das muss so um 2006 gewesen sein, ist also anscheinend schon ein altes Problem.

    Deshalb dürft Ihr tote Testbilder in Zeitschriften einfach nicht glauben. Bei kleinster Bewegung ist das angeblich gute Ergebnis vorbei. Das gilt natürlich auch für die ganzen Objektivtests, keiner weiß was die dahinter hängende Kamera für einen Einfluss auf das Ergebnis hat.

    So schaut's aus, und weil wir im richtigen Leben (TM) was anderes filmen als schwarz/weiß Standbilder, sind die ganzen Charts nix anderes als Wichsvorlagen für Sensor/Objektiv Schwanzvergleiche. Und je mehr das Material schon in der Kamera bearbeitet wird (Bildverschlimmbesserungs Algorithmen und Komprimierung), desto weniger Aussagekraft haben die Charts.

    Das einzige was man halbwegs damit machen kann, ist Objektive an der selben Kamera vergleichen, auch wenn das nur ein relativer, und klein objektiver (pun intended) Vergleich ist.

    Das Bild entsteht VOR der Kamera, nicht in der Kamera. Punkt!

    Jede Flag, jeder Scheinwerfer, jedes bisschen Set Design macht einen größeren Unterschied als euer Objektiv und euer Sensor. Das ist das Handwerk, das jeder lernen muß, und wo sich die Spreu vom Weizen scheidet.
    Ihr könnt euch da nicht mit Geld raus kaufen, in der Hoffnung, daß irgendeine Magie in einem Kästchen euch irgendwie bessere Bilder liefert. Vergesst den ganzen Technischeiß, ihr müßt zuerst lernen eure Bilder aktiv zu gestalten - es gibt da keine Abkürzung. Wenn ihr vor der Kamera Müll habt, dann kommt hinten auch Müll raus, und dann spielt es auch keine Rolle, ob der Müll jetzt zu UHD debaiert wird oder 20% weniger, es bleibt Müll. Das ganze heißt nicht umsonst Photographie.



    Antwort von Jörg:

    Vergesst den ganzen Technischeiß, ihr müßt zuerst lernen eure Bilder aktiv zu gestalten - es gibt da keine Abkürzung. Wenn ihr vor der Kamera Müll habt, dann kommt hinten auch Müll raus, und dann spielt es auch keine Rolle, ob der Müll jetzt zu UHD debaiert wird oder 20% weniger, es bleibt Müll.

    das ganze Leben kann so einfach sein...








    Antwort von Roland Schulz:

    Da bin ich großteils dabei - die tollste Szene und Gestaltung würde ich mir heute von ner VHS-C Kamera aber trotzdem nicht mehr ansehen! Zu der Zeit hat "mich" Bewegtbild bzw. Video überhaupt nicht interessiert - da habe ich lieber fotografiert!
    Du kannst "mir" den tollsten Film in SD zeigen - da tue "ich" mich schwer sowas noch anzugucken! Habe "ich" vorher eine Indikation über die zu erwartende Bildqualität investiere "ich" keinen Cent! "Ich" bin nicht der Markt, aber ich denke einige die ihre 4K TVs aus dem MM schleppen denken sehr ähnlich.
    Da gucke ich mir lieber ne detaillierte, bildqualitativ hochwertige aber ggf. langweilige Naturdoku an!

    Irgendwo muss schon beides passen und da es hier auf dieser Seite in allem Ursprung mal um Technik ging sollte es uns erlaubt bleiben darüber zu diskutieren, das irgendwo aber repräsentativ, nachvollziehbar und richtig darzustellen. Dazu gehört auch hier und da mal ein Maßstab oder ein wiederholter Hinweis.
    Nicht jeder war die letzten zehn oder mehr Jahre so am Strom wie einige andere hier. Zu einem Test gehört immer ein Testaufbau bzw. eine Erklärung.

    Frank und ggf. einige andere: wir haben hier einen völlig anderen Anspruch, Du als Filmgestalter, DoP oder von mir aus auch Regisseur geht es um das zu zeigende in der Szene vor der Kamera, mich als Technikbegeisteter spricht "der Stand der Technik" an, überzeugende Bildqualität!
    Denke "hier" im Forum haben wir beides nebenherlaufen und ab und zu gibt es ggf. zu extreme Distanzen zwischen den Polen. Beides ist aber legitim denke ich.



    Antwort von Frank Glencairn:

    Ich versteh dich schon, aber wenn deine Augen nicht ausreichen, die Bildqualität auf den ersten Blick zu beurteilen, warum dann Charts und Tests, wenn du es sowieso nicht siehst?



    Antwort von Roland Schulz:


    Ich versteh dich schon, aber wenn deine Augen nicht ausreichen, die Bildqualität auf den ersten Blick zu beurteilen, warum dann Charts und Tests, wenn du es sowieso nicht siehst?

    Das ist so nicht richtig: ich sehe sehr wohl Unterschiede in der Bildqualität, das lässt sich nur anhand von Testcharts objektiv besser verifizieren und nachweisen.
    Man kann damit auch recht einfach nachweisen wie nah sich Kameras an der jeweiligen Systemgrenze in Bezug auf die zu erwartende Auflösung bewegen.
    Man kann damit Leuten zeigen dass 4K nahezu erreicht wird auch wenn einige lange das Gegenteil behauptet und für Marketingschwindel abgestempelt haben.

    Ich kann anhand hochauflösender, realer Bilder feststellen was der Stand der Technik ungefähr leistet und mit dem vergleichen, was mir dritte derzeit nach Hause liefern.
    Danach kann ich entscheiden ob mir eine überteuerte UHD BD einen Mehrwert leistet. Ich habe für mich festgestellt dass das Erlebnis Bildqualität damit derzeit weit hinter den Möglichkeiten bleibt und ich dort aktuell kein Kunde sein werde denn eins steht fest: eine 6K RED (selbst schon mit gespielt) kann deutlich mehr leisten als ich bisher auf den Scheiben zu sehen gekriegt habe! Irgendwas läuft da schief!
    Wenn man dann mal nachliest und feststellt das hier und da mit 2K gemastert wurde hake ich das unter "Betrug" ab.

    Ich kann mit Testcharts allerdings nicht nachweisen wie "gut" ein Film ist - dazu gehört freilich mehr.



    Antwort von Frank Glencairn:

    Ja, das sag ich seit Jahren, daß bei der Komprimierung für's Delivery 90% aller Bildinformationen aus dem Fenster gehen - will bloß keiner hören :-)

    Bei aller Liebe für die technische Seite, finde ich allerdings, daß da oft zu viel Gewicht drauf gelegt wird.

    Deshalb nervt mich die Pixelpeeperei immer mehr. Wenn Leute mit ihrer Nase 2 cm vom 4K Bildschirm weg sein müssen, oder 400% in Standbilder rein zoomen, weil sei bei normalem Betrachtungsabstand keinen Unterschied mehr wahrnehmen, heißt das für mich, daß die Technik mehr als gut genug für alles ist.

    Die Kamera ist nur ein ganz kleiner Teil unserer Werkzeugbox, aber teilweise wird sie zum einzig glücklichmachenden Fetisch hochstilisiert, während alle anderen Werkzeuge komplett ignoriert werden. Ich erkenne bei vielen überhaupt keinen Gestaltungswillen mehr, sondern nur noch den Anspruch, daß wenn die Auflösung nur hoch genug ist, das Objektiv nur scharf genug, und der DR mindestens 25 Blenden hat (am besten noch bei ISO 20.000), dann kann man auf alle anderen Aspekte des Filmemachers verzichten, die Kamera auf eine beliebige, unmodifizierte Szene richten, und es entstehen automatisch großartige Bilder.



    Antwort von domain:

    Betrifft zwar nur Foto,
    aber vor über 25 Jahren war ich mit Hans Gsellmann auf einer Tour durch Island. Er nur mit seiner Leica, ich mit der Nikon FM2, meiner Mamiya 645 Super und zusätzlich noch mit der Asahi 67.
    Die besseren Fotos hatte aber er gemacht und auch in Büchern veröffentlicht. Hatte einfach ein besseres Auge, wenn auch nicht so hoch auflösend wie meine Asahi 67, aber von seinem Verlag her gesehen, offenbar ausreichend.
    Seither weiß ich, dass die ganzen Auflösungs- und Schärfediskussionen ziemlich nebensächlich sind, wenn die Bilder gewisse Qualitätsstandards erfüllen und beim Betrachter Emotionen auslösen können.
    Seine Grundregel war immer: entweder Häuser in der Landschaft zeigen oder Menschen mit rotem Anorak ;-)

    zum Bild http://www.kneissltouristik.at/media/H/ ... Island.jpg


    zum Bild http://www.kneissltouristik.at/media/H/ ... Island.jpg




    Antwort von Roland Schulz:

    ...was wenn "Hans" jetzt die Asahi gehabt hätte?!?!?!

    Klar muss alles passen, bessere Technik kann aber wenn alles andere bereits "optimal" ist ein besseres Erlebnis liefern, denke das brauchen wir nicht in Frage stellen.

    Im übrigen völlig überzogen dass man 2, 20 oder 200cm vor nem 4K Bildschirm sitzen muss um den Unterschied zu sehen, es sei denn das Ding hat 2" Diagonale ;-).
    Denke das Problem ist einfach dass viele einfach gar nicht wissen wovon sie reden, weder nen 4K TV in Reichweite haben noch entsprechendes Material.

    Wenn ich lese wie viele hier mit ~32" FHD Glotzen hantieren wird auch einiges klar.



    Antwort von domain:

    Ich weiß schon, wovon ich rede und das alles bei bescheidenen 40"
    Das sgn. Immersionserlebnis wird durch erhöhte Auflösungen bei mir nicht gesteigert.
    Es geht nur um den Inhalt und die Story, die mich ev. ergreifen.



    Antwort von Roland Schulz:


    Es geht nur um den Inhalt und die Story, die mich ev. ergreifen.

    ...hatten wir schon. So verschieden sind wir hier. Wenn ich nur das gucken würde was mich ergreift dürfte ich nur noch ins Schlafzimmer und in die Garage gucken ;-)!
    Ne ganz ehrlich, mich spricht 4K schon sehr an. Schade dass ich mir da überwiegend meinen eigenen Mist und den einiger Bekannten ansehen muss.
    Hatte viel Hoffnung in die UHD BD gesteckt - das ist aber auch nicht besser als die allermeisten BDs. Aber selbst sowas hat ja hier kaum jemand wie sich in der Vergangenheit so gezeigt hat.



    Antwort von domain:

    Das erinnert mich an mich selbst, als ich noch glaubte, durch meine 6x7-Aufnahmen und durch selbst gemixte hochauflösende Chemie besondere Anerkennung im Club erringen zu können.
    Insgesamt ganz schön daneben gelegen.
    Aber darauf wirst du selbst auch noch kommen ;-)








    Antwort von Funless:


    ... die allermeisten BDs. Aber selbst sowas hat ja hier kaum jemand wie sich in der Vergangenheit so gezeigt hat.

    Och ich hab‘ sogar‘ne ganze Menge an BDs im Regal zu stehen, alles super coole Filme von verschiedensten Genres, angefangen von Sergio Leones The Good, The Bad And The Ugly über John Boormans Excalibur und die alte Star Wars Trilogie bis hin zum straight inszenierten Dredd und Gareth Edwards Godzilla, etc. pp. und alles im feinsten 1080p. Und mir reicht das vollkommen für den absoluten Filmgenuss auf meinen 42‘er FHD. Mehr benötige ich nicht.

    Wenn ich irgendwann mal Lust auf einen Pixeloverkill haben sollte, dann gehe ich auf‘n Jahrmarkt oder schau mir eine Video-Kunstinstallation im c/o Berlin an.




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